От Босов
К Игорь С.
Дата 21.05.2007 20:59:26
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Так что же важнее?

>Вы написали сообщения, чтобы я над вами поиздевался? :о)

Нет, просто я не боюсь щекотки.

>А разве вам мало помошников в борьбе с лживыми СМИ? Или "все как один должны"? Я не понял вашего пафоса. Считайте, что свою лепту в эту борьбу уже внес.

Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.

>Если вас не затруднит, в сообщениях мне ставьте хотя бы в некоторых местах запятые и начинайте предложения с больших букв.

Затруднит, но не настолько, чтобы не исполнить Ваше пожелание.

>>а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее.
>
>Не сомневаюсь.

Это секрет? Или как?

>>и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук.
>
>Точного - нет. И вообще, людям с отсутствием чувства юмора его трудно понять. :о)

Давайте неточный, а уж юмор я сам где-нибудь достану.

>> экономика куда относится?
>
>Для меня - естественно к неестественным. :о)

Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.


>В чем вы видите умышленность занижения рисков? С учетом того, что реакторы подобного типа имели гигантский опыт безопасной эксплуатации (для наработки плутония) ?

Так вот я как раз об этом – гигантский опыт не помог избежать не просто аварии - катастрофы. Значит или плохо считали риски или занижали из соображений экономической выгоды. Согласитесь, катастрофа такого масштаба даже раз в сто лет сделает жизнь весьма неприятной.

>А что именно вас интересует? Это не совсем мой профиль, но в рамках книги "Chernobyl: Assessment of Radiologocal and Health impact", изданной OECD, я могу ответить. "Численной оценки ущерба от катастрофы" там нет, так что это придется вам самому оценивать на основе первичных данных. Данные для оценки я попробую сообщить, что смогу, естественно.

Вы хотите сказать, что никто даже не пытался подсчитать «антирентабельность» этой катастрофы???
Сам я конечно, считать не буду. Не вижу смысла – что мне больше всех надо? Но за предложение помощи спасибо.

А как Вы оцениваете в плане манипуляции освещение самой катастрофы и ее теперешние состояние?


>Мне кажется, что вам и сейчас достаточно удобно. :о)

Почему Вы так решили?

>>может скажете что научное сообщество еще и самофинансирующееся?
>
>Не скажу. А почему я должен это говорить?

А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?

>>а мне кажется что принципиальное отличие науки как раз в том что у нее есть некоторые способы позволяющие (в принципе) даже базарной бабе опровергнуть любой серьезный авторитет.
>
>Есть.

>>а то о чем вы говорите это всего лишь правила хорошего тона, уместные в любой дискуссии. в том числе и на базаре.
>
>Не всего лишь. Хотя уместность на базаре безусловно будет с моей стороны приветствоваться.

Так что же важнее?
От Игорь С.
К Босов (21.05.2007 20:59:26)
Дата 22.05.2007 21:52:16

Только вот

>Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.

вместо чего?

>Затруднит, но не настолько, чтобы не исполнить Ваше пожелание.

Спасибо!

>>>а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее.
>>Не сомневаюсь.
>Это секрет? Или как?

Судя по количеству ссылок, вываливающихся если набрать в гугле "критерий истины в общественных науках" - не секрет. Набирайте и читайте. Будут вопросы и желание обсудить - всегда к вашим услугам.

>>>и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук.
>>Точного - нет. И вообще, людям с отсутствием чувства юмора его трудно понять. :о)
>Давайте неточный, а уж юмор я сам где-нибудь достану.

Все таки лучше сначала достать... Понимаете, просьбы дать точный критерий для фразы из анекдота, да и неточный тоже, выглядят для некоторых странно.

>>> экономика куда относится?
>>
>>Для меня - естественно к неестественным. :о)
>Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.

Как только появятся принципы - так сразу.

>>В чем вы видите умышленность занижения рисков? С учетом того, что реакторы подобного типа имели гигантский опыт безопасной эксплуатации (для наработки плутония) ?

>Так вот я как раз об этом – гигантский опыт не помог избежать не просто аварии - катастрофы. Значит или плохо считали риски или занижали из соображений экономической выгоды.

Вы будете требовать, чтобы разработчик автобусов просчитал риск, что водитель специально разгонит автобус и направит его на группу школьников? В разумных пределах - просчитали, "так делать нельзя, опасно" - написали, размер возможной катастрофы - да, недооценили, насколько я понимаю. Впрочем, споры и до сих пор идут, чем именно вызвана такая масштабная катастрофа (имеется в виду не сама неуправляемость реактора - это понятно, а детали его поведения в этом неуправляемом состоянии).

> Согласитесь, катастрофа такого масштаба даже раз в сто лет сделает жизнь весьма неприятной.

А 30000 ежегодных жертв автомобильных аварий на улицах не делают жизнь весьма неприятной?

Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

Что касается длительных эффектов, то есть трудно статистически выявляемое, но все же выявляемое, некоторое увеличение раков щитовидной железы у детей (это порядка сотни случаев, ЕМНИП). Все.

