От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 20.05.2007 21:10:38
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Re: Подсказка.

>Некоторые справки из материаловедения.
>Предельные температуры использования жаропрочных сталей от 850 С у ферритных до 1250 С у аустенитных. Т.е. 1150-1550 К.
>При этом у жаропрочных сталей возникает остаточная деформация. Для аустенитных сталей при температуре 1300 К и том давлении, которое декларировано НАСА в камере сгорания Ф-1 остаточная деформация достигает 1%, у ферритных сталей - это же достигается при на порядок меньшем давлении.
>Динамика падения способности воздерживаться от пластических деформаций у жаропрочных сталей - экспоненциальная. Для аустенитных жаропрочных сталей напряжение, вызывающее 1% остаточную деформацию, при изменении температуры от 800 К до 1300 К падает в 30 раз. Следовательно, по ходу кривых, на предельной температуре 1550 К аустенитная сталь претерпевала бы опасные остаточные деформации при давлении 6 атмосфер, а не 60-65. Т.е. немедленно после испытаний на стенде - в металлолом. Поскольку корпус камеры сгорания был бы деформирован до неузнаваемости. О повторном запуске речи быть уже не могло.

Всё это очень интересно. Было бы ещё интереснее почитать об остаточных деформациях у пластиковых пакетах, у дубового паркета и у других подобных вещей. Только непонятно, при чём тут F-1.

>Правда, американцы периода полетов(и советские эксперты по физическим ограничениям на конструкцию Ф-1) могли об этом просто не знать. Исследования остаточной деформации жаропрочных сталей выполнены в немецких работах 1972 и 1976 г.г.

Куда уж им.

>А высокожаропрочных сплавов на основе никеля и кобальта в период разработки и производства Ф-1 вроде как еще не знали. Первые публикации о разработке этих сплавов относятся к 1967-70 годам. При этом брать и использовать указанные сплавы сразу в ответственную эксплуатацию было ну никак нельзя. Вот фраза из переводного справочника "Металловедение. Сталь", М: Металлургия, 1995:
>"Определяющей для длительной прочности никелевых и кобальтовых сплавов является стабильность структуры".

Всё это крайне интересно. Самое главное - это то, что Вы фактически опровергли всё ракетостроение тех годов. Потому что F-1 по температуре и давлении в КС был вполне себе посредственные температуры и давления. Например, давление в КС движков 1-й ступени "Протона" или той же Н-1 было раза в два выше, чем у F-1, при тех же или более высоких температурах.

>В чем проблема? А проблема в том, что при высоких температурах, происходит распад твердого раствора и выделение некогерентных метастабильных фаз, которые приводят к хрупкому разрушению.
>А замечательные жаропрочные материалы, благодаря использованию которых удалось создать великолепные советские движки, - получены методами порошковой металлургии. Это уже начиная приблизительно с середины 70-х. После лунной эпопеи.

Всё. Я так и знал. "Протон" - это афера, Н-1 - это подделка. Здорово!

>Тот жаропрочный материал, о котором я упомянул(порошковый вольфрам, в котором поры между частицами заполнены медью) чем замечателен.
>Теплопроводность жаропрочных сталей около 15 ед. СИ, теплопроводность меди - под 400 тех же единиц. Так вот, именно такой материал мог спокойно отводить тепло. А жаропрочная сталь перегревалась.

Хорошо, что теперь с Вашей помощью советская космонавтика времён 60-х оказалась окончательно разоблачена.

>Воспользуемся данными Шунейко о тепловом потоке на элементы камеры сгорания.

Ссылку вообще можно?

> 10^4 ккал/м2 в сек ~ 4х10^7 Вт/м2. При использовании жаропрочной стали толщиной 1 мм перепад температур на такой тонюсенькой железяке получается 2700 градусов. Т.е. на обращенном к камере сгорания лице листа - 3000 К. А ведь еще должен быть перепад между топливом и охлаждаемой стенкой. Считать, однако, не будем. И без того - бред сивой кобылы. Для того, чтобы жаропрочная сталь могла выводить указанное тепло и при этом оказываться в рамках предельно допустимых температур, квадратные метры корпуса камеры сгорания должны быть покрыты жаропрочной сталью толщиной не более 0.5 мм.

Всё это очень замечательно, но только при чём здесь F-1?

