От Михайлов А.
К Durga
Дата 14.05.2007 23:09:10
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Конспирология – форма солипсизма.

Для начала оговорим, что мы собираемся обсуждать не луну и не хронологию, а методологический и психологический аспект конспирологии. Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора. Именно поэтому с конспирологом бесполезно спорить и именно поэтому участие в таковом споре может вызвать у неустойчивых людей эмоциональную реакцию, а вовсе не потому что конспорологические концепции противоречат массовому сознанию – они то как раз, к сожалению и составляют немалую его часть – куда легче усваивать самозамкнутые простые объяснения сложных явлений, чем изучать объяснения научные, не смотря на принципиальную открытость научного знания. Думаю в таком аспекте (воздействие конспирологии на устойчивость сознания таким образом будет частным случаем) можно конспирологию объяснить и принять это объяснения за определение и пусть тот кто хочет доказать что американцы не были на Луне или что хронологию надо сдвинуть на 1000 лет постарается избежать конспирологических рассуждений и остаться в рамках научной методологии. вот тогда то истина и всплывет, ведь были же прецеденты и опровержения научных фальсификаций и хронологических ошибок, вот только люди над этим работали и доказывали, а не пытались выиграть спор «по очкам» или засчитать оппонентам «техническое поражение».
От Durga
К Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата 24.05.2007 19:27:22

Re: Конспирология –...

Привет
Хорошее сообщение даже не хочется возражать...
>Для начала оговорим, что мы собираемся обсуждать не луну и не хронологию, а методологический и психологический аспект конспирологии. Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.

Если мы берем подобное толкование понятия конспирология я с вами полностью согласен. Но как правило конспирологами называют отнюдь не таких людей. Например, вы назвали Мухина "до невменяемых конспирологов типа Мухина" невменяемым конспирологом, но я бы не сказал, что он "объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта". Ни Лунный заговор, ни заговор СПИДа или птичьего гриппа не несут в себе идеи объявления каких либо объективных событий плодом загавора. В вопросе лишь изучаются заговор и то, кому он может быть выгоден.

>Именно поэтому с конспирологом бесполезно спорить и именно поэтому участие в таковом споре может вызвать у неустойчивых людей эмоциональную реакцию, а вовсе не потому что конспорологические концепции противоречат массовому сознанию – они то как раз, к сожалению и составляют немалую его часть – куда легче усваивать самозамкнутые простые объяснения сложных явлений, чем изучать объяснения научные, не смотря на принципиальную открытость научного знания. Думаю в таком аспекте (воздействие конспирологии на устойчивость сознания таким образом будет частным случаем) можно конспирологию объяснить и принять это объяснения за определение и пусть тот кто хочет доказать что американцы не были на Луне или что хронологию надо сдвинуть на 1000 лет постарается избежать конспирологических рассуждений и остаться в рамках научной методологии.

Не могли бы уточнить, какое рассуждение является конспирологическим?

>вот тогда то истина и всплывет, ведь были же прецеденты и опровержения научных фальсификаций и хронологических ошибок, вот только люди над этим работали и доказывали, а не пытались выиграть спор «по очкам» или засчитать оппонентам «техническое поражение».

Вы пишете большие статьи, не могли бы написать какую нибудь критику Мухина?
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата 15.05.2007 23:18:59

Re: Конспирология –...

>Для начала оговорим, что мы собираемся обсуждать не луну и не хронологию, а методологический и психологический аспект конспирологии. Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.

Пункт 1: это клевета
Пункт 2: это клевета
........

И само название "конспирология" - тоже одна из форм клеветы.
________________________________________________

В отношении хронологии у меня совершенно неубиенные факты.

Якобы подтверждающий традиционную хронологию метод радиуглеродного датирования в своей идейной основе содержит постулаты:
- растения, которые накапливают в своих тканях радиоуглерод, получают углеродное питание только из атмосферы, а потому отражают атмосферное и только атмосферное изотопное содержание по углероду.
- после того, как зафиксированный в процессе фотосинтеза углерод отложился в тканях, изотопный состав по крайней мере некоторых тканей(сейчас таковой свитается целлюлоза) изменяется только посредством распада радиоуглерода С-14

Что есть на самом деле
1)Экспериментальные факты опровергают чисто атмосферное углеродное питание растений.
2)Постоянству изотопного состава противоречат факты экспериментального исследования торфяных накоплений и выноса углерода из болот газами.

Выносящие углерод газы(метан и СО2) - моложе соответствующих слоев(по РУ-возрасту).
А годовые слои аккумуляции углерода с возрастом отложений серьезно уменьшаются.

Все прекрасно ложится на свое место в предположении, что С-14 выносится с большей долей вероятности.
Механизм предложен(мной). Основанный на законах квантовой механики и статистики колебательных уровней молекул.

Так кто отрицает объективную реальность?

Новохронологи, чьи представления ВЕЛИКОЛЕПНО коррелируют с экспериментальными фактами, или сторонники традверсии истории и солидное до тошноты радиоуглеродное сообщество, которое противится признанию экспериментальных реалий(углерод через корни и статистика торфяных болот)?
____________________________________

Какой может быть солипсизм, если критика аргон-аргонового датирования ведется с позиций физики твердого тела, с позиций практики освобождения материалов от примесей методами технологий сверхчистых материалов, на основании реакторных экспериментальных данных, а великолепное подтверждение традисторических дат получено в условиях постулирования невероятно глубокого(по текстам - полного, т.е. термодинамически невозможного) освобождения материала от соответствующей примеси и в условиях примитивного, противоречащего массе экспериментального материала представления о движении частиц в условиях реакторного облучения?

Те, кому Вы приписываете солипсизм, борются не с объективной реальностью, а только с неправильными представлениями об объективной реальности. Причем - научными методами, на основании железобетонной естественно-научной экспериментальной аргументации.

Наоборот, противная сторона - объявляет свои представления объективной реальностью.
_____________________________________

Все ссылки могут быть предоставлены. Часть материалов, которую невозможно найти в Инете, может быть отсканирована и выложена в копилку.
В частности:
1) статья с результатами эксперимента по корневому углеродному питанию("Актуальные проблемы современной науки", №3, 2006)
2) материалы параграфа книги "Бетоны радиационой защиты атомных электростанций" с реакторным экспериментом, фиксирующем выход аргона-41

Понимаете, в чем проблема? Конспирологами и солипсистами объявляют оппонентов те, кто "ни ухом ни рылом" НИ В ЧЕМ, кроме сопливой узкой специальности. И они просто не верят тому, что может написать просто человек с высшим образованием, человек с ученой степенью, даже человек в ранге академика. Им обязательно подавай ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТУЮ позицию.

Замечу, что основателем Новой хронологии был академик Морозов, инициатором новой волны 60-х - дфмн проф. Постников, а всерьез активизировал НХ академик же Фоменко.

Ну и автор данного сообщения - кандидат технических наук, сочетающий научную работу с руководством созданного с ПОЛНОГО нуля(без денег и без иных форм начального капитала, кроме башки и рук) и уже 8 лет успешно существующего производственного предприятия, в рамках которого, помимо производственных задач, и задач по заказам ряда НИИ(ИЯИ РАН, ИТЭБФ РАН), выполняются и инициативные исследования в том числе и по НХ(эксперименты по корневому углеродному питанию, по металлофизическому датированию монет) - типа: все основные признаки солипсизма соблюдены. - Не так ли?