>>А что именно вас интересует? Это не совсем мой профиль, но в рамках книги "Chernobyl: Assessment of Radiologocal and Health impact", изданной OECD, я могу ответить. "Численной оценки ущерба от катастрофы" там нет, так что это придется вам самому оценивать на основе первичных данных. Данные для оценки я попробую сообщить, что смогу, естественно.

>Вы хотите сказать, что никто даже не пытался подсчитать «антирентабельность» этой катастрофы??

Почему, пытались как раз многие. К сожалению пытались те, кто не мог и не хотел собрать объективную информацию.

>Сам я конечно, считать не буду. Не вижу смысла – что мне больше всех надо?

Жаль...

>Но за предложение помощи спасибо.

Не за что...

I'm naturaly radiactive... You - too.

:о)

>А как Вы оцениваете в плане манипуляции освещение самой катастрофы и ее теперешние состояние?

Как страшную провокацию со стороны журналюг и политиканов. Люди делали репутацию и деньги на несчастье. Впрочем, некоторые ученые тоже приложили руку...

>>Мне кажется, что вам и сейчас достаточно удобно. :о)
>
>Почему Вы так решили?

Я не решил, мне кажется :о)

>>>может скажете что научное сообщество еще и самофинансирующееся?
>>
>>Не скажу. А почему я должен это говорить?

>А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?

Вся самоорганизация происходит всегда за чужой счет. Живое поглащает чужую энергию и за счет этого самоорганизуется :о)

>>>а мне кажется что принципиальное отличие науки как раз в том что у нее есть некоторые способы позволяющие (в принципе) даже базарной бабе опровергнуть любой серьезный авторитет.
>>
>>Есть.

Кстати, вы не развили, а жаль. Базарной бабе надо прочитать и понять сотню научных книжек - и вперед, можно опровергать.

>>>а то о чем вы говорите это всего лишь правила хорошего тона, уместные в любой дискуссии. в том числе и на базаре.
>>Не всего лишь. Хотя уместность на базаре безусловно будет с моей стороны приветствоваться.
>
>Так что же важнее?

Не понял, пардон, между чем и чем у нас выбор? И для чего?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.05.2007 21:52:16)
Дата 26.05.2007 19:49:35

Re: Только вот

>Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
>Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

И это есть ложь.

В подмосковном поселке, в котором я прописан, в 90-е годы один за одним умирали ребята, служившие срочную службу в частях, которые бросили на ликвидацию. Солдаты, абсолютно не понимавшие, что почем и чем это грозит, но которых посылали выполнять безграмотные приказы. Не припоминаете перестроечную еще статью в "Новом мире", описывавшую картинку, как солдатики с ведрами собирали у стен блока осколки графита? И радовались, что быстро загорают. - Ядерный загар.

А вот свидетельство ликвидатора(он, кстати, в настоящее время находится в отпуске в Обнинске, сегодня я с ним общался по телефону):

****И ишшо. Когда шли в 4-ку, я всех заставлял переодеваться вплоть до нижнего. С последующим обязательным выбросом и помывкой. И требовал, след в след. Да, перестраховка была, но... береженого бог бережет. Сам то туда без этого ходил, тока "карандаш" перезаряжал. Штатские ведь уроды, блин. Идут вроде шаг в шаг, а доза у них раз в 10 больше моей. Как умудрялись, х.з. Ведь о Сталкере прям с нас было списано. С инженеров РБ. Мы чувствовали кожей, иде надо наклонится, а где уклонится.

Бля, разбередил в себе старую рану... Не хочу, а помню. Мой шеф через 2 недели после начала работы над восстановлением доз, полученных людьми в самом начале аварии, слег с инфарктом. Я начал пить. Ебена кошка! Ведь был даже закрытый приказ. Мы не имеем права давать распечатки людям, получившим более 5 бэр в месяц. Вынуждены были ставить в прогу распечаток по ЧАЭС по дозам клопа. Делившего на 10 всех с большей дозой. ***

И в реплике:

***Правильно. Мы там были на диком адреналине все время. Дураков не было. Приезжали люди, к которым до этого я и в кабинет бы не вошел, не пустили бы. А там все были на ТЫ. Ученых было море, и решалось все "на коленке" часто, мгновенно. Мнение простого дозиметриста ценилось не меньше мнения академика. А вот мАсква... это да. Рот затыкался вплоть до привлечения КГБ. Мнения о событиях унутри нельзя было высказывать воопче. Это тоже помню.***

От себя могу добавить, что с этим инженером радиационной безопасности я не долее, как сегодня, общался по телефону.

А еще два участника ликвидации, разрабатывавший сверхвысокотемпературный бетон для подреакторной ловушки(Поспелов В.П. - в Чернобыле с 8 мая) и предложивший конструкцию перекрытия саркофага над центральным залом(Миренков А.Ф.) - просто мои соавторы по книге.

