От Durga
К 7-40
Дата 15.05.2007 19:00:42
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Re: Конспирология -...

Привет
>>О конспирологии
>>Я собирался написать более подробное сообщение по вопросу но руки не доходят.
>>Поскольку в ветках о Луне назначен перерыв, то предлагаю всем обсудить т.н. конспирологию.
>>Полагаю что эта ветка не есть обсуждение лунной темы потому что затрагивает общие
>>мировоззренческие вопросы. "Лунный" вопрос - только часть этой темы.
>
>Хорошо, что Вы открыли тему. ИМХО, конспирология - прекрасный пример манипуляции сознанием, точнее, это, можно сказать, подвит МС - это САМОманипуляция сознанием.

И сразу желтая карточка. Что такое "самоманипуляция" сознанием? Будьте добры истолковать это слово. Самообман - понятно, но манипуляция обязательно требует двух людей.

>>Конспирология в нашей стране во многом связана с именем Мухина Ю И.
>>Именно он написал несколько книг и статей, которые предлагают альтернативную точку зрения ряду вопросов.
>>Казалось бы, написал и написал - мало ли кто что напишет, но его статьи вызвали очень сильную злобу.
>>Именно эта злоба стала ключевой темой в дискуссиях, развернувшихся по его статьям.
>>Почему? Вот это и хотелось бы исследовать.
>
>Я попытаюсь объяснить вкратце, почему конкретно "лунный" вариант конспирологии вызывает агрессивное неприятие.

>Дело в том, что уже с самой первой попытки свести концы с концами в теории "лунной аферы" с неизбежностью приходится делать вывод, что цвет советской фундаментальной и технической науки, creme de la creme советской страны, люди, сделавшие ей имя и славу, те, кому СССР обязан своими величайшими достижениями и победами - так вот что все эти люди либо клинические идиоты, безграмотные и невежественные, ничего не понимающие в подведомственной им специальности (в отличие от опровергателей-разоблачителей, которые вообще ничего общего с этими отраслями не имеют); - либо, альтернативно, что все они участники аферы, изменники Родины, предатели, сознательно участвовавшие в обмане собственного народа и способствовавшие возвеличиванию противника.

>Мухин об этом говорит прямо, некоторые конспирологи - неявно. Но выводы остаются теми же. Так вот подобное отношение к величайшим представителям собственного народа (про представителей мировой научной элиты можно уже не упоминать) вызывает агрессивное неприятие у тех, кому небезразлична честь страны.

Хм. О чести страны забеспокоились...
Но по крайней мере понятна причина злобы.
К сожалению приходится признать, что некоторые представители науки (если то, что написал Мухин о его взаимоотношениях с Галимовым - правда) действительно предатели. Поскольку не нашлось добропорядочных специалистов, готовых честно размазать Мухина по стенке ссылкой на источник всякий раз, то я уж и не знаю, что думать об этих ученых. К сожалению вас не могу записать ни в специалисты, ни в добропорядочные. Вы так, любитель, как и мы, и к тому же провоцируете действительных специалистов на попытку "втирать очки ногами" заказчику. То что они молчат так это наверное даже характеризует их с лучшей стороны.

С другой стороны большинство ученых никогда и не думало об этой проблеме, не вникало в нее. В этом смысле справедлив ответ Кропотова - ничего оскорбительного для них нет в этом обмане.


>>Когда начинается обсуждение этих вопросов то внезапно у людей возникают сильные эмоциональные реакции.
>>Этих эмоций быть не должно - ну в конце концов, не имущество же мы делим, но они возникают.
>
>Эмоции возникают, когда начинают делить честь и достоинство страны, в которой ты жил. И честь и достоинство людей, с которыми ты работаешь. И твою собственную.

Предлагаю подходить с позиции Кропотова - поражение в информационно-психологической войне не столь позорно, как может показаться на первый взгляд.

>>Эти вопросы роднит одно: очень много людей верят (нет, уверены) в правильности одной
>>трактовки и не могут (и не желают) представить себе, что это может быть как-либо иначе.
>>Иного не может быть, потому что не может быть никогда!!! И всё!!! Разве можно ТАК врать?
>
>Нет. В данном случае речь не идёт о вере. Вообще. Речь идёт о доверии к знанию. А это разные вещи.



