Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Слишком много...

От	7-40
К	Durga
Дата	21.05.2007 21:42:19
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Слишком много...

>>>Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
>>Извините, а почетный карул вам не выстроить? С салютом наций? :о)
>>Я не знаю, почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ. По статусу любого института - очевидно нет. Есть отчеты, в них это написано, идите в библиотеку и ищете сами. Что, людям делать нечего как только писать на всякие глупости официальные ответы, пардон?
>Нате вам
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/145/145631.htm
>обсуждали уже.

Простите, я не знаю, останется ли Игорь С. доволен вашим ответом, но вот сам я не понял. Почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ? Или кому, по-вашему, и кто обязан предоставлять официальный ответ? В общем, кто не получил какого ответа, от кого, и НА КАКОМ КОНКРЕТНО основании вы сочли, что что-то было нарушено? Можете объяснить достаточно внятно и последовательно? Не бойтесь быть конкретным.

От	Durga
К	7-40 (21.05.2007 21:42:19)
Дата	22.05.2007 16:18:56

Читайте закон там всё написано. (-)

От	Игорь С.
К	Durga (22.05.2007 16:18:56)
Дата	23.05.2007 00:06:11

Очень хороший совет. Только действующий закон от 8 июля 2006 г. (-)

От	Durga
К	Игорь С. (23.05.2007 00:06:11)
Дата	23.05.2007 17:21:13

Re: Очень хороший...

А что, там уже что-то поменялось? Это не важно, дело было в 2004-м.

От	Игорь С.
К	Durga (23.05.2007 17:21:13)
Дата	23.05.2007 20:43:44

Я процитировал

>А что, там уже что-то поменялось?

Ага. См.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218101.htm

>Это не важно, дело было в 2004-м.

Почему же не важно, это как раз важно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (23.05.2007 20:43:44)
Дата	24.05.2007 18:00:48

Игорь, не теряйте лица.

Привет
>>А что, там уже что-то поменялось?
>
>Ага. См.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218101.htm

>>Это не важно, дело было в 2004-м.
>
>Почему же не важно, это как раз важно.

Во-первых, независимо от того, каков сейчас закон (даже если там будет написано, что государственный чиновник имеет право брать взятки в любом количестве за отправление государственной службы) права и обязанности определялись не этим законом, а тем, старым.

Во-вторых, нынешний закон ( http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html) (а почему ссылку не дали) вводит понятие обладателя информации, как: "5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;" Галимов сюда не подходит.
Обладателем информации является государство, которое конечно же может ограничивать доступ к информации, но обязано об этом ограничении информировать.

В-третьих, ст 6 говорит что
Статья 6 ч 4. говорит:
4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:

1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;

А закон о СМИ никто не отменял.

В-четверых, ст. 5 говорит:
5. Государственные органы и органы местного самоуправления обязаны обеспечивать доступ к информации о своей деятельности на русском языке и государственном языке соответствующей республики в составе Российской Федерации в соответствии с федеральными законами, законами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления. Лицо, желающее получить доступ к такой информации, не обязано обосновывать необходимость ее получения.

Так что Игорь, не наводите тень на плетень.

И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право послать других нафиг. Видимо потому, что он, типа, ученый. Подобного рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного деяния - обмана народа. Попытка отмывки Галимова никак не повляиет на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить которую вы хотите.

От	Игорь С.
К	Durga (24.05.2007 18:00:48)
Дата	27.05.2007 23:08:17

Давайте будем

вежливы, Durga, хотя бы в заголовках сообщений, вы же знаете, что я за словом в карман не полезу,
могу и приложить. Разрешите мне о моем лице позаботиться самому?

>>Почему же не важно, это как раз важно.

>Во-первых, независимо от того, каков сейчас закон (даже если там будет написано, что государственный чиновник имеет право брать взятки в любом количестве за отправление государственной службы) права и обязанности определялись не этим законом, а тем, старым.

Кроме прав и обязанностей, определяемых законом, существует, насколькао я знаю, практика его применения и разъяснения о трактовке закона. Поэтому желательно отслеживать динамику законов, "чтобы не терять лица". Часть поспешно принятых законов просто абсурдна и никогда не исполнялась.

>Во-вторых, нынешний закон ( http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html) (а почему ссылку не дали)

Потому что найти его в гугле, имея на руках всю информацию, которую я дал - пять секунд. Или у вас большие проблемы с интернетом и у вас каждая секунда дорога?

>вводит понятие обладателя информации, как: "5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;" Галимов сюда не подходит.

Не понял, почему не подходит? Он на основании своего положения имеет право определять характер информации. Поясните. По крайней мер у нас - это так.

>Обладателем информации является государство,

Что-то мне кажется, что государство уполномочило принимать решения в пределах компетенции директора института. Что не так?

>которое конечно же может ограничивать доступ к информации, но обязано об этом ограничении информировать.

Какой-то спор получается абстрактный. Ладно, я попробую уточнить ситуацию.

>В-третьих, ст 6 говорит что
>Статья 6 ч 4. говорит:
>4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:

>1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;

>А закон о СМИ никто не отменял.

Вы имеете в виду, что два закона противоречат друг другу?

>В-четверых, ст. 5 говорит:
>5. Государственные органы и органы местного самоуправления

А каким боком научный институт относится к государственным органам и органам местного самоуправления?

>И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право послать других нафиг.

Галимов - не чиновник.

> Видимо потому, что он, типа, ученый.

Нет, потому, что подобная деятельность не записана в его должностных обязанностях, поскольку на осуществление этой деятельности в его институте ( я подозреваю) не предусмотрено финансирование. У вас - тоже не записано, вы готовы за свой счет отвечать на любые вопросы?

>Подобного рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного деяния - обмана народа.

Так в суд, Durga, в суд. Сколько у нас там лет предусмотрено за обман народа? Кстати, почему вы себя с народом отождествляете?

>Попытка отмывки Галимова никак не повляиет на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить которую вы хотите.

Я не собираюсь предоставлять вам никакой информации :о) Речь идет исключительно о попытках юридической квалификации ситуации в рамках моего любительского разумения, на основе моего опыта.

Так вы ( Мухин) в суд подали на Галимова? Какого состояние дела?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (27.05.2007 23:08:17)
Дата	28.05.2007 20:09:32

Re: Давайте будем

Привет
>вежливы, Durga, хотя бы в заголовках сообщений, вы же знаете, что я за словом в карман не полезу,
>могу и приложить. Разрешите мне о моем лице позаботиться самому?

Почему я говорю о потере лица? Потому что вы вроде как марксист но в то же время выражаете взгляды "научного аристократизма" - то есть считаете положительным факт формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством. Иначе говоря встаете на позиции жесткого авторитаризма: советский лунный грунт добывал весь народ СССР, а американским лунным грунтом полученным в обмен на советский почему-то позволяете распоряжаться некому Галимову Э М, то есть решать, например, кому показать его исследования а кому и не показать. А с чего бы такая несправедливость, Игорь? Конечно, если не закон, то суд может оказаться и на его стороне - о каком законе можно говорить в нашей стране да еще в условиях благоволящего разным чиновникам путинизма? Но это очень несправедливо, вы, следовательно - несправедливый человек.

Неудивительно если всвязи с путинизмом полностью перекроют и свободу печати - вы будете рады, Игорь?

>>>Почему же не важно, это как раз важно.
>
>>Во-первых, независимо от того, каков сейчас закон (даже если там будет написано, что государственный чиновник имеет право брать взятки в любом количестве за отправление государственной службы) права и обязанности определялись не этим законом, а тем, старым.
>
>Кроме прав и обязанностей, определяемых законом, существует, насколькао я знаю, практика его применения и разъяснения о трактовке закона. Поэтому желательно отслеживать динамику законов, "чтобы не терять лица". Часть поспешно принятых законов просто абсурдна и никогда не исполнялась.

Я понял ваше замечание относительно практики. Есть у нас и такая практика, по которой за взятку отмазывают от ответственности. Ну чтож поделаешь - приходится терпеть. Но вы то я смотрю рады, и считаете требование к государственным структурам отвечать каждому гражданину на официальные запросы в десятидневный срок абсурдным ??? Дескать чиновник государства - это элитное лицо, деньги будет жрать народные, а отвечать будет только министру и Путину? Но это откровенно бюрократическая, солидаристская, фашистская практика. Вот это удивляет больше, чем ваши с 7-40 игры с законами.

