Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Методологические вопросы.к науке

От	Karev1
К	Игорь С.
Дата	18.05.2007 15:51:06
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Методологические вопросы.к науке

>Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.
Присоединюсь к обсуждению.
7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?
Используем его же аналогию про шиншиллу, превратившуюся от чудовищного испуга в скунса (или в кого там?) (К стати, аналогию придумал явно не 7-40. Уроженцу СССР, да и вообще – европейцу, такая аналогия в голову придти б не могла. Шиншиллы у нас не водятся, да и упоминается у нас сие животное крайне редко. Автор аналогии явно – американец.) Получается, что если б некто достаточно правдоподобно и непротиворечиво описал процесс превращения шиншиллы, то мы должны считать это доказательством действительности события? Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей, либо воспроизведение события независимыми исследователями, либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.
Поэтому, рассмотрение противоречивости-непротиворечивости описаний НАСА имеет весьма ограниченный интерес. Типа “проверки на вшивость”. “Если вы ребята даже в собственных описаниях путаетесь, то, что с вас взять?” Динамика полета, как наука, в конце 60-х была достаточно развита, чтоб дать подробное и непротиворечивое описание полетов не только на Луну, но и на Марс. К стати, в литературе есть достаточно подробные описания и расчеты экспедиций на Марс, с расчетными временами пусков, маневров и времен событий. Описываются и потребные для экспедиции РН и разгонные блоки. Ошибки и противоречия в версиях скептиков так же не могут служить доказательствами истинности полетов. Наши возможности по моделированию процесса на много порядков ниже, чем у НАСА. Мы не только не имеем финансирования этой работы, мы даже не образуем единый творческий коллектив, т.к. живем в тысячах км друг от друга и сильно ограничены даже в затратах своего времени, не говоря уже о деньгах.
Поскольку вам не нравится аналогия Попова с защитой диссертации, (мол полет на Луну не научное открытие), то давайте его (полет) рассматривать просто на предмет доказательств достоверности события. Аналогии с доказательствами взятия Москвы Наполеоном, полета Гагарина и теоремы Пифагора прошу больше не приводить. Дело в том, что я не вижу крамолы в том, что кто-то захочет в этом убедиться. – “Сомневаетесь? Проверяйте, только не в дискуссии о программе Аполлон”. Да хоть “дважды два равно четыре” проверяйте, только не в этой ветке

Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.

>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и «кто попало». В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а «кто попало» знают только ближайшие коллеги по цеху.

>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.

>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.

>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)
Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь. Дело в том, что в этой дискуссии нет ни профессоров, ни студентов. И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах, которые затрагивает «лунная» дискуссия. Кто-то разбирается в ракетах, кто-то в грунтах, кто-то в параметрах орбит, кто-то в фотографии (только 7-40 во всем разбирается, хотя специалист в совсем другой области) и еще масса областей, иногда такие экзотические вопросы возникают, что и не знаешь у кого спросить… Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем… Ссылки на сотни и тысячи «профессионалов, не сомневающихся в реальности высадки на Луну» бессмысленны. Подавляющая часть этих профессионалов знает о программе Аполлон крайне мало. В советское время информация о ней была малодоступна. Могу сослаться на свой опыт. Я всегда интересовался текущими делами космонавтики и ее историей (тем более вся она прошла на моих глазах) и знал о программе Аполлон гораздо больше всех своих коллег, с кем приходилось общаться (ну, по крайней мере, у меня было такое ощущение). При этом я имел доступ к информации гораздо больший, чем рядовые любители. Тем не менее, в процессе обсуждения я сейчас узнал о программе Аполлон, наверное, столько же, сколько за все предыдущее время. Однако вопреки утверждениям защитников, чем больше я узнаю об Аполлонах, тем больше возникает недоуменных вопросов. Так откуда же у советских специалистов могли возникнуть сомнения в подлинности «полетов»? А когда, спустя 22 года после «высадки» информация стала доступнее, то уже сложился стереотип: «За столько лет никто не разоблачил, а я кто такой, чтоб сомневаться?» Все что я говорил, касается всего 1 процента специалистов (тех, для кого профессия и хобби совпадают), остальных все, что в космонавтике выходит за круг их служебных обязанностей, вообще не интересует. Думаю у американцев и французов ситуация аналогичная. И какой смысл взывать к таким специалистам? Их больше интересует рыбалка или футбол. А некоторые увлекаются НЛО. Поймите меня правильно, я их ни сколько не осуждаю, они хорошие специалисты в своей узкой области (зачастую очень узкой), но космонавтикой не увлекаются.