>>Я считаю, что ставить такие вопросы можно и нужно, а кто-то считает, что ставить такие
>>вопросы нельзя, потому что если масса верит, то масса не может заблуждаться. Но я, например,
>>знаю из психологии, что массы как раз очень часто заблуждаются, и что манипуляции массами есть
>>предмет деятельности профессионалов от пропаганды.
>
>Вы путаете веру и знание. При дискуссиях с конспирологами к вере масс никто никогда (за маргинальными исключениями) не апеллирует. Апеллируют только к знанию. Поэтому вопрос стоИт о доверии к знанию, а не к вере масс.

Вы любите говорить за "всё цивилизованное человечество", а это как раз аппеляция к вере масс.

>>Потому общую проблему конспирологии я вижу такой: в некотором вопросе мнение масс противопоставляется
>>мнению отдельных лиц, которые это мнение пытаются обосновать. Конспирологический спор возникает
>>потому, что одни люди считают мнение масс неубедительным, а свои доводы убедительными. А другие -
>>очень убедительными доводы масс, а в доводы противников просто не вникают, потому что массы по
>>их мнению не могут заблуждаться.
>
>Нет. Мнению отдельных лиц (подчеркну: непросвещённому мнению) противопоставляется не мнение масс, а более или менее достоверное знание, полученное с соблюдением всех требований, предъявляемых в нынешнем обществе к достоверному знанию (т. е. полученное научным методом, а не, скажем, религиозным опытом или политическим заказом).

Пока оно противопоставляется только в интернете некоторыми авторами, в частности вами. То что вы выдаете за "более или менее достоверное знание, полученное с соблюдением всех требований" не включает обсуждение каких-либо сомнений, которые возникают у многих людей.

>>И здесь не видно даже установления подобия единой точки зрения -
>>наблюдается всё более сильное размежевание по вопросу. (например по вопросу о Луне не наблюдается
>>установление общей точки зрения типа "американцы подсняли несколько кадров", а наблюдается всё
>>усиливающийся разбег "американцы абсолютно честны" против "американцы даже на орбиту не взлетали")
>
>В данном конкретном случае со стороны официальной версии нет нужды ни в каких компромиссах до тех пор, пока не будут получены достоверные свидетельства нерелевантности официальной версии целиком или в её части. Официальная версия изложена несколько десятилетий назад, и в неё незачем вносить передним числом какие-либо изменения, поскольку никакие факты, противоречащие изложенной ещё тогда теории, не обнаружены до сих пор.

Народу не нравятся фотографии и тени и не только они.

>>"Здесь нет даже малейшего повода для сомнений..." против "Совершенно очевидно, что это не так".
>>Такая дискуссия ПМСМ абсолютно нездорова. Хотелось бы выяснить, как перейти к здоровой дискуссии.
>
>Здоровье дискуссии может придать только ответ конспирологами на простой и ясный вопрос: где для них лично проходит граница между верой и знанием? Причём ответ этот должен быть последовательным.

Я вроде как ответил еще в сообщениях Игорю С

>>Всвязи с этим хотелось бы заострить (и попросить администрацию если это возможно жестко проследить) следующий
>>пункт правил: http://itugarinov.chat.ru/forum2.html
>>>Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех
>>>нитей, не только нитей-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
>>>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении
>>>(или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для
>>>таких рассуждений неприемлемы.
>>
>>В результате "конспирологических" споров Были введены в оборт термины "мухинизм" и "мухинист", а также
>>"журноламер", "опровергатель" и многие другие. Считаю, что искажение русского языка должно быть признано
>>очень серьезным нарушением, являющимся грубым манипулированием и ведущим к дисквалификации участника.
>
>Почему? "Мухинизм" - это следование идеологии Мухина, "мухинист" - последователь этой идеологии. Эти слова оскорбительны не более, чем "ленинизм", "маоизм", "сталинист" и проч.
>"Опровергатель", "опровергательство" - тот, кто опровергает обсуждаемые в данном контексте теории, и само стремление к таким опровержениям. Конечно, можно заменить эти слова другими - "конспиролог", "конспирология".