>>Во-вторых, нынешний закон ( http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html) (а почему ссылку не дали)
>
>Потому что найти его в гугле, имея на руках всю информацию, которую я дал - пять секунд. Или у вас большие проблемы с интернетом и у вас каждая секунда дорога?

Нет, потому что стоит подкреплять ссылкой документы, на которые ссылаетесь для порядку, точности и ясности.

>>вводит понятие обладателя информации, как: "5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;" Галимов сюда не подходит.
>
>Не понял, почему не подходит? Он на основании своего положения имеет право определять характер информации. Поясните. По крайней мер у нас - это так.

То есть у вас именно директор определяет, какие исследования считать с ограниченным доступом, а какие нет? Расскажете о процессе?

>>Обладателем информации является государство,
>
>Что-то мне кажется, что государство уполномочило принимать решения в пределах компетенции директора института. Что не так?

Во-первых, может ли директор института ограничивать доступ к информации?
А во-вторых, и куда более важных, речь идет не об одном а о двух законах: об информатизации и о СМИ. К одному то вы придрались, а к другому? Там конкретно написано, что если доступ к информации ограничен, об этом должен быть дан ответ. Так что молчание Галимова - это не ограничение доступа, за что вы пытаетесь его сейчас выдать, а гнусное незаконное деяние. Ему надо было прямо ответить тогда: исследования лунного грунта - сведения с ограниченным доступом.

>>которое конечно же может ограничивать доступ к информации, но обязано об этом ограничении информировать.
>
>Какой-то спор получается абстрактный. Ладно, я попробую уточнить ситуацию.

>>В-третьих, ст 6 говорит что
>>Статья 6 ч 4. говорит:
>>4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:
>
>>1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;
>
>>А закон о СМИ никто не отменял.
>
>Вы имеете в виду, что два закона противоречат друг другу?

Не противоречат совершенно.
Во-первых, ваша убежденность что государственный чиновник должен иметь законное право игнорировать запросы граждан противоречит сложившемуся у меня представлению о вас, как о коммунисте, марксисте и о человеке, ценящем демократические ценности.
Во-вторых, вы пытаетесь игнорировать закон о СМИ.

>>В-четверых, ст. 5 говорит:
>>5. Государственные органы и органы местного самоуправления
>
>А каким боком научный институт относится к государственным органам и органам местного самоуправления?

А что это тогда такое? Негосударственный орган?

>>И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право послать других нафиг.
>
>Галимов - не чиновник.

А кто он такой тогда? Большой и сильнозанятый выдающийся ученый?

>> Видимо потому, что он, типа, ученый.
>
>Нет, потому, что подобная деятельность не записана в его должностных обязанностях, поскольку на осуществление этой деятельности в его институте ( я подозреваю) не предусмотрено финансирование. У вас - тоже не записано, вы готовы за свой счет отвечать на любые вопросы?

Для этого у него есть секретарь. И каковы по вашему должностные обязанности директора? Скажем пришло директору четыре запроса на информацию: одно от Путина, одно от министра, одно из редакции и одно от Васи Пупкина. На какие директор по-вашему обязан ответить, а на какие может наплевать?

>>Подобного рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного деяния - обмана народа.
>
>Так в суд, Durga, в суд. Сколько у нас там лет предусмотрено за обман народа? Кстати, почему вы себя с народом отождествляете?

Игорь, не кривляйтесь.

>>Попытка отмывки Галимова никак не повляиет на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить которую вы хотите.
>
>Я не собираюсь предоставлять вам никакой информации :о) Речь идет исключительно о попытках юридической квалификации ситуации в рамках моего любительского разумения, на основе моего опыта.

Я уж понял, что вы ничего не собираетесь предоставлять, а лишь действуете в рамках вашего любительского адвокатажа. Информации от этого больше не станет.

>Так вы ( Мухин) в суд подали на Галимова? Какого состояние дела?

А этого я не знаю. Бодание теленка с танком интереса не представляет. Может Дмитрий ответит.

От	Игорь С.
К	Durga (28.05.2007 20:09:32)
Дата	29.05.2007 00:12:22

Информация о ГЕОХИ

>вы вроде как марксист но в то же время выражаете взгляды "научного аристократизма" -

Про "научный аристократизм" я ничего не знаю. Что вы понимаете под этим термином?

Что касается уважения к науке, то вроде марксизму это не противоречит. В конце концов Маркс разрабатывал именно научный коммунизм, а не популистский. В чем вы видите противоречие?

> то есть считаете положительным факт формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством.

Опять непонятно. Какой факт "формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством" вы имеете в виду? Можно на примере ГЕОХИ РАН.

>Иначе говоря встаете на позиции жесткого авторитаризма:

Можете объяснить причем здесь авторитаризм?

>советский лунный грунт добывал весь народ СССР,

а американский - весь народ США? :о)

>а американским лунным грунтом полученным в обмен на советский почему-то позволяете распоряжаться некому Галимову Э М,

Почему "некоему"? Кому на ваш взгляд надо поручить лунный грунт и кто, кстати говоря, готов был взять за него ответственность? Почему директор единственного института по данной тематике не подходит?

>то есть решать, например, кому показать его исследования а кому и не показать.

Исследования были вроде как опубликованы в книге. Книга продавалась всем желающим. Что еще вам надо показать?

>А с чего бы такая несправедливость, Игорь?

Я не вижу, в чем несправедливость? Вы хотите выполнить исследования лунного грунта, а вам не дают?

>Конечно, если не закон, то суд может оказаться и на его стороне - о каком законе можно говорить в нашей стране да еще в условиях благоволящего разным чиновникам путинизма?

Т.е. результаты суда вы не признаете, для вас важно только ваше личное представление о справедливости.

>Но это очень несправедливо, вы, следовательно - несправедливый человек.

Ну так вы единственный человек в России, который может сказать что справедливо и что нет.

>Неудивительно если всвязи с путинизмом полностью перекроют и свободу печати - вы будете рады, Игорь?

У вас кризис жанра, не знаете к чему еще привязаться? Ну причем здесь свобода печати?

>Я понял ваше замечание относительно практики. Есть у нас и такая практика, по которой за взятку отмазывают от ответственности.

Я говорю о практике применения закона. Вы имеете что-либо против такой юридической формы? Вы слова "прецедентное право" слышали?

> Но вы то я смотрю рады, и считаете требование к государственным структурам отвечать каждому гражданину на официальные запросы в десятидневный срок абсурдным ???

Нет, только тем, кто письмо Мухина присылает в конверте Шандыбина. :о)

Просто РАН не является государственной структурой. А требование к государственным структурам я как раз поддерживаю.

> Дескать чиновник государства - это элитное лицо, деньги будет жрать народные, а отвечать будет только министру и Путину?

Давайте про чиновника в другой раз. Речь об ученых.

> Но это откровенно бюрократическая, солидаристская, фашистская практика. Вот это удивляет больше, чем ваши с 7-40 игры с законами.

Вас возможно удивит, но, насколько я себе представляю, защищаемая вами точка зрения как раз близка к точке зрения национал-социалистов :о) А я защищаю ученых от произвола бюрократов и охлократов.

>Нет, потому что стоит подкреплять ссылкой документы, на которые ссылаетесь для порядку, точности и ясности.

Не стоит, если это не является необходимым.

>То есть у вас именно директор определяет, какие исследования считать с ограниченным доступом, а какие нет? Расскажете о процессе?

Это везде так. Это его обязаность, между прочим.
Зачем вам нужен процесс? :о)

>Во-первых, может ли директор института ограничивать доступ к информации?

Да. Это его компетенция. Хотя есть определенные правила.

>А во-вторых, и куда более важных, речь идет не об одном а о двух законах: об информатизации и о СМИ. К одному то вы придрались, а к другому? Там конкретно написано, что если доступ к информации ограничен, об этом должен быть дан ответ.

Ну, о чем вы написали, на то я и ответил.

> Так что молчание Галимова - это не ограничение доступа, за что вы пытаетесь его сейчас выдать, а гнусное незаконное деяние. Ему надо было прямо ответить тогда: исследования лунного грунта - сведения с ограниченным доступом.

Я не знаю причин молчания Галимова. Я вам просто объясняю, что такие причины могут быть. А вообще, если вы заметили на вопросы связанные с конфиденциальной информацией как правило ответ единственный : no comments. И если вы подумаете, то поймете, что по другому быть не может.