>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

>Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.

>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?
Игорь, но ведь здесь вы просто повторяете чье-то мнение. Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
> например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

>А, понятно.

>Т.е. понятно, что манипуляторам может быть выгодно раздувание "лунной аферы" или что-то еще? Что понятно?
Да, могут быть и такие резоны у манипуляторов.
>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

>Ну, это вы его юмор не поняли.

>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать.

>Воспринимайте человека как он есть. Читайте только технические вещи.

>А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...
У меня после 4-месячного общения с 7-40 сложилось впечатление, что он не тот человек кем себя позиционирует. Не человек ищущий истину и не человек ее проповедующий другим, а жесткий пропагандист, исповедующий: «победа любой ценой».
Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы. Правда делает он это весьма искусно. Например, помните его утверждение о том, что в полетах Джеминаев было «почти полдюжины стыковок»? При ближайшем рассмотрении их оказалось ДВЕ, однако, упрекнуть 7-40 во лжи формально нельзя. «Почти полдюжины» - это сколько? 5? 4? А может просто больше 1 и меньше 6? Тогда 2 – тоже «почти полдюжины».
Или в споре о ненужности такого большого носителя как С-5, 7-40 привел такой аргумент: Полезная нагрузка Шаттлов 29,5 т, но ни разу не запускался спутник тяжелее 20 (или что-то около этого) тонн! Видите, даже 29 т не нужны, а вы толкуете про 140-тонный носитель.
Однако стоило указать на то, что ПН =29,5 т не допускает выведение спутника такой массой, а самые тяжелые спутники выводимые Шаттлами и есть предельно возможные, как он скромно замолчал и перевел разговор в другую область. Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.
А таинственные намеки на советский однокамерный ЖРД с такой же тягой как у Ф-1? Я такого не нашел и нигде даже не слышал. Может, проще было бы не намекать, а прямо указать на этот двигатель и источник информации о нем? Но нет, 7-40 не занимается просвещением в таких случаях, а вот когда речь идет о школьных ошибках оппонентов, то тут он уж не скупится на информацию.

P.S. для 7-40. Поскольку у нас перерыв в лунной теме, то на технические замечания отвечать, Венеамин, пока не надо. К стати, я ваше имя не придумывал, оно указано на вашем сайте, так что ваше недоумение по этому поводу неуместно. А по поводу моего ника не надо говорить, что вы сразу неправильно его прочитали. У вас на «авиабазе» даже небольшая дискуссия была по этому поводу, как правильно: Карев Л. или Карев первый и вы там постановили, что правильно Л. Мне-то, конечно, все равно, хоть горшком назови, только в печку не ставь, однако вам и здесь почему-то захотелось немножко приврать.

От	Игорь С.
К	Karev1 (18.05.2007 15:51:06)
Дата	18.05.2007 21:22:23

Re: Методологические вопросы.к...

>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?

Нет, получается что в версии НАСА скептиками противоречия не найдены - и только. Даже не утверждается, что их там нет вообще.

>Используем его же аналогию про шиншиллу, превратившуюся от чудовищного испуга в скунса (или в кого там?) (К стати, аналогию придумал явно не 7-40. Уроженцу СССР, да и вообще – европейцу, такая аналогия в голову придти б не могла. Шиншиллы у нас не водятся, да и упоминается у нас сие животное крайне редко. Автор аналогии явно – американец.)

:о) Судя по ответу 7-40 вы здесь промахнулись..

> Получается, что если б некто достаточно правдоподобно и непротиворечиво описал процесс превращения шиншиллы, то мы должны считать это доказательством действительности события?

Если он до этого регулярно превращал зайцев в куропаток, о чем бы все занли, если б ни один научный закон (закон сохранения генома, скажем) при это не нарушился, если бы он заранее пригласил всех на процесс превращения - то да. :о)

> Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей,

Вы хороните полет Гагарина, да вообще советскую космическую программу...

> либо воспроизведение события независимыми исследователями,

Кто воспроизвел первый полет Гагарина?

>либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.

Какие невоспроизводимые другими способами материальные свидельства были представлены после полета Гагарина?

>Поэтому, рассмотрение противоречивости-непротиворечивости описаний НАСА имеет весьма ограниченный интерес. Типа “проверки на вшивость”.

Тем не менее.

> “Если вы ребята даже в собственных описаниях путаетесь, то, что с вас взять?” Динамика полета, как наука, в конце 60-х была достаточно развита, чтоб дать подробное и непротиворечивое описание полетов не только на Луну, но и на Марс. К стати, в литературе есть достаточно подробные описания и расчеты экспедиций на Марс, с расчетными временами пусков, маневров и времен событий. Описываются и потребные для экспедиции РН и разгонные блоки. Ошибки и противоречия в версиях скептиков так же не могут служить доказательствами истинности полетов.

Не могут, это очевидно.

>Наши возможности по моделированию процесса на много порядков ниже, чем у НАСА. Мы не только не имеем финансирования этой работы, мы даже не образуем единый творческий коллектив, т.к. живем в тысячах км друг от друга и сильно ограничены даже в затратах своего времени, не говоря уже о деньгах.

Да.

>Поскольку вам не нравится аналогия Попова с защитой диссертации, (мол полет на Луну не научное открытие), то давайте его (полет) рассматривать просто на предмет доказательств достоверности события.

Давайте.

>Аналогии с доказательствами взятия Москвы Наполеоном, полета Гагарина и теоремы Пифагора прошу больше не приводить. Дело в том, что я не вижу крамолы в том, что кто-то захочет в этом убедиться.

А какие аналогии вы предлагаете?

>Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.

Это правильно, но это не существенное. Существенное, то есть то, благодаря чему наука существует как общественное явление - это что они в основном сходятся.

>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и «кто попало». В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а «кто попало» знают только ближайшие коллеги по цеху.

Ну, остальные просто не знают, что они ученые :о)
Они никому не известны...

>>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.
>>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь.

Но люди, работающие в науке склонны привносить свои традиции, и, я полагаю, это не плохо.

>Дело в том, что в этой дискуссии нет ни профессоров, ни студентов.

Нет. "Профессора и студенты" возникают только когда от дискуссии об Аполлоне переходят к обсуждению физических и технических процессов, вопросов матмоделирования. А в этих узких вопросах уже есть "профессора". Соответственно, людям, чьи амбиции в этих вопросах "не соответсвуют амуниции", это объясняют. Что здесь плохого?

>И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах,

Вообще-то есть руководители проектов...

>которые затрагивает «лунная» дискуссия. Кто-то разбирается в ракетах, кто-то в грунтах, кто-то в параметрах орбит, кто-то в фотографии (только 7-40 во всем разбирается, хотя специалист в совсем другой области) и еще масса областей, иногда такие экзотические вопросы возникают, что и не знаешь у кого спросить…

А вы спрашивайте. У Гугля. У Вениамина(7-40). На
форуме. Очень может быть, что вам поскажут.

>Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем…

Кто-то просто человек хороший :о) Извините за шутку.

>Игорь, но ведь здесь вы просто повторяете чье-то мнение.

Нет.

> Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.

Я специалист в другой области, достаточно похожей (атомной энергетике) и моих знаний достаточно для мнения о справедливости моего утверждения в любой технической области сопоставимой сложности. Именно что объем работы велик, данные туманны.
Зачем нужны бы были огромные затраты и гигантсткие проектные работы, если б люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки? Ведь чаще всего не требуется очень оптимальное, достаточно просто работающего решения.

>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы.

Давайте эти тезисы пронумеруем, что ли. И определим, они НАСАвские или чьи.

> Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.

Зря, обязательно додавите. Я буду внимательно следить за процессом.

>А таинственные намеки на советский однокамерный ЖРД с такой же тягой как у Ф-1? Я такого не нашел и нигде даже не слышал. Может, проще было бы не намекать, а прямо указать на этот двигатель и источник информации о нем? Но нет, 7-40 не занимается просвещением в таких случаях, а вот когда речь идет о школьных ошибках оппонентов, то тут он уж не скупится на информацию.