Добавлю, что предтечей НХ был и прерванный мировой войной и революциями т.н. гиперкритицизм начала 20 в., который отрицал 2-тысячелетнюю античность, и который упоминается круным историком римского права И.А.Покровским.
Позиция гиперкритицизма нашла отражение в рассуждениях о римском праве одного из выдающихся философов 20 в. О.Шпенглера.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (15.05.2007 23:18:59)
Дата 17.05.2007 17:37:55

Re: Это не клевета, это определение.

Ведь специально же оговорил и в начале и в конце, что конспирология определяется не тем, летали американцы на луну или нет и не истинностью или ложностью хронологии, а методом доказательства. Если у Вас есть доказательства без конспирологических приемов – прекрасно, вместо отсылок собственному авторитету, выкладывайте свои статьи с рецензиями на них в копилку, мы их с интересом почитаем. Вот только поправки к радиоуглеродному методу датировки это еще не доказательство истинности новой хронологии, а только пролегомен к сомнению в официальной – ведь шкала датировок не единственная, надо посмотреть на что влияет изменение физической шкалы датировок, и как эти изменения согласуются с другими шкалами, затем объяснить противоречия и таким образом получить более точную хронологию, а не объяснять все расхождения плодом заговора – это не объяснение с тем же успехом можно любое реальное противоречие объяснять божественным вмешательством.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (17.05.2007 17:37:55)
Дата 18.05.2007 00:11:25

Re: Это не...

>Ведь специально же оговорил и в начале и в конце, что конспирология определяется не тем, летали американцы на луну или нет и не истинностью или ложностью хронологии, а методом доказательства.

Простите, я был достаточно точен.
Вы высказались не о методе доказательств, а об отношении к объективности истины.

И я в своем постинге подчеркнул, что те, кому приписывается конспирология, нередко как раз действуют сугубо научными методами. И наоборот, официальная наука - слишком часто игнорирует железобетонные экспериментальные факты.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 00:11:25)
Дата 19.05.2007 03:23:49

Re: Это не...

>>Ведь специально же оговорил и в начале и в конце, что конспирология определяется не тем, летали американцы на луну или нет и не истинностью или ложностью хронологии, а методом доказательства.
>
>Простите, я был достаточно точен.
>Вы высказались не о методе доказательств, а об отношении к объективности истины.

Так в том то и дело что вопрос об отношении к объективной истине вопрос методологический, и если некто заявляет что все расхождения его теории с экспериментом есть продукт заговора, то он не далеко ушел от солипсистов и научную да и вообще какую бы то ни было дискуссию с таким субъектом вести просто бессмысленно именно по соображение порочности методологии его доказательств.

>И я в своем постинге подчеркнул, что те, кому приписывается конспирология, нередко как раз действуют сугубо научными методами. И наоборот, официальная наука - слишком часто игнорирует железобетонные экспериментальные факты.

Я не знаю кто это «те, кому приписывается конспирология», я когда конспирологию вижу прямо на неё указываю. и вообще ваше утверждение можно так почесть « те, кому приписывают фальсификацию научных данных, нередко как раз действуют сугубо научными методами», однако его можно инвертировать – «некоторые ученые фальсифицируют результаты экспериментов», вот только в этот момент они перестают быть учеными и их научная репутация оказывается серьезно подмоченной. Что же касается экспериментальных фактов, якобы игнорируемых наукой. то давайте вы выложите свои статьи как обещали, а потом будем разбираться.
От 7-40
К Михайлов А. (19.05.2007 03:23:49)
Дата 19.05.2007 09:19:40

Re: Это не...

> Что же касается экспериментальных фактов, якобы игнорируемых наукой. то давайте вы выложите свои статьи как обещали, а потом будем разбираться.

Меня особо сильно интересует вот эта "статья в научный журнал":

"А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше"

Ну или хотя бы жажду узнать, как идёт подготовка. Всё-таки обещание было дано Станиславом ровно 3 месяца назад, надеюсь, статья уже близка к завершению? :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.05.2007 09:19:40)
Дата 27.05.2007 01:52:18

Re: Это не...

>Ну или хотя бы жажду узнать, как идёт подготовка. Всё-таки обещание было дано Станиславом ровно 3 месяца назад, надеюсь, статья уже близка к завершению? :)

В первых числах марта был вывешен первый вариант статьи, набросочный, требующей доработки на основании критики. С тех пор прошло не три, а 2.5 месяца.

Материал в основном сформирован.
Да, у меня есть сложности - на предприятии(за пьянство в рабочее время уволена целая смена), в результате чего я уже более полутора месяцев закрываю собой возникшие кадровые дыры(благо, предприятие небольшое). И, уставши, от станка, или от молотка на сборке - не могу взяться за серьезную работу - только слегка бодаться на форуме.

Да, у меня сложности с выпрыгнувшим, как черт из табакерки, квартирным вопросом. Который вымывает у меня с первых чисел мая время - десятками часов. Типа до 10-11 часов в день - когда я этим вопросом занят: поездки, осмотры, переговоры. Одну Москву пересечь в одну сторону с использованием не только метро - часа полтора-два.
_________________________________________

Но у меня есть и время. Пока я вполне в графике. За календарем слежу. И не фиг меня подстегивать. Я сам себя подстегиваю покрепче любого оппонента.
От IGA
К Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата 15.05.2007 14:21:35

Re: Конспирология –...

> на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.

Является ли "солипсистом-конспирологом, отрицающим реальность" тот, кто исследует заговоры (сговоры), имеющие место в реальности?
Например, вот это - http://left.ru/2006/18/snell152.phtml ?
От Михайлов А.
К IGA (15.05.2007 14:21:35)
Дата 15.05.2007 17:15:03

Нет -

>> на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.
>
>Является ли "солипсистом-конспирологом, отрицающим реальность" тот, кто исследует заговоры (сговоры), имеющие место в реальности?
>Например, вот это - http://left.ru/2006/18/snell152.phtml ?

- заговоры есть и глупо было бы это отрицать, вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д., в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора, надо полагать составленного с той целью. чтобы наш конспиролог испытывал неудобства от толкучки в трамвае.:)
От IGA
К Михайлов А. (15.05.2007 17:15:03)
Дата 15.05.2007 18:36:27

Хорошо

> - заговоры есть и глупо было бы это отрицать,

Хорошо.

Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.

> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями

А бывают ли субъективные закономерности?

> и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д. в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора

Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
От Михайлов А.
К IGA (15.05.2007 18:36:27)
Дата 15.05.2007 18:56:20

Re: Хорошо

>> - заговоры есть и глупо было бы это отрицать,
>
>Хорошо.

>Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.

Возможен, но маловероятен, в силу отсутствия интереса с моей стороны и применения конспирлогических аргументов в доказательстве существования такого заговора с его.

>> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями
>
>А бывают ли субъективные закономерности?


Как Вы это себе представляете? Хотя впрочем представить можно – например правила игры – они субъективные (договорные) но при этом в каком то смысле являются закономерностью, т.к. регулируют и упорядочивают игровую деятельность.