В самом Обнинске ликвидаторов была тьма. Только не говорили они тогда. Подписка, насколько понимаю. Мрачнели, матерились - факт. Ну и еще то у одного, то у другого появлялись в районе шеи шрамы - от операций по вырезанию пораженной иодом-131 щитовидки. Которые - не скроешь.

И когда я с дозиметром в 1990 обходил дворы в Брянской области(подворная паспортизация радиационной обстановки), пообщался с теми людьми, которые в первые дни меряли уровень радиации. А потом ставили подписи под новыми уже бумажками с круто уменьшенными цифрами. Вы, мол, ничего не понимаете, просто меряли неправильно. Кто-то и вправду не понимал. А кто-то был учителем физики...

Тогда же я высказал соображение по диагнозу массового поражения населения. Иод накапливает не только щитовидка, болезнь которой в тех краях стала массовым явлением, но и селезенка - кроветворный орган, отвечающий за производство эритроцитов. Так вот, народ, переживший май-июль 1986 в тех краях - массово жалуется на головную боль со всеми признаками кислородного голодания. Обсудил гипотезу с местным фельдшером-энтузиастом - так он потом мне написал, что успешно помогает народу с помощью препаратов(типа свекольного сока), способствующим повышению гемоглобина. А официально - просто уткнулся в стену нежелания мэтров от науки признавать такую возможность. Письма - как в черную дыру. Единственное, что удалось сделать - стендовое сообщение на конференции в Сергиевом Посаде.

По этим вопросам меня обмануть нельзя. Я по сей день общаюсь с живыми участниками.

И обратите внимание, насколько безапелляционно Вы произносите официальную версию. - И это при том, что полно живых свидетелей, которые все видели, которые дозы меряли. И которые были принуждены писать ложные данные. И признаются в этом.

Понимаете, Игорь, это ответ на вопрос о фальсификациях.

Да, и свидетельства есть, а официальная, фальсифицированная версия - остается в силе. И никакими средствами не прошибается. Просто народ знает, сколько в этой версии вранья.

Ровно так же в США большая часть населения ЗНАЕТ, что полет на Луну - ложь. И это никак не влиет на существование и постоянное воспроизводство официальной версии. Для США мистификация полетов - совершенно не сенсация.

И еще один вывод. Слово "дилетантизм" в отношении всех, кто чего-то и как-то сказал, сросшаяся с политикой и соответствующими видами бизнеса наука - нередко прикрывает откровенные преступления.
От Босов
К Игорь С. (22.05.2007 21:52:16)
Дата 23.05.2007 15:35:11

Неразумные пределы

>>Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.
>
>вместо чего?

Ладно, пусть этим и дальше занимаются базарные бабы на ток-шоу, коль Вам это больше подходит.

>>Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.
>
>Как только появятся принципы - так сразу.

А как тогда Вы экономику отнесли к неестественным наукам?
Как художник – а я так вижу? Или как гурман – а мне так больше нравится?

>Вы будете требовать, чтобы разработчик автобусов просчитал риск, что водитель специально разгонит автобус и направит его на группу школьников? В разумных пределах - просчитали, "так делать нельзя, опасно" - написали, размер возможной катастрофы - да, недооценили, насколько я понимаю. Впрочем, споры и до сих пор идут, чем именно вызвана такая масштабная катастрофа (имеется в виду не сама неуправляемость реактора - это понятно, а детали его поведения в этом неуправляемом состоянии).

АЭС – не автобус.
«Разумные пределы» - очень подходящий инструмент для манипуляций.

>А 30000 ежегодных жертв автомобильных аварий на улицах не делают жизнь весьма неприятной?

Тут ты сам оцениваешь риск – не хочешь не езди.
Другое дело экологический ущерб, но его и здесь считают в «разумных» пределах.

>Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
>Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

Прекрасная наука статистика.
Вы полагаете, что и в ней фальсификации только кое-где у нас порой?


>Почему, пытались как раз многие. К сожалению пытались те, кто не мог и не хотел собрать объективную информацию.

Не помните, как называются в старом анекдоте те, кто может, но не хочет?


>>А как Вы оцениваете в плане манипуляции освещение самой катастрофы и ее теперешние состояние?
>
>Как страшную провокацию со стороны журналюг и политиканов. Люди делали репутацию и деньги на несчастье. Впрочем, некоторые ученые тоже приложили руку...

Ну, наконец-то. Все-таки не все ученые белые и пушистые.
А как насчет масштаба в данном случае?

>>А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?
>
>Вся самоорганизация происходит всегда за чужой счет. Живое поглащает чужую энергию и за счет этого самоорганизуется :о)

За счет внешней энергии, но не за чужой счет – ее добыть надо, прежде чем поглотить. Или Вы думаете, им кто-то гранты раздает?
От Игорь С.
К Босов (23.05.2007 15:35:11)
Дата 24.05.2007 20:55:46

Re: Неразумные пределы

>>>Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.
>>вместо чего?
>Ладно, пусть этим и дальше занимаются базарные бабы на ток-шоу, коль Вам это больше подходит.

