От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 13.05.2007 16:02:36
Рубрики Манипуляция; Культура;

Re: Это очень...

>Хорошие примеры. По-видимому, вы могли бы дать ссылку, где изложены основные положения научных частей приведенных НФА и указать примеры фальсификации именно в них.

Если бы это было год назад, все бы смог дать. Но после этого у меня механически разрушился жесткий диск.

А сейчас по-новой делать подборку материалов уже не буду. Типа сейчас озоновая тема стала как будто бы для всех очевидной в смысле того, что она решала совсем не те вопросы.

Могу только кратко набросать некоторые реперы.
В 1974 г. пара американских ученых на лабораторных установках показала, что фреоны могут ускорять разрушение озона. В 1970-е были проведены некоторые самолетные исследования, которые однако не выявили корреляции фреон-озон, но научная литература стала насыщаться всевозможными оценками, предсказаниями. И когда около 1980 в ФРГ к власти пришла коалиция с участием "зеленых", Министерство охраны окружающей среды ФРГ приняло решение о запрете исползования фреонсодержащих аэрозолей.

К делу подключилась крупнейшая химическая фирма ICI(Англия), у которой главный доход поступал от производства ПВХ, а небольшая часть - от производства фреонов. Она возглавила консорциум из всех важнейших европейских производителей и потребителей фреонов. И за сколько-то лет и за 1 млрд. долларов разработала новый хладагент, который напрочь разъедал все традиционные прокладочные материалы, примевшиеся в промышленности холодильников. Концерн, разумеется, разработал и соответствующие материалы, способные работать с указанным хладагентом.
Стал возможен выход развитых стран на подписание Монреальских соглашений, ограничивавших проивзводство и потребление фреонов.

Но к 1996 году ни одно самолетное исследование не подтвердило связи фреонов с уменьшением озона. В 1996 г. должна была состояться экспедиция на российском высотном самолете-разведчике, организуемая Центральной аэрологической лабораторией. Как сейчас помню, что стоимость работы, на которую Россию толкали наши либерал-демократы, составляла 600 млн. дол., из которых международные фонды готовы были внести типа 10 млн. куда и на что должны были уходить деньги, ей-богу не знаю. Для научных работ это что-то невообразимо большое. Но цифры у меня в голове застряли.

Экспедиция, вроде, не состоялась. Возможно, по причине принципиальной позиции Роскомгидромета, не готового идти на научный подлог. Ну а дальше известно что - дыры стали сами по себе затягиваться.






>>В современном мире мы сталкиваемся с фактом, когда государства начинают бороться с фактами массовой фальсификации в науке.
>
>Это не так. В смысле формулировка - неточная. Государства не могут бороться с фактами фальсификации в науке, у них нет для этого сил и ресурсов. Но они могут поддежать ученых, ведущих борьбу с фальсификацией в науке и могут к научным мерам борьбы добавить административные.

>> В частности сейчас большой проблемой оказываются научные фальсификаты в биолого-фармакологической науке. На ПЗ данной площадке приводилась статистика отзыва лицензий за научно-фальсификационную деятельность у фармацевтических исследовательских организаций.
>
>1. Вы уверены, что именно за научно - фальсификационную? А не просто за фальсификационную?
>2. Правильное слово - сейчас. Ситуация в 60-е-70-е была насколько другой. Почему она изменилась - хорошо бы рассмотреть. Может быть из-за коммерциализации науки, перехода к грантовой системе, перехода от государственной поддержки к частной?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 16:02:36)
Дата 13.05.2007 19:16:46

Я думаю, этой информации достаточно для начала обсуждения.

>>Хорошие примеры. По-видимому, вы могли бы дать ссылку, где изложены основные положения научных частей приведенных НФА и указать примеры фальсификации именно в них.

>В 1974 г. пара американских ученых на лабораторных установках показала, что фреоны могут ускорять разрушение озона.

Фальсификация есть? На мой взгляд - нет.

> В 1970-е были проведены некоторые самолетные исследования, которые однако не выявили корреляции фреон-озон, но научная литература стала насыщаться всевозможными оценками, предсказаниями.

И что?

>И когда около 1980 в ФРГ к власти пришла коалиция с участием "зеленых", Министерство охраны окружающей среды ФРГ приняло решение о запрете исползования фреонсодержащих аэрозолей.