>>Вы имеете в виду, что два закона противоречат друг другу?
>
>Не противоречат совершенно.
>Во-первых, ваша убежденность что государственный чиновник должен иметь законное право игнорировать запросы граждан противоречит сложившемуся у меня представлению о вас, как о коммунисте, марксисте и о человеке, ценящем демократические ценности.

Государственный чиновник не имеет права игнорировать запрсы граждан. Директор института академии наук не является государственным чиновником. В чем проблема?

Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят.

>Во-вторых, вы пытаетесь игнорировать закон о СМИ.

Ну, если мы с законом об информации закончили, давайте займемся законом о СМИ.

>А что это тогда такое? Негосударственный орган?

Это учреждение Академии наук, имеющее очень большую самостоятельность от государства.

>>Галимов - не чиновник.
>А кто он такой тогда? Большой и сильнозанятый выдающийся ученый?

Очень может быть.

>>Нет, потому, что подобная деятельность не записана в его должностных обязанностях, поскольку на осуществление этой деятельности в его институте ( я подозреваю) не предусмотрено финансирование. У вас - тоже не записано, вы готовы за свой счет отвечать на любые вопросы?

>Для этого у него есть секретарь.

Откуда вы знаете, что секретарь у него для этого?
Или вы считаете, что секретарю делать нечего? Почему у вас такое представление, что другие точно найдут кучу свободного времени отвечать на любые ваши вопросы, даже заданные в оскорбительном тоне и безграмотные по сути?

> И каковы по вашему должностные обязанности директора?

О-ля-ля. Теперь будем обсуждать рабочий день директора?

>Скажем пришло директору четыре запроса на информацию: одно от Путина, одно от министра, одно из редакции и одно от Васи Пупкина. На какие директор по-вашему обязан ответить, а на какие может наплевать?

На все наплевать, если они пришли в конверте от Шандыбина.

>>Так в суд, Durga, в суд. Сколько у нас там лет предусмотрено за обман народа? Кстати, почему вы себя с народом отождествляете?

Вы не ответили. Я считаю, что вы преследуете собственные интересы, а народ не причем.

>>Я не собираюсь предоставлять вам никакой информации :о) Речь идет исключительно о попытках юридической квалификации ситуации в рамках моего любительского разумения, на основе моего опыта.

>Я уж понял, что вы ничего не собираетесь предоставлять, а лишь действуете в рамках вашего любительского адвокатажа. Информации от этого больше не станет.

Информация о ГЕОХИ здесь. Что вас в ней не устраивает? Какая еще вам нужна?

http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

>>Так вы ( Мухин) в суд подали на Галимова? Какого состояние дела?

>А этого я не знаю. Бодание теленка с танком интереса не представляет. Может Дмитрий ответит.

А что представляет? Я ж говорю, по странному стечению все, что для меня представляет интерес - не представляет для вас и наоборот.

Ладно, давайте еще раз пройдемся по информации о ГЕОХИ - и закончим безперспективное бодание.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.05.2007 00:12:22)
Дата	29.05.2007 10:48:43

Re: У товарисча такая позиция по жизни...

>Опять непонятно. Какой факт "формирования научной элиты из лиц аппарата...

Отметьте - мы оба задали одинаковые вопросы. И оба же (хоть и по разным отговоркам) - не получили ответа.

Я могу теперь обоснованно предполохить. что наш несостоявшийся как собеседние "оппонент" "проецирует" свои домыслы как реальность. А обратный "корректирующий переход" у него запрещен. Вот он и не собирается "объяснять то, что и так очевидно". Хотя схожую позицию Галимова - он решительно осуждает. :)

И это позволяет сделать еще один вывод о мировоззрении товарисча.

>Почему у вас такое представление, что другие точно найдут кучу свободного времени отвечать на любые ваши вопросы, даже заданные в оскорбительном тоне и безграмотные по сути?

Я предположу - что товарисч свято убежден, что ему такому правильно-замечательному, уже по факту его существования, весь окружающий мир сильно задолжал. И обязан этот долг по первому требованию - отрабатывать.

Парадокс в том, что несмотря на явную непригодность для жизни в обществе - сие мировоззрение довольно широко распространено... И как так вышло? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.05.2007 10:48:43)
Дата	29.05.2007 20:20:48

Re: У товарисча

>Отметьте - мы оба задали одинаковые вопросы. И оба же (хоть и по разным отговоркам) - не получили ответа.

>Я могу теперь обоснованно предполохить. что наш несостоявшийся как собеседние "оппонент" "проецирует" свои домыслы как реальность. А обратный "корректирующий переход" у него запрещен. Вот он и не собирается "объяснять то, что и так очевидно". Хотя схожую позицию Галимова - он решительно осуждает. :)

Именно так, Борисыч.

>И это позволяет сделать еще один вывод о мировоззрении товарисча.

Угу... :о)

>Я предположу - что товарисч свято убежден, что ему такому правильно-замечательному, уже по факту его существования, весь окружающий мир сильно задолжал. И обязан этот долг по первому требованию - отрабатывать.

Вне сомнения.

>Парадокс в том, что несмотря на явную непригодность для жизни в обществе - сие мировоззрение довольно широко распространено... И как так вышло? :)

Я вот искал цитату Достоевского (помните, я упоминал про мальчиков, которые если дать ввечеру карту зведного неба, то наутро они вернут её исправленной) - не нашел. Во всяком случае случай давно известный. Да, и насчет непригодности - я бы не стал торопиться с заключением.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.05.2007 20:20:48)
Дата	29.05.2007 20:50:26

Re: Интересно...

>Да, и насчет непригодности - я бы не стал торопиться с заключением.

Эээээ... вы можете привести пример ситуации где такое мировоззрение полезно? В долгосрочной перспективе, разумеется. Не одномоментно...

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.05.2007 20:50:26)
Дата	29.05.2007 21:09:30

Re: Интересно...

>>Да, и насчет непригодности - я бы не стал торопиться с заключением.

>Эээээ... вы можете привести пример ситуации где такое мировоззрение полезно? В долгосрочной перспективе, разумеется. Не одномоментно...

Именно одномоментно. А в долгосрочной перспективе - все мы будем на том свете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.05.2007 21:09:30)
Дата	29.05.2007 22:58:38

Re: Ракурсы взглядов и такие есть...

> А в долгосрочной перспективе - все мы будем на том свете.

Что впереди-то вечность. Куда уж долгосрочнее. :)

Но я не имел в виду таких перспектив. Если остановиться на сроке в 5 лет (традиция такая есть ведь? :), то...

"Сожравшие" все сегодня - что найдут завтра? А? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.05.2007 22:58:38)
Дата	30.05.2007 22:41:21

Я вспоминаю

>> А в долгосрочной перспективе - все мы будем на том свете.

>Что впереди-то вечность. Куда уж долгосрочнее. :)

:о)

>Но я не имел в виду таких перспектив. Если остановиться на сроке в 5 лет (традиция такая есть ведь? :), то...

Я частенько последнее время вспоминаю Римскую империю. Долго распадались, однако...

Так что не уверен, что у пацанов из АП, писавших по словам К
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218850.htm )программу реформы АН, что-то ухудшится через 5 лет. В крайнем случае самих ученых и назначат виноватыми...

>"Сожравшие" все сегодня - что найдут завтра? А? :)

Толку то... Понимаешь, Борисыч (давай на ты, что ли), я ведь как математик это давно прохожу. Математики-прикладники на самом хвосте денежной цепочки и их (нас) обрезали от финансирования первыми. И мне мало радости что те, кто говорили "мы лет 5 без новых программ проживем" сегодня попали в такую же ситуацию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.05.2007 22:41:21)
Дата	30.05.2007 23:35:47

Re: На ты - лехко. А в контекст вписаться... сложнее. :)

>Я частенько последнее время вспоминаю Римскую империю. Долго распадались, однако...

Тогда и время шло неспешнее.

>Так что не уверен, что у пацанов из АП, писавших по словам К

Я не про них. Я про Дургин (и не только) подход. "Сожри соседа" - если он не такой как ты. Если вкратце его обрисовать.

>И мне мало радости что те, кто говорили "мы лет 5 без новых программ проживем" сегодня попали в такую же ситуацию.

Опять же. Один ракурс - "до сих пор обидно за то что со мной сделали". Другой... "есть толика справедливости. Мои представления нашли подтверждение. И есть шанс что теперь они поумнеют" - видите как много можно найти позитива? :)

От	Durga
К	Игорь С. (29.05.2007 00:12:22)
Дата	29.05.2007 02:58:19

Re: Информация о...