>> и подчинена реальным интересам, которые выступают объективными свойствами общественных подсистем как своеобразных «машин из субъектов» - скажем приведенный в пример заговор против трамвая обусловлен интересами крупного капитала автомобильной промышленности и т.д. в то время как конспиролог сказал бы что сама автомобильная промышленности вместе с её интересами взятыми в капиталистической форме, есть продукт чьего-нибудь заговора
>
>Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?

Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков и если те составят заговор, противоречащий их реальным интересам, то они с большой вероятностью пролетят.
От IGA
К Михайлов А. (15.05.2007 18:56:20)
Дата 16.05.2007 00:57:52

Об отличии объективного от субъективного

>> Значит у Вас с Кропотовым в принципе возможен диалог о том, был ли в частности лунный заговор или нет. Если, конечно, это Вас интересует.
> Возможен, но маловероятен, в силу отсутствия интереса с моей стороны и применения конспирлогических аргументов в доказательстве существования такого заговора с его.

Так и думал. Разделяю подобное отношение.

>>> вот только субъективная деятельность заговорщиков, как вообще всякая субъективная деятельность обладает объективным закономерностями
>> А бывают ли субъективные закономерности?
> Как Вы это себе представляете?

Закономерность, зависящая от сознания "заговорщика". Допустим, известно что Вася любит рыжых девушек, Петя не любит ходить пешком, а Юра часто ругается матом, особенно если его разозлить. Что, разве не закономерность? Пусть вероятностная. И разве она не зависит от сознания Васи, Пети и Юры?

"Объективное" обладает одним хорошим свойством, позволяющим отличать его от "субъективного", - оно существует ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от существования сознания субъекта. В то же время очевидно, что если у Юры не будет сознания, или оно будет немножко другим, то он и не будет ругаться матом. Значит, имеющаяся закономерность - субъективная, хоть немного зависящая от его сознания.

>> Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
> Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков

Давайте определимся с критерием независимости. Пусть у нас есть переменные A и B. Можно говорить, что B не зависит от A тогда и только тогда, когда при любых значениях A значение B остаётся постоянным (при постоянности других условий, влияющих на B).

В этом смысле существование заговора (интересы автомобильной промышленности), разумеется, зависят от сознания заговорщиков (автомобильных капиталистов). И если бы кому-то из них не пришло в голову ("в сознание") уничтожать трамвай, трамвай бы они не уничтожали. Разве нет?
От Михайлов А.
К IGA (16.05.2007 00:57:52)
Дата 17.05.2007 18:17:13

Re: Об отличии...

>"Объективное" обладает одним хорошим свойством, позволяющим отличать его от "субъективного", - оно существует ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от существования сознания субъекта. В то же время очевидно, что если у Юры не будет сознания, или оно будет немножко другим, то он и не будет ругаться матом. Значит, имеющаяся закономерность - субъективная, хоть немного зависящая от его сознания.

1. Слово «существование» лишнее – ведь само существование сознания, наличие у матери такого атрибута, есть факт объективный, а не кажущийся.
2. По сути Вы снова пытаетесь говорить о субъективных закономерностях, и приводите абстрактные примеры закономерностей такого рода, однако мы изначально говорили о объективных закономерностях в субъективной деятельности, закономерностях которые от воли и желания людей не зависят – как например периодические кризисы капитализма (для чистоты возьмем конкурентный капитализм) не зависят от воли капиталистов, которые желали бы получать прибыль бесперебойно, или к примеру, психозы и неврозы вышеперечисленных ребят объективно порождены жизнью в отчужденном буржуазном обществе, хотя они лично хотели бы быть здоровым и счастливыми.

>>> Почему нельзя считать интересы автомобильной промышленности - "продуктом сговора автомобильных капиталистов" ?
>> Потому что эти интересы не зависят от воли и сознания заговорщиков
>
>Давайте определимся с критерием независимости. Пусть у нас есть переменные A и B. Можно говорить, что B не зависит от A тогда и только тогда, когда при любых значениях A значение B остаётся постоянным (при постоянности других условий, влияющих на B).

проблема в том, что у нас не переменная A и переменная B, а переменная A и закон её изменения (например, дифференциальное уравнение)

>В этом смысле существование заговора (интересы автомобильной промышленности), разумеется, зависят от сознания заговорщиков (автомобильных капиталистов). И если бы кому-то из них не пришло в голову ("в сознание") уничтожать трамвай, трамвай бы они не уничтожали. Разве нет?

Нет, если бы кому-нибудь не пришло бы в голову уничтожить трамвай, то это кто-то упустил бы уникальную возможность расширить рынок сбыта его съели бы конкуренты, которые такую возможность бы не упустили.
От miron
К Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата 15.05.2007 13:57:04

Вы остались в 19 веке...

>она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов>

Нет объективной истины и объективной реальности. Наш мозг не видит окружающую среду. Он опосредован через низшие компьютерные системы.

Вот ссылка

Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.

Небольшой кусок об истине

КЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

С самого момента своего возникновения наука развивалась как классическая наука, наука, которая стремилась построить абсолютно истинную картину действительности. В классическом типе науки критерии научного познания были сосредоточены на характеристике объекта при ислючении из рассмотрения всего того, что связано с субъектом. Субъекта, живущего по канонам классического научного мировоззрения, совершенно не интересовали средства, которыми он исследует объекты окружающего мира. Эти средства, такие как формальная логика и математика, а затем и эксперимент, безусловно, интересовали субъектов. Однако, исследуемый объектный мир представлялся классическому сознанию сотворенным в соответствии с вечными, неизменными и гармоничными законами. Следовательно, познание могло идти любым, даже самым извилистым и непредсказуемым путем: от того, какими средствами исследовался мир, окончательная истина, к которой приходил исследователь, зависеть не могла [1].

В рамках классической науки можно выделить две глобальные научные революции: первая из них связана со становлением самой классической науки (возникновение механики и последующее развитие науки XVII века), вторая - с формированием дисциплинарной организации науки (конец XVII - первая половина XIX столетия). Что же касается последующих радикальных изменений стратегий научного исследования, связанных со становлением неклассической, а затем постнеклассической науки, то эти изменения также являются глобальными научными революциями. Эти революции, определившие переход от классической к неклассической, а затем к постнеклассической науке, одновременно выступают как эпохи становления нового типа научной рациональности.

Классическая наука, господствовавшая до конца XIX в., признавала, что, во-первых, познающий субъект ставится в позицию "абсолютного наблюдателя": "точка начала координат, в которой находится исследователь, его социальная позиция абсолютно "прозрачна", не имеет собственной плотности, способной не только преломлять видимую картину социального мира, но и задавать "расстояние" между точками в пространстве теории" [2]. Отсюда и задача познания - описание объектов такими, какие они есть "сами по себе", причем исключительное право подобного "объективного" взгляда принадлежит именно ученому, который в силу своей абсолютной позиции обладает своего рода монополией на истину. Предполагалось, что ученый обладает объективным видением, благодаря наличию у него научного метода, а вопрос о том, насколько сам метод может изменять наблюдаемую картину реальности и чем, кроме соображений целесообразности обусловлен выбор того или иного метода, обычно не ставится.

НЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

Гармония классического мира стала рушиться после начала активного использования в научном обиходе специальной теории относительности и квантовой механики. Выяснилось, что в зависимости от того, какими средствами мы познаем мир, мы получаем принципиально несводимые к общему знаменателю научные теории и картины мира. Выяснилось, что мир, вместо того, чтобы демонстрировать устойчивое однообразие абсолютных истин, лежащих в его основе, очень вариативен в своих проявлениях. Более того, выяснилось, что Вселенная, в которой мы живем, вовсе не так мала, как казалось людям, разделявшим классическое мировоззрение: более того, она оказалась безграничной и расширяющейся. Неспособность науки классического типа понять и тем более решить собственно человеческие проблемы, несводимость человека к вещи, осознание факта постоянного производства изучаемой действительности - вот некоторые из тех факторов, которые привели к изменению типа научной рациональности [3]. Поэтому в конце XIX - начале XX вв. происходит постепенный переход к новому типу рациональности - неклассическому. [4].

Суть неклассического подхода -переход от описаний и классификаций к поиску конечных оснований теории, к анализу того, как методы и познавательные средства обусловливают сущность и форму теории. Теория не рассматривается больше ни как отражение реальности один к одному, ни как простое описание опытных данных, но, в первую очередь, как идеализация, рационализация, упрощение. Основная черта неклассической методологии - рефлексия над методом: в процессе познания реальность отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.

Неклассическая наука вводит представления об активности человека как субъекта познания, о необходимости учёта средств познания. Она учитывает соотнесенность характеристик объекта и средств познания, используемых субъектом. Если для классического подхода характерно рассматривать позицию исследователя как отстраненно-созерцательную (разум как бы со стороны наблюдает реальность), то при переходе к неклассической методологии происходит осознание того, что познающий субъект находится внутри предметного мира, составляет его часть, понимает, переживает этот мир, следовательно его знание субъективно. Однако признание такого рода субхъективности не равнозначно субъективизму. Неклассическая методология предлагает такое средство преодоления субъективизма, как учет особенностей средств и методов познавательной деятельности, ограничений, накладываемых ими, в теоретических описаниях. Объективность, с этой точки зрения, есть ни что иное как "осознанная субъективность": познание перестает быть субъективным, когда субъективность рефлектируется, сама становится объектом.

В неклассической методологии начинается разрушение позиции абсолютного наблюдателя, признается, что позиция исследователя не абсолютна, а сфера наблюдения ограничена самими исследовательскими инструментами. Возникает идея множественности, дополнительности описаний реальности и методов исследования. Появляется осознание того, что традиционный, классический метод, состоящий в исследовании собранных данных - не единственный способ достижения обобщений, некоторые обобщения могут быть найдены, благодаря изучению методического обеспечения исследования.

Можно утверждать, что неклассическая наука представляет из себя некий переходный - от классического к постнеклассическому - тип научной рациональности [5].

ПОСТНЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

Начиная со второй половины ХХ в. можно говорить о формировании нового типа методологии, который некоторые исследователи предлагают называть, несмотря на определенную условность подобного разграничения, постнеклассическим [6, 7]. А уже с 70-х годов ХХ века неклассическая наука, сложившаяся на рубеже ХIХ-ХХ веков , полностью заменяется постнеклассической наукой.

Определяющей чертой постнеклассической методологии является растущее осознание того, что наука представляет собой социальное предприятие и потому научную картину мира в значительной мере определяют цели и ценности научной деятельности. Объектами постнеклассической науки выступают сложные, уникальные, саморазвивающиеся системы [8]. Постнеклассическая наука соотносит знания об объекте не только со средствами, но и с целевыми установками познающего субъекта.

Постнеклассическая наука исследует не просто сложные, сложно организованные системы, но все чаще системы сверхсложные, открытые и способные к самоорганизации. Это связано с быстрым развитием и внедрением в научные исследования компьютерных технологий. Объектом науки становятся и "человекоразмерные" комплексы, неотъемлемым компонентом которых является человек (глобально-экологические, биотехнологические, медико-биологические и т.п.). Внимание науки переключается с явлений повторяемых и регулярных на "отклонения" всех видов, на явления побочные и неупорядоченные, изучение которых приводит к исключительно важным выводам.

На смену таким постулатам классической науки, как простота, устойчивость, детерминированность, выдвигаются постулаты сложности, вероятности, неустойчивости. В результате изучения различных сложно организованных систем, способных к самоорганизации (от физики и биологии до экономики и социологии), складывается новое - нелинейное - мышление, новая "картина мира". Ее основные характеристики - неравновесность, неустойчивость, необратимость. Вместе с понятиями флуктуации, бифуркации и когерентности они образуют, по сути, новую базовую модель мира и познания, дают науке новый язык.

Утверждение всего комплекса идей нелинейности, вероятности, хаоса и т.п. происходит в 70-е-80-е годы одновременно в самых различных областях как естественнонаучного, так и социо-гуманитарного знания. Это связано с развитием междисциплинарных исследований образования упорядоченных структур, теории самоорганизации (синергетика Германа Хакена, Германия), теория диссипативных структур Ильи Пригожина (Бельгия) и теория катастроф Тома Рене (Франция). Предмет теории самоорганизации - сложные системы в условиях неустойчивого равновесия и их самоорганизация вблизи точек бифуркации, где малое воздействие оказывается значительным и непредсказуемым по своим последствиям для поведения системы в целом [9].

Специфика постнеклассического познания раскрывается в его противопоставлении научному познанию классического типа, в то время как
Классическая, неклассическая и постнеклассическая наука.

Неклассическое мировоззрение начинает уступать место постнеклассическому, когда в научном мировоззрении завоевывают заметное место различного рода междисциплинарные подходы (системный анализ, синергетика, эволюционизм и т.п.), посредством которых оказывается возможным обнаружить сходное в принципиально различном. Для этого, правда, оказывается необходимым сосредоточить внимание исследователя не только на исследуемом объекте и средствах исследования, но и на принципах, целях и ценностях, разделяемых исследователем. Иными словами, постнеклассическая наука оказывается возможной только в том случае, когда и

Исследователь настойчиво ищет в природе те общие закономерности и тенденции, в существовании которых он убежден по научным или совершенно вненаучным соображениям. Базовые процессы и принципы, которые исследует постнеклассическая наука, отличаются от классических абсолютных законов также как размеры вселенной, которую изучали ученые-классики, отличаются от размеров вселенной, изучаемой постнеклассиками [10].

Наука уже не рассматривается как царство чистой объективности. Постнеклассический подход акцентирует внимание на ограничениях, накладываемых средствами и методами познания, а те, в свою очередь, в значительной мере зависят от принадлежности исследователя к определенной научной школе, от его позиции, от наличия адекватных методов исследования. Научная модель рассматривается как одна из возможных точек зрения, ограниченная разрешением методов исследования, включая математическое моделирование.

С другой стороны, постнеклассическая наука неявно пытается отстоять лозунг "Наука для науки" [11], отрицая необходимость регулирования научного познания обществом..

ЛИТЕРАТУРА

1 www.socium.com.ua/postneko.doc
2 Теория и жизненный мир человека. Отв. ред. В. Г. Федотова. М. ИФРАН. 1995. С. 45.
3 Лоскутов Ю.В. Человек как проблема для науки. Антропология. Виртуальная кафедра. http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
4 www.socium.com.ua/postneko.doc
5 Лоскутов Ю.В. Человек как проблема для науки. Антропология. Виртуальная кафедра. http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
6 Степин В.С. 1989. Научное познание и ценности техногенной цивилизации // Вопросы философии. М. №10. С.15-18.
7 Степин В. С. 1991. Деятельностная концепция знания // Вопросы философии. N 8. С. 129 - 138.
Теория организаций и организационное проектирование (пособие по неклассической методологии). Саратов, 1997.
8 Лоскутов Ю.В. Человек как проблема для науки. Антропология. Виртуальная кафедра. http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
9 http://www.chemnet.ru/rus/teaching/sociology/7.html
10 www.socium.com.ua/postneko.doc
11 Лиотар Ж. Ф. 1998. Состояние постмодерна. СПб: "Алетейя". С. 97.

