От IGA
К Михайлов А.
Дата 15.05.2007 14:21:35
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Re: Конспирология –...

> на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.

Является ли "солипсистом-конспирологом, отрицающим реальность" тот, кто исследует заговоры (сговоры), имеющие место в реальности?
Например, вот это - http://left.ru/2006/18/snell152.phtml ?
От Михайлов А.
К IGA (15.05.2007 14:21:35)
Дата 15.05.2007 17:15:03

Нет -

>> на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.
>
>Является ли "солипсистом-конспирологом, отрицающим реальность" тот, кто исследует заговоры (сговоры), имеющие место в реальности?
>Например, вот это - http://left.ru/2006/18/snell152.phtml ?

- заговоры есть и глупо было бы это отрицать, вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д., в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора, надо полагать составленного с той целью. чтобы наш конспиролог испытывал неудобства от толкучки в трамвае.:)
От IGA
К Михайлов А. (15.05.2007 17:15:03)
Дата 15.05.2007 18:36:27

Хорошо

> - заговоры есть и глупо было бы это отрицать,

Хорошо.

Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.

> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями

А бывают ли субъективные закономерности?

> и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д. в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора

Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
От Михайлов А.
К IGA (15.05.2007 18:36:27)
Дата 15.05.2007 18:56:20

Re: Хорошо

>> - заговоры есть и глупо было бы это отрицать,
>
>Хорошо.

>Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.

Возможен, но маловероятен, в силу отсутствия интереса с моей стороны и применения конспирлогических аргументов в доказательстве существования такого заговора с его.

>> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями
>
>А бывают ли субъективные закономерности?


Как Вы это себе представляете? Хотя впрочем представить можно – например правила игры – они субъективные (договорные) но при этом в каком то смысле являются закономерностью, т.к. регулируют и упорядочивают игровую деятельность.

>> и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д. в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора
>
>Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?

Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков и если те составят заговор, противоречащий их реальным интересам, то они с большой вероятностью пролетят.
От IGA
К Михайлов А. (15.05.2007 18:56:20)
Дата 16.05.2007 00:57:52

Об отличии объективного от субъективного

>> Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.
> Возможен, но маловероятен, в силу отсутствия интереса с моей стороны и применения конспирлогических аргументов в доказательстве существования такого заговора с его.

Так и думал. Разделяю подобное отношение.

>>> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями
>> А бывают ли субъективные закономерности?
> Как Вы это себе представляете?

Закономерность, зависящая от сознания "заговорщика". Допустим, известно что Вася любит рыжых девушек, Петя не любит ходить пешком, а Юра часто ругается матом, особенно если его разозлить. Что, разве не закономерность? Пусть вероятностная. И разве она не зависит от сознания Васи, Пети и Юры?

"Объективное" обладает одним хорошим свойством, позволяющим отличать его от "субъективного", - оно существует ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от существования сознания субъекта. В то же время очевидно, что если у Юры не будет сознания, или оно будет немножко другим, то он и не будет ругаться матом. Значит, имеющаяся закономерность - субъективная, хоть немного зависящая от его сознания.

>> Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
> Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков

Давайте определимся с критерием независимости. Пусть у нас есть переменные A и B. Можно говорить, что B не зависит от A тогда и только тогда, когда при любых значениях A значение B остаётся постоянным (при постоянности других условий, влияющих на B).

В этом смысле существование заговора (интересы автомобильной промышленности), разумеется, зависят от сознания заговорщиков (автомобильных капиталистов). И если бы кому-то из них не пришло в голову ("в сознание") уничтожать трамвай, трамвай бы они не уничтожали. Разве нет?
От Михайлов А.
К IGA (16.05.2007 00:57:52)
Дата 17.05.2007 18:17:13

Re: Об отличии...

>"Объективное" обладает одним хорошим свойством, позволяющим отличать его от "субъективного", - оно существует ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от существования сознания субъекта. В то же время очевидно, что если у Юры не будет сознания, или оно будет немножко другим, то он и не будет ругаться матом. Значит, имеющаяся закономерность - субъективная, хоть немного зависящая от его сознания.

1. Слово «существование» лишнее – ведь само существование сознания, наличие у матери такого атрибута, есть факт объективный, а не кажущийся.
2. По сути Вы снова пытаетесь говорить о субъективных закономерностях, и приводите абстрактные примеры закономерностей такого рода, однако мы изначально говорили о объективных закономерностях в субъективной деятельности, закономерностях которые от воли и желания людей не зависят – как например периодические кризисы капитализма (для чистоты возьмем конкурентный капитализм) не зависят от воли капиталистов, которые желали бы получать прибыль бесперебойно, или к примеру, психозы и неврозы вышеперечисленных ребят объективно порождены жизнью в отчужденном буржуазном обществе, хотя они лично хотели бы быть здоровым и счастливыми.

>>> Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
>> Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков
>
>Давайте определимся с критерием независимости. Пусть у нас есть переменные A и B. Можно говорить, что B не зависит от A тогда и только тогда, когда при любых значениях A значение B остаётся постоянным (при постоянности других условий, влияющих на B).

проблема в том, что у нас не переменная A и переменная B, а переменная A и закон её изменения (например, дифференциальное уравнение)

>В этом смысле существование заговора (интересы автомобильной промышленности), разумеется, зависят от сознания заговорщиков (автомобильных капиталистов). И если бы кому-то из них не пришло в голову ("в сознание") уничтожать трамвай, трамвай бы они не уничтожали. Разве нет?

Нет, если бы кому-нибудь не пришло бы в голову уничтожить трамвай, то это кто-то упустил бы уникальную возможность расширить рынок сбыта его съели бы конкуренты, которые такую возможность бы не упустили.