От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.05.2007 12:20:59
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Новый формат участия в дискуссии по Луне для 7-40

Привет!
По моему мнению, основная проблема с участием в дискуссии 7-40 связана с тем, что он выдает огромное количество сообщений, за которым трудно угнаться людям, не имеющим возможности посвящать интернету значительный объем времени.
Пулеметный стиль общения не приводит к повышению качества дискуссии, а лишь способствует его снижению.

Поэтому, от 7-40, если он не возражает, ожидаются крупные статьи, сравнимые с теми, которые выкладываются здесь от имени скептиков.

Это будет способствовать к возвращению дискуссии в научное русло - не сводить ее к пулеметному обмену мнениями в темпе, который задается одним из участников, а аргументированно готовить ответы на статьи оппонента.
7-40, как известно, автор многих материалов на сайте защитников (пример http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_1.html)
Они написаны, на мой взгляд, как раз в том виде и формате, который администрация ожидает видеть от 7-40 после продолжения дискуссии.

Так что новый формат для 7-40 не должен его сильно напрячь, наоборот, поспособствует скорейшей систематизации уже накопленного материала.

Как показывают материалы на его сайте, 7-40 вполне в состоянии готовить их практически без нарушений норм научной и обычной этики.

Так что милости просим к продолжению дискуссии после перерыва - но на новых условиях.

От 7-40 ожидаются крупные статьи в ответ на крупные статьи скептиков.

И никакой пикировки в форуме в виде ответов на реплики оппонентов в пулеметном стиле.

Для 7-40 разрешаются, помимо статей (помещаемых в копилку форума, или сразу со ссылкой на его сайт), только технические сообщения - напр. о замене неправильных ссылок или опечаток.

Прочие сообщения 7-40 администрация будет по мере возможности удалять и просит остальных участников на них не реагировать.

Остальные участники приглашаются к обсуждению статей скептиков и защитников в обычном режиме с соблюдением правил форума.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (11.05.2007 12:20:59)
Дата 11.05.2007 14:15:22

Re: Новый формат...

>По моему мнению, основная проблема с участием в дискуссии 7-40 связана с тем, что он выдает огромное количество сообщений, за которым трудно угнаться людям, не имеющим возможности посвящать интернету значительный объем времени.

Но ведь я не заставляю никого их читать? И всегда готов повторить одно и то же по нескольку раз, если с первого, второго или даже третьего раза собеседник не угнался за смыслом прочитанного...

>Пулеметный стиль общения не приводит к повышению качества дискуссии, а лишь способствует его снижению.

Качество дискуссии зависит от качества аргументации.

>Поэтому, от 7-40, если он не возражает, ожидаются крупные статьи, сравнимые с теми, которые выкладываются здесь от имени скептиков.

Возражаю. Действительно возражаю. Мне просто не о чем писать крупные статьи. Программа "Аполлон" достаточно хорошо освещена в литературе, и мне нет смысла переписывать это всё и выкладывать в архив. Если некто, например, пишет какую-то ерунду, опровергающую фундаментальные законы, то какие крупные статьи от меня ожидаются, Вы хоть сами можете сформулировать? Перепечатывание учебника физики?

>Это будет способствовать к возвращению дискуссии в научное русло - не сводить ее к пулеметному обмену мнениями в темпе, который задается одним из участников, а аргументированно готовить ответы на статьи оппонента.

Дмитрий, дискуссия здесь никогда не была в научном русле, поэтому невозможно возвратить её туда, где её никогда не было.

>7-40, как известно, автор многих материалов на сайте защитников (пример http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_1.html)
>Они написаны, на мой взгляд, как раз в том виде и формате, который администрация ожидает видеть от 7-40 после продолжения дискуссии.
>Так что новый формат для 7-40 не должен его сильно напрячь, наоборот, поспособствует скорейшей систематизации уже накопленного материала.

Дмитрий, когда опровергатель пишет большую статью, то я делаю то самое, чего Вы от меня ожидаете: пишу длинный, развёрнутый ответ, вполне монолитный, как на упомянутом Вами сайте: с цитатами фрагментов из статьи опровергателя и со своим комментарием. Самы последний пример - статья Карева1 (в копилке и в ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/200/200443.htm ) и мой последующий ответ на неё. Это именно то самое, что Вы предлагаете, и именно так я делал до сих пор. Если Вы считаете, что подобный ответ я должен, подобно Кареву1, помещать в архиве форума - пожалуйста, мне не трудно. Но я в этом особого смысла не вижу. Если Вы желаете избежать "пулемётного обмена мнениями в толпе", то, на мой взгляд, Вы обратились не к тому человеку. Обмен начинается после того, как оппонент начинает отвечать на мои комментарии в форуме. Если Вы по каким-то причинам желаете этого избежать - имеет смысл обратиться к тому же Покровскому, к Кареву1, к себе самому с просьбой не отвечать на мои возражения в форуме, а в ответ помещать новую статью в копилку. И я буду отвечать через копилку. Таким образом вся дискуссия переместится в копилку. Повторяю, что не вижу в этом смысла (зачем же тогда сам форум?), но если Вы считаете это правильным - давайте сделаем так.

