От Karev1
К Игорь С.
Дата 21.05.2007 15:45:47
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?

А вот это - очень сильное утверждение!!! Позвольте я переведу его с русского на русский!
Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами. По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине. Так как большинство русскоязычных публикаций о программе "А" имеют ссылки на несекретные американские (иногда другие зарубежные) публикации, то из вашего утверждения может быть только два вывода: либо - либо.
Либо американские открытые источники в 1965-76 г.г. (годы в которые я почерпнул основной массив знаний о программе Аполлон), а может и позже, вплоть до появления и широкого распространения интернета, публиковали заведомо ложные сведения о программе. Либо советские авторы в те годы сознательно вводили в заблуждение советских читателей, давая искаженные переводы американских публикаций. Какой из этих двух версий вы придерживаетесь?
Столь сильное утверждение с вашей стороны нуждается если не в обосновании, то, хотя бы, в открытом озвучивании.
Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.
Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных? Не логичнее ли предположить, что в и-версии просто учтена критика скептиков и убраны ляпы версии 60-х годов? Кроме того, в интернет-версии можно оперативно реагировать на критику и устранять ошибки в версии по мере поступления замечаний от скептиков. Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы). Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?
Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты, то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.
От Игорь С.
К Karev1 (21.05.2007 15:45:47)
Дата 28.05.2007 19:51:59

Выводов несколько больше :о)

В принципе вполне удовлетворительно имхо васм ответил Вениамин, поэтому я не стал по сути дублировать его ответ сразу. Но раз у вас другое мнение - отвечу.

>>>Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

>>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?

>А вот это - очень сильное утверждение!!!

Вы преувеличиваете. Это стандартное утверждение.

>Позвольте я переведу его с русского на русский!

Это можно, но учтите, что при переводе ошибки неизбежны.

>Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами.

Не совсем точный перевод. Вывод зависит от точки зрения и целей. Если речь идет об ознакомительном чтении, научно-популярном описании - то авторитетном. Если же речь о доказательстве фальсификации - то, следующая ваша фраза

>По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине.

верна.

>Так как большинство русскоязычных публикаций о программе "А" имеют ссылки на несекретные американские (иногда другие зарубежные) публикации, то из вашего утверждения может быть только два вывода: либо - либо.
>Либо американские открытые источники в 1965-76 г.г. (годы в которые я почерпнул основной массив знаний о программе Аполлон), а может и позже, вплоть до появления и широкого распространения интернета, публиковали заведомо ложные сведения о программе. Либо советские авторы в те годы сознательно вводили в заблуждение советских читателей, давая искаженные переводы американских публикаций. Какой из этих двух версий вы придерживаетесь?

Никакой из двух. Стандартная версия - третья. Пересказ всегда сопровождается неумышленными искажениями, связанными с неточностями перевода, незнанием тонкостей языка, иногда различием тонкостей смысла. Например все амерканцы передят "Красная площадь" как Red Square, тогда как правильный перевод - Biutiful Square (от красный угол, красная девица). И при этом они искренне уверены, что название площади связано с революцией и красными знаменами. Когда им объясняешь, что площадь носит это название несколько столетий, то ...
Так что, американцы-переводчики умышленно вводили в заблуждение американгских читателей?

>Столь сильное утверждение с вашей стороны нуждается если не в обосновании, то, хотя бы, в открытом озвучивании.

Я достаточно подробно озвучил или надо еще подробнее? Ведь если вас будут обвинять во лжи на основании, скажем, того что по поводу вашего мнения написал скажем, Durga, то вы же первый скажите - приводите мой текст, а не то, что по этому поводу думает кто-то еще. И совсем не потому, что этот "кто-то еще" имел целью ввести в заблуждение.

>Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.

Ну, существуют и просто описки, ошибки, искажения информации. Ведь редко при таком написании вся и нформация идет "из первых рук". В процессе перевода с английского на английский много чего может произойти.

>Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных?

Я не считаю, что современная версия не содержит ложных и искаженных данных. Но обвиняя НАСА вы должны представить эти данные. Вы можете далее написать, что эти данные искажены и вы можете это доказать, но вообще не знать их - дурной тон. Вас не поймут.

>Не логичнее ли предположить, что в и-версии просто учтена критика скептиков и убраны ляпы версии 60-х годов?

Не логичнее. "Критику скептиков" никто не читает.

> Кроме того, в интернет-версии можно оперативно реагировать на критику и устранять ошибки в версии по мере поступления замечаний от скептиков. Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).

Увы, вам придется смириться с тем, что данный расказ не будет воспринят как доказательство. Вообще, воспоминания задним числом ( мемуары всякие) интерепретируются как правило в сложных случаях "врет как очевидец". Тем более в этих воспоминаниях замена одного слова на близкое (например редактором, который посчитает что правильная версия ему непонятна и исправит) - стандартная вещь.

>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

Никак. Электронная копия не поможет. Если есть сто согласованных свидетельств, что планировался
тест стыковки, а не тестовая стыковка, то одно воспоминание не будет просто принято во внимание.

>Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты,

Не считаю.

>то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.