>И эта скорлупка прошла огневое испытание на стенде с давлением в камере сгорания 60 атмосфер, а потом была как ни в чем не бывало поставлена на ракету? - этого просто не может быть!

Да. Поэтому "Протонов" не было, и Н-1 тоже не было.

>Вывод: тепловые нагрузки были многократно ниже - за счет снижения температуры в камере сгорания. А заодно пониже было и давление.

Скажите, какие температуры и давления были в реальности КС 1-й ступени "Протона"?

>Но соответствующие ограничения к 1970 году еще не были столь внятными. Таблички с измеренными теплопроводностями многочисленных материалов - появляются в середине 70-х, когда наука превратилась в индустрию. И когда на любое заявление об использовании какой-нибудь стали с невероятно хорошей теплопроводностью, можно было ткнуть пальцем в советский аналог и сказать: нет, тут теплопроводность может быть 14, ну 14.9, но никак не 50-60(как у обычных сталей). И сослаться на теоретический анализ, связывающий жаропрочтностные характеристики с теплофизическими.
>А в 1968-69 году у экспертов не было под рукой таких табличек. А были только фрагментарные данные. У такого-то конкретного материала такая-то теплопроводность. А может, американцы могли сварить другой материал?

Вообще-то сведения о том, как и из чего были сделаны КС F-1, секретом никогда не были, насколько я понимаю. Не секрет это и сейчас. Но теперь понятно, почему наши не разоблачили американцев. Если бы наши сказали, что F-1 не может летать из-за проблем с жаропрочностью КС, то американцы тут же разоблачили бы советские ракеты, которые летали с двигателями, находящимися в значительно более теплонапряжённых условиях.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.05.2007 21:10:38)
Дата 21.05.2007 02:34:50

Re: Подсказка.

>Всё это очень интересно. Было бы ещё интереснее почитать об остаточных деформациях у пластиковых пакетах, у дубового паркета и у других подобных вещей. Только непонятно, при чём тут F-1.

Ну это уже "дубовая" аргументация.
К решению вопросов без напряжения извилин - слишком быстро привыкается. Вы, я вижу, уже вполне привыкли.

Рискуете, 7-40.

"...Родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".(В.Высоцкий)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 02:34:50)
Дата 21.05.2007 03:22:55

Re: Подсказка.

>>Всё это очень интересно. Было бы ещё интереснее почитать об остаточных деформациях у пластиковых пакетах, у дубового паркета и у других подобных вещей. Только непонятно, при чём тут F-1.
>
>Ну это уже "дубовая" аргументация.
>К решению вопросов без напряжения извилин - слишком быстро привыкается. Вы, я вижу, уже вполне привыкли.

Вопросы вообще-то здесь пытаетесь решать Вы. А я Вам только помогаю. Хотите, я Вам даже сильно помогу? Вот в этой статье 70-х годов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf очень подробно рассматривается охлаждение сопел ЖРД, и F-1 там разбирается подробнее других двигателей, как образец. Там и температурные деформации основных конструкций и охлаждающих трактов рассмотрены, и многое другое. Изучайте, разоблачайте.

>Рискуете, 7-40.

Вы мне угрожаете? Смешной. :)

>"...Родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".(В.Высоцкий)

Да уж лучше баобабом, чем опровергателем. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.05.2007 03:22:55)
Дата 21.05.2007 11:41:50

Re: Подсказка.

>Вопросы вообще-то здесь пытаетесь решать Вы. А я Вам только помогаю. Хотите, я Вам даже сильно помогу? Вот в этой статье 70-х годов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf очень подробно рассматривается охлаждение сопел ЖРД

Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.
Нет температурных графиков, оценок тепловых потоков, оценок условий теплообмена. Гуманитарный треп!

При этом незаслуженно много места уделено созданию миниатюрной термопары(0.25 мм - кошмар! Изготовить ее - сунуть в электрическую дугу два скрученных провода диаметром 0.1 мм - дело 1 минуты).
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 11:41:50)
Дата 21.05.2007 12:19:34

Re: Подсказка.

>>Вопросы вообще-то здесь пытаетесь решать Вы. А я Вам только помогаю. Хотите, я Вам даже сильно помогу? Вот в этой статье 70-х годов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770009165_1977009165.pdf очень подробно рассматривается охлаждение сопел ЖРД
>Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.
>Нет температурных графиков, оценок тепловых потоков, оценок условий теплообмена. Гуманитарный треп!