Будьте великодушнее, ну, должен он какой-то кайф словить, а? :о)

В конце концов вы можете просто и открыто попросить, типа: "Укажите, пожалуйста, прямо на этот двигатель, в инете я ничего не нашел и никогда о нем не слышал".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (18.05.2007 21:22:23)
Дата	29.05.2007 12:10:26

Ответненаэтот пост.

>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?

>Нет, получается что в версии НАСА скептиками противоречия не найдены - и только. Даже не утверждается, что их там нет вообще.
Сам факт вашего и, особенно 7-40, активного участия в данной дискуссии является доказательством того, что вы пытаетесь доказать (простите за тавтологию) реальность программы Аполлон. Его попытки доказать, что он ничего не доказывает, показывают лишь изворотливость его ума.
Противоречия в версии НАСА скептиками найдены, просто 7-40 отвергает их всевозможными способами. Если же отвергать становится невозможно в ход идут вообще бессмысленные заклинания, а как "последний довод королей" всегда не заднем плане маячит утверждение "это - не версия НАСА, а чей-то ошибочный пересказ. Поскольку "версия НАСА" в трактовке 7-40 - это нечто такое, что лежит в хранилищах НАСА и чего "любой желающий легко может получить для ознакомления" (это - не цитата, а смысл многих высказываний), то мне (и "любому желающему") предлагается самому заглянуть в это хранилище. (Лирическое отступление: Что ж это за событие такое, если общеизвестное описание его не может считаться подлинным, а истинное хранится где-то? Почему нельзя за столько лет издать "правильное" описание, т.с. канонический текст? Что-то это сильно напоминает небезызвестные Евангелия. Разные конфессии признают каноническими разные тексты. А ведь программа "Аполлон" не так стара как жизнеописания Христа, можно было бы и поточней определиться). А т.к. я не знаю как мне это сделать и в какие деньги это мне обойдется, то это - мои проблемы. Как я смогу убедится в подлиности "документов", в случае если я все же окажусь достаточно богат и настойчив и добьюсь получения этих документов (в чем я совершенно не уверен, неужели в НАСА каждому встречному-поперечному дают доступ к документам)? - Сделать экспертизу. В общем многоэшелонная и непробиваемая защита. Справедливости ради, надо сказать, что до таких глубоких уровней защиты нам еще пробиваться не удавалось. Однако сами напоминания о них делают наши усилия заранее бесплодными. Действительно. Например, я потрачу время и деньги и найду в областной библиотеке сборник переводов на который ссылается Левантовский и там действительно говориться о попытке стыковки А-7. Следующим шагом мне надо будет найти подлинник переведенной статьи из какой-нибудь "Эвиэйшен вик энд спейс текнолоджи" за одна тысяча 968 год. По МБА я заказываю нужный номер и через пару месяцев читаю пожелтевший журнал (скорее всего фильмокопию). И что же я имею в результате столь титанических усилий? 7-40 снисходительно цедит сквозь зубы: "Этот имярек (автор статьи) все перепутал, в официальной версии НАСА такого эпизода нет". Все - приехали! Т.е. не приехали. а поехали в НАСА. Однако, не знаю как сейчас, а во времена "Аполлона" жители нашей страны не только не могли получать документы из хранилищ НАСА. но и просто проехать по многим территориям США. Помню серию репортажей конца 60-х и начала 70-х в "Комсомольской правде". Наши корреспонденты решили повторить маршрут Ильфа и Петрова из "Одноэтажной Америки". Однако многие города (помню упоминался Питтсбург) оказались запретными по сравнению с 30-ми годами. Просто проехать было нельзя, а 7-40 уверяет, что документы можно было взять!
Играть по правилам защитников - заранее обрекать себя не только на поражение, но и на напрасные траты усилий. А, собственно говоря, зачем нам убеждать защитников? Если человек не хочет в чем-то убеждаться, то его никто и никогда не убедит. Нам нужно доходчиво и логично показать непредубежденному читателю, что среди материалов программы Аполлон нет таких, которые нельзя было б изготовить без полета на Луну, указать на обнаруженные подделки в "лунных" материалах (пусть и немногочисленные) и, наконец, дать более или менее правдоподобное описание действительных событий. Если такая книга выйдет и получит широкое распространение, то мнение "защитников" не будет играть никакой роли, т.к. они останутся в явном меньшинстве и отрицать очевидное им станет бессмысленно.
Т.к. 7-40, конечно, не оставит без внимания мои слова про "бессмысленные заклинания", то спешу проиллюстрировать их. Я уже писал в соседнем сообщении о переводе "планируемой испытательной стыковки". Что я имел в виду под бессмысленными заклинаниями, поясню на примере с русскими словами. Например. Я сомневаюсь в переводе словосочетания "синий шарик" и прошу 7-40 подобрать мне другие тексты с таким же словосочетанием и с таким же смыслом. 7-40 находит мне несколько текстов: "Синий синий иней лег на провода...", "самое синее в мире - Черное море мое...", ГПЗ-4 освоил новую технологию обработки шариков для шарикоподшипников...", "Иванов не смог принять сильно закрученную подачу и отправил шарик в сетку... Теннисные столы были окрашены в синий цвет..." и с довольным видом говорит: "Видите сколько примеров про синий шарик и все в тему!" Я назвал такой прием бессмысленными заклинаниями, но каждый может дать свое определение подобным приемам.
Кстати, как ни странно, был один случай, когда 7-40 отступил, хотя и с гордо поднятой головой. Это про наблюдение отлета А-12 к Луне из пригорода Лондона. Абсурдность такого утверждения сразу бросилась мне в глаза, но 7-40 вместо того, чтоб сразу признать этот эпизод "опечаткой", что он сделал потом, зачем-то принудил меня буквально на пальцах объяснить в форме доступной любому человеку, что из Лондона видеть А-12 в указанное время было нельзя. Причем ни в указанное астрономическое время, ни в указанное время от момента старта (они противоречили друг другу). Я потратил на это кучу времени и, наверное, около 10 постов. В конце концов он почему-то признал , что в тексте есть опечатка и обещал выяснить у автора сайта, где опечатка.(Опечатки там должно было быть как минимум ТРИ: астрономическое время, время от старта и место наблюдения -не Лондон, а например Сан-Диего или Сан-Франциско - правда там в это время светило солнце. так что даже объект с яркостью минус 2-й звездной величины вряд ли кто мог увидеть :-( ) Зачем 7-40 признал столь явную ошибку мне не понятно, однако я с гордостью поставил себе "плюсик". Оказывается, при известном терпении, иногда можно доказать очевидные вещи даже столь закоренелому защитнику как 7-40.
> Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей,