Зачем так сложно. Я беру газету "Правда" и читаю заметку, что из французского быстрого реактора утекло несколько тонн соды. Хорошо что я знаю, что в быстром реакторе теплоносителем является натрий и что натрий по английски - содиум. А так ведь подумал бы что нарочно гады и органа ЦК КПСС советский народ в заблуждение вводят...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Karev1 (21.05.2007 15:45:47)
Дата 21.05.2007 21:33:11

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?
>А вот это - очень сильное утверждение!!! Позвольте я переведу его с русского на русский!
>Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами. По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине.

Русскоязычные (и другие, включая любую прессу) публикации по любой космической программе являются пересказами с большим или меньшим авторитетом. Некоторые - вообще не авторитетны (всякая современная общественная пресса), другие - имеют ограниченный авторитет (Голованов), третьи (Шунейко, Левантовский) - более-менее авторитетны. Однако ни одна из этих публикаций не является документом, и в них всех могут быть опечатки и ошибки. В том же Шунейко есть ошибки.

Авторитетными источниками об "Аполлоне" являются документы. Интернет-версия сайта НАСА тоже не является документом.

>Так как большинство русскоязычных публикаций о программе "А" имеют ссылки на несекретные американские (иногда другие зарубежные) публикации, то из вашего утверждения может быть только два вывода: либо - либо.
>Либо американские открытые источники в 1965-76 г.г. (годы в которые я почерпнул основной массив знаний о программе Аполлон), а может и позже, вплоть до появления и широкого распространения интернета, публиковали заведомо ложные сведения о программе. Либо советские авторы в те годы сознательно вводили в заблуждение советских читателей, давая искаженные переводы американских публикаций. Какой из этих двух версий вы придерживаетесь?

Всё проще. Те американские источники, на которые ссылются русскоязычные публикации, в большинстве своём тоже не являются документами. Часто это популярные журналы вроде "Спейсфлайт" (на него не стесняется ссылаться и Шунейко). Часто люди перепечатывают что-то друг у друга. В результате материалы могу содержать то или иное количество неточностей, опечаток, ошибок.

>Столь сильное утверждение с вашей стороны нуждается если не в обосновании, то, хотя бы, в открытом озвучивании.
>Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.

Не фантазируйте. Вы просто должны уяснить себе разницу между документом и недокументом, между официальной версией, обзором и популярным рассказом.

>Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных?

Вопрос Вы задали Игорю С., но я осмелюсь предположить, что он не считает, будто "современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных". Вполне возможно, что там есть и неточности, и ошибки, особенно там, где мы имеем дело с современным пересказом.

>Не логичнее ли предположить, что в и-версии просто учтена критика скептиков и убраны ляпы версии 60-х годов?

А в чём логика? Если опровергатели обнаружат, что современная версия в чём-то принципиально отличается от версии 60-х годов, то уже только на этом основании будет очень просто поймать НАСА за хвост и изобличить их.

>Кроме того, в интернет-версии можно оперативно реагировать на критику и устранять ошибки в версии по мере поступления замечаний от скептиков.

Так это ж замечательно для опровергателей! Сохраните в архиве текущую версию сайтов НАСА, а потом повторите процедуру через год. Сверьте, найдите устранённые ошибки и опубликуйте эту выдающуюся находку.

>Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).

??? Вы писали что-то, но, похоже, уже совсем забыли всё. Вы не нашли в описании полёта А-8 абсолютно ничего о каких-либо попытках стыковки А-7 с S-IVB. Напомню: Вы своё заблуждение изложили в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/199/199462.htm , в последующих постах я Вам объяснил, в чём состояла Ваша ошибка. И привёл все ссылки, в том числе и на описание полёта А-7 ( http://www-pao.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-7/apollo-7.htm ). Карев1, может, Вам не следует так доверять своей памяти, а чаще заглядывать в то, что Вы сами писали и что Вам отвечали?

>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

Как докажете? Просто. Сделайте копию (дигитальную и обязательно бумажную распечтаку), пригласите пару свидетелей и нотариуса и в их присутствии запечатайте копию в конверт и отдайте нотариусу на хранение. Такой документ наверняка примет любой суд.

>Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты, то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.

Думаю, Игорь С. не обвиняет советские госслужбы в недобросовестности. В недобросовестности опровергатели обвиняют НАСА. Поэтому если Вы хотите уличить НАСА в недобросовестности, Вам нужно найти противоречия в их версии. Именно в их версии, а не в чём-либо ещё. И это - Ваша задача, а не наша.
От Karev1
К 7-40 (21.05.2007 21:33:11)
Дата 28.05.2007 16:27:05

Нашответ7-40

>>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?
>А вот это - очень сильное утверждение!!! Позвольте я переведу его с русского на русский!
>Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами. По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине.

>Русскоязычные (и другие, включая любую прессу) публикации по любой космической программе являются пересказами с большим или меньшим авторитетом. Некоторые - вообще не авторитетны (всякая современная общественная пресса), другие - имеют ограниченный авторитет (Голованов), третьи (Шунейко, Левантовский) - более-менее авторитетны. Однако ни одна из этих публикаций не является документом, и в них всех могут быть опечатки и ошибки. В том же Шунейко есть ошибки.