От	Игорь С.
К	Durga (29.05.2007 02:58:19)
Дата	29.05.2007 20:15:20

Я спросил федерального судью

Вот его ответ:

--- начало цитаты---

Что же касаемо закона "О СМИ". В статьях 38 и 39 речь идет о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их
должностных лиц. К государственным органам и
общественным организациям НИИ и государственные вузы не относятся. Надо узнать, что конкретно понимается под государственными организациями. Поискал в сети - ничего путного. Лично мне представляется, что научно-исследовательские институты и государственные вузы к государственным организациям не относятся. Поэтому отвечать на запрос Мухина вовсе не обязательно. Но это - моя личная точка зрения. Не специалист в данной области права, так что комментировать закон не могу.

----- конец цитаты

>Вы, Игорь, стали откровенно тупить (то есть делать невинный вид и спрашивать всякую еруну) всвязи с чем я думаю что вопрос пожалуй исчерпан.

Видимо да, надо кончать. Понимаете,Durga, человек являющийся профессиональным юристом высого ранга не берет на себя смелость даже после поисков в интернете дать точный ответ. Ему надо еще проверить и уточнить. А вам, ни разу ни одного профессионального документа хотя бы на уровне комментариев к закону не читавшему - сходу все понятно, а кто что-то там спрашивает, то он для вас делает невинный вид и "тупит".

Можете объяснить почему у вас с федеральным судьёй такая разная реакция? Заметьте, я не спрашиваю должен быть дан ответ Мухину или нет, я спрашиваю, почему вам, ничего не знающему, "все понятно" там, где профессионалу "надо разобраться".

Я со своей стороны предположу, что вы подходите по складу характера в некоторых случаях к упоминанию Достовского о мальчиках, исправляющтх карту звезного неба. Все бы ничего, кто из нас не грешен на общих форумах и не берется обсуждать то, в чем "ни уха ни рыла", но границы то должны быть, а? Как считаете?

>Тупите, Игорь, см выше дискуссию с Босовым.

Мою с Босовым или вашу с Босовым? Вашу я не читал. Хорошо, прочитаю, там и отвечу.

>>Что касается уважения к науке, то вроде марксизму это не противоречит. В конце концов Маркс разрабатывал именно научный коммунизм, а не популистский. В чем вы видите противоречие?

>Тупите, Игорь, речь идет не о науке, а о ее так сказать представителях.

Оппаньки. Нет Durga, вы речь ведете именно о науке. Я не вижу, чем Галимов отличается у вас от любого другого представителя науки. Впрочем, думаю это не стоит обсуждать, останемся при своих мнениях.

>>Опять непонятно. Какой факт "формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством" вы имеете в виду? Можно на примере ГЕОХИ РАН.
>Галимов

Что Галимов? Он лицо аппарата? Какого? Насколько я знаю, директора институтов РАН утверждаюся Академией наук.

>>>Иначе говоря встаете на позиции жесткого авторитаризма:
>>Можете объяснить причем здесь авторитаризм?

>Я уже объяснял. Безответственность государственных лиц и есть авторитаризм.

Безответственность государственных лиц есть безответственость государственных лиц. Она может быть и в самом демократическом государстве при определенных условиях. Очередная натяжка и попытка всех заставить работать в мухинской, так понимаю, системе координат. Но это плохая система, противоречивая.

>>>советский лунный грунт добывал весь народ СССР,
>>
>>а американский - весь народ США? :о)
>Да

"А мужики то не знают....". Передам при случае. Они почему-то так не считают...

>>Почему "некоему"? Кому на ваш взгляд надо поручить лунный грунт и кто, кстати говоря, готов был взять за него ответственность? Почему директор единственного института по данной тематике не подходит?
>Потому.

Т.е. аргументов нет? Ну и ладно. Кстати, грунт передавался, когда там директором был совсем другой человек, вроде как... Так что Галимову грунт достался вместе со всем институтом.

>>Исследования были вроде как опубликованы в книге. Книга продавалась всем желающим. Что еще вам надо показать?
>
>НАЗВАНИЕ КНИГИ В СТУДИЮ ! СРОЧНО !

И не надо так кричать. Я вроде вам дал ссылку,
http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html
в ней название книги есть. И разобраны соответсвующие статьи. Этого недостаточно?

>Тупите.

Вы имеете в виду, что вы не понимете смысла написанных мной слов?

>>Т.е. результаты суда вы не признаете, для вас важно только ваше личное представление о справедливости.
>Смотря что будет на суде.

И в соответствии с вашим личным представлением о справедиливости вы оцените решение суда, да?

>>Ну так вы единственный человек в России, который может сказать что, справедливо и что нет.
>Тупите

Иронизирую, Durga...

>>>Неудивительно если всвязи с путинизмом полностью перекроют и свободу печати - вы будете рады, Игорь?
>>У вас кризис жанра, не знаете к чему еще привязаться? Ну причем здесь свобода печати?
>Прочитайте еще раз

Прочитал еще раз, спрашиваю еще раз, причем здесь свобода печати? Чем отсутствие ответа Галимова мешает Мухину печать все, что он хочет?

>Там в ответе 740 Дмитрий писал о прецедентах.

Блин, вы же сами пишите, что не читаете подряд сообщения. Предлагаете мне перерывать все сообщения в поисках то, о чем вы написали? Можете своими словами?

>>Нет, только тем, кто письмо Мухина присылает в конверте Шандыбина. :о)
>
>Ой как нехорошо, в конверте Шандыбина а не в конверте с алыми розами. Тупите.

Мне остается пожать плечами. На коверте могут быть алые розы или белые ромашки или вообще отсутствие рисунка - это неважно. Но адресат на конверте должен совпадать с автором запроса. Иначе письмо считается подложным и не регистрируется. :о) Уважающие себя фирмы не посылают свои письма в чужих конвертах. Вы этого не знали?

>>Просто РАН не является государственной структурой. А требование к государственным структурам я как раз поддерживаю.

>Тупите, то что РАН - частная лавочка уже пытался доказать Ива. Открывайте сайт РАН и там читайте.

Вы не тупите, Durga, вы просто не знаете, что кроме государственных структур и частных лавочек есть масса учрежений, не являющихся ни тем ни другим.

>И вообще не стыдно вам? Как деньги жрать, так народные, а как ответ держать, так у нас приватизация. Тьфу.

Вы не тупите, вы просто ничего не знаете про формы финансирования и формы отчетности.

>>Давайте про чиновника в другой раз. Речь об ученых.

>Речь о чиновниках, потому что речь о директоре института, а это как раз чиновник, мерзкий чиновник. У нас тоже такой директор был, приватизировал трансформаторы, продал на медь и купил себе квартиру и мерседес.

А что, только чиновник может приватизировать трансформаторы? Вы не тупите, вы просто не знаете что нет связи между положением чиновника и возможностью продать трансформаторы.

>>Вас возможно удивит, но, насколько я себе представляю, защищаемая вами точка зрения как раз близка к точке зрения национал-социалистов :о) А я защищаю ученых от произвола бюрократов и охлократов.

>Не стыдно так тупить?
>Бросился в защиту ДИРЕКТОРА, а это и есть бюрократ, чиновник. По моему вы, Игорь, издеваетесь...

Вы не тупите, вы просто не знаете стандартные определения и поэтому плохо понимаете людей, которые ими пользуются. Директор НИИ РАН есть администрация. Бюрократом его можно назвать только в переносном смысле.

>>Да. Это его компетенция. Хотя есть определенные правила.
>Вот именно, правила.

Ну, директору нарушать правила нет смысла да и необходимости. Вообще, давайте оставим этот вопрос, понятно что вы не тупите, а просто ничего не знаете об ограничительных грифах и правилах их применения. Хотя ссылку на соответствующий закон на форуме я давал.

>>Государственный чиновник не имеет права игнорировать запрсы граждан. Директор института академии наук не является государственным чиновником. В чем проблема?

>И кем же он является? Лицо, наделенное властью?

Понятно. Вы не тупите, вы просто не знаете, что далеко не каждое лицо наделенное властью является чиновником.

>>Это учреждение Академии наук, имеющее очень большую самостоятельность от государства.

>А 124 отделение милиции тоже имеет очень большую самостоятельность от государства, и потому стреляет в кого попало и закон ему не указ. Тупите откровенно.