Это ж не исследование какое-нибудь, а описание. Вы можете провести своё исследование. :)

>При этом незаслуженно много места уделено созданию миниатюрной термопары(0.25 мм - кошмар! Изготовить ее - сунуть в электрическую дугу два скрученных провода диаметром 0.1 мм - дело 1 минуты).

Безобразие! Пойдите расскажите, что они неправильно всё делают....
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.05.2007 12:19:34)
Дата 21.05.2007 12:39:01

Re: Подсказка.


>Безобразие! Пойдите расскажите, что они неправильно всё делают....

Вот я и рассказываю народу. Примитивный экспериментальный момент(миниатюрная термопара) раскрывают в подробностях, а действительно принципиальные вопросы - проходят как ничего не значащие.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 12:39:01)
Дата 21.05.2007 13:06:19

Re: Подсказка.

>>Безобразие! Пойдите расскажите, что они неправильно всё делают....
>
>Вот я и рассказываю народу. Примитивный экспериментальный момент(миниатюрная термопара) раскрывают в подробностях, а действительно принципиальные вопросы - проходят как ничего не значащие.

Ну, уличили Вы специалистов НАСА в том, что они неправильно пишут всякие обзоры. А где разоблачение "Аполлона"?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 11:41:50)
Дата 21.05.2007 12:09:20

Re: Подсказка.

>Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.

Дополнительное замечание.
Работа написана в 1976 году, когда про жаростойкие сплавы на основе кобальта уже новостью не были. А движок создавался в 1964 году.

В 1964 г., кстати, и совать титановый сплав в температуру масштаба 1100 С=2000 Фаренгейта, - было чрезвычайно смелым решением.
К 1970 году температура, к работе на которой допускались титан и титановые сплавы, только превысила уровень 750 С(Бай и др. "Окисление титана и его сплавов" М: Металлургия, 1970). И ограничивалась температура применения титановых сплавов образованием и поведением окалины. Самими процессами окисления.

Окисление титана очень сильно зависит от примесного состава. И до первой половины 60-х данные по поведению титана в окислительных средах различались от исследования к исследованию - причем кардинально. Только около середины 60-х они начали сходиться, благодаря тому, что чистота технического титана стала воспроизводимой. И начала появляться какая-то ясность в оценках процессов на однородных материалах.
А ведь есть еще и сварные швы, например. В которых проблему представляет не только окалина, но и прочностные характеристики(Бецофен, дисс. докт. тех. наук, ИМЕТ РАН, 1997- на основе работ 70-80-х).
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 12:09:20)
Дата 21.05.2007 12:21:05

Re: Подсказка.

>>Вообще говоря, это "подробное рассмотрение" - на уровне студенческого реферата. Оно просто пустое. Без минимума теплофизических и теплогидравлических расчетов и оценок.
>Дополнительное замечание.
>Работа написана в 1976 году, когда про жаростойкие сплавы на основе кобальта уже новостью не были. А движок создавался в 1964 году.

Работа не об этом.

>В 1964 г., кстати, и совать титановый сплав в температуру масштаба 1100 С=2000 Фаренгейта, - было чрезвычайно смелым решением.
>К 1970 году температура, к работе на которой допускались титан и титановые сплавы, только превысила уровень 750 С(Бай и др. "Окисление титана и его сплавов" М: Металлургия, 1970). И ограничивалась температура применения титановых сплавов образованием и поведением окалины. Самими процессами окисления.
>Окисление титана очень сильно зависит от примесного состава. И до первой половины 60-х данные по поведению титана в окислительных средах различались от исследования к исследованию - причем кардинально. Только около середины 60-х они начали сходиться, благодаря тому, что чистота технического титана стала воспроизводимой. И начала появляться какая-то ясность в оценках процессов на однородных материалах.
>А ведь есть еще и сварные швы, например. В которых проблему представляет не только окалина, но и прочностные характеристики(Бецофен, дисс. докт. тех. наук, ИМЕТ РАН, 1997- на основе работ 70-80-х).

Всё это очень любопытно. А где опровержение "Аполлона"? К чему этот поток флуда, Покровский?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.05.2007 12:21:05)
Дата 21.05.2007 12:25:23

Re: Подсказка.

>Всё это очень любопытно. А где опровержение "Аполлона"? К чему этот поток флуда, Покровский?