Т.е. министерство охраны приняло недостаточно обоснованное решение из соображений "не навреди" (или, по крайней мере, прикрываясь этими соображениями). Ведь доказательств, что френы не разрушают озоновый слой не было.

>К делу подключилась крупнейшая химическая фирма ICI(Англия), у которой главный доход поступал от производства ПВХ, а небольшая часть - от производства фреонов. Она возглавила консорциум из всех важнейших европейских производителей и потребителей фреонов. И за сколько-то лет и за 1 млрд. долларов разработала новый хладагент, который напрочь разъедал все традиционные прокладочные материалы, примевшиеся в промышленности холодильников. Концерн, разумеется, разработал и соответствующие материалы, способные работать с указанным хладагентом.

Ну, это понятно. Но опять же, это игра в условиях неопределенности, в "серой зоне". Т.е. я не вижу формальных признаков манипуляции со стороны ученых. А вот манипуляционная игра бизнеса и политиков, опирающихся на недосточно проверенные научные данные, видна. Так кто бы спорил...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.05.2007 19:16:46)
Дата 14.05.2007 03:13:22

Re: Я думаю,...

>Ну, это понятно. Но опять же, это игра в условиях неопределенности, в "серой зоне". Т.е. я не вижу формальных признаков манипуляции со стороны ученых. А вот манипуляционная игра бизнеса и политиков, опирающихся на недосточно проверенные научные данные, видна. Так кто бы спорил...

А про манипуляционную игру ученых я просто еще не сказал.
Различие в размерах дыр над Антарктидой и над Арктикой - было огромным. Антарктическая дыра была значительно больше арктической.

А 99% производства и потребления фреонов - в Северном полушарии. И ни одного механизма переноса фреонов через экватор.

Причем тут же прошел естественный эксперимент по проверке этого отсутствия механизмов. Чернобыльский взрыв привел к повышению фона во всем Северном полушарии. И никак не отметился в Южном.

Это убийственный широко известный специалистам по атмосферным загрязнениям аргумент, игнорировать который можно только злонамеренно.

Так вот, если у нас науку, пытавшуюся донести до общественности критические доводы, просто не допускали к рупору СМИ, то знавшие это ученые Запада, ученые, к которым обращались: помогите пробить стену, - просто не реагировали на этот важнейший довод. Выслушивали - и продолжали гнуть про свое, озоно-фреоновое.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 03:13:22)
Дата 18.05.2007 21:32:52

Вы несколько заблуждаетесь, имхо,

>Так вот, если у нас науку, пытавшуюся донести до общественности критические доводы, просто не допускали к рупору СМИ, то знавшие это ученые Запада, ученые, к которым обращались: помогите пробить стену, - просто не реагировали на этот важнейший довод. Выслушивали - и продолжали гнуть про свое, озоно-фреоновое.

в реальности допуска к СМИ западных ученых. Там точно так же СМИ определяют, кого допускать к рупору..

В своем озоно-фреоновом, они фальсифицировали результы, Прямо утверждали, что фреоны из северного полушария попадали в южное?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 03:13:22)
Дата 14.05.2007 03:31:02

Re: Я думаю,...

>Это убийственный широко известный специалистам по атмосферным загрязнениям аргумент, игнорировать который можно только злонамеренно.

То есть это широко известный специалистам аргумент. Так о какой же фальсификации вообще может речь идти? Вот с "Аполлоном" - дело другое. Ни единого аргумента, известного специалистам. ;)

>Так вот, если у нас науку, пытавшуюся донести до общественности критические доводы, просто не допускали к рупору СМИ, то знавшие это ученые Запада, ученые, к которым обращались: помогите пробить стену, - просто не реагировали на этот важнейший довод. Выслушивали - и продолжали гнуть про свое, озоно-фреоновое.

Так это в СМИ. Но в научных кругах вопрос широко обсуждался (и обсуждается), известен широкому кругу специалистов, да и в СМИ не так уж мало просачивается в результате. То есть никакой фальсификацией и не пахнет. Не то с "Аполлонами": в профильных научных и технических кругах вопрос никем никогда не обсуждался уже только потому лишь, что никем никогда не поднимался. Так что и в СМИ ничего не попало вообще: попросту нечему было попадать.