Ни постовой, ни начальник 124 отделения, независимо от того, стреляет он в кого попало или не стреляет, не являются чиновниками. Учите матчасть.

>>>А кто он такой тогда? Большой и сильнозанятый выдающийся ученый?
>>Очень может быть.
>А может и не быть

А может и не быть. Во всяком случае я не вижу смысла обсудать это в рамках данной ветки.

>>>Скажем пришло директору четыре запроса на информацию: одно от Путина, одно от министра, одно из редакции и одно от Васи Пупкина. На какие директор по-вашему обязан ответить, а на какие может наплевать?

>>На все наплевать, если они пришли в конверте от Шандыбина.

>Ага. У одного подпись не такая, другому конверт с алыми розами подавай. Тупите, Игорь.

Еще раз - даже если в адресе грубая ошибка -
письмо может не регистрироваться и не обрабатываться секретариатом института. Солидные фирмы не делают ошибок и не посылают письма в чужих конвертах от чужого имени. Могут и обрабатываться , но это уже если будет добрая воля обрабатывающих...

Вы можете обяснить зачем вообще был нужен Шандыбин и почему нельзя было послать письмо от "Дуэли", в её конверте и на её бланке?

>>Вы не ответили. Я считаю, что вы преследуете собственные интересы, а народ не причем.
>А я так не считаю.

Естественно...

>>Информация о ГЕОХИ здесь. Что вас в ней не устраивает? Какая еще вам нужна?
>
>> http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

>не тупите Игорь, то, что нам нужно мы говорим уже третий год. Нужен официальный ответ ГЕОХИ.

Давайте вы все же напряжетесь и напишите, что именно вас, Durga, не устраивает в приведенной статье. А о том, что вам нужно - поговорим отдельно. Кстати, для чего нужен официльный ответ? При запросе обязательным пунктом является указание цели запроса информации. Хотя вы об этом и не знаете.

>Видимо у вас другой интерес. По моему вы защищаете из корпоративной солидарности всякого, кто связан с РАН.

Я не связан с РАН.

>>Ладно, давайте еще раз пройдемся по информации о ГЕОХИ - и закончим безперспективное бодание.
>
>Думаю, что этим можно и не заниматься.

Это единственное, чем стоит заниматься. О чем мы тогда спорим? Впрочем, отсутствие ответа - тоже ответа. Я просто зафикирую вашу точку зрения, что рассмотрением информации по существу вы считаете заниматься не нужно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Durga (28.05.2007 20:09:32)
Дата	28.05.2007 21:23:19

Re: А тут и я подключусь к беседе. Заинтересованно. :)

>Потому что вы вроде как марксист но в то же время выражаете взгляды "научного аристократизма" - то есть считаете положительным факт формирования научной элиты из лиц аппарата...

Крутую кашу завариваете товарисч. А расхлебать ее - вам не слабо будет?

Для начала - что это такое у вас значит "научный аристократизм"? Вы какую составляющую понятия выпячиваете - так что оно вам неприятным делается?

>...создаваемого государством.

Тоже забавно. Вы не раскажете (опять же поподробнее) что там в государстве - кто чего и из чего лепит-создает? и как это все диалектически держится друг на друге?

А то картинка - прям как "земля на слонах, слоны на черепахе, черепаха в океане"... а где же тот океан расположен? :))

От	Durga
К	А.Б. (28.05.2007 21:23:19)
Дата	29.05.2007 03:04:47

А мне с вами беседовать неинтересно.

Вы сказали, что вы мракобес, тем самым свою позицию изложили весьма четко, вопросов к вам нет.

От	7-40
К	Durga (22.05.2007 16:18:56)
Дата	22.05.2007 16:27:44

Re: Читайте закон...

То есть вы не в состоянии ответить? Я у вас сколько спрашиваю - а вы ответить не способны?

P.S. Закон я читал. Очень внимательно.

От	Durga
К	7-40 (22.05.2007 16:27:44)
Дата	22.05.2007 17:25:58

Re: Читайте закон...

Глава IV. ОТНОШЕНИЯ СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ
С ГРАЖДАНАМИ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ

Статья 38. Право на получение информации

Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации достоверных сведений о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц.
Государственные органы и организации, общественные объединения, их должностные лица предоставляют сведения о своей деятельности средствам массовой информации по запросам редакций, а также путем проведения пресс-конференций, рассылки справочных и статистических материалов и в иных формах.

Я имею право на получение сведений о деятельности ГЕОХИ через СМИ, в частности через газету "Дуэль".
Мухин Ю И написал официальный запрос в ГЕОХИ, а официального ответа нет.

Статья 39. Запрос информации

Редакция имеет право запрашивать информацию о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц. Запрос информации возможен как в устной, так и в письменной форме. Запрашиваемую информацию обязаны предоставлять руководители указанных органов, организаций и объединений, их заместители, работники пресс-служб либо другие уполномоченные лица в пределах их компетенции.

Статья 39 дает Мухину право запрашивать и обязывает институты предоставить эту информацию, достоверную информацию, верно?

А ответа нет.

От	7-40
К	Durga (22.05.2007 17:25:58)
Дата	23.05.2007 02:18:22

Re: Читайте закон...

>Я имею право на получение сведений о деятельности ГЕОХИ через СМИ, в частности через газету "Дуэль".

Имеете. Безусловно.

>Мухин Ю И написал официальный запрос в ГЕОХИ, а официального ответа нет.

С чего Вы взяли, что Мухин написал официальный запрос в ГЕОХИ? Что-то этот момент прошёл мимо меня.

>Статья 39. Запрос информации
>Редакция имеет право запрашивать информацию о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц. Запрос информации возможен как в устной, так и в письменной форме. Запрашиваемую информацию обязаны предоставлять руководители указанных органов, организаций и объединений, их заместители, работники пресс-служб либо другие уполномоченные лица в пределах их компетенции.

>Статья 39 дает Мухину право запрашивать и обязывает институты предоставить эту информацию, достоверную информацию, верно?

Нет, конечно. С чего Вы взяли, что "Статья 39 дает Мухину право запрашивать и обязывает институты предоставить эту информацию, достоверную информацию"? По-моему, в этой статье нет никакого упоминания о Мухине, о Дурге, о 7-40, о Васе Пупкине и проч. частных лицах. Я не ошибся? Вроде, эта статья даёт право РЕДАКЦИЯМ запрашивать информацию, а не мухиным, не так ли?

>А ответа нет.

А почему ГЕОХИ обязан отвечать Мухину? Я этого момента так и не понял. Вроде, по закону о печати ГЕОХИ обязан отвечать редакции - например, редакции газеты "Дуэль". Но на частные запросы гражданина Мухина ГЕОХИ отвечать не обязан, если я правильно понимаю закон о печати. Вы понимаете закон о печати иначе?

От	Durga
К	7-40 (23.05.2007 02:18:22)
Дата	23.05.2007 17:19:55

И чем, кстати, плох Мухин? Ухом и рылом не вышел? (-)

От	7-40
К	Durga (23.05.2007 17:19:55)
Дата	24.05.2007 01:25:40

Re: И чем,...

Чем плох Мухин, можно обсудить в отдельной ветке. А здесь Вы, вроде, что-то о законе о печати говорили и ГЕОХИ в нарушении оного закона обвиняли. Всё, вопрос для Вас прояснился, проблема закрыта? Вы уже поняли, что ГЕОХИ ничего не нарушал, а Мухин снова Вас обманул, и Вы снова его вранью поверили?

От	Almar
К	Durga (23.05.2007 17:19:55)
Дата	23.05.2007 17:47:23

мозгов и совести у него в дифиците (-)

От	Durga
К	Almar (23.05.2007 17:47:23)
Дата	23.05.2007 18:09:30

Это у вас в дифиците.

От	Almar
К	Durga (23.05.2007 18:09:30)
Дата	23.05.2007 20:47:18

Хотелось бы вам напомнить о неприятном факте

Называть себя марксистом, при этом следовать за человеком который признает "да я фашист" и при этом еще что то там говорить про "общечеловеческие ценности" - явно демонстрирует.

Это вы Лимонова что ли имеете в виду? Ну, во первых, я вовсе за ним не следую, хотя отношусь с уважением.

Хотелось бы вам напомнить о неприятном факте.

- Лимонов, как бы он себя не называл, несчатстных по темницам не расстреливал
- А вот Сталин (котого покрываент Мухин) реально загубил немало невинных душ

От	Durga
К	Almar (23.05.2007 20:47:18)
Дата	24.05.2007 19:41:47

Re: Хотелось бы...