"Базарные бабы" будут этим заниматься независимо от вашего ( и моего) желания. Причем в любом случае они будут в большинстве. Ученые, на самом деле, достаточно много этим занимаются тоже, скорее всего, вы просто не в курсе. Но это делает тот, у кого есть возможности и желание, ваши указания - пожелания-наводящие вопросы здесь совершенно, имхо, неуместны.

>>>Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.
>>Как только появятся принципы - так сразу.

>А как тогда Вы экономику отнесли к неестественным наукам?
>Как художник – а я так вижу? Или как гурман – а мне так больше нравится?

Вы первый человек который с такой дотошностью обсуждает содержание анекдота. Как там с обещанным чувством юмора, нашли или все еще в процессе поисков?

Если оставить юмор в стороне, то вы прочитали те ссылки, которые я вам рекомедовал по поводу критерия истины в разных науках? Если нет, то давайте сделаем перерыв, пока вы прочитаете, ОК?
Если прочитали, то можем обсудить куда относится экономика и почему, а также насколько.

>>Вы будете требовать, чтобы разработчик автобусов просчитал риск, что водитель специально разгонит автобус и направит его на группу школьников? В разумных пределах - просчитали, "так делать нельзя, опасно" - написали, размер возможной катастрофы - да, недооценили, насколько я понимаю. Впрочем, споры и до сих пор идут, чем именно вызвана такая масштабная катастрофа (имеется в виду не сама неуправляемость реактора - это понятно, а детали его поведения в этом неуправляемом состоянии).

>АЭС – не автобус.

А миллион автобусов? Вы не хотите оценить воздействие на здоровье людей всех автобусов-автомобилей? Или влияние шахтных отвалов на радиологическую обстановку?

>«Разумные пределы» - очень подходящий инструмент для манипуляций.

Неразумные пределы тоже подходящий, и никак не менее. На самом деле хорошо известно, что оценили и что нет. И почему. Так что места для манипуляций здесь не больше, чем при любом другом уровне оценки опасности.

>>А 30000 ежегодных жертв автомобильных аварий на улицах не делают жизнь весьма неприятной?

>Тут ты сам оцениваешь риск – не хочешь не езди.

И улицы не переходить? Вы слышали как раскалывается голова человека от удара об асфальт после столкновения с легковушкой? Очень похоже на арбуз...

И на работу не ездить, да? Или предлагаете из конца в конец Москвы пешком ходить?

>Другое дело экологический ущерб, но его и здесь считают в «разумных» пределах.

Почему, очень многие считают в неразумных пределах. Вы считаете это лучше?

>>Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
>>Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

>Прекрасная наука статистика.

Статистика не является наукой.

>Вы полагаете, что и в ней фальсификации только кое-где у нас порой?

Как только соберете свои проверенные нефальсифицированные данные - прошу сразу ко мне: обещаю помочь с опубликованием и разоблачением.

А пустой треп о "кое - где у нас порой" мне уже надоел. Или вы считаете, что нужно верить непроверенным данным первого встречного?
Чему вы лично верите и почему?

>>Почему, пытались как раз многие. К сожалению пытались те, кто не мог и не хотел собрать объективную информацию.

>Не помните, как называются в старом анекдоте те, кто может, но не хочет?

Это вы про себя? Насколько я понял ваше предыдущение сообщение, вы можете, но не хотите.
И как вы себя собираетесь назвать?

>Ну, наконец-то. Все-таки не все ученые белые и пушистые.

"Наконец-то" что? И почему все ученые должны быть белыми и пушистыми?

>А как насчет масштаба в данном случае?

Выясните. После выяснения доложите. Я ваш доклад приму вне очереди.

>>>А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?
>>Вся самоорганизация происходит всегда за чужой счет. Живое поглащает чужую энергию и за счет этого самоорганизуется :о)
>За счет внешней энергии, но не за чужой счет – ее добыть надо, прежде чем поглотить. Или Вы думаете, им кто-то гранты раздает?

А гранты тоже надо добыть. Их не раздают - за них борются. Вы хоть один сумели добыть?

Еще раз напомню свое пожелание - продолжение дискуссии после прочтения вами ссылок о критериях истины в разных науках, ОК?

Чтобы наша дискуссия не была совсем уж бесполезной тратой времени :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (24.05.2007 20:55:46)
Дата 26.05.2007 14:50:55

Re: Неразумные пределы

>Если оставить юмор в стороне, то вы прочитали те ссылки, которые я вам рекомедовал по поводу критерия истины в разных науках? Если нет, то давайте сделаем перерыв, пока вы прочитаете, ОК?
>Если прочитали, то можем обсудить куда относится экономика и почему, а также насколько.