Потому что извольте говорить на общераспространенном русском а не на сектантском языке.
Если мы намерены вести честную дискуссию, то должны использоваться слова понятные и принимаемые всеми членами дискуссии. Это необходимое условие конструктивного разговора.

>"Журноламер" - конечно, кличка, и, конечно, обидная. Но она вполне однозначна и едва ли более обидна, нежели полное "безграмотный журналист"; а писать проще и удобнее. :)

Я предпочел бы название "безграмотный журналист".

>>Считаю, что те кто желают честно спорить способны выразить свои мысли на русском языке и не прибегать к
>>неясным расплывчатым словам-амебам.
>
>Перечисленные слова - совершенно ясные и конкретные, с совершенно определённым смыслом.

Это не так.
Попрошу таких слов не применять, и говорить на русском языке.


>>Более того, считаю, что человек должен быть готов дать толкование
>>тому слову, которое использует. Если человек использует понятие "наука", то должен быть готов объяснить,
>>в каком значении он его использует, что есть наука, а что не есть она, если говорит, что мы не ведем "научного спора" - должен разъяснить,
>>какие требования по его мнению не выполнены, чтобы спор был признан научным, если говорит "серьезный
>>ученый", то должен поянить, какой ученый по его мнению может считаться серьезным, а какой нет.
>
>Всё это тем более легко осуществимо, что понятия "наука" и "научный спор" - понятия вполне словарные. А слова "серьёзный учёный" в дискуссиях с опровергателями практически не употребляются, вместо них говорят о вполне конкретных "специалистах" и "профессионалах".

Понятие специалист и профессионал тоже требуют уточнения. Я замечал что у защитников понятие специалиста трактуется весьма вольно от любого работника космической сферы до лиц только уровня генерального конструктора или выше.
От 7-40
К Durga (15.05.2007 19:00:42)
Дата 16.05.2007 01:21:04

Re: Конспирология -...

>>Хорошо, что Вы открыли тему. ИМХО, конспирология - прекрасный пример манипуляции сознанием, точнее, это, можно сказать, подвит МС - это САМОманипуляция сознанием.
>И сразу желтая карточка. Что такое "самоманипуляция" сознанием? Будьте добры истолковать это слово. Самообман - понятно, но манипуляция обязательно требует двух людей.

Да я, вроде, понятно сказал... Человек манипулирует собственным сознанием. Подстраивает его под раз овладевшую его разумом концепцию. Это самообман, но тщательно культивируемый самообман, бережно охраняемый обманывающимя от всякого вторжения в него суровой реальности.

>Хм. О чести страны забеспокоились...
>Но по крайней мере понятна причина злобы.
>К сожалению приходится признать, что некоторые представители науки (если то, что написал Мухин о его взаимоотношениях с Галимовым - правда) действительно предатели. Поскольку не нашлось добропорядочных специалистов, готовых честно размазать Мухина по стенке ссылкой на источник всякий раз, то я уж и не знаю, что думать об этих ученых.

Взаимоотношения Мухина с ГЕОХИ у всех на ладони. Ни о каком "честно размазать Мухина по стенке" при мухинском стиле общения говорить нельзя. На месте руководства ГЕОХИ я бы просто подал бы на Мухина в суд за оскорбление чести и достоинства. То, что они этого не делают, могу объяснить лишь нежеланием связываться с российской судебной системой. В нашей стране любое учреждение отправилось бы в суд назавтра.

По поводу вашего "действительно предатели". Это, вообще говоря, уже обвинение. Кто именно, по-вашему, предатель, кого он предаёт, и в чём состоит акт предательства?

>К сожалению вас не могу записать ни в специалисты, ни в добропорядочные. Вы так, любитель, как и мы, и к тому же провоцируете действительных специалистов на попытку "втирать очки ногами" заказчику. То что они молчат так это наверное даже характеризует их с лучшей стороны.

То, что советские специалисты, будучи уверенными в обмане, молчат, характеризовало бы их как трусов и изменников, позволяющих унижать их страну перед всем миром.

>С другой стороны большинство ученых никогда и не думало об этой проблеме, не вникало в нее. В этом смысле справедлив ответ Кропотова - ничего оскорбительного для них нет в этом обмане.