Привет
>Называть себя марксистом, при этом следовать за человеком который признает "да я фашист" и при этом еще что то там говорить про "общечеловеческие ценности" - явно демонстрирует.

>Это вы Лимонова что ли имеете в виду? Ну, во первых, я вовсе за ним не следую, хотя отношусь с уважением.

>Хотелось бы вам напомнить о неприятном факте.

>- Лимонов, как бы он себя не называл, несчатстных по темницам не расстреливал
>- А вот Сталин (котого покрываент Мухин) реально загубил немало невинных душ

Самое гнусное, что в своей статейке против Сталина вы нисколечки не прояснили вопроса, удовлетворившись пережевывнием "демократических" бредней. Нету у вас там ни упоминания Ежова, ни упоминания Ягоды... Стыдно должно быть.

От	А.Б.
К	Durga (23.05.2007 18:09:30)
Дата	23.05.2007 18:25:14

Re: Если сказать корректнее...

Ему недостает вежливости и грамотности. Для составления запроса в правильной форме. Только и всего.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.05.2007 02:18:22)
Дата	23.05.2007 07:27:27

Re: Читайте закон...

Привет!

>>А ответа нет.
>
>А почему ГЕОХИ обязан отвечать Мухину? Я этого момента так и не понял. Вроде, по закону о печати ГЕОХИ обязан отвечать редакции - например, редакции газеты "Дуэль".

Главный редактор как раз и представляет редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.

Cм.
Закон РФ от 27 декабря 1991 г. N 2124-I
"О средствах массовой информации"
(с изменениями от 13 января, 6 июня, 19 июля, 27 декабря 1995 г., 2 марта 1998 г., 20 июня, 5 августа 2000 г., 4 августа 2001 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 4 июля, 8 декабря 2003 г., 29 июня, 22 августа, 2 ноября 2004 г., 21 июля 2005 г., 27 июля, 16 октября 2006 г.)

"ст.19. Статус редакции...Главный редактор представляет редакцию в отношениях с учредителем, издателем, распространителем, гражданами, объединениями граждан, предприятиями, учреждениями, организациями, государственными органами, а также в суде. "

> Но на частные запросы гражданина Мухина ГЕОХИ отвечать не обязан, если я правильно понимаю закон о печати. Вы понимаете закон о печати иначе?

Частным запрос был бы, если бы Мухин подписал его именно как Ю.И.Мухин, без указания своей должности.

А запрос, как известно, был подписан именно с указанием должности, т.е. Мухин выступал как лицо, возглавляющее редакцию СМИ и как ее представитель перед другими организациями.

И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.05.2007 07:27:27)
Дата	23.05.2007 13:42:59

Re: Читайте закон...

>>А почему ГЕОХИ обязан отвечать Мухину? Я этого момента так и не понял. Вроде, по закону о печати ГЕОХИ обязан отвечать редакции - например, редакции газеты "Дуэль".
>
>Главный редактор как раз и представляет редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.
>Cм.
>Закон РФ от 27 декабря 1991 г. N 2124-I
>"О средствах массовой информации"
>(с изменениями от 13 января, 6 июня, 19 июля, 27 декабря 1995 г., 2 марта 1998 г., 20 июня, 5 августа 2000 г., 4 августа 2001 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 4 июля, 8 декабря 2003 г., 29 июня, 22 августа, 2 ноября 2004 г., 21 июля 2005 г., 27 июля, 16 октября 2006 г.)
>"ст.19. Статус редакции...Главный редактор представляет редакцию в отношениях с учредителем, издателем, распространителем, гражданами, объединениями граждан, предприятиями, учреждениями, организациями, государственными органами, а также в суде. "

Ну и что? Представляет так представляет. Но запросы в редакцию должны исходить от имени редакции, а не от имени главного редактора. То есть на бланке редакции и со штампом редакции. То есть у него на такое представительство должны быть соответствующие атрибуты.

>> Но на частные запросы гражданина Мухина ГЕОХИ отвечать не обязан, если я правильно понимаю закон о печати. Вы понимаете закон о печати иначе?
>Частным запрос был бы, если бы Мухин подписал его именно как Ю.И.Мухин, без указания своей должности.

Указал он свою должность или не указал - запрос частного лица Мухина от этого не перестанет быть запросом частного лица Мухина. Чтоб запрос гражданина Мухина превратился в запрос редакции газеты "Дуэль", он должен быть оформлен соответствующим образом: написан от имени газеты "Дуэль" (а не от имени гражданина Мухина) на редакционном бланке газеты "Дуэль" и снабжён штампом газеты "Дуэль".

>А запрос, как известно, был подписан именно с указанием должности, т.е. Мухин выступал как лицо, возглавляющее редакцию СМИ и как ее представитель перед другими организациями.

Как бы ни был подписан запрос, этот запрос остался запросом частного лица гражданина Мухина Ю. От того, что он выступил в этом запросе "как лицо, возглавляющее редакцию СМИ и как ее представитель перед другими организациями", запрос не превратился в запрос редакции. Подписавшись "главный редактор", Мухин всего лишь назвал свою должность, и не более того.

>И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.

Ничего подобного ГЕОХИ давать был не обязан. Геохи обязан отвечать на запросы редакций, а не главных редакторов.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.05.2007 13:42:59)
Дата	23.05.2007 14:55:37

Re: Читайте закон...

Привет!

>Указал он свою должность или не указал - запрос частного лица Мухина от этого не перестанет быть запросом частного лица Мухина. Чтоб запрос гражданина Мухина превратился в запрос редакции газеты "Дуэль", он должен быть оформлен соответствующим образом: написан от имени газеты "Дуэль"
Хи-хи. Вы уж заговариваться стали. ТАк на чьи запросы должен по закону отвечать ГЕОХИ - на запросы редакций СМИ или на запросы самих СМИ :)
Очевидно, что сама газета Дуэль запрос подписать не может :)
А если вы здесь имели ввиду все же редакцию газеты Дуэль, то от ее имени как раз и выступил Мухин, как главный редактор.
А бланк у СМИ может быть, а может и не быть - никаких рекомендаций на этот счет Закон о СМИ не дает, так что не наводите тень на плетень.

Кстати, как вы себе представляете запрос, подписанный редакцией?
Прямо так внизу письма и написать печатными буквами "Редакция газеты "Дуэль"?
Чтож, возможно. Но столь же нормальным является и запрос от имени редакции, подписанный главным редактором, которому законом дано право представлять эту редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.

>>И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.

>Ничего подобного ГЕОХИ давать был не обязан. Геохи обязан отвечать на запросы редакций, а не главных редакторов.
Не юродствуйте и не флудите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.05.2007 14:55:37)
Дата	24.05.2007 02:10:21

Re: Читайте закон...

>Привет!
>>Указал он свою должность или не указал - запрос частного лица Мухина от этого не перестанет быть запросом частного лица Мухина. Чтоб запрос гражданина Мухина превратился в запрос редакции газеты "Дуэль", он должен быть оформлен соответствующим образом: написан от имени газеты "Дуэль"
>Хи-хи. Вы уж заговариваться стали. ТАк на чьи запросы должен по закону отвечать ГЕОХИ - на запросы редакций СМИ или на запросы самих СМИ :)

По закону о печати, на запросы редакций, не так ли?

>Очевидно, что сама газета Дуэль запрос подписать не может :)

Очевидно.

>А если вы здесь имели ввиду все же редакцию газеты Дуэль, то от ее имени как раз и выступил Мухин, как главный редактор.

Ничего подобного. Насколько можно судить из текстов писем, как их привёл сам Мухин в своей газете, и из того, что написал Назаров - Мухин в своих письмах выступил от имени гражданина Мухина Ю. И., то есть от своего собственного. Как кто он выступил от своего имени - как главный редактор или отставной козы барабанщик - не имеет никакого значения.

>А бланк у СМИ может быть, а может и не быть - никаких рекомендаций на этот счет Закон о СМИ не дает, так что не наводите тень на плетень.

Разумеется. Но, во-первых, у редакции есть редакционная печать, во-вторых, запросы от имени редакции должны оформляться соответствующим образом.

>Кстати, как вы себе представляете запрос, подписанный редакцией?
>Прямо так внизу письма и написать печатными буквами "Редакция газеты "Дуэль"?