От Михайлов А.
К miron (15.05.2007 13:57:04)
Дата 15.05.2007 17:06:02

Да нет, в 21 живу…

Этот текст мы уже обсуждали, в ветке по Россию начала 20-го века и бифуркации. Так что Вы своей компиляцией ничего нового не сказали и уводите вопрос несколько в сторону от обсуждения конспирологии как одной из форм лженауки, к более общему фундаментальному вопросу о методологи науки, о понятии истины. Объективная истина есть категория деятельностная – отражение объективных процессов в общественных отношениях (а не в мозгу – животные обладающие мозгом тоже отражают окружающую среду и вполне успешно, вот только ни мышления, ни науки у них нет), а инструментами познания выступают формы человеческой деятельности от чисто биологического «познающего тела» (не имею возможности прямо сейчас прочитать рекомендованную Вами статью по нейробиологии, но думаю её гносеологическая интерпретация должна быть именно в духе этой концепции) до сложных человекомашинных комплексов, и именно о такой концепции истины пишут авторы (часть из которых, заметим , Вы цитируете косвенно) из вашего списка литературы, причем впервые она возникла в работах Маркса (в тезисах о Фейербахе мы уже можем её обнаружить), о чем пишет тот же Лоскутов, которого Вы изволили цитировать. Деятельностная концепция истины и науки гуманистична, она ставит в центр рассмотрения человека, но она же натуралистична, т.к рассматривает не просто человека, а человека развеществляющего объективную предметную реальность и тем самым становящегося вышей её формой. социальной формой движения матери со своими объективным закономерностями. Так что конспирологам здесь ловить нечего – они отрицают и объективные закономерности деятельности субъекта и вообще наличие самого предмета этой деятельности, т.е почти полностью уподобляются солипсистам, за исключение того, что последние считают окружающую среду эманацией своего мозга ил личности, а конспирологи считают окружающую среду продуктом заговора некоего коллективного субъекта.
От Дмитрий Кропотов
К miron (15.05.2007 13:57:04)
Дата 15.05.2007 15:34:54

Re: Вы остались

Привет!
>>она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов>
>
>Нет объективной истины и объективной реальности. Наш мозг не видит окружающую среду. Он опосредован через низшие компьютерные системы.


Если бы это было так, практика была бы неуспешна.
Однако, ее успешность означает, что в том, что опосредуется нами через "низшие компьютерные системы" имеется объективное (т.е. независимое от нашего сознания) содержание.
Оно и является объективной реальностью.
Скажем, производя выстрел из пушки, мы в состоянии по замеру импульса отдачи ствола определить, какой импульс получил снаряд, и куда он улетит. Приходим в это место - и видим разрушения от снаряда.
Если бы этого не существовало в реальности - практика была бы неуспешна.


>Вот ссылка

>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.

>Небольшой кусок об истине
Дальше идет вырезка из работы Лоскутова
http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html

Согласится с ним нельзя.
Несколько замечаний

>КЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.
>С самого момента своего возникновения наука развивалась как классическая наука, наука, которая стремилась построить абсолютно истинную картину действительности.
Это не соответствует действительности. Наука никогда не пыталась построить _абсолютно_ истинную картину действительности. Если бы приборы Галилея были более точны, он никогда не открыл бы, что ускорение свободного падения - константа. На вершине башни оно было бы меньше, чем у поверхности.


>В классическом типе науки критерии научного познания были сосредоточены на характеристике объекта при ислючении из рассмотрения всего того, что связано с субъектом.
Ничего подобного. Де юре, может быть это было и так, однако де факто влияние субъекта никогда не исчезало - например, в приемлемости для него неабсолютно точных расчетов и законов, открываемых наукой на тогдашнем уровне.

>Классическая наука, господствовавшая до конца XIX в., признавала, что, во-первых, познающий субъект ставится в позицию "абсолютного наблюдателя": "точка начала координат, в которой находится исследователь, его социальная позиция абсолютно "прозрачна", не имеет собственной плотности, способной не только преломлять видимую картину социального мира, но и задавать "расстояние" между точками в пространстве теории" [2].
Это только модель этого наблюдателя. В реальных расчетах субъективизм наблюдателя обязательно учитывался.
Например, Мариан Смолуховский как раз на основе учета возможностей наблюдателя объяснил _кажущуюся_ термодинамическую необратимость

> Отсюда и задача познания - описание объектов такими, какие они есть "сами по себе", причем исключительное право подобного "объективного" взгляда принадлежит именно ученому, который в силу своей абсолютной позиции обладает своего рода монополией на истину. Предполагалось, что ученый обладает объективным видением, благодаря наличию у него научного метода, а вопрос о том, насколько сам метод может изменять наблюдаемую картину реальности и чем, кроме соображений целесообразности обусловлен выбор того или иного метода, обычно не ставится.
А что страшного в том, что метод изменяет картину реальности?
Скажем, амперметр несколько изменяет силу тока в цепи за счет своего сопротивления. Однако, для одних цепей используются одни амперметры, для других - другие, с меньшим сопротивлением, там где это требуется для нужд практики и науки.
Влияние наблюдателя всегда учитывалось наукой.

>НЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

>Гармония классического мира стала рушиться после начала активного использования в научном обиходе специальной теории относительности и квантовой механики. Выяснилось, что в зависимости от того, какими средствами мы познаем мир, мы получаем принципиально несводимые к общему знаменателю научные теории и картины мира.
Ничего подобного не выяснилось. В чем видится несводимость, скажем, СТО и обычной механики?
Они сводятся как раз на уровне оценки достаточной точности, диктуемой нуждами субъекта.


> Выяснилось, что мир, вместо того, чтобы демонстрировать устойчивое однообразие абсолютных истин
А кто это от него требовал? Еще древние греки сказали - Все течет, все изменяется, нельзя в одну реку войти дважды и т.д.
В общем, необоснованная сентенция.

>, лежащих в его основе, очень вариативен в своих проявлениях. Более того, выяснилось, что Вселенная, в которой мы живем, вовсе не так мала, как казалось людям, разделявшим классическое мировоззрение: более того, она оказалась безграничной и расширяющейся.
Типа Ньютон считал Вселенную маленькой?
А насчет расширения самой вселенной - пока есть сведения о разбегании галактик, а не о расширении вселенной.

>Неспособность науки классического типа понять и тем более решить собственно человеческие проблемы,
Хм, а почему это? Скажем, общественные и гуманитарные науки вполне себе решают человеческие проблемы, почему нет?
И что за проблемы "собственно человеческие"?
Очередное слово-пустышка?