Ну, Вы действительно крутой шутник – перерыв года на два, чтобы бегло прочитать, а чтобы осмыслить…


>>«Разумные пределы» - очень подходящий инструмент для манипуляций.
>
>Неразумные пределы тоже подходящий, и никак не менее. На самом деле хорошо известно, что оценили и что нет. И почему. Так что места для манипуляций здесь не больше, чем при любом другом уровне оценки опасности.

Ну да, пан гималайский все знает, все видит.

>И на работу не ездить, да? Или предлагаете из конца в конец Москвы пешком ходить?

Это не я предлагаю, а Вы за меня. Непонятно только почему как чаще бывает не крайний вариант – сразу повеситься. Школа все-таки у Вас чувствуется.
Я же говорил только о возможности самому оценивать риски и самому решать – вешаться или ходить пешком.

>>Прекрасная наука статистика.
>
>Статистика не является наукой.

Конечно это трансветист шоу. Наука это добывание грантов.

>Чему вы лично верите и почему?

Только Леннону – он так убедительно пел: не верьте даже Битлз.

>Это вы про себя? Насколько я понял ваше предыдущение сообщение, вы можете, но не хотите.
>И как вы себя собираетесь назвать?

М-ком семизарядным левого вращения. Правда, я сказал: не не хочу, а «не буду». Почувствуйте разницу в своей заднице.

>Выясните. После выяснения доложите. Я ваш доклад приму вне очереди.

Есть, сэр. И секретаршу предупредите.

>А гранты тоже надо добыть. Их не раздают - за них борются. Вы хоть один сумели добыть?

Ежедневно. Фалособилизм отлично помогает. Рекомендую. (Ниткин посоветовал).

>Еще раз напомню свое пожелание - продолжение дискуссии после прочтения вами ссылок о критериях истины в разных науках, ОК?

>Чтобы наша дискуссия не была совсем уж бесполезной тратой времени :о)

Вы бы уж сразу опубликовали список литературы – обязательный для тех, кто хочет принять участие в Вашей ветке.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

А может это зависит не от практики, а от того, за что грант обещан?

PS

Что-то я не пойму. Вы сами предложили обсудить «ряд, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается».

Но вместо того чтобы просто ответить на вопрос «почему и как» Вы конкретно (а не Буданов или Поппер), «сомневаетесь» в экономике как науке, Вы начали использовать менторский тон, указание изучить черт знает какие ссылки, переход на личности, предложение помериться у кого длиннее и т.п.
А на вопрос так и не ответили. (А я ведь ради этого не только стал запятые ставить в своих постах, но даже обращаться к Вам с большой буквы).
От Игорь С.
К Босов (26.05.2007 14:50:55)
Дата 27.05.2007 22:36:30

Отлично

>>Если оставить юмор в стороне, то вы прочитали те ссылки, которые я вам рекомедовал по поводу критерия истины в разных науках? Если нет, то давайте сделаем перерыв, пока вы прочитаете, ОК?
>>Если прочитали, то можем обсудить куда относится экономика и почему, а также насколько.

>Ну, Вы действительно крутой шутник – перерыв года на два, чтобы бегло прочитать, а чтобы осмыслить…

Это вам надо два года, чтобы прочитать три- четыре страницы текста???!!!

Или вы предполагаете, что я вам в двух абзацах напишу понятно то, на что "по книгам" вам надо года два? Я не понимаю, как вы собираетесь вести дискуссию.

>Ну да, пан гималайский все знает, все видит.

Мы можем в любой момент прекратить дискуссию.

>>И на работу не ездить, да? Или предлагаете из конца в конец Москвы пешком ходить?

>Это не я предлагаю, а Вы за меня. Непонятно только почему как чаще бывает не крайний вариант – сразу повеситься. Школа все-таки у Вас чувствуется.

Мы можем в любой момент прекратить дискуссию.

>Я же говорил только о возможности самому оценивать риски и самому решать – вешаться или ходить пешком.

Так вы предлагаете после, скажем, высокой оценки
риска ходить пешком или нет? Или вы предлагаете после высокой оценки риска вешаться? Что вы предлагаете после высокой оценки риска - напишите сами, чтобы мне за вас не придумывать. Или вы после высокой оценки риска ничего не предлагаете - как ездили, так и будем ездить? И что у вас с риском для пешеходов, он нулевой?

>>>Прекрасная наука статистика.
>>Статистика не является наукой.
>Конечно это трансветист шоу. Наука это добывание грантов.

Извините, моего образования не хватает для дискуссии на вашем уровне. Если вы не видите никакой разници между статистикой - сбором информации ( которым может заниматься, например, церковь, мистики, футболисты, коллекционеры марок или любимые вами трансвеститы) и наукой - то я ничего не могу предложить для дальнейшего обсуждения.

>>Чему вы лично верите и почему?
>Только Леннону – он так убедительно пел: не верьте даже Битлз.

Отлично, просколько я Леннону не верю, то мы можем закончить.