Это советские-то ракетчики и селенологи не думали о программе "Аполлон" и о её вкладе в селенологию?? Тогда они недальновидные глупцы, бездари и профессиональные ничтожества.

>Предлагаю подходить с позиции Кропотова - поражение в информационно-психологической войне не столь позорно, как может показаться на первый взгляд.

Профессионалу быть обманутым и даже не понять этого - двойной позор. Первый - когда ты позволил себя обмануть, второй - когда ты даже не понял, что тебя обманули. Причём не понял за 40 лет. Причём настолько не понял, что до сих пор продолжаешь публично заявлять, что никто тебя не обманывал, и что у тебя ни к кому никаких претензий нет.

>>Вы путаете веру и знание. При дискуссиях с конспирологами к вере масс никто никогда (за маргинальными исключениями) не апеллирует. Апеллируют только к знанию. Поэтому вопрос стоИт о доверии к знанию, а не к вере масс.
>
>Вы любите говорить за "всё цивилизованное человечество", а это как раз аппеляция к вере масс.

Это не аппеляция к вере масс. Это аппеляция к научному знанию.

>То что вы выдаете за "более или менее достоверное знание, полученное с соблюдением всех требований" не включает обсуждение каких-либо сомнений, которые возникают у многих людей.

Извините, не понял мысли.

>>В данном конкретном случае со стороны официальной версии нет нужды ни в каких компромиссах до тех пор, пока не будут получены достоверные свидетельства нерелевантности официальной версии целиком или в её части. Официальная версия изложена несколько десятилетий назад, и в неё незачем вносить передним числом какие-либо изменения, поскольку никакие факты, противоречащие изложенной ещё тогда теории, не обнаружены до сих пор.
>
>Народу не нравятся фотографии и тени и не только они.

Народу не нравится перспектива смерти, народу не нравится, что пьянство вредно, народу не нравится, что астрология есть средство отъёма денег. Иногда народ не желает с этим смириться, и иногда это приводит народ к печальным последствиям. И что из этого следует?

>>Здоровье дискуссии может придать только ответ конспирологами на простой и ясный вопрос: где для них лично проходит граница между верой и знанием? Причём ответ этот должен быть последовательным.
>Я вроде как ответил еще в сообщениях Игорю С

Простите, я не заметил. Пропустил, видать. :(

>>Почему? "Мухинизм" - это следование идеологии Мухина, "мухинист" - последователь этой идеологии. Эти слова оскорбительны не более, чем "ленинизм", "маоизм", "сталинист" и проч.
>>"Опровергатель", "опровергательство" - тот, кто опровергает обсуждаемые в данном контексте теории, и само стремление к таким опровержениям. Конечно, можно заменить эти слова другими - "конспиролог", "конспирология".
>Потому что извольте говорить на общераспространенном русском а не на сектантском языке.

Что вас так обеспокоило? Откуда такое трепетное отношение к словам? Вы надеетесь, что это вам поможет отстоять те или иные конспирологические теории?

>Если мы намерены вести честную дискуссию, то должны использоваться слова понятные и принимаемые всеми членами дискуссии. Это необходимое условие конструктивного разговора.

Перечисленные вами слова понятны нам всем. Конечно, если они Вам не нравятся, я готов заменять "мухинизм" на "метод ведения дискуссии Ю. Мухиным", "мухинист" - на "сторонник идей Ю. Мухина", "опровергатель" - на "конспиролог", "опровергательство" - на "конспирологию" и "журноламер" - на "безграмотный пристрастный журналист". Только это приведёт к бессмысленному увеличению слов в посте без каких-либо иных изменений.

>>"Журноламер" - конечно, кличка, и, конечно, обидная. Но она вполне однозначна и едва ли более обидна, нежели полное "безграмотный журналист"; а писать проще и удобнее. :)
>Я предпочел бы название "безграмотный журналист".

Хорошо. Но это длиннее, а смысл тот же. Зачем увеличивать число букв?

>>Перечисленные слова - совершенно ясные и конкретные, с совершенно определённым смыслом.
>Это не так.
>Попрошу таких слов не применять, и говорить на русском языке.

