От K
К Durga
Дата 15.05.2007 16:15:51
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Эх - идеалисты. . .

От реалистов

Во-первых, на острые темы тут же слетаются те, кто хочет остренького,
оторваться, оттянуться, отбрехаться. Так что присутствие вокруг любой
(!) острой темы, хоть загрязнение Байкала, хоть НЛО, людей не совсем
адекватных вполне естественно. Во-вторых, в острых темах затрагиваются
острые интересы (например - социальный статус, кто крутой, а кто
козел), поэтому применение <подлых> приемов вполне ожидаемо. Выход
один - принять как можно более строгие правила при подобном обсуждении
и их соблюдать (но для этого обсуждение должно быть лично Вашим).
В-третьих, кто как не Вы сами пытались много раз объяснить поведение
своего оппонента его психологическим состоянием? Так что Вы
оскорблены, так как в очередном споре не ваша взяла. А если бы взяла
ваша? Как видите, и вы ничем не отличаетесь от тех, кто на Вас
нападает.

На обсуждающих <заговоры> ругаются не только потому, что вокруг
собираются массы людей явно не адекватных (которые специально и
выискивают острые темы). Заговоров в истории было полно, но эти
заговоры (удачные) были зачастую формой реакции больших социальных
сил, а не личной прихотью нескольких человек. Исторически созрел плод,
но должен быть и тот, кто его лично снимет, именно лично, по другому
реальный плод не снять. Начинать разговор о <заговоре> поэтому
желательно с выявления <естественных> интересов сторон, представляющих
как можно более широкое социальное явление. Т.е. <заговор> должен быть
результатом, а не причиной.

И еще. Приняв за аксиому злой умысел злых по природе своей людей можно
обосновать что угодно. Что с успехом и доказал Гитлер. Вот цивилизация
после этого и нервно реагирует на некоторые темы, по вполне понятным
причинам, опыт многим спать не дает. Есть такая запрещенная тема -
влияние расовых различий на тип психики, казалось бы тема как тема, но
на обсуждение ее наложено табу, так как как-то наобсуждались, такого
из пальца навысасывали, столько народу уничтожили. . .

Кроме того уже существует жанр опровергателей-опровергателей. Лет с
десять назад читал книгу. Весь мир обошла история о том, как пролетая
над Бермудским Треугольником у всех пассажиров самолета стали
отставать часы. Все любители темы ее повторяют давая цитаты друг на
друга. Один <исследователь исследователей> не выдержал - решил
дозвониться до аэропорта, где самолет приземлился. Бац - а в том
городе аэропорта отродясь не было. Скандал. Ну и как после этого
верить <независимым исследователям>? Так что проблема недоверия
существует по вполне понятным причинам.

Или другой пример. Приятель взял почитать книгу, где Мухин опровергает
Холокост, и мне ее сует. Открываю на последних страницах, чтобы
посмотреть источники. А там красуется книга с названием навроде
<Последний солдат империи>, книга недобитого неонациста. Ну и как
после подобных <источников> относиться к подобному <независимому
исследователю>? Да пошел бы он на. . . Другой опровергатель Холокоста
президент Ирана, верящий что он и есть предсказанный в шиизме
последний пророк-Махди, сокрушитель зла, США и Израиля. Тоже, знаете
ли, большой такой а-в-т-о-р-и-т-е-т. . .

Хотите что-то опровергнуть? Без проблем. Но аргументы должны быть
убедительными, руки чистыми, рядом будут юродствовать идиоты,
противник будет стараться сделать вас по подлому, а наученное пржними
случаями общество не будет хотеть вас слушать. Да здравствует жизнь
как она есть!
От Durga
К K (15.05.2007 16:15:51)
Дата 15.05.2007 18:07:31

Re: Эх -...

Привет
>От реалистов

>Во-первых, на острые темы тут же слетаются те, кто хочет остренького,
>оторваться, оттянуться, отбрехаться. Так что присутствие вокруг любой
>(!) острой темы, хоть загрязнение Байкала, хоть НЛО, людей не совсем
>адекватных вполне естественно. Во-вторых, в острых темах затрагиваются
>острые интересы (например - социальный статус, кто крутой, а кто
>козел), поэтому применение <подлых> приемов вполне ожидаемо. Выход
>один - принять как можно более строгие правила при подобном обсуждении
>и их соблюдать (но для этого обсуждение должно быть лично Вашим).

Здесь я возражать не буду.

>В-третьих, кто как не Вы сами пытались много раз объяснить поведение
>своего оппонента его психологическим состоянием? Так что Вы
>оскорблены, так как в очередном споре не ваша взяла. А если бы взяла
>ваша? Как видите, и вы ничем не отличаетесь от тех, кто на Вас
>нападает.

Да я вроде как не оскорблен. Всё что я пытаюсь сделать - найти объективное решение вопроса. Если его никак не удается найти, я исследую этот вопрос - почему решение не удается найти. Для этого и тему открыл. Если решение не удается найти по причине психологического состояния оппонента (и это действительно так) то исследуется этот вопрос. Такой подход не надо путать с ситуацией, когда человек уклоняется от решения проблем по существу под предлогом того, что его оппонент неадекватен. Как минимум неадекватность надо доказать со ссылками на психиатрию, что я и делал в одном только случае.