>Авторитетными источниками об "Аполлоне" являются документы. Интернет-версия сайта НАСА тоже не является документом.
Ваше мнение по данному вопросу меня совсем не интересует. Я и так знал, что вы ответите, хотя в данном послании вы превзошли самого себя.

>Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.

>Не фантазируйте. Вы просто должны уяснить себе разницу между документом и недокументом, между официальной версией, обзором и популярным рассказом.
Это вы с кем сейчас разговаривали…? Студент мимо проходил? Вы в руках документ когда-нибудь держали..? нет, паспорт – не в счет, технический документ? Держали? Ну так своим студентам и объясняйте, что это такое, мне – не надо…
>Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных?

>Вопрос Вы задали Игорю С., но я осмелюсь предположить, что он не считает, будто "современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных". Вполне возможно, что там есть и неточности, и ошибки, особенно там, где мы имеем дело с современным пересказом.
Что значит «современный пересказ»? Что произошло за последние почти 40 лет, чтоб в современном пересказе события тех лет изменились?
>Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).

>??? Вы писали что-то, но, похоже, уже совсем забыли всё. Вы не нашли в описании полёта А-8 абсолютно ничего о каких-либо попытках стыковки А-7 с S-IVB. Напомню: Вы своё заблуждение изложили в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/199/199462.htm , в последующих постах я Вам объяснил, в чём состояла Ваша ошибка. И привёл все ссылки, в том числе и на описание полёта А-7 ( http://www-pao.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-7/apollo-7.htm ). Карев1, может, Вам не следует так доверять своей памяти, а чаще заглядывать в то, что Вы сами писали и что Вам отвечали?
Не давайте таких подробных ссылок, а то кто-нибудь прочитает… ) Лучше пишите что-нибудь типа «почти полдюжины»…
Ваше возражение сводилось к тому, что я (мой переводчик) неправильно перевел: «Ширра предложил опустить планировавшуюся испытательную стыковку …» Вы сказали, что надо перевести что-то типа «имитацию стыковки». Я поинтересовался. Почему в других описаниях такое словосочетание не используется?Вы накидали кучу ссылок, где это словосочетание НЕ используется и удовлетворенно сказали: «Смотрите, вот в скольких местах это словосочетание используется». ;-)
Допустим недопустимое – ваша версия перевода правильная… Стесняюсь спросить, а что в таком случае предложил «опустить» Ширра, когда они уже подошли к ступени на 1,5 метра (читайте обсуждаемый текст!)? Или по вашей версии они планировали стукнуться об С-4Б? Однако убоялись неполностью раскрытой одной створки переходника и решили не биться об ступень?
>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

>Как докажете? Просто. Сделайте копию (дигитальную и обязательно бумажную распечтаку), пригласите пару свидетелей и нотариуса и в их присутствии запечатайте копию в конверт и отдайте нотариусу на хранение. Такой документ наверняка примет любой суд.

>Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты, то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.

>Думаю, Игорь С. не обвиняет советские госслужбы в недобросовестности. В недобросовестности опровергатели обвиняют НАСА. Поэтому если Вы хотите уличить НАСА в недобросовестности, Вам нужно найти противоречия в их версии. Именно в их версии, а не в чём-либо ещё. И это - Ваша задача, а не наша.
Хорошо устроились. Этот принцип называется: «Кто первым встал, того и тапки». Мол: «наше дело объявить, что мы слетали на Луну, а ваше дело доказать, что мы там не были. И оценивать ваши аргументы будем тоже мы». – О-о-ч-чень научный подход!
От Durga
К 7-40 (21.05.2007 21:33:11)
Дата 22.05.2007 16:24:34

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Всё проще. Те американские источники, на которые ссылются русскоязычные публикации, в большинстве своём тоже не являются документами. Часто это популярные журналы вроде "Спейсфлайт" (на него не стесняется ссылаться и Шунейко). Часто люди перепечатывают что-то друг у друга. В результате материалы могу содержать то или иное количество неточностей, опечаток, ошибок.

А вам не кажется странным этот факт? Что несмотря на "многие, многие тонны" документации даже Шунейко "не стесняется ссылаться" на популярные журналы?
От 7-40
К Durga (22.05.2007 16:24:34)
Дата 22.05.2007 16:33:00

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Всё проще. Те американские источники, на которые ссылются русскоязычные публикации, в большинстве своём тоже не являются документами. Часто это популярные журналы вроде "Спейсфлайт" (на него не стесняется ссылаться и Шунейко). Часто люди перепечатывают что-то друг у друга. В результате материалы могу содержать то или иное количество неточностей, опечаток, ошибок.
>
>А вам не кажется странным этот факт? Что несмотря на "многие, многие тонны" документации даже Шунейко "не стесняется ссылаться" на популярные журналы?

Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))
От Karev1
К 7-40 (22.05.2007 16:33:00)
Дата 28.05.2007 16:31:23

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))
Бедные-бедные советские специалисты! По крохам собирали информацию об американских космических программах от куда только можно. А надо было в НАСА запросить документацию! Вы нас тут всех за идиотов держите? Или просто издеваетесь?