Это так. И это русский язык, уверяю вас. Но если вы настаиваете, в своих постах к вам я буду производить соответствующие замены, как сейчас мне приходится менять "Вы" на "вы" во всех падежах. Очень неудобно, но ради Вас - простите, вас - я буду стараться и в этом. Чего я не пойму - это как такая щепетильность к словам может вам помочь отстоять свои позиции?

>Понятие специалист и профессионал тоже требуют уточнения. Я замечал что у защитников понятие специалиста трактуется весьма вольно от любого работника космической сферы до лиц только уровня генерального конструктора или выше.

Я употребляю слово "специалист" и "профессионал" контекстуально. То есть если речь о селенологии, то при упоминании специалистов я имею в виду селенологов. Говоря о двигателях, под специалистами я имею в виду специалистов по РД. И так далее.
От Durga
К 7-40 (16.05.2007 01:21:04)
Дата 16.05.2007 10:42:29

Re: Конспирология -...

Привет

>Да я, вроде, понятно сказал... Человек манипулирует собственным сознанием. Подстраивает его под раз овладевшую его разумом концепцию. Это самообман, но тщательно культивируемый самообман, бережно охраняемый обманывающимя от всякого вторжения в него суровой реальности.

Это вам понятно, а другим не очень. Используйте нормальные слова русского языка, например те, что истолкованы в толковом словаре Даля.

>Взаимоотношения Мухина с ГЕОХИ у всех на ладони. Ни о каком "честно размазать Мухина по стенке" при мухинском стиле общения говорить нельзя. На месте руководства ГЕОХИ я бы просто подал бы на Мухина в суд за оскорбление чести и достоинства. То, что они этого не делают, могу объяснить лишь нежеланием связываться с российской судебной системой. В нашей стране любое учреждение отправилось бы в суд назавтра.

Так ГЕОХИ нарушили закон. Я бы тоже на месте Мухина подал в суд, правда что такое российский женский суд Мухин описал отдельно, потому понятно что он подавать туда скорее всего не станет.

>По поводу вашего "действительно предатели". Это, вообще говоря, уже обвинение. Кто именно, по-вашему, предатель, кого он предаёт, и в чём состоит акт предательства?

См статью Мухина Ю.И. "Чтут уголовный кодекс"
http://www.duel.ru/200420/?20_4_1

>>К сожалению вас не могу записать ни в специалисты, ни в добропорядочные. Вы так, любитель, как и мы, и к тому же провоцируете действительных специалистов на попытку "втирать очки ногами" заказчику. То что они молчат так это наверное даже характеризует их с лучшей стороны.
>
>То, что советские специалисты, будучи уверенными в обмане, молчат, характеризовало бы их как трусов и изменников, позволяющих унижать их страну перед всем миром.

И к сожалению сейчас наша страна действительно унижена перед всем миром.

>>С другой стороны большинство ученых никогда и не думало об этой проблеме, не вникало в нее. В этом смысле справедлив ответ Кропотова - ничего оскорбительного для них нет в этом обмане.
>
>Это советские-то ракетчики и селенологи не думали о программе "Аполлон" и о её вкладе в селенологию?? Тогда они недальновидные глупцы, бездари и профессиональные ничтожества.

Люди вникали в ее части, было такое. Например я знаю человека, который описывал лунный модкль американский, сравнивал с нашим, по документации. Но он даже не узнал ракеты Сатурн-5 в полете.

>>Предлагаю подходить с позиции Кропотова - поражение в информационно-психологической войне не столь позорно, как может показаться на первый взгляд.
>
>Профессионалу быть обманутым и даже не понять этого - двойной позор. Первый - когда ты позволил себя обмануть, второй - когда ты даже не понял, что тебя обманули. Причём не понял за 40 лет. Причём настолько не понял, что до сих пор продолжаешь публично заявлять, что никто тебя не обманывал, и что у тебя ни к кому никаких претензий нет.

>>Вы любите говорить за "всё цивилизованное человечество", а это как раз аппеляция к вере масс.
>
>Это не аппеляция к вере масс. Это аппеляция к научному знанию.

"Всё цивилизованное человечество" это как раз масса.
Или дайте определения понятий "Всё цивилизованное человечество" и "научное знание".
Это уже к вопросу к использованию языка.

>>То что вы выдаете за "более или менее достоверное знание, полученное с соблюдением всех требований" не включает обсуждение каких-либо сомнений, которые возникают у многих людей.
>
>Извините, не понял мысли.
Интересен ответ с учетом критики.