>Как показывают материалы на его сайте, 7-40 вполне в состоянии готовить их практически без нарушений норм научной и обычной этики.
>Так что милости просим к продолжению дискуссии после перерыва - но на новых условиях.
>От 7-40 ожидаются крупные статьи в ответ на крупные статьи скептиков.

Позвольте уточнить. В каком формате Вы предлагаете мне ответить на Ваше последнее сообщение на ушедшей в архив ветке? Оно написано, там я разъясняю лично Вам, в чём Ваши непросвещённые представления отличаются от реальности. Значит ли Ваше предложение, что мне не следует это сообщение постить в форуме, а вместо этого переправить 2-е лицо на третье (заменив "Вы" на "Дмитрий Кропотов") и в таком виде поместить его в копилку?!

>И никакой пикировки в форуме в виде ответов на реплики оппонентов в пулеметном стиле.

БОльшая часть опровергательств здесь имеют форму "американцы не были на Луне потому, что розовые слоны летают". Скажите, Дмитрий, какие длинные статьи Вы сами видите ответом на подобного рода утверждения? Что от меня ожидается? Исследований о лётных способностях розовых слонов?

>Для 7-40 разрешаются, помимо статей (помещаемых в копилку форума, или сразу со ссылкой на его сайт), только технические сообщения - напр. о замене неправильных ссылок или опечаток.
>Прочие сообщения 7-40 администрация будет по мере возможности удалять и просит остальных участников на них не реагировать.

Выглядит как бан. Люди могут подумать, что, убедившись в неспособности опровергателей отстоять свою точку зрения, Администрация нашла единственный способ спасти их. Люди могут подумать опять-таки, что раз уж для спасения опровергателей приходится прибегать к таким методам, то с опровергательством точно что-то не так.

Ладно. Похоже, придётся сие место покинуть и перенести обсуждение самых потрясающих открытий местных опровергателей на Авиабазу. :)
От А.Б.
К 7-40 (11.05.2007 14:15:22)
Дата 11.05.2007 14:21:01

Re: Сильно помог бы...

пример с цифорками. разобранный на пальцах в связи явлений. Естественным образом связей. а не "как кому-то видится". :)
От 7-40
К А.Б. (11.05.2007 14:21:01)
Дата 11.05.2007 14:32:59

Re: Сильно помог

>пример с цифорками. разобранный на пальцах в связи явлений. Естественным образом связей. а не "как кому-то видится". :)

Как это? Вот допустим (чисто как пример) опровергатель заявляет, "Аполлон" афера оттого, что ЛМ полетел на Луну совершенно не испытанным (были такие заявления). Тогда как ЛМ в реальности был одним из наилучшим образом испытанных пилотируемых кораблей в истории американской космонавтики. Какиетут цифорки на пальцах?
От А.Б.
К 7-40 (11.05.2007 14:32:59)
Дата 11.05.2007 15:07:01

Re: Ссылку в нос...

на стендовые продувки. Параметры тяги и УИ.
Расчет по скорости - и параметры траектории.

Сможет что возразить - бум обсуждать.
Будет тупо упираться - так и говорить не о чем.
От 7-40
К А.Б. (11.05.2007 15:07:01)
Дата 11.05.2007 18:54:49

Re: Ссылку в

>на стендовые продувки. Параметры тяги и УИ.

Так ссылки как раз постоянно и даются. Сплошняком. Но Кропотов требует каких-то статей.

>Расчет по скорости - и параметры траектории.

Это ещё зачем? Можно дать ссылки на общие источники. Но повторять расчёты траектории? Бессмыслено. Это опровергатели должны доказать, что с траекторией что-то не так. Никто не обязан доказывать, что с траекторией всё в порядке.

>Сможет что возразить - бум обсуждать.
>Будет тупо упираться - так и говорить не о чем.