>несводимость человека к вещи, осознание факта постоянного производства изучаемой действительности - вот некоторые из тех факторов, которые привели к изменению типа научной рациональности [3]. Поэтому в конце XIX - начале XX вв. происходит постепенный переход к новому типу рациональности - неклассическому. [4].
А кто сводил человека к вещи?
Только Лаплас с его детерминизмом, но тут заблуждение крупных ученых, но слабых философов развеяла философия, которая, как часть науки постояла за ее честь.

>Суть неклассического подхода -переход от описаний и классификаций к поиску конечных оснований теории, к анализу того, как методы и познавательные средства обусловливают сущность и форму теории.
Хм, но ведь поиск оснований теорий - как раз и есть метод всякой науки. Описательных наук вообще не так много, и даже они (типа ботаники) уходят от просто классификации, вводя прогресс, сменяющие друг друга формы и т.д.
Т.е. отличие неклассической науки явно необосновано и сводится к науке классической.

> Теория не рассматривается больше ни как отражение реальности один к одному,
Она так никогда и никем не рассматривалась, де факто. Теории уточняли старые теории и включали последних в себя.


> ни как простое описание опытных данных
Ни одна теория никогда не рассматривалась никаким ученым как простое описание опытных данных.
Обвинения подобного рода надо подтверждать примерами.

>, но, в первую очередь, как идеализация, рационализация, упрощение.
Любая модель - это упрощение объективной реальности, тут ничего нового не сказано.


>Основная черта неклассической методологии - рефлексия над методом: в процессе познания реальность отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.
На одни вопросы - одни ответы, на другие - другие.
В чем крамола?


>Неклассическая наука вводит представления об активности человека как субъекта познания,
Хм, а классическая наука, значит, говорила о его пассивности?
Знамо дело, сидел Ньютон под деревом, пассивно ждал, когда яблоко упадет на голову :)

> о необходимости учёта средств познания. Она учитывает соотнесенность характеристик объекта и средств познания, используемых субъектом. Если для классического подхода характерно рассматривать позицию исследователя как отстраненно-созерцательную (разум как бы со стороны наблюдает реальность), то при переходе к неклассической методологии происходит осознание того, что познающий субъект находится внутри предметного мира, составляет его часть, понимает, переживает этот мир, следовательно его знание субъективно.
Вот те раз! То, что субъект переживает этот мир отнюдь не означает, что его знание _вообще_ субъективно! Оно имеет объективную основу - и именно она является предметом исследования науки.

>ПОСТНЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

>Определяющей чертой постнеклассической методологии является растущее осознание того, что наука представляет собой социальное предприятие и потому научную картину мира в значительной мере определяют цели и ценности научной деятельности.
Ну, наука как социальный институт - может быть.
Но какое это имеет отношение к вопросу о бытии объективной реальности как предмета изучения науки?


> Объектами постнеклассической науки выступают сложные, уникальные, саморазвивающиеся системы [8].
А объектами классической науки они не выступали?
Что там биология изучала? А физика, что, не сложные объекты изучала, не уникальные?

> Постнеклассическая наука соотносит знания об объекте не только со средствами, но и с целевыми установками познающего субъекта.
А пример? КАк-то очень уж необычно звучит.

>Постнеклассическая наука исследует не просто сложные, сложно организованные системы, но все чаще системы сверхсложные, открытые и способные к самоорганизации.
О различии между сложностью и сверхсложностью автор скромно умалчивает.
Равно об отличии открытых систем от закрытых.
Уверен, если его спросить о самом понятии системы - ответить ему будет нечего.
Что же такое самоорганизация? Например, кристаллизация раствора -чем не самоорганизация?
Но просто наука изучала ее задолго до того, как эту прерогативу присвоила себе постнеклассическая наука.

>На смену таким постулатам классической науки, как простота, устойчивость, детерминированность, выдвигаются постулаты сложности, вероятности, неустойчивости.
Никаких подобных постулатов в классической науке не было. Откуда их взял автор - бог весть.
Что же касается основного принципа науки - бритвы Оккама, как раз и утверждающей приоритет наиболее простого решения над сложным - так если постнеклассическая наука от него отказывается - она сама ставит себя вне рамок науки.
Правда, это только слова. Ведь в реальности отказ от принципа ОКкама подразумевает, что когда вам стучат в дверь, вы должны вести себя так, как будто в гости к вам пришла английская королева, а не соседка за щепоткой соли :)


>В результате изучения различных сложно организованных систем, способных к самоорганизации (от физики и биологии до экономики и социологии), складывается новое - нелинейное - мышление, новая "картина мира".
Еще бы хоть один пример результатов такого изуччения, отличных от нуля.
Кроме словоблудия про бифуркации, флуктуации и т.д. вероятности и т.п. постнеклассикам и сказать-то нечего.

> Ее основные характеристики - неравновесность, неустойчивость, необратимость. Вместе с понятиями флуктуации, бифуркации и когерентности они образуют, по сути, новую базовую модель мира и познания, дают науке новый язык.
Странно. У меня такое ощущение, что слово когерентность здесь лишнее. Как-то не вписывается :) Что оно означает в этом контексте? Ведь оно, в отличие от флуктуаций и бифуркаций означает, наоборот, скорее, согласованность.

>Утверждение всего комплекса идей нелинейности, вероятности, хаоса и т.п. происходит в 70-е-80-е годы одновременно в самых различных областях как естественнонаучного, так и социо-гуманитарного знания.

>Это связано с развитием междисциплинарных исследований образования упорядоченных структур, теории самоорганизации (синергетика Германа Хакена, Германия)
, теория диссипативных структур Ильи Пригожина (Бельгия) и теория катастроф Тома Рене (Франция).
А практические результаты есть? Молчание... Ну, ладно, Пригожин Нобелевку получил - а остальные-то?

>Предмет теории самоорганизации - сложные системы в условиях неустойчивого равновесия и их самоорганизация вблизи точек бифуркации, где малое воздействие оказывается значительным и непредсказуемым по своим последствиям для поведения системы в целом [9].
Так воздействие или самоорганизация? Чем отличается одно от другого? Понимает ли автор разницу? Или для него любое поведение системы после малого воздействия в точке бифуркации становится самоорганизацией?
Ни одного примера во всей статье - это показатель уровня болтологии.

>Неклассическое мировоззрение начинает уступать место постнеклассическому, когда в научном мировоззрении завоевывают заметное место различного рода междисциплинарные подходы (системный анализ, синергетика, эволюционизм и т.п.), посредством которых оказывается возможным обнаружить сходное в принципиально различном.

>Для этого, правда, оказывается необходимым сосредоточить внимание исследователя не только на исследуемом объекте и средствах исследования, но и на принципах, целях и ценностях, разделяемых исследователем. Иными словами, постнеклассическая наука оказывается возможной только в том случае, когда и

>Исследователь настойчиво ищет в природе те общие закономерности и тенденции, в существовании которых он убежден по научным или совершенно вненаучным соображениям.
Т.е. ищем боженьку и успешно находим. Достойное завершение постнеклассической науки :)


>Базовые процессы и принципы, которые исследует постнеклассическая наука, отличаются от классических абсолютных законов также как размеры вселенной, которую изучали ученые-классики, отличаются от размеров вселенной, изучаемой постнеклассиками [10].
И как же они отличаются? Какого размера вселенную изучали классики?