>>>В данном конкретном случае со стороны официальной версии нет нужды ни в каких компромиссах до тех пор, пока не будут получены достоверные свидетельства нерелевантности официальной версии целиком или в её части. Официальная версия изложена несколько десятилетий назад, и в неё незачем вносить передним числом какие-либо изменения, поскольку никакие факты, противоречащие изложенной ещё тогда теории, не обнаружены до сих пор.
>>
>>Народу не нравятся фотографии и тени и не только они.
>
>Народу не нравится перспектива смерти, народу не нравится, что пьянство вредно, народу не нравится, что астрология есть средство отъёма денег. Иногда народ не желает с этим смириться, и иногда это приводит народ к печальным последствиям. И что из этого следует?

Официальная версия народу не нравится. Народ - клиент. Клиент всегда прав.

>>>Здоровье дискуссии может придать только ответ конспирологами на простой и ясный вопрос: где для них лично проходит граница между верой и знанием? Причём ответ этот должен быть последовательным.
>>Я вроде как ответил еще в сообщениях Игорю С
>
>Простите, я не заметил. Пропустил, видать. :(
Если попросите могу поискать ссылку.

>>>Почему? "Мухинизм" - это следование идеологии Мухина, "мухинист" - последователь этой идеологии. Эти слова оскорбительны не более, чем "ленинизм", "маоизм", "сталинист" и проч.
>>>"Опровергатель", "опровергательство" - тот, кто опровергает обсуждаемые в данном контексте теории, и само стремление к таким опровержениям. Конечно, можно заменить эти слова другими - "конспиролог", "конспирология".
>>Потому что извольте говорить на общераспространенном русском а не на сектантском языке.
>
>Что вас так обеспокоило? Откуда такое трепетное отношение к словам? Вы надеетесь, что это вам поможет отстоять те или иные конспирологические теории?

Дело в том, что я общаюсь на этом форуме не первый год. Я знаю, что некоторые люди здесь склонны заниматься манипуляцией сознанием. Вы, например, склонны. Согласно Кара-Мурзе язык является первым, что страдает при применении манипуляции. Манипулирующий вынужден применять передергивание языка. Следовательно, не давая передергивать язык можно предупредить попытки манипуляций.


>>Если мы намерены вести честную дискуссию, то должны использоваться слова понятные и принимаемые всеми членами дискуссии. Это необходимое условие конструктивного разговора.
>
>Перечисленные вами слова понятны нам всем. Конечно, если они Вам не нравятся, я готов заменять "мухинизм" на "метод ведения дискуссии Ю. Мухиным", "мухинист" - на "сторонник идей Ю. Мухина", "опровергатель" - на "конспиролог", "опровергательство" - на "конспирологию" и "журноламер" - на "безграмотный пристрастный журналист". Только это приведёт к бессмысленному увеличению слов в посте без каких-либо иных изменений.

Пусть это и приведет к увеличению слов, зато будет чистота и ясность смысла. Вам вовсе не обязательно писать много и на всех форумах в как это выразился дмитрий "пулеметном стиле". Лучше меньше но лучше.

>>>"Журноламер" - конечно, кличка, и, конечно, обидная. Но она вполне однозначна и едва ли более обидна, нежели полное "безграмотный журналист"; а писать проще и удобнее. :)
>>Я предпочел бы название "безграмотный журналист".
>
>Хорошо. Но это длиннее, а смысл тот же. Зачем увеличивать число букв?

>>>Перечисленные слова - совершенно ясные и конкретные, с совершенно определённым смыслом.
>>Это не так.
>>Попрошу таких слов не применять, и говорить на русском языке.
>
>Это так. И это русский язык, уверяю вас. Но если вы настаиваете, в своих постах к вам я буду производить соответствующие замены, как сейчас мне приходится менять "Вы" на "вы" во всех падежах. Очень неудобно, но ради Вас - простите, вас - я буду стараться и в этом. Чего я не пойму - это как такая щепетильность к словам может вам помочь отстоять свои позиции?

Да, я настаиваю. И не называйте русским языком использование слов, толкование которых найти невозможно.