Так в последнее время именно в это и упирается со стороны опровергателей. В то, что обычно называется "тупизмом". Когда, например, к.т.н. на голубом глазу заявляет, будто у самолёта в 60-х должны быть какие-то непреодолимые проблемы с определением горизонта. А когда произносишь слово "гирогоризонт" - глухое молчание к.т.н.-а и глухое недовольство Кропотова: обижают, мол, пулемётом ответы строчат, опровергатели не успевают понимать, что им говорят, пишите, мол, фундаментальные труды. Наверное, пересказ учебника по авиагоризонтам и гирокомпасам?
От А.Б.
К 7-40 (11.05.2007 18:54:49)
Дата 13.05.2007 23:16:19

Re: Это очень нужно! :)

>Это ещё зачем? Можно дать ссылки на общие источники.

Низзя. Беда многих "отградуировавших" ВУЗ - как раз в том, что полученная "мозаика" не связана системой, позволяющей применять знания на практике. Давая "разбор полетов" вы подталкиваете оппонента к созданию подобной системы. На примере - а что им еще остается? :)

>Это опровергатели должны доказать, что с траекторией что-то не так.

Они этого не могут, по причине... см. выше. :)
А вот пример КАК проводится расчет - может их подвести к великому (для них) пониманию ПОЧЕУ - в связи явлений. :)
От 7-40
К А.Б. (13.05.2007 23:16:19)
Дата 13.05.2007 23:50:36

Re: Это очень...

>>Это ещё зачем? Можно дать ссылки на общие источники.
>Низзя. Беда многих "отградуировавших" ВУЗ - как раз в том, что полученная "мозаика" не связана системой, позволяющей применять знания на практике. Давая "разбор полетов" вы подталкиваете оппонента к созданию подобной системы. На примере - а что им еще остается? :)

Так это их беда, а не 7-40 и не НАСА. :) Почему НАСА должно беспокоиться из-за того, что у опровергателей чего-то не хватает?

>>Это опровергатели должны доказать, что с траекторией что-то не так.
>Они этого не могут, по причине... см. выше. :)

Так это же один из тезисов Старого: "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой невязки, заставляющей заподозрить подделку". Ну да, не могут. Это общеизвестно. Но почему НАСА или "защитников" это должно волновать? ;)

>А вот пример КАК проводится расчет - может их подвести к великому (для них) пониманию ПОЧЕУ - в связи явлений. :)

Такой расчёт можно провести в простом случае. А как провести его, например, для взаимодействия двух скоростных потоков газа - то, из чего Покровский несколько недель пытался высосать какие-то невязки? Тут на пальцах не посчитаешь. Из тривиальных соображений ясно, конечно, что если один поток на порядки плотнее и горячее другого - то он полетит в первом далеко и долго. Ну дык я и твердил об этом неделями, только Покровский не понимал. Не доходило до человека. Правда, потом ему на пальцах было показано, что разность в плотностях действительно на порядки - тогда он, похоже, прозревать стал. Но показано это было чисто к слову, случайно - до того момента он никак не давал понять, что ему эту разность требуется продемонстрировать. А оказалось, что он, похоже, даже не осознавал этой разности - хотя ему о ней твердили постоянно. И что, помогло? - Нет. Поняв, наконец, какой плотности истекающий газ на выходе из двигателя, Покровский сразу же бросился опровергать сам двигатель - неправильный, дескать, двигатель, у правильного двигателя давление не такое должно быть. :))))))
От А.Б.
К 7-40 (13.05.2007 23:50:36)
Дата 14.05.2007 01:04:19

Re: Дядюшка 7-40, вы столь недальновидны...

Что мне даже понятно - отчего это вам себя так не жалко. :)

>Так это их беда, а не 7-40 и не НАСА. :)

Еще немного - и ситуация дойдет до того градуса. когда это станет бедой и 7-40, и моей, и Владимира... и труднорешаемой.

Вам оно надо? Вам жалко делиться мыслями? Не верю! :)
Я знавал таких "жадных до мыслей" людёв, но им простительно - так как мысль была несомненно светлая. но единственная за всю жисть. Такой делиться - несомненно жалко! :)

>Так это же один из тезисов Старого: "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой невязки...

Вы это доподлинно знаете. Они - тоже уже догадываются. :)
Но сакраментальный вопрос - "а что дальше"? Держите-ка, дядюшка ответ! :)

>Такой расчёт можно провести в простом случае.

От простого - к сложному. Там где карандаш пасует - "Мапл" - рулит. :)

>Ну дык я и твердил об этом неделями...