>>Это вы про себя? Насколько я понял ваше предыдущение сообщение, вы можете, но не хотите.
>>И как вы себя собираетесь назвать?
>М-ком семизарядным левого вращения. Правда, я сказал: не не хочу, а «не буду». Почувствуйте разницу в своей заднице.

Хорошо, уважаемый М-к семизарядный левого вращения, я буду вас называть так, как вы хотите.
Разницы не почуствовал, наверное вам придется поикать кого-либо другого, кто почувствует.

>>А гранты тоже надо добыть. Их не раздают - за них борются. Вы хоть один сумели добыть?

>Ежедневно. Фалособилизм отлично помогает. Рекомендую. (Ниткин посоветовал).

Ну тогда вам, господин м-к семизарядный левого вращения надо видимо срочно бежать их выполнять? Извините, что задержал ваше внимание.

>>Еще раз напомню свое пожелание - продолжение дискуссии после прочтения вами ссылок о критериях истины в разных науках, ОК?
>>Чтобы наша дискуссия не была совсем уж бесполезной тратой времени :о)

>Вы бы уж сразу опубликовали список литературы – обязательный для тех, кто хочет принять участие в Вашей ветке.

Для участия в ветке желательно уметь пользоваться поисковиком и находить информацию хотя бы в объеме словарных статей в энциклопедиях.

>PS

>Что-то я не пойму. Вы сами предложили обсудить «ряд, условно говоря, методологических вопросов. О науке, верификации, о том кто почему и как сомневается».

>Но вместо того чтобы просто ответить на вопрос «почему и как» Вы конкретно (а не Буданов или Поппер), «сомневаетесь» в экономике как науке,
Вы начали использовать менторский тон, указание изучить черт знает какие ссылки, переход на личности, предложение помериться у кого длиннее и т.п.

Ну так может вам надо было просто задать вопрос, как я отношусь к экономике? Не привязываясь к анекдоту? Глядишь, я бы и понял, уважаемый г-н м-к семизарядный левого вращения.

>А на вопрос так и не ответили.

Ну так ответить я могу только в терминах того, что вас просил прочитать и на что вам надо два года чтобы прочитать и еще сколько-то чтобы осмыслить. Вы не прочитали - я не ответил.

>(А я ведь ради этого не только стал запятые ставить в своих постах, но даже обращаться к Вам с большой буквы)

Ну, с большой буквы - это вы совершенно напрасно. Русский язык этого не требует, более того, у вас это звучит исключительно фальшиво, уж извините.

ЗЫЗЫ. Извините, если я вас все же достал своей щекоткой, хоть вы уверяли что её не боитесь. Босов, мне трудно с вами что-либо обсуждать. У вас слишком много апломба и слишком, как бы это сказать, нетривиальный подход к знаниям, слишком нестандартное мнение о науке. Я так не умею. Не серчайте. Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (27.05.2007 22:36:30)
Дата 28.05.2007 01:04:16

Re: Отлично

>>Я же говорил только о возможности самому оценивать риски и самому решать – вешаться или ходить пешком.
>
>Так вы предлагаете после, скажем, высокой оценки
>риска ходить пешком или нет? Или вы предлагаете после высокой оценки риска вешаться? Что вы предлагаете после высокой оценки риска - напишите сами, чтобы мне за вас не придумывать. Или вы после высокой оценки риска ничего не предлагаете - как ездили, так и будем ездить? И что у вас с риском для пешеходов, он нулевой?

Я говорил о том, что риски бывают разные. Одно дело когда я знаю, что курить вредно, но я сам выбираю, что для меня лучше.
И совсем другое дело, когда рядом с моим домом коптит труба завода, а серьезный ученый который считает вредность в "разумных пределах" сам живет в другом месте.

>Ну так может вам надо было просто задать вопрос, как я отношусь к экономике? Не привязываясь к анекдоту? Глядишь, я бы и понял, уважаемый г-н м-к семизарядный левого вращения.

Так я и просто задал вопрос и ничего не привязывал.
Вот цитата:

Вы - Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

Я - ничуть не сложнее чем скажем минимальной потребительской корзиной в экономике. просто заинтересованность власти на порядки ниже. а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее. и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук. экономика куда относится?

Где здесь анекдот, к которому я что-то привязал?


>>А на вопрос так и не ответили.
>
>Ну так ответить я могу только в терминах того, что вас просил прочитать и на что вам надо два года чтобы прочитать и еще сколько-то чтобы осмыслить. Вы не прочитали - я не ответил.

Простите, но здесь Вы ну просто очевидно неправы. Я же когда спрашивал не ограничивал Вас в терминах. Если бы Вы ответили, а я не понял и стал бы просить разъяснений - вот тогда бы могли послать меня по ссылкам.

>ЗЫЗЫ. Извините, если я вас все же достал своей щекоткой, хоть вы уверяли что её не боитесь.

Не, все Отлично.

>Босов, мне трудно с вами что-либо обсуждать. У вас слишком много апломба и слишком, как бы это сказать, нетривиальный подход к знаниям, слишком нестандартное мнение о науке. Я так не умею. Не серчайте. Успехов.

Да действительно разговор не получается. А вот это действительно жаль.
Только насчет апломба Вы напрасно - чего нет, того нет.
От Игорь С.
К Босов (28.05.2007 01:04:16)
Дата 28.05.2007 18:57:42

Еще раз

>>Так вы предлагаете после, скажем, высокой оценки риска ходить пешком или нет? Или вы предлагаете после высокой оценки риска вешаться? Что вы предлагаете после высокой оценки риска - напишите сами, чтобы мне за вас не придумывать. Или вы после высокой оценки риска ничего не предлагаете - как ездили, так и будем ездить? И что у вас с риском для пешеходов, он нулевой?

>Я говорил о том, что риски бывают разные...сам выбираю, что для меня лучше.
сте.

Так, придется повторить еще раз. Давайте по пунктам
1. У вас всего два варианта - либо ходить пешком всегда, либо хоть иногда ездить на машине.
2. Стать жертвой аварии вы можете в любом случае - и когда ходите пешком и когда едите на машине.
3. Весь ваш выбор заключается в выборе либо риска быть сбитым пешеходом, либо риска быть риска бить пострадавшим пассажиром(водителем).
4. Так за какой выбор вы боритесь? И почему он так греет вашу душу?

Цепочку принимаете или будете исправлять?

>Так я и просто задал вопрос и ничего не привязывал.
>Вот цитата:

>Вы - Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

>Я - ничуть не сложнее чем скажем минимальной потребительской корзиной в экономике. просто заинтересованность власти на порядки ниже. а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее. и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук. экономика куда относится?

>Где здесь анекдот, к которому я что-то привязал?

Слово "противоестественные" - из анекдота. Пока вы его употребляете, мы остаемся в рамках анекдота. (Вроде как я повторяю это уже раз третий? Или пятый?) Если хотите серьезного анализа, надо использовать серьезные термины.

>>Ну так ответить я могу только в терминах того, что вас просил прочитать и на что вам надо два года чтобы прочитать и еще сколько-то чтобы осмыслить. Вы не прочитали - я не ответил.

>Простите, но здесь Вы ну просто очевидно неправы. Я же когда спрашивал не ограничивал Вас в терминах. Если бы Вы ответили, а я не понял и стал бы просить разъяснений - вот тогда бы могли послать меня по ссылкам.

Так я и ответил - разные критерии истины. Вы этот ответ не поняли и стали просить разъяснений - я отправил вас к ссылкам. Все как просите...

>>ЗЫЗЫ. Извините, если я вас все же достал своей щекоткой, хоть вы уверяли что её не боитесь.

>Не, все Отлично.

Ну, слава богу.

>Только насчет апломба Вы напрасно - чего нет, того нет.

Со стороны виднее :о). Впрочем, это не важно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (28.05.2007 18:57:42)
Дата 29.05.2007 23:46:00

Re: Еще раз

>1. У вас всего два варианта - либо ходить пешком всегда, либо хоть иногда ездить на машине.

>2. Стать жертвой аварии вы можете в любом случае - и когда ходите пешком и когда едите на машине.


Вы же ученый - должны знать количество вариантов в природе неограничено, а в голове человека ограничено. Вместимостью головы. У меня вариантов больше.
Можно вообще не выходить на улицу (XXI век все-таки - интернет). Можно жить в деревне где два велосипеда и один мотоцикл.

Риск пешехода на 99% зависит от него самого. Когда был молодым погибнуть под колесами мог не единожды. А вот за последние лет 30 не припомню ни одного cлучая. Риск автомобилиста тоже более чем на половину зависит от него самого.

>3. Весь ваш выбор заключается в выборе либо риска быть сбитым пешеходом, либо риска быть риска бить пострадавшим пассажиром(водителем).
>4. Так за какой выбор вы боритесь? И почему он так греет вашу душу?

Речь у меня шла не о выборе риска, а о том что риски бывают индивидуальные и коллективные. В этом разница между риском пострадать в автоаварии и риском
от аварии на АЭС.

>Слово "противоестественные" - из анекдота. Пока вы его употребляете, мы остаемся в рамках анекдота. (Вроде как я повторяю это уже раз третий? Или пятый?) Если хотите серьезного анализа, надо использовать серьезные термины.

А я то думал, что серьезность анализа определяется смыслом. Да и не я первым его употребил. Почему же претензии ко мне?

>>Простите, но здесь Вы ну просто очевидно неправы. Я же когда спрашивал не ограничивал Вас в терминах. Если бы Вы ответили, а я не понял и стал бы просить разъяснений - вот тогда бы могли послать меня по ссылкам.
>
>Так я и ответил - разные критерии истины. Вы этот ответ не поняли и стали просить разъяснений - я отправил вас к ссылкам. Все как просите...