>>Понятие специалист и профессионал тоже требуют уточнения. Я замечал что у защитников понятие специалиста трактуется весьма вольно от любого работника космической сферы до лиц только уровня генерального конструктора или выше.
>
>Я употребляю слово "специалист" и "профессионал" контекстуально. То есть если речь о селенологии, то при упоминании специалистов я имею в виду селенологов.

Кто есть селенолог, а кто не есть - этот вопрос оказывается в тумане.

>Говоря о двигателях, под специалистами я имею в виду специалистов по РД. И так далее.

Чем КаревЛ вам не подходит тогда?

==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (16.05.2007 10:42:29)
Дата 16.05.2007 20:13:19

Re: Конспирология -...

>>Да я, вроде, понятно сказал... Человек манипулирует собственным сознанием. Подстраивает его под раз овладевшую его разумом концепцию. Это самообман, но тщательно культивируемый самообман, бережно охраняемый обманывающимя от всякого вторжения в него суровой реальности.
>
>Это вам понятно, а другим не очень.

Мне понятны, вам понятны. А кому не понятны? Вы от чьего имени говорите?

>Используйте нормальные слова русского языка, например те, что истолкованы в толковом словаре Даля.

Думаю, у Даля нет слова "конспирология". Кстати, как вы разделяете слова по признаку нормальности? По-моему, в языкознании такого термина нет...

>Так ГЕОХИ нарушили закон.

Какой закон нарушил ГЕОХИ????????? Можно поподробнее?

>Я бы тоже на месте Мухина подал в суд, правда что такое российский женский суд Мухин описал отдельно, потому понятно что он подавать туда скорее всего не станет.

Естественно, Мухин никогда не подаст в суд. Хотя он именно в связи с этой перепиской распинается, что его задачей было заставить ГЕОХИ нарушить закон (с тем, чтобы потом подать на них в суд), но вот так получилось, что, по горячим заверениям Мухина, закон со стороны ГЕОХИ был нарушен - а вот в суд Мухин не пошёл. :)

>>По поводу вашего "действительно предатели". Это, вообще говоря, уже обвинение. Кто именно, по-вашему, предатель, кого он предаёт, и в чём состоит акт предательства?
>См статью Мухина Ю.И. "Чтут уголовный кодекс"
> http://www.duel.ru/200420/?20_4_1

Вы б мне ещё "Мурзилку" читать предложили. Я спросил у вас, вопрос был задан вам: кто предатель? кого он предал? в чём состоит акт предательства? Вы способны ответить и подтвердить свои обвинения? Неподтверждённые обвинения обычно называются некрасивым словом "клевета", вы ведь вряд ли хотите, чтобы о вас подумали плохо?

>>То, что советские специалисты, будучи уверенными в обмане, молчат, характеризовало бы их как трусов и изменников, позволяющих унижать их страну перед всем миром.
>И к сожалению сейчас наша страна действительно унижена перед всем миром.

Вот именно. Но унижают её не те, кто своим честным и самоотверженным трудом сумели снискать ей в 60-х и 70-х заслуженную славу на поприще космических исследований, а те, кто сегодня пытаются оболгать своих славных соотечественников и попытаться этой жалкой тропкой пролезть в людские умы.

>>Это советские-то ракетчики и селенологи не думали о программе "Аполлон" и о её вкладе в селенологию?? Тогда они недальновидные глупцы, бездари и профессиональные ничтожества.
>Люди вникали в ее части, было такое. Например я знаю человека, который описывал лунный модкль американский, сравнивал с нашим, по документации. Но он даже не узнал ракеты Сатурн-5 в полете.

Он был специалистом по пилотируемым КА? Если да, то он не нашёл никаких противоречий в конструкции американского ЛМ? Ну так чудесно. Не волнуйтесь, специалисты-ракетчики, которые узнали бы в полёте даже то, чего вы и в глаза-то не видели, тоже изучали американский "Сатурн-5" по документам. И тоже не нашли в нём никаких противоречий. И так далее.

>>>Вы любите говорить за "всё цивилизованное человечество", а это как раз аппеляция к вере масс.
>>Это не аппеляция к вере масс. Это аппеляция к научному знанию.
>"Всё цивилизованное человечество" это как раз масса.
>Или дайте определения понятий "Всё цивилизованное человечество" и "научное знание".
>Это уже к вопросу к использованию языка.