В неверной тональности. :) Надо было цифирью метнуть. :)
От 7-40
К А.Б. (14.05.2007 01:04:19)
Дата 14.05.2007 01:58:35

Re: Дядюшка 7-40,

>>Так это их беда, а не 7-40 и не НАСА. :)
>Еще немного - и ситуация дойдет до того градуса. когда это станет бедой и 7-40, и моей, и Владимира... и труднорешаемой.

Моей - вряд ли. :) У меня и без того достаточно цорэс, чтоб ещё и этим беспокоиться. Ой-вэй! :)

>Вам оно надо? Вам жалко делиться мыслями? Не верю! :)

Так я ж делюсь мыслями - да в таком количестве делюсь, что Дмитрий Кропотов, вон, пощады запросил! :) Говорит, не поспевают опровергатели, за полётом мысли-то... :)

>>Так это же один из тезисов Старого: "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единой невязки...
>Вы это доподлинно знаете. Они - тоже уже догадываются. :)
>Но сакраментальный вопрос - "а что дальше"? Держите-ка, дядюшка ответ! :)

А дальше - ничего. Версия НАСА и далее будет торжествовать ныне и присно и вовеки веков (аминь!), опровергатели будут и далее демонстрировать сами знаете что, а "защитники" будут и далее получать своё маленькое удовольствие от беседы с ними. :)

>>Ну дык я и твердил об этом неделями...
>В неверной тональности. :) Надо было цифирью метнуть. :)

Конечно, надо было! Так я ж не знал этого!! Я долдонил - на порядки выше, выше, выше. А собеседник это спокойно себе проглатывал, не возражал, не спорил. Вот я и пребывал в уверенности, что хоть это он понимает. А как по чистой случайности и в другой связи цифирью метнул - так надо же! Оказывается, только после этого до человека дошло, что правду дядюшка 7-40 долдонил... Если б сразу знать, с пониманием чего у данного опровергателя проблемы... :) Так бы и букварь перепечатать не было бы жалко... :)
От А.Б.
К 7-40 (14.05.2007 01:58:35)
Дата 14.05.2007 09:31:30

Re: Отчего же "врядли"?

>Моей - вряд ли. :)

Shit happens когда совсем его не ждешь. :)

Опять же - кто-то недавно пенял, что нашлось. таки идиотов в родных пенатах, что учинили такую подляну. приведшую к смуте - ну на ровном месте... ;)

И таких негодяев УЖЕ немало повсеместно. И становится все больше. А - ить - хрустнет...

>Так я ж делюсь мыслями - да в таком количестве делюсь, что Дмитрий Кропотов, вон, пощады запросил! :)

Эти мысли - не о том! :) Надо - калиброванными и снаряженными. Как в учебнике.

>...а "защитники" будут и далее получать своё маленькое удовольствие от беседы с ними. :)

Ну, значит чуть позже... опровергатели получат свое большое удовольствие... а "защитники"... им бы себя защитить будет. Но "это вряд ли"...

Помните что там Лысенко осилил учудить с "защитниками генетики"? То-то - и не говорите "не может быть".

>Конечно, надо было! Так я ж не знал этого!!

Теперь - знаете. Кстати - к самой цифири неплохо приложить "откуда она взялась". :)
От 7-40
К А.Б. (14.05.2007 09:31:30)
Дата 14.05.2007 10:30:31

Re: Отчего же...

>>Моей - вряд ли. :)
>Shit happens когда совсем его не ждешь. :)

А Вы меня не пужайте, не пужайте... :)

>Опять же - кто-то недавно пенял, что нашлось. таки идиотов в родных пенатах, что учинили такую подляну. приведшую к смуте - ну на ровном месте... ;)

Не, не на ровном... :(

>>Так я ж делюсь мыслями - да в таком количестве делюсь, что Дмитрий Кропотов, вон, пощады запросил! :)
>Эти мысли - не о том! :) Надо - калиброванными и снаряженными. Как в учебнике.

Если некто не воспринимал мыслей из учебников до сих пор, - думаете, он будет воспринимать их в моём изложении? ;)

>>...а "защитники" будут и далее получать своё маленькое удовольствие от беседы с ними. :)
>Ну, значит чуть позже... опровергатели получат свое большое удовольствие... а "защитники"... им бы себя защитить будет. Но "это вряд ли"...
>Помните что там Лысенко осилил учудить с "защитниками генетики"? То-то - и не говорите "не может быть".

Так проблема ж не в лысенках...

>>Конечно, надо было! Так я ж не знал этого!!
>Теперь - знаете. Кстати - к самой цифири неплохо приложить "откуда она взялась". :)

Вся цифирь берётся из насовской версии. :)