Элементарно. Не исключено, что существует утверждённая форма, но даже если её нет, то из запроса редакции должно явным образом следовать, что это именно запрос редакции, а не что-либо иное. Типа:
____________
От редацкии такой-то, -------- организации такой-то
адрес, телефон, факс --------- адрес, телефон, факс

Запрос.

Просим сообщить нам такую-то информацию.

Представитель редакции такой-то,
Дата, подпись

Печать редакции.
____________

То, что послал Мухин ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - это не более чем личные письма гражданина Мухина Ю. И. гражданину Галимову Э. М. Да ещё, как я понял из статьи Назарова, отправленное в конверте гражданина Шандыбина И. И. (?) Насколько я понимаю закон о печати, он не обязывает граждан вступать в личную переписку с другими гражданами - даже если пишущий гражданин является главным редактором чего-то там, а адресат - директором чего-либо там.

>Чтож, возможно. Но столь же нормальным является и запрос от имени редакции, подписанный главным редактором, которому законом дано право представлять эту редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.

Разумеется, запрос от имени редакции является нормальным. Но поскольку в данном случае, насколько можно судить из самой "Дуэли", никаких запросов от имени редакции не было, а были лишь личные письма одного гражданина другому, то никакого нарушения закона со стороны ГЕОХИ нет и в помине.

>>>И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.
>>Ничего подобного ГЕОХИ давать был не обязан. Геохи обязан отвечать на запросы редакций, а не главных редакторов.
>Не юродствуйте и не флудите.

Это Ваша капитуляция, Дмитрий?

От	7-40
К	7-40 (24.05.2007 02:10:21)
Дата	24.05.2007 02:21:48

Re: Читайте закон...

Кстати, именно поэтому Мухин и не подал в суд на ГЕОХИ за нарушение закона о печати. Мухин на самом деле боится суда, как чёрт ладана, так как знает, что в этом случае ему ничего не светит, что будет очередной обезьянний процесс, где истец становится посмещищем на всю страну. Да ещё и встречный иск задвинут - за клевету. Именно поэтому он и общается с ГЕОХИ в таком тоне, поэтому он и оформляет свои пени в ГЕОХИ не как запросы редакции, а как личные письма - то есть он всё специально делает, чтобы ему не ответили. Потом он просто обманет читателя, чтоб тот уверовал - вот, мол, какой плохой ГЕОХИ, точно ведь, что-то скрывает! Но в суд - нет, в суд Мухин с этим делом никогда не пойдёт. Знает кошка, чьё мясо съела... :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.05.2007 02:21:48)
Дата	24.05.2007 07:22:39

Re: Читайте закон...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2007 07:22:39)
Дата	24.05.2007 08:48:12

Re: Читайте закон...

>Вот пример правоприменительной практики по запросам редакций.
...
>Статья 39 Закона не устанавливает каких-либо формальных требований к форме запроса редакцией СМИ информации о деятельности государственных органов. Возможна даже устная форма запроса.

А кто-то утверждал, что есть формальные требования? У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Вам уже который раз твердят, что запрос редакции должен выглядеть как запрос редакции. Не как любовное послание, не как приглашение в баню - а как запрос редакции. То, что написал Мухин - не было запросом редакции. Это было личными письмами. Вы понимаете разницу между личным письмом и запросом редакции? Указание должности "главный редактор" не превращает личное послание в запрос редакции. Если Мухин напишет своей любовнице письмо, спросив, как у неё дела дома и на работе, и подписав его "главный редактор" - это любовное письмо останется любовным письмом, и любовница Мухина не совершит преступления, если не расскажет Мухину во всех подробностях известные ей дела на её предприятии.

>По моему, вопрос предельно ясен, а вы продолжаете флудить.

Всё? Сдулись? Больше проблем с якобы нарушением закона со стороны ГЕОХИ Вы не испытываете? Только признать это душевных сил не хватает?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (24.05.2007 08:48:12)
Дата	24.05.2007 11:56:34

Чтож, флуд с вашей стороны четко зафиксирован

Привет!

и, честно признаюсь, он меня лично очень утомил. Вы как-то предлагали наказывать в этой дискуссии за тупость - вот и начнем с вас.

Так что отправляйтесь-ка до конца перерыва в рид-онли - на две недели.

Испытания на добросовестное ведение дискусии вы не выдержали.
После перерыва посмотрим, какой вариант вашего участия в дискуссии будет приемлемым.

>Всё? Сдулись? Больше проблем с якобы нарушением закона со стороны ГЕОХИ Вы не испытываете? Только признать это душевных сил не хватает?
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (24.05.2007 11:56:34)
Дата	25.05.2007 22:31:10

Если написать так:

Кроме законов о СМИ существуют законы делопроизводства. И ни одно письмо, не удовлетворяющее этим законам рассмотрено не будет, несмотря на все законы о СМИ - это тоже будет для вас флуд? Надо объяснять, почему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (25.05.2007 22:31:10)
Дата	30.05.2007 12:49:58

Вы не правы

Привет!
>Кроме законов о СМИ существуют законы делопроизводства. И ни одно письмо, не удовлетворяющее этим законам рассмотрено не будет, несмотря на все законы о СМИ - это тоже будет для вас флуд? Надо объяснять, почему?
Я давал ссылку на правоприменительную практику по толкованию ст.39 закона о СМИ.
Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает, более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону), так что упор на разные "делопроизводственные мотивы" отказа - полностью несостоятелен.
Кстати, а откуда у вас уверенность, что эти делопроизводственные правила не были соблюдены?
Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации , никаких таких причин не называл.
Назвал одну причину
- неясно, для каких целей понадобилась информация.
Причина, разумеется, смехотворная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2007 12:49:58)
Дата	30.05.2007 23:27:07

Re: Вы не...

>>Кроме законов о СМИ существуют законы делопроизводства. И ни одно письмо, не удовлетворяющее этим законам рассмотрено не будет, несмотря на все законы о СМИ - это тоже будет для вас флуд? Надо объяснять, почему?

>Я давал ссылку на правоприменительную практику по толкованию ст.39 закона о СМИ.

>Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает,

Из того, что "закон о СМИ не устанавливает", не значит, что их нет. Закон о СМИ не является механизмом прямого действия для секретариата. Для них "законом" являются правила делопроизводства в институте.

>более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону),

Это - пожалуйста. Бедет записано как телефонограмма. Но желательно звонить со своего номера, а не и автомата на улице. Не то, что запрещено, но могут просто не понять.

> так что упор на разные "делопроизводственные мотивы" отказа - полностью несостоятелен.

Я вам пишу из своей практики, когда мне бумагу официальную на бланке института возвращали по причине что в одном месте типа вместе "руководителю" стояло "руководителя". И пришлось переделывать и посылать вторично.

А вы говорите - несостоятелен.

>Кстати, а откуда у вас уверенность, что эти делопроизводственные правила не были соблюдены?

А у вас есть уверенность, что соблюдены?
Я просто перечисляю причины, по котором письмо может быть не принято к рассмотрению. А поскольку вы еще свое письмо послали в конверте Шандыбина, то они и послать куда не знали.

>Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации , никаких таких причин не называл.
>Назвал одну причину - неясно, для каких целей
понадобилась информация.
>Причина, разумеется, смехотворная.

Это официальная и совсем не смехотворная причина. Когда я прихожу в свой институт и прошу, к примеру, справку о том, что работаю в институте, меня спрашиваю цель, для которой я беру справку и это цель пишут на справке. Типа "выдана для предъявления в Налоговую инстпекцию" или "выдана для редъявления в библиотеку". Эта графа по инструкции обязательна для заполнения при выдаче справок. И это - не шутка. Ибо во многих случаях содержание справки зависит о целей.

А что вам мешает переписать справку, указав цель?
Зачем бросаться с ломом на паровоз?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (30.05.2007 23:27:07)
Дата	31.05.2007 10:41:35

О том, обязан ли был ГЕОХИ отвечать на запрос редакции

Привет!

Тут несколько ниже высказывалось мнение, даже со ссылкой на безымянного федерального судью, что, мол, институт РАН не является государственной организацией, посему не должен предоставлять редакциям СМИ информацию в соответствии со ст.39 закона о СМИ.
Мнение это несостоятельно.