>Вы хороните полет Гагарина, да вообще советскую космическую программу...

> либо воспроизведение события независимыми исследователями,

>Кто воспроизвел первый полет Гагарина?

>либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.

>Какие невоспроизводимые другими способами материальные свидельства были представлены после полета Гагарина?

Я читал, что во время полета Гагарин связался на объявленной частоте с радиолюбителями в Южной Америке. Это, наверное, можно было подстроить и без полета человека в космос. Однако я готов признать, что по части закрепления приоритета первого полета человека в космос, СССР сделал маловато. Меня это, правда, нисколько не огорчает. Я лично знаком с десятками, а может и с сотнями людей, участвовавших в запуске Гагарина и у меня нет ни малейших сомнений в реальности его полета.

>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и “кто попало”. В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а “кто попало” знают только ближайшие коллеги по цеху.

>Ну, остальные просто не знают, что они ученые :о)
>Они никому не известны...
Ну, например, академик Лысенко. Или, скажем, Королев С.П., не в обиду ему будет такое соседство. Разве он был ученым, хотя был академиком? Он был гениальным инженером, великим организатором (менеджером по нынешнему), но совсем не ученым. А разве они никому не известны?

>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь.

>Но люди, работающие в науке склонны привносить свои традиции, и, я полагаю, это не плохо.
Попов пытается это делать, но вы отвергаете подобные попытки.
>И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах,

>Вообще-то есть руководители проектов...
Руководители проектов - обычно администраторы, совсем не разбирающиеся в технике. Руководителей типа Королева или Туполева-старшего давно уже нет. Мнения администраторов по техническим вопросам - совсем не интересны. Буквально на днях руководитель Роскосмоса продемонстрировал на весь мир уровень своего понимания космической техники. Лучше б он промолчал или сначала проконсультировался у узких спецов...
>Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем…

>Кто-то просто человек хороший :о) Извините за шутку.
Ну, например, чтоб понять, что космонавты не должны на Луне играть в футбол валунами и весело падать на грунт, достаточно здравого смысла.
> Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.