>На обсуждающих <заговоры> ругаются не только потому, что вокруг
>собираются массы людей явно не адекватных (которые специально и
>выискивают острые темы). Заговоров в истории было полно, но эти
>заговоры (удачные) были зачастую формой реакции больших социальных
>сил, а не личной прихотью нескольких человек. Исторически созрел плод,
>но должен быть и тот, кто его лично снимет, именно лично, по другому
>реальный плод не снять. Начинать разговор о <заговоре> поэтому
>желательно с выявления <естественных> интересов сторон, представляющих
>как можно более широкое социальное явление. Т.е. <заговор> должен быть
>результатом, а не причиной.

А вот это очень верное и полезное замечание. Ну вроде как мы пытаемся это делать. Может недостаточно (иначе говоря если мы полагаем что между элитами СССР и США созрел заговор, то следует показать объективные предпосылки для него?). Это имеет смысл.

>И еще. Приняв за аксиому злой умысел злых по природе своей людей можно
>обосновать что угодно. Что с успехом и доказал Гитлер. Вот цивилизация
>после этого и нервно реагирует на некоторые темы, по вполне понятным
>причинам, опыт многим спать не дает. Есть такая запрещенная тема -
>влияние расовых различий на тип психики, казалось бы тема как тема, но
>на обсуждение ее наложено табу, так как как-то наобсуждались, такого
>из пальца навысасывали, столько народу уничтожили. . .

>Кроме того уже существует жанр опровергателей-опровергателей. Лет с
>десять назад читал книгу. Весь мир обошла история о том, как пролетая
>над Бермудским Треугольником у всех пассажиров самолета стали
>отставать часы. Все любители темы ее повторяют давая цитаты друг на
>друга. Один <исследователь исследователей> не выдержал - решил
>дозвониться до аэропорта, где самолет приземлился. Бац - а в том
>городе аэропорта отродясь не было. Скандал. Ну и как после этого
>верить <независимым исследователям>? Так что проблема недоверия
>существует по вполне понятным причинам.

Тоже хорошее замечание. Во-первых отлично демонстрирует явление "плюралистического невежества". Во-вторых не очень понятно кого вы назвали "независимым исследователем"? Тех кто распространял информацию об отстающих часах или того, кто попытался позвонить в аэропорт?


>Или другой пример. Приятель взял почитать книгу, где Мухин опровергает
>Холокост, и мне ее сует. Открываю на последних страницах, чтобы
>посмотреть источники. А там красуется книга с названием навроде
><Последний солдат империи>, книга недобитого неонациста. Ну и как
>после подобных <источников> относиться к подобному <независимому
>исследователю>? Да пошел бы он на. . . Другой опровергатель Холокоста
>президент Ирана, верящий что он и есть предсказанный в шиизме
>последний пророк-Махди, сокрушитель зла, США и Израиля. Тоже, знаете
>ли, большой такой а-в-т-о-р-и-т-е-т. . .

Такое рассуждение совершенно негодное. Нужно же посмотреть, в каком контексте ссылка цитируется Мухиным.

>Хотите что-то опровергнуть? Без проблем. Но аргументы должны быть
>убедительными, руки чистыми, рядом будут юродствовать идиоты,
>противник будет стараться сделать вас по подлому, а наученное пржними
>случаями общество не будет хотеть вас слушать. Да здравствует жизнь
>как она есть!

Мне больше интересно, возможно ли, чтобы общество выработало механизмы самостоятельного поиска правды?
От K
К Durga (15.05.2007 18:07:31)
Дата 16.05.2007 07:53:52

Re: Эх -...

> Если решение не удается найти по причине психологического состояния
> оппонента (и это действительно так) то исследуется этот вопрос.

Обсуждение <психологического состояния оппонента> есть перевод
разговора в склоку, типичный прием, переход на личности.

> не очень понятно кого вы назвали "независимым исследователем"? Тех
> кто распространял информацию об отстающих часах или того, кто
> попытался позвонить в аэропорт?

"независимые исследователи" те,. кто про часы рассказывает, а те, кто
звонит в аэропорт, "независимые исследователи независимых
исследователей"

> Мне больше интересно, возможно ли, чтобы общество выработало
> механизмы самостоятельного поиска правды?

Нет. Но есть механизм согласования интересов и механизм проверки
гипотез. Правда, истина, "объективная реальность" это к Богу.
От Durga
К K (16.05.2007 07:53:52)
Дата 16.05.2007 09:10:48

Re: Эх -...

Привет
>> Если решение не удается найти по причине психологического состояния
>> оппонента (и это действительно так) то исследуется этот вопрос.
>
>Обсуждение <психологического состояния оппонента> есть перевод
>разговора в склоку, типичный прием, переход на личности.

Я вам уже объяснил, чем отличается мое исследование от перехода на личности и перевода разговора в склоку. Вопрос конспирологии поставленный здесь - тоже такое исследование. Ясно?


>> не очень понятно кого вы назвали "независимым исследователем"? Тех
>> кто распространял информацию об отстающих часах или того, кто
>> попытался позвонить в аэропорт?
>
>"независимые исследователи" те,. кто про часы рассказывает, а те, кто
>звонит в аэропорт, "независимые исследователи независимых
>исследователей"

Следовательно идея недоверия именно к независимым исследователям неверна.