>Наука уже не рассматривается как царство чистой объективности.
 Постнеклассический подход акцентирует внимание на ограничениях, накладываемых средствами и методами познания, а те, в свою очередь, в значительной мере зависят от принадлежности исследователя к определенной научной школе, от его позиции, от наличия адекватных методов исследования. Научная модель рассматривается как одна из возможных точек зрения, ограниченная разрешением методов исследования, включая математическое моделирование.
Другая точка зрения - например, религия. Мир-дружба-сосуществование между ними.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (15.05.2007 15:34:54)
Дата 15.05.2007 16:04:53

Каков критерий "неуспешности практики" ? (-)
От Дмитрий Кропотов
К IGA (15.05.2007 16:04:53)
Дата 16.05.2007 09:29:10

Re: Каков критерий...

Привет!

Неуспешность практики вы можете оценить в состоянии сна. Сновидение - как раз демонстрирует пример мира, который не существует в реальности. В сновидениях как раз и может быть, что 2x2 дает в одних случаях 4, в других синюю свечку, в третьих - пшик.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (16.05.2007 09:29:10)
Дата 16.05.2007 12:29:01

Re: Каков критерий...

> Неуспешность практики вы можете оценить в состоянии сна. Сновидение - как раз демонстрирует пример мира, который не существует в реальности. В сновидениях как раз и может быть, что 2x2 дает в одних случаях 4, в других синюю свечку, в третьих - пшик.

В реальности тоже ведь бывает так, что физический эксперимент даёт то один результат, то другой. А всё потому, что полностью и абсолютно точно повторить все условия эксперимента - невозможно, если это реальный эксперимент. Вот если провести мысленный, идеальный эксперимент в сознании (например, вычислять разными способами 2x2), то там результат будет будет заведомо стабильным, если только мы не допустим вычислительную ошибку из-за несовершенства нашего мозга.


И получается, что реальная практика - более "неуспешна", чем идеальная? :-)

Но почему-то когда в реальных физических экспериментах случается эта "неуспешность" она является поводом для физиков строить новые теории, включить учёт новых факторов, что может приводить к открытию новых явлений и законов (кажется, так была открыта радиоактивность), а вовсе не поводом признать "отсутствие объективной реальности".
В случае же сна Вы почему-то трактуете такую "неуспешность" именно как признак того, что мир сна "не существует в реальности".
Вам не кажется странным такие методологические "двойныые стандарты"? ;-)
От Дмитрий Кропотов
К IGA (16.05.2007 12:29:01)
Дата 16.05.2007 15:41:21

Неуспешность неуспешности рознь

Привет!

>В реальности тоже ведь бывает так, что физический эксперимент даёт то один результат, то другой.
C учетом погрешности начальных условий.

> А всё потому, что полностью и абсолютно точно повторить все условия эксперимента - невозможно, если это реальный эксперимент.
Это и не требуется. Практика - это не один эксперимент сам по себе, а взаимосогласованный и взаимоувязанный опыт всей человеческой деятельности в ее историческом рассмотрении.

В сне же отсутствует эта согласованность и взаимоувязанность. Скажем, снится вам лампочка, и вдруг она загорается, а потом вы замечаете, что провода к ней не подходят.
А она затем вообще в бабочку превращяется и улетает.


> Вот если провести мысленный, идеальный эксперимент в сознании (например, вычислять разными способами 2x2), то там результат будет будет заведомо стабильным, если только мы не допустим вычислительную ошибку из-за несовершенства нашего мозга.
Тут дело в том, что модель в сознании всегда исчерпаема, она не может содержать и не содержит ничего кроме того, что в нее заложил создатель.
А мир неисчерпаем. Изучая внутреннюю модель вы не можете открыть ничего нового, что в нее сами не заложили, разве что систематизировать, оформить или представить более выпукло то, что в реальности скрыто слоем привходящих обстоятельств. Для этого модели и создаются.

Это и есть основной довод против солипсизма.
Скажем, если я весь мир придумал, значит, я придумал его неисчерпаемым, в том числе и все "вещи в себе". Например, не умели люди получать серу искусственным путем, а потом научились.
Т.е. надо или допустить, что вы вообразили себе весь неисчерпаемый мир, в том числе со всеми связями и зависимостями, которые позволят вам его совершенствовать и развивать в тех направлениях, о которых вы сейчас и не подозреваете. В частности, вы придумали в этом мире и самого себя со своим сознанием и своими сновидениями, а также всех окружающих людей, бывших, настоящих и будущих.
Но в таком случае, этот мир не будет отличим от той объективной реальности о которой мы говорим.

>И получается, что реальная практика - более "неуспешна", чем идеальная? :-)
В реальной практике случаются открытия и развитие, а в ее модели в сознании - нет, поскольку первая неисчерпаема, а вторая - конечна.

>Но почему-то когда в реальных физических экспериментах случается эта "неуспешность" она является поводом для физиков строить новые теории, включить учёт новых факторов, что может приводить к открытию новых явлений и законов (кажется, так была открыта радиоактивность), а вовсе не поводом признать "отсутствие объективной реальности".
Неуспешность понимается в более широком смысле, как несогласованность, несвязанность мира.

>В случае же сна Вы почему-то трактуете такую "неуспешность" именно как признак того, что мир сна "не существует в реальности".
>Вам не кажется странным такие методологические "двойныые стандарты"? ;-)
См.выше. Это известная философская проблема отличия сна от реальности, ее еще Гегель решал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (14.05.2007 23:09:10)
Дата 15.05.2007 12:50:53

Вы предложили слишком "широкое" пояснение.

>Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.

Это относится не только к конспиралогии и конспирологам, но и к любым другим "полемистам", закрывающим глаза на все, что будет противоречить их доктрине.

>Именно поэтому с конспирологом бесполезно спорить и именно поэтому участие в таковом споре может вызвать у неустойчивых людей эмоциональную реакцию

По этой же причине бесполезно спорить с весьма большой категорией граждан, выражающих в споре скорее не мысли, а свое текущее эмоциональное состояние. Человек в первую очередь делает себя убежденным в том, чтО отстаивает и уже затем (часто судорожно), наполненный страхом потерять эту убежденность, вступает в бой с оппонентом. Он убеден, что может даже лгать, если это поспособствует развенчанию позиции оппонента. Т.е. речь идет скорее о культуре ведения диалога да и о внутренней культуре спорщиков.

>, а вовсе не потому что конспорологические концепции противоречат массовому сознанию – они то как раз, к сожалению и составляют немалую его часть – куда легче усваивать самозамкнутые простые объяснения сложных явлений, чем изучать объяснения научные, не смотря на принципиальную открытость научного знания.

Принципиальная открытость научного знания - категория, хоть и понятная, но в практике не повсеместно реализуемая. Куда удобнее ссылаться на авторитет науки, нежели использовать ее методы. А эта особенность делает ее системой замкнутой, к сожалению.

>Думаю в таком аспекте (воздействие конспирологии на устойчивость сознания таким образом будет частным случаем) можно конспирологию объяснить и принять это объяснения за определение и пусть тот кто хочет доказать что американцы не были на Луне или что хронологию надо сдвинуть на 1000 лет постарается избежать конспирологических рассуждений и остаться в рамках научной методологии. вот тогда то истина и всплывет, ведь были же прецеденты и опровержения научных фальсификаций и хронологических ошибок, вот только люди над этим работали и доказывали, а не пытались выиграть спор «по очкам» или засчитать оппонентам «техническое поражение».