>Я специалист в другой области, достаточно похожей (атомной энергетике) и моих знаний достаточно для мнения о справедливости моего утверждения в любой технической области сопоставимой сложности. Именно что объем работы велик, данные туманны.
>Зачем нужны бы были огромные затраты и гигантсткие проектные работы, если б люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки? Ведь чаще всего не требуется очень оптимальное, достаточно просто работающего решения.

Разве я где-то утверждаю, что "люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки"?
>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы.

>Давайте эти тезисы пронумеруем, что ли. И определим, они НАСАвские или чьи.
В том-то и беда. что 7-40 любой тезис может объявить "неНАСАвским". И все усилия пойдут прахом (см. выше).
> Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.

>Зря, обязательно додавите. Я буду внимательно следить за процессом.
Постараюсь. Однако у меня сейчас большие проблемы со временем. Эти строки пишу уже заполночь, а завтра рано вставать и рулить.

От	7-40
К	Karev1 (18.05.2007 15:51:06)
Дата	18.05.2007 16:53:38

Re: Методологические вопросы.к...

От	7-40
К	7-40 (18.05.2007 16:53:38)
Дата	19.05.2007 00:11:12

Re: Методологические вопросы.к...

>>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы. Правда делает он это весьма искусно.
...
>>Или в споре о ненужности такого большого носителя как С-5, 7-40 привел такой аргумент: Полезная нагрузка Шаттлов 29,5 т, но ни разу не запускался спутник тяжелее 20 (или что-то около этого) тонн! Видите, даже 29 т не нужны, а вы толкуете про 140-тонный носитель.
>>Однако стоило указать на то, что ПН =29,5 т не допускает выведение спутника такой массой, а самые тяжелые спутники выводимые Шаттлами и есть предельно возможные, как он скромно замолчал и перевел разговор в другую область.

Карев1, я вот не поленился и проверил, кто что приводил как аргумент. И вот что обнаружилось. Цифра 29,5 тонн фигурировала только в Ваших постах. А именно, в 5-й ветке в Вашем посте от 07.02.2007 15:41:50 (где Вы писали:

"Для системы "Шаттл" полезной нагрузкой является спутник в грузовом отсеке с системой крепления, экипаж с системой жизнеобеспечения в кабине ОС, манипулятор полезной нагрузки (мехрука в грузовом отсеке), шлюзовой отсек, переходной тоннель и стыковочный узел, если предусмотрена стыковка, ну и любые грузы в кабине экипажа, если таковые имеются. На все-про-все 29,5 на орбиту наклонением 28 гр.и высотой 200 км. (Это, кстати, официальная трактовка НАСА). Это теоретически, а реально, по крайней мере в первые 10 лет эксплуатации, столько не выводилось ни разу."

Там вопрос о 29,5 тонн не был существенным. А вот подробнее вопрос обсуждался в 4-й ветке, где диалог происходил следующим образом:

7-40: "Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
Karev1: Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.
7-40: А разве я говорил, что может? Факт, однако, таков, что он никогда не выводил даже столько, сколько может (25 тонн, что ли?) Максимум был - менее 23 тонн, и то лишь один раз. А что бы выводил "Сатурн-5"? По 15 тонн? И 23 тонны один раз?
Karev1: (молчание, ветка прервалась).

То есть что получается? Что Вы ещё тогда, в 4-й ветке, стали меня поучать про максимальную практическую ПН "Шаттла" (о которой я и без Вашей подсказки прекрасно знал и Вам об этом сказал). И Вы же сами и замолчали, когда узнали от меня, как обстоят дела у "Шаттла" со статистикой выведения максимальных нагрузок.

А теперь Вы обвиняете меня в умолчании и лжи, заявив, будто это говорил о 29,5 т и будто это я замолчал после Вашей просветительской лекции?! Ай-ай-ай, как некрасиво получилось-то! Вы, надеюсь, помните, что среди тезисов Старого есть и такой: "Опровергатели постоянно лгут и подтасовывают, хотя обвиняют в этом НАСА и своих оппонентов". Как Вы считаете, могут ли люди счесть, читая Вас, что Вы занимаетесь доказательством тезисов Старого?