Это Вы мне спустили на просмотр 126 страниц болтовни.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 12:25:23)
Дата 21.05.2007 12:29:37

Re: Подсказка.

>>Всё это очень любопытно. А где опровержение "Аполлона"? К чему этот поток флуда, Покровский?
>
>Это Вы мне спустили на просмотр 126 страниц болтовни.

Я Вам предложил узнать, как было организовано охлаждение сопла F-1, как обеспечивалась безопасность тепловых деформаций (вроде, Вы ими грезили?) разных конструкций и проч. Вы прочли? Очень любопытно, кстати. Не упустите свой шанс просветиться, чтоб потом вернее опровергать "Аполлон".
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.05.2007 12:29:37)
Дата 21.05.2007 13:11:34

Re: Подсказка.

>Я Вам предложил узнать, как было организовано охлаждение сопла F-1, как обеспечивалась безопасность тепловых деформаций (вроде, Вы ими грезили?) разных конструкций и проч. Вы прочли?

Вы так любезны. Только плохо понимаете, о чем речь.

Не о том, как оно было организовано, а о том, как это выглядело в цифрах. Дьявол-то как раз в цифрах.

Ганнибал по Титу Ливию тоже 1000-футовую(300 метров) скалу с помощью костров и уксуса за 4 дня разрушил. По 10 тыс. кубометров скальной породы в день получается. Ничего. И дров хватило, и уксуса. И температуропроводность материала итальянских гор оказалась
достойной великого полководца. Ему не пришлось двигаться вниз шажками по 5-10 см( глубже прогрев у обычных скальных пород за разумное время не пройдет).

Все разумно - при умозрительных рассуждениях. Если камень разогреть в костре, а потом полить уксусом, он трескается. Почему бы так не расколоть скалу?

Именно так и пишутся сказки.

И ровно такого же типа описание мы в данном случае имеем для Сатурна-5.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 13:11:34)
Дата 21.05.2007 21:02:01

Re: Подсказка.

>>Я Вам предложил узнать, как было организовано охлаждение сопла F-1, как обеспечивалась безопасность тепловых деформаций (вроде, Вы ими грезили?) разных конструкций и проч. Вы прочли?
>
>Вы так любезны. Только плохо понимаете, о чем речь.
>Не о том, как оно было организовано, а о том, как это выглядело в цифрах. Дьявол-то как раз в цифрах.

Вы желаете разоблачить "Аполлон" в цифрах? Так что Вам мешает? Почему Вы до сих пор его не разоблачили? От Вас все только этого и ждут.

>Ганнибал по Титу Ливию тоже 1000-футовую(300 метров) скалу с помощью костров и уксуса за 4 дня разрушил. По 10 тыс. кубометров скальной породы в день получается. Ничего. И дров хватило, и уксуса. И температуропроводность материала итальянских гор оказалась
>достойной великого полководца. Ему не пришлось двигаться вниз шажками по 5-10 см( глубже прогрев у обычных скальных пород за разумное время не пройдет).
>Все разумно - при умозрительных рассуждениях. Если камень разогреть в костре, а потом полить уксусом, он трескается. Почему бы так не расколоть скалу?
>Именно так и пишутся сказки.

Почему вместо разоблачения "Аполлона" Вы уже сколько времени кормите всех флудом? Про уксус, про лауреатов, про сплавы, про Ваши славные победы? Всё это очень-но забавно, но при чём здесь "Аполлон"?

>И ровно такого же типа описание мы в данном случае имеем для Сатурна-5.

Ну так разоблачите их. Покажите, что это сказки. А то всё цивилизованное человечество уже 40 лет верит в сказки. Вы - его последняя надежда. Только Вы можете их разоблачить. Только от Вас зависит, разоблачите Вы насовскую аферу или нет. Переходите скорее к цифрам и разоблачите насовскую аферу.

Только, может, лучше подождать до назначенной Кропотовым даты и разоблачать в соответствующей теме. Потому что здесь это вообще-то офтопик.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.05.2007 03:22:55)
Дата 21.05.2007 10:43:50

Re: Подсказка.

>>Рискуете, 7-40.
>
>Вы мне угрожаете? Смешной. :)

Фраза относительно риска относилась к весьма ненулевой для Вас вероятности родиться баобабом:

"А если туп как дерево...
>>"...Родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".(В.Высоцкий)