Я уже давал. Под всё цивилизованным человечеством я подразумеваю всех людей, которые обладают достаточным профессионализмом, чтобы судить о конкретной теме. Научное знание - знание, полученное научным методом.

>Интересен ответ с учетом критики.

Ответ на что? И с учётом чьей критики?

>>>Народу не нравятся фотографии и тени и не только они.
>>Народу не нравится перспектива смерти, народу не нравится, что пьянство вредно, народу не нравится, что астрология есть средство отъёма денег. Иногда народ не желает с этим смириться, и иногда это приводит народ к печальным последствиям. И что из этого следует?
>Официальная версия народу не нравится. Народ - клиент. Клиент всегда прав.

Это очень интересная теория, но она уместна для базара и других торговых точек. К вашему сожалению, эта теория совершенно ненаучна. В науке правота не определяется желаниями народа и прочих клиентов. Увы вам.

>>>>Здоровье дискуссии может придать только ответ конспирологами на простой и ясный вопрос: где для них лично проходит граница между верой и знанием? Причём ответ этот должен быть последовательным.
>>>Я вроде как ответил еще в сообщениях Игорю С
>>Простите, я не заметил. Пропустил, видать. :(
>Если попросите могу поискать ссылку.

Будьте добры. И лучше не ссылку, а конкретный ответ.

>>Что вас так обеспокоило? Откуда такое трепетное отношение к словам? Вы надеетесь, что это вам поможет отстоять те или иные конспирологические теории?
>Дело в том, что я общаюсь на этом форуме не первый год. Я знаю, что некоторые люди здесь склонны заниматься манипуляцией сознанием. Вы, например, склонны. Согласно Кара-Мурзе язык является первым, что страдает при применении манипуляции. Манипулирующий вынужден применять передергивание языка. Следовательно, не давая передергивать язык можно предупредить попытки манипуляций.

Вы опасаетесь, что ваше незамутнённое манипуляцией сознание будет замутнено моим языком?

>Пусть это и приведет к увеличению слов, зато будет чистота и ясность смысла.

Я пойду вам навстречу и в постах вам буду производить соответствующие замены.

>Да, я настаиваю. И не называйте русским языком использование слов, толкование которых найти невозможно.

Принадлежность слова тому или иному языку не определяется возможностью найти ему толкование. Кроме того, толкование указанных слов найти возможно. Я могу дать вам ссылку.

>>Я употребляю слово "специалист" и "профессионал" контекстуально. То есть если речь о селенологии, то при упоминании специалистов я имею в виду селенологов.
>Кто есть селенолог, а кто не есть - этот вопрос оказывается в тумане.

Разумеется. Точно так же, как вопросы о том, что есть вопрос, и что не есть вопрос, а также что есть туман, и что не есть туман, - тоже оказываются в тумане. Но с этим уже ничего не поделаешь.

Если я вам скажу, что селенолог - это тот, кто занимается селенологией, то вы спросите, что такое "селенология" и что значит "заниматься". Если я вам отвечу, что селенология - это комплекс наук о Луне, вы спросите, что такое Луна, что такое комплекс и что такое наука. В результате у нас сложится длительный, но непродуктивный диалог. Надеюсь, мы всё-таки сможем этого избежать.

>>Говоря о двигателях, под специалистами я имею в виду специалистов по РД. И так далее.
>Чем КаревЛ вам не подходит тогда?

Тем, что он, насколько я могу судить, не специалист по РД. Во всяком случае, он пока ещё нигде не проявил себя как специалист по РД. С другой стороны, может быть, он действительно специалист по РД. В таком случае, как я помню, у него как у специалиста по РД до сих пор не нашлось ни одной претензии к работоспособности двигательных установок комплекса "Сатурн-Аполлон". ;) То есть он пытается предъявить кучу претензий чуть не по всем пунктам, за исключением единственного, непосредственно касающегося его специальности (??) - работоспособности двигательных установок. Разумеется, это не может не радовать дядюшку 7-40. :))) Ведь это послужило бы хорошим подтверждением тезиса о том, что специалисты не видят никаких противоречий в насовской версии. :)