От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 13.05.2007 19:50:23
Рубрики Манипуляция; Культура;

Разница где-то в другом

>>Все правильно написано. Но какое отношение это все имеет к фальсификации в науке? Наука кончается там, где начинается СМИ, "насыщение информацией", финансирование работ и пр. По крайней мере наука в моем понимании. Может у вас друкое понимание самого объекта "наука" и мы ведем спор по разному понимая смысл слов?

>Разумеется, понимание разное.

>Я никогда не был сторонником отношения к научному сообществу как к замкнутой элитарной касте. Которая как бы стоит вне общества. Занимается своим делом - и тем довольна.

И я никогда не был. Так что понимание разