>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?
Нет, получается что в версии НАСА скептиками противоречия не найдены - и только. Даже не утверждается, что их там нет вообще.
>Используем его же аналогию про шиншиллу, превратившуюся от чудовищного испуга в скунса (или в кого там?) (К стати, аналогию придумал явно не 7-40. Уроженцу СССР, да и вообще – европейцу, такая аналогия в голову придти б не могла. Шиншиллы у нас не водятся, да и упоминается у нас сие животное крайне редко. Автор аналогии явно – американец.)
:о) Судя по ответу 7-40 вы здесь промахнулись..
> Получается, что если б некто достаточно правдоподобно и непротиворечиво описал процесс превращения шиншиллы, то мы должны считать это доказательством действительности события?
Если он до этого регулярно превращал зайцев в куропаток, о чем бы все занли, если б ни один научный закон (закон сохранения генома, скажем) при это не нарушился, если бы он заранее пригласил всех на процесс превращения - то да. :о)
> Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей,
Вы хороните полет Гагарина, да вообще советскую космическую программу...
> либо воспроизведение события независимыми исследователями,
Кто воспроизвел первый полет Гагарина?
>либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.
Какие невоспроизводимые другими способами материальные свидельства были представлены после полета Гагарина?
>Поэтому, рассмотрение противоречивости-непротиворечивости описаний НАСА имеет весьма ограниченный интерес. Типа “проверки на вшивость”.
Тем не менее.
> “Если вы ребята даже в собственных описаниях путаетесь, то, что с вас взять?” Динамика полета, как наука, в конце 60-х была достаточно развита, чтоб дать подробное и непротиворечивое описание полетов не только на Луну, но и на Марс. К стати, в литературе есть достаточно подробные описания и расчеты экспедиций на Марс, с расчетными временами пусков, маневров и времен событий. Описываются и потребные для экспедиции РН и разгонные блоки. Ошибки и противоречия в версиях скептиков так же не могут служить доказательствами истинности полетов.
Не могут, это очевидно.
>Наши возможности по моделированию процесса на много порядков ниже, чем у НАСА. Мы не только не имеем финансирования этой работы, мы даже не образуем единый творческий коллектив, т.к. живем в тысячах км друг от друга и сильно ограничены даже в затратах своего времени, не говоря уже о деньгах.
Да.
>Поскольку вам не нравится аналогия Попова с защитой диссертации, (мол полет на Луну не научное открытие), то давайте его (полет) рассматривать просто на предмет доказательств достоверности события.
Давайте.
>Аналогии с доказательствами взятия Москвы Наполеоном, полета Гагарина и теоремы Пифагора прошу больше не приводить. Дело в том, что я не вижу крамолы в том, что кто-то захочет в этом убедиться.
А какие аналогии вы предлагаете?
>Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.
Это правильно, но это не существенное. Существенное, то есть то, благодаря чему наука существует как общественное явление - это что они в основном сходятся.
>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и «кто попало». В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а «кто попало» знают только ближайшие коллеги по цеху.
Ну, остальные просто не знают, что они ученые :о)
Они никому не известны...
>>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.
>>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)
>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь.
Но люди, работающие в науке склонны привносить свои традиции, и, я полагаю, это не плохо.
>Дело в том, что в этой дискуссии нет ни профессоров, ни студентов.
Нет. "Профессора и студенты" возникают только когда от дискуссии об Аполлоне переходят к обсуждению физических и технических процессов, вопросов матмоделирования. А в этих узких вопросах уже есть "профессора". Соответственно, людям, чьи амбиции в этих вопросах "не соответсвуют амуниции", это объясняют. Что здесь плохого?
>И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах,
Вообще-то есть руководители проектов...
>которые затрагивает «лунная» дискуссия. Кто-то разбирается в ракетах, кто-то в грунтах, кто-то в параметрах орбит, кто-то в фотографии (только 7-40 во всем разбирается, хотя специалист в совсем другой области) и еще масса областей, иногда такие экзотические вопросы возникают, что и не знаешь у кого спросить…
А вы спрашивайте. У Гугля. У Вениамина(7-40). На
форуме. Очень может быть, что вам поскажут.
>Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем…
Кто-то просто человек хороший :о) Извините за шутку.
>Игорь, но ведь здесь вы просто повторяете чье-то мнение.
Нет.
> Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.
Я специалист в другой области, достаточно похожей (атомной энергетике) и моих знаний достаточно для мнения о справедливости моего утверждения в любой технической области сопоставимой сложности. Именно что объем работы велик, данные туманны.
Зачем нужны бы были огромные затраты и гигантсткие проектные работы, если б люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки? Ведь чаще всего не требуется очень оптимальное, достаточно просто работающего решения.
>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы.
Давайте эти тезисы пронумеруем, что ли. И определим, они НАСАвские или чьи.
> Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.
Зря, обязательно додавите. Я буду внимательно следить за процессом.
>А таинственные намеки на советский однокамерный ЖРД с такой же тягой как у Ф-1? Я такого не нашел и нигде даже не слышал. Может, проще было бы не намекать, а прямо указать на этот двигатель и источник информации о нем? Но нет, 7-40 не занимается просвещением в таких случаях, а вот когда речь идет о школьных ошибках оппонентов, то тут он уж не скупится на информацию.
Будьте великодушнее, ну, должен он какой-то кайф словить, а? :о)
В конце концов вы можете просто и открыто попросить, типа: "Укажите, пожалуйста, прямо на этот двигатель, в инете я ничего не нашел и никогда о нем не слышал".
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?
>Нет, получается что в версии НАСА скептиками противоречия не найдены - и только. Даже не утверждается, что их там нет вообще.
Сам факт вашего и, особенно 7-40, активного участия в данной дискуссии является доказательством того, что вы пытаетесь доказать (простите за тавтологию) реальность программы Аполлон. Его попытки доказать, что он ничего не доказывает, показывают лишь изворотливость его ума.
Противоречия в версии НАСА скептиками найдены, просто 7-40 отвергает их всевозможными способами. Если же отвергать становится невозможно в ход идут вообще бессмысленные заклинания, а как "последний довод королей" всегда не заднем плане маячит утверждение "это - не версия НАСА, а чей-то ошибочный пересказ. Поскольку "версия НАСА" в трактовке 7-40 - это нечто такое, что лежит в хранилищах НАСА и чего "любой желающий легко может получить для ознакомления" (это - не цитата, а смысл многих высказываний), то мне (и "любому желающему") предлагается самому заглянуть в это хранилище. (Лирическое отступление: Что ж это за событие такое, если общеизвестное описание его не может считаться подлинным, а истинное хранится где-то? Почему нельзя за столько лет издать "правильное" описание, т.с. канонический текст? Что-то это сильно напоминает небезызвестные Евангелия. Разные конфессии признают каноническими разные тексты. А ведь программа "Аполлон" не так стара как жизнеописания Христа, можно было бы и поточней определиться). А т.к. я не знаю как мне это сделать и в какие деньги это мне обойдется, то это - мои проблемы. Как я смогу убедится в подлиности "документов", в случае если я все же окажусь достаточно богат и настойчив и добьюсь получения этих документов (в чем я совершенно не уверен, неужели в НАСА каждому встречному-поперечному дают доступ к документам)? - Сделать экспертизу. В общем многоэшелонная и непробиваемая защита. Справедливости ради, надо сказать, что до таких глубоких уровней защиты нам еще пробиваться не удавалось. Однако сами напоминания о них делают наши усилия заранее бесплодными. Действительно. Например, я потрачу время и деньги и найду в областной библиотеке сборник переводов на который ссылается Левантовский и там действительно говориться о попытке стыковки А-7. Следующим шагом мне надо будет найти подлинник переведенной статьи из какой-нибудь "Эвиэйшен вик энд спейс текнолоджи" за одна тысяча 968 год. По МБА я заказываю нужный номер и через пару месяцев читаю пожелтевший журнал (скорее всего фильмокопию). И что же я имею в результате столь титанических усилий? 7-40 снисходительно цедит сквозь зубы: "Этот имярек (автор статьи) все перепутал, в официальной версии НАСА такого эпизода нет". Все - приехали! Т.е. не приехали. а поехали в НАСА. Однако, не знаю как сейчас, а во времена "Аполлона" жители нашей страны не только не могли получать документы из хранилищ НАСА. но и просто проехать по многим территориям США. Помню серию репортажей конца 60-х и начала 70-х в "Комсомольской правде". Наши корреспонденты решили повторить маршрут Ильфа и Петрова из "Одноэтажной Америки". Однако многие города (помню упоминался Питтсбург) оказались запретными по сравнению с 30-ми годами. Просто проехать было нельзя, а 7-40 уверяет, что документы можно было взять!
Играть по правилам защитников - заранее обрекать себя не только на поражение, но и на напрасные траты усилий. А, собственно говоря, зачем нам убеждать защитников? Если человек не хочет в чем-то убеждаться, то его никто и никогда не убедит. Нам нужно доходчиво и логично показать непредубежденному читателю, что среди материалов программы Аполлон нет таких, которые нельзя было б изготовить без полета на Луну, указать на обнаруженные подделки в "лунных" материалах (пусть и немногочисленные) и, наконец, дать более или менее правдоподобное описание действительных событий. Если такая книга выйдет и получит широкое распространение, то мнение "защитников" не будет играть никакой роли, т.к. они останутся в явном меньшинстве и отрицать очевидное им станет бессмысленно.
Т.к. 7-40, конечно, не оставит без внимания мои слова про "бессмысленные заклинания", то спешу проиллюстрировать их. Я уже писал в соседнем сообщении о переводе "планируемой испытательной стыковки". Что я имел в виду под бессмысленными заклинаниями, поясню на примере с русскими словами. Например. Я сомневаюсь в переводе словосочетания "синий шарик" и прошу 7-40 подобрать мне другие тексты с таким же словосочетанием и с таким же смыслом. 7-40 находит мне несколько текстов: "Синий синий иней лег на провода...", "самое синее в мире - Черное море мое...", ГПЗ-4 освоил новую технологию обработки шариков для шарикоподшипников...", "Иванов не смог принять сильно закрученную подачу и отправил шарик в сетку... Теннисные столы были окрашены в синий цвет..." и с довольным видом говорит: "Видите сколько примеров про синий шарик и все в тему!" Я назвал такой прием бессмысленными заклинаниями, но каждый может дать свое определение подобным приемам.
Кстати, как ни странно, был один случай, когда 7-40 отступил, хотя и с гордо поднятой головой. Это про наблюдение отлета А-12 к Луне из пригорода Лондона. Абсурдность такого утверждения сразу бросилась мне в глаза, но 7-40 вместо того, чтоб сразу признать этот эпизод "опечаткой", что он сделал потом, зачем-то принудил меня буквально на пальцах объяснить в форме доступной любому человеку, что из Лондона видеть А-12 в указанное время было нельзя. Причем ни в указанное астрономическое время, ни в указанное время от момента старта (они противоречили друг другу). Я потратил на это кучу времени и, наверное, около 10 постов. В конце концов он почему-то признал , что в тексте есть опечатка и обещал выяснить у автора сайта, где опечатка.(Опечатки там должно было быть как минимум ТРИ: астрономическое время, время от старта и место наблюдения -не Лондон, а например Сан-Диего или Сан-Франциско - правда там в это время светило солнце. так что даже объект с яркостью минус 2-й звездной величины вряд ли кто мог увидеть :-( ) Зачем 7-40 признал столь явную ошибку мне не понятно, однако я с гордостью поставил себе "плюсик". Оказывается, при известном терпении, иногда можно доказать очевидные вещи даже столь закоренелому защитнику как 7-40.
> Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей,
>Вы хороните полет Гагарина, да вообще советскую космическую программу...
> либо воспроизведение события независимыми исследователями,
>Кто воспроизвел первый полет Гагарина?
>либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.
>Какие невоспроизводимые другими способами материальные свидельства были представлены после полета Гагарина?
Я читал, что во время полета Гагарин связался на объявленной частоте с радиолюбителями в Южной Америке. Это, наверное, можно было подстроить и без полета человека в космос. Однако я готов признать, что по части закрепления приоритета первого полета человека в космос, СССР сделал маловато. Меня это, правда, нисколько не огорчает. Я лично знаком с десятками, а может и с сотнями людей, участвовавших в запуске Гагарина и у меня нет ни малейших сомнений в реальности его полета.
>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и “кто попало”. В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а “кто попало” знают только ближайшие коллеги по цеху.
>Ну, остальные просто не знают, что они ученые :о)
>Они никому не известны...
Ну, например, академик Лысенко. Или, скажем, Королев С.П., не в обиду ему будет такое соседство. Разве он был ученым, хотя был академиком? Он был гениальным инженером, великим организатором (менеджером по нынешнему), но совсем не ученым. А разве они никому не известны?
>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь.
>Но люди, работающие в науке склонны привносить свои традиции, и, я полагаю, это не плохо.
Попов пытается это делать, но вы отвергаете подобные попытки.
>И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах,
>Вообще-то есть руководители проектов...
Руководители проектов - обычно администраторы, совсем не разбирающиеся в технике. Руководителей типа Королева или Туполева-старшего давно уже нет. Мнения администраторов по техническим вопросам - совсем не интересны. Буквально на днях руководитель Роскосмоса продемонстрировал на весь мир уровень своего понимания космической техники. Лучше б он промолчал или сначала проконсультировался у узких спецов...
>Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем…
>Кто-то просто человек хороший :о) Извините за шутку.
Ну, например, чтоб понять, что космонавты не должны на Луне играть в футбол валунами и весело падать на грунт, достаточно здравого смысла.
> Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.
>Я специалист в другой области, достаточно похожей (атомной энергетике) и моих знаний достаточно для мнения о справедливости моего утверждения в любой технической области сопоставимой сложности. Именно что объем работы велик, данные туманны.
>Зачем нужны бы были огромные затраты и гигантсткие проектные работы, если б люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки? Ведь чаще всего не требуется очень оптимальное, достаточно просто работающего решения.
Разве я где-то утверждаю, что "люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки"?
>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы.
>Давайте эти тезисы пронумеруем, что ли. И определим, они НАСАвские или чьи.
В том-то и беда. что 7-40 любой тезис может объявить "неНАСАвским". И все усилия пойдут прахом (см. выше).
> Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.
>Зря, обязательно додавите. Я буду внимательно следить за процессом.
Постараюсь. Однако у меня сейчас большие проблемы со временем. Эти строки пишу уже заполночь, а завтра рано вставать и рулить.