"
Статья 39 Закона о СМИ говорит об обязанности руководителей государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц отвечать на запрос информации от редакции. ... Что же касается общественных объединений, то по закону [1] из их числа исключаются лишь религиозные организации, а также коммерческие организации и создаваемые ими некоммерческие союзы и ассоциации"
[1] Ч.1 ст.2 ФЗ от 19.05.95. “Об общественных объединениях”.
http://www.medialaw.ru/publications/zip/87-88/4.htm

Таким образом, и в том случае, если ГЕОХИ государственной организацией (а основания к этому следующие
- ГЕОХИ - институт РАН, а РАН, согласно уставу - организация с государственным статусом;
-ГЕОХИ финансируется в основном за счет госбюджета, т.е. на деньги налогоплательщиков), и в том случае, если ГЕОХИ признать общественным объединением - он обязан давать ответ на запрос редакции СМИ, так как является общественным объединением.
Не обязаны давать ответы на запросы СМИ только коммерческие организации, к каковым ГЕОХИ, совершенно очевидно, не относится.

>>Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации , никаких таких причин не называл.
>>Назвал одну причину - неясно, для каких целей
>понадобилась информация.
>>Причина, разумеется, смехотворная.
>
>Это официальная и совсем не смехотворная причина. Когда я прихожу в свой институт и прошу, к примеру, справку о том, что работаю в институте, меня спрашиваю цель, для которой я беру справку и это цель пишут на справке. Типа "выдана для предъявления в Налоговую инстпекцию" или "выдана для редъявления в библиотеку". Эта графа по инструкции обязательна для заполнения при выдаче справок. И это - не шутка. Ибо во многих случаях содержание справки зависит о целей.
Редакция не обязана сообщать, для какой цели ей требуется информация.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Игорь С. (30.05.2007 23:27:07)
Дата	31.05.2007 02:48:35

Re: Вы не...

Вы, Игорь, судя по тому, что пишите, ни ухом, ни рылом о чем вообще разговор идет. Рекомендую перечитать основы дискуссии, чтобы не делать ошибок

http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

Как видно из писем и зарегестрировано оно было, цель в нем указана.

http://www.duel.ru/200420/?20_4_1

Вообще в стремлении отмазать Галимова вы запустили целую серию версий почему он прав:

Письмо было не так подписано
Письмо пришло не в том конверте
Письмо не было зарегестрировано
В письме не была указана цель
Галимов не был обязан отвечать
ГЕОХИ - не организация
Если ГЕОХИ и организация то не государственная
РАН - частная лавочка.

Ну и так далее...

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2007 12:49:58)
Дата	30.05.2007 20:16:39

Re: Как удобно-то! :)

>Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает...

Ну надо же? А как установить тогда, существование запроса и наличие (или отсутствие) ответа? Что протоколировать-визировать-фиксировать? Что в папочку подшить? А?

>...более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону)...

Ну - откуда вы знаете тогда, что ответа не было на запрос? По телефону. :)
Слово Мухина против - перевешивает?

>Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации...

В свете вышеуказанного подхода - куда позвонить по телефону - поинтересоваться где у нас стоят "Тополя"... и сколько? Как думаете - что ответят? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (30.05.2007 20:16:39)
Дата	30.05.2007 23:30:31

Можно проще

>В свете вышеуказанного подхода - куда позвонить по телефону - поинтересоваться где у нас стоят "Тополя"... и сколько? Как думаете - что ответят? :)

Позвонить конкуренту "когда собираетесь выпукать новую продукцию и что в ней будет нового". Можно и запрос на бланке написать... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.05.2007 23:30:31)
Дата	31.05.2007 13:47:12

Re: Или еще проще и ближе к ситуации...

Позвонить в лабораторию НИИ и поинтересоваться ходом работ и свежими (неопубликованными) данными. :)

От	Durga
К	Игорь С. (30.05.2007 23:30:31)
Дата	31.05.2007 02:50:29

Re: Можно проще

Привет
>>В свете вышеуказанного подхода - куда позвонить по телефону - поинтересоваться где у нас стоят "Тополя"... и сколько? Как думаете - что ответят? :)

Обязаны ответить, что это закрытая информация

>
>Позвонить конкуренту "когда собираетесь выпукать новую продукцию и что в ней будет нового". Можно и запрос на бланке написать... :о)

Не тупите, Игорь. Речь идет о государственных, а не о частных предприятиях.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (24.05.2007 11:56:34)
Дата	24.05.2007 11:58:27

Поскольку срока 2 недели в списке сроков отключения нет

Привет!

установлен месячный срок, который будет прекращен досрочно 11 июня.

WBR Д.К.

От	А.Б.
К	Durga (22.05.2007 17:25:58)
Дата	22.05.2007 17:49:25

Re: "Пропала планета"...

Коли уже до упрощения толкования закона докатились...

>Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации...

ГЕОХИ - это из разряда СМИ организация?

>Государственные органы и организации, общественные объединения, их должностные лица предоставляют сведения о своей деятельности средствам массовой информации....

Они это обязаны делать?

>Мухин Ю И написал официальный запрос в ГЕОХИ, а официального ответа нет.

Не обязаны. Тем паче что тут надо закон о взаимоотношениях (в плане передачи информации" меж юридическими лицами - СМИ (газетой) и институтом (ГЕОХИ). Есть у вас такой?

>Запрашиваемую информацию обязаны предоставлять руководители указанных органов, организаций и объединений, их заместители, работники пресс-служб либо другие уполномоченные лица в пределах их компетенции.

Оборвали параграф. Как минимум - под грифом ДСП и секреченую информацию - не дадут. И будут правы. Так что... "в пределах компетенции" - и получите. :)

От	Durga
К	А.Б. (22.05.2007 17:49:25)
Дата	22.05.2007 19:01:34

Что интересно, что именно "пробитые демократы"

Обосновывают право государства и чиновника посылать всех на фиг несмотря на закон, пропогандируя таким образом тупой, ушлый конкретный "совок". В прошлой ветки Ива отличился, здесь вы.

От	Пасечник
К	Durga (22.05.2007 19:01:34)
Дата	23.05.2007 11:28:51

К вам небольшая просьба

Не могли бы вы более уважительно относится к русскому языку.

Так как, исходя из утверждения:
"Считаю, что искажение русского языка должно быть признано
очень серьезным нарушением, являющимся грубым манипулированием и ведущим к дисквалификации участника.
Считаю, что те кто желают честно спорить способны выразить свои мысли на русском языке и не прибегать к
неясным расплывчатым словам-амебам."

Применение словочетаний "пробитый демократ", да ещё в заголовке сообщения, позволяет заподозрить вас в грубом манипулировании, демонстративном нарушении, нежелании честно спорить и неспособности выразить свои мысли на русском языке.
Но ведь вы не такой? ;)
Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (23.05.2007 11:28:51)
Дата	23.05.2007 18:46:13

Ладно, исполню вашу просьбу. (-)

От	А.Б.
К	Durga (22.05.2007 19:01:34)
Дата	22.05.2007 19:16:19

Re: "пробитые демократы" - это вы про мення, что-ли??!!

>Обосновывают право государства и чиновника....

Ну. Как бы - без права нет государства. Это аксиома. Но право - закон (они неразрывно связаны) - про него сказано ...dura lex. И толковать его "как мне удобно" (порочная на сегодня практика-традиция) - "выходит боком". Всем. Одним раньше, другим - позже, но больнее. Так что чиновников - впору жалеть... :)

>В прошлой ветки Ива отличился, здесь вы.

На самом деле - в обоих отличились вы, не заметив того, что характерно. :)
Ну поймите - нельзя к юридической формулировке подходить неформально. Они СПЕЦИАЛЬНО и КРАЙНЕ формализованы, формулировки эти. И не позволяют "расширительного толкования" - как вам ни хотелось бы. Беззаконие получится - как итог - с неизбежностью. Вам того надо?

От	Игорь С.
К	А.Б. (22.05.2007 19:16:19)
Дата	23.05.2007 20:45:50

Колитесь,

лучше, когда вас ЦРУ завербовало, чтобы спасти лунную аферу...

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.05.2007 20:45:50)
Дата	23.05.2007 21:23:41

Re: Не знаю.

>лучше, когда вас ЦРУ завербовало, чтобы спасти лунную аферу...

С позиций голого материализма, наверное - да. Так как у ЦРУ расценки привлекательные - как опыт показывает.

Но. на самом делше - меня изумило причисление моей персоны к демократам. Тогда когда я наглядно демонстрирую что - завзятый мракобес, приверженный к авторитарным методам. Которые любой демократ (даже "пробитый") - тотчас осудил бы. :)

Кстати - Луна-афера мне "до лампочки". Мне за правду мироздания обидно! :))