Думаю, что выдвигать требования тут сложно. Наверное это у вас пожелания. Было бы интересно услышать от вас пожелания и к противоположенной стороне спора.

А теперь к вам вопросы:
1. Категория опровергателей на ваш взгляд является подмножеством описанных вами конспирологов или эти множества пересекается? Мне, например, кажется, что проблема опровергателей в их скрытом для самих себя позитивизме, который и превращает некоторых из них в конспирологов и не позволяет их в полной мере считать "скептиками". Хотя, похоже, эта мысль чрезмерно позитивистская :))

2. Какую пользу, на ваш взгляд, могут принести опровергатели? (пусть даже все их доводы будут биты)
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (15.05.2007 12:50:53)
Дата 15.05.2007 18:12:27

Возможно.

>>Так вот в этих аспектах конспирология сродни солипсизму – она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов – конспиролог объявляет сущностью любого явления заговор некоторого субъекта и никакое расхождение реальности с его концепцией не в состоянии его в это разуверить – таковое расхождение немедленно объявляется подлогом, заранее подготовленным субъектом заговора.
>
>Это относится не только к конспиралогии и конспирологам, но и к любым другим "полемистам", закрывающим глаза на все, что будет противоречить их доктрине.

Скажем так – противоречащий нормам научности прием «каждое лыко в строку».направленный не на выяснение истины, а на подгонку данных под концепцию. может быть вызван различным причинами, как объективными, как и субъективными, мы же выясняем тот класс причин, которые лежат в самой концепции – в данном случае, это методологическая посылка, выражаемая метафорой «мир есть заговор» - приняв такую концепцию, её адепт обречен лгать и изворачиваться. подгонять данные искажать факты, в общем, манипулировать сознанием других и свом собственным..

>>Именно поэтому с конспирологом бесполезно спорить и именно поэтому участие в таковом споре может вызвать у неустойчивых людей эмоциональную реакцию
>
>По этой же причине бесполезно спорить с весьма большой категорией граждан, выражающих в споре скорее не мысли, а свое текущее эмоциональное состояние. Человек в первую очередь делает себя убежденным в том, чтО отстаивает и уже затем (часто судорожно), наполненный страхом потерять эту убежденность, вступает в бой с оппонентом. Он убеден, что может даже лгать, если это поспособствует развенчанию позиции оппонента. Т.е. речь идет скорее о культуре ведения диалога да и о внутренней культуре спорщиков.

Согласен. Я бы еще добавил что такой тип спора распространен среди интеллигентных обывателей – специалист будучи всего лишь «частичным человеком» с одной стороны лишен общей культуры мышления и выносит обывательские суждение, особенно под чужим влиянием, но с другой стороны, привыкнув в к профессионализму в своей узкой области, становится безапелляционным в суждениях, боится уронить свой авторитет признаться в то что чего-то не знает и т.д. забывая о том что к любой области знаний надо подходить профессионально . В общем СГКМ в МС это вопрос хорошо осветил

>>, а вовсе не потому что конспорологические концепции противоречат массовому сознанию – они то как раз, к сожалению и составляют немалую его часть – куда легче усваивать самозамкнутые простые объяснения сложных явлений, чем изучать объяснения научные, не смотря на принципиальную открытость научного знания.
>
>Принципиальная открытость научного знания - категория, хоть и понятная, но в практике не повсеместно реализуемая. Куда удобнее ссылаться на авторитет науки, нежели использовать ее методы. А эта особенность делает ее системой замкнутой, к сожалению.

Вот с этим как раз надо бороться, надо избегать ссылок на абстрактный авторитет, без анализа конкретных методов. Это кстати одно из пожеланий к противоположной стороне.

>>Думаю в таком аспекте (воздействие конспирологии на устойчивость сознания таким образом будет частным случаем) можно конспирологию объяснить и принять это объяснения за определение и пусть тот кто хочет доказать что американцы не были на Луне или что хронологию надо сдвинуть на 1000 лет постарается избежать конспирологических рассуждений и остаться в рамках научной методологии. вот тогда то истина и всплывет, ведь были же прецеденты и опровержения научных фальсификаций и хронологических ошибок, вот только люди над этим работали и доказывали, а не пытались выиграть спор «по очкам» или засчитать оппонентам «техническое поражение».
>
>Думаю, что выдвигать требования тут сложно. Наверное это у вас пожелания. Было бы интересно услышать от вас пожелания и к противоположенной стороне спора.

Да, разумеется это пожелание – чтобы требовать надо опираться на силу закона или насилия.

>А теперь к вам вопросы:
>1. Категория опровергателей на ваш взгляд является подмножеством описанных вами конспирологов или эти множества пересекается? Мне, например, кажется, что проблема опровергателей в их скрытом для самих себя позитивизме, который и превращает некоторых из них в конспирологов и не позволяет их в полной мере считать "скептиками". Хотя, похоже, эта мысль чрезмерно позитивистская :))


Что-то это мысль была настолько чрезмерно позитивистская, что я её не понял.:)) А что касается «опровергателей», то среди них разные люди попадаются и пожалуй что законченных конспирологов по мировоззрению среди них нет (разве что сам Мухин) по крайней мере на этом форуме ( хотя Покровский при всем его уме (а может именно поэтому – сильный интеллект генерирует столь много логичных гипотез, что невольно впадает в гипостазирование) тяготеет к этой форме мышления), но в рамках «опровергательства» в основном предлагались конспирологические аргументы (по-моему их только Карев сумел избежать)

>2. Какую пользу, на ваш взгляд, могут принести опровергатели? (пусть даже все их доводы будут биты)

Если я не ошибаюсь здесь мое мнение совпадет с Вашим - деятельность «опровергателей» это своеобразный вопросник на тему «как это было» и структурированный ответ на него был бы полезен – например, было полезно составить список селенологичекой литературы, основанной на материалах, добытой экспедициями «Аполлонов» и т.д. Или задачник как предлагал О.И.Шро
От 7-40
К Павел Чайлик (15.05.2007 12:50:53)
Дата 15.05.2007 15:32:27

Re: Вы предложили...

>2. Какую пользу, на ваш взгляд, могут принести опровергатели? (пусть даже все их доводы будут биты)

На мой взгляд, опровергатели, например, "Аполлона" приносят НАСА огромную пользу. Сегодня наблюдается значительное падение интереса к космонавтике вообще, и тем более - к её истории. Опровергатели же "Аполлона" не дают ему кануть в Лету общественной памяти, они постоянно напоминают: в истории НАСА была такая славная страница, когда они слетали на Луну. То есть людям постоянно напоминают об этой, может быть, самой крупной победе и достижении американской космонавтики.

Кроме того, российские опровергатели "Аполлона" вдобавок постоянно внушают своему народу комплекс неполноценности: вот, дескать, была такая бесславная страница в истории отечественной космонавтики, когда наши не только не смогли одолеть американцев, но и, может быть, даже позволили себя обвести вокруг пальца. И так наших опозорили в собственных глазах, что нашим пришлось даже свернуть и засекретить собственную лунную программу, поучаствовав, тем самым, в обмане своего народа. Если думать, что Америка продолжает идеологическую борьбу против России на всех фронтах (в чём я не убеждён, но что может быть в какой-то мере близким к правде), то российские опровергатели лучшим образом льют воду на американскую идеологическую мельницу.