Какой термин я не понял и попросил разъяснить?
Да и что это за ответ - разные: синии и красные? Я вот и спрашиваю какие?
Кстати, а зачем разные? Истина тоже разная?
Маркс вроде не дурак был, но он кажется одним обходился.
От Игорь С.
К Босов (29.05.2007 23:46:00)
Дата 30.05.2007 22:29:53

Ну, Босов, погоди!

>>1. У вас всего два варианта - либо ходить пешком всегда, либо хоть иногда ездить на машине.
>
>>2. Стать жертвой аварии вы можете в любом случае - и когда ходите пешком и когда едите на машине.


>Вы же ученый - должны знать количество вариантов в природе неограничено, а в голове человека ограничено. Вместимостью головы.

Именно потому, что я ученый, я знаю, что если взять утверждение и его теоретико-множественное отрицание, то вариантов всего два. Природа здесь непричем.

>У меня вариантов больше.

Этого не может быть.

>Можно вообще не выходить на улицу (XXI век все-таки - интернет).

Вызывать врача на дом, заказывать еду? :о)
Ребенка встретить, в школу сходить - все по интеренету?

Это вариант 1.

> Можно жить в деревне где два велосипеда и один мотоцикл.

Это не важно. Туда же автобус ходит. Туристы на джипе могут заехать. Да и под мотоцикл можно попасть...

>Риск пешехода на 99% зависит от него самого.

Вы можете это подтвердить какими-либо данными?
У меня есть подозрение, что существено меньше. Впрочем это не важно. Все равно есть возможность, от пешехода не зависящая. Пусть даже 1%. Так при аварии типа Чернобыльской риск точно так же существенно зависит от поведения человека.

>Когда был молодым погибнуть под колесами мог не единожды. А вот за последние лет 30 не припомню ни одного cлучая.

Рядом с вами на остановку ни разу никто не вылетал, из-за отказа тормозов? На тротуар?
А что случая не припомните - так и Чернобыль вас вряд ли коснулся.

>Риск автомобилиста тоже более чем на половину зависит от него самого.

А на вторую половину? Когда у едущего навстречу КАМАЗа отказали тормоза и он вылетает на встречную полосу?

>>3. Весь ваш выбор заключается в выборе либо риска быть сбитым пешеходом, либо риска быть риска бить пострадавшим пассажиром(водителем).
>>4. Так за какой выбор вы боритесь? И почему он так греет вашу душу?

>Речь у меня шла не о выборе риска, а о том что риски бывают индивидуальные и коллективные. В этом разница между риском пострадать в автоаварии и риском от аварии на АЭС.

Коллективный риск - это четко определенное понятие. Это сумма всех индивидуальных рисков. Никакой разницы здесь нет. Можете сравнивать индивидуальные риски пострадать от автоаварии и от Чернобыля, можете сравнивать коллективные, скажем на 10000 человек населения.

Босов, вы зря здесь спорите. Все эти риски давно описаны и сосчитаны. :о)

>>Слово "противоестественные" - из анекдота. Пока вы его употребляете, мы остаемся в рамках анекдота. (Вроде как я повторяю это уже раз третий? Или пятый?) Если хотите серьезного анализа, надо использовать серьезные термины.

>А я то думал, что серьезность анализа определяется смыслом. Да и не я первым его употребил. Почему же претензии ко мне?

Да нет к вам претензий. И смысла пока было не много, по крайней мере с моей стороны. А что вы так настойчиво требуете от меня высказываний по экономике? Я ж не экономист, чтобы читать вам краткую лекцию по любому экономическому вопросу. Почему не хотите посмотреть сами в инете?

>>Так я и ответил - разные критерии истины. Вы этот ответ не поняли и стали просить разъяснений - я отправил вас к ссылкам. Все как просите...

>Какой термин я не понял и попросил разъяснить?

Видимо термин "критерий истины в гуманитарных науках"? Нет? Я вроде его вам предлагал набрать в поисковике.

>Да и что это за ответ - разные: синии и красные?

Разные - значит разные. Значит то, что приемлемо в естественных науках не работает в гуманитарных и наоборот. Значит разные методы анализа, сбора, проверки доказательств, систематизации. Почему вы хотите, чтобы я писал для вас несколько страниц текста, а сами не хотите выполнить гораздо более простую задачу - прочитать написанное другими?

>Я вот и спрашиваю какие?

Как вы считаете, сколько слов мне придется написать, чтобы ответить на этот вопрос?

>Кстати, а зачем разные?

Не зачем, а почему. Потому, что если использовать естественно-научный критерий истины, то экономику надо закрывать. В ней тогда не останется верных утверждений.

>Истина тоже разная?

Вообщем, да.

>Маркс вроде не дурак был, но он кажется одним обходился.

Он решал только очень простые экономические задачи. Если сравнивать с математикой, то типа "сколько будет 2+2". Это очень грубо, ессно.

Вообще я, ессно, тоже считаю, что в экономике по мере её развития надо стремиться к ественно-научному критерию истины, но нельзя уподобляться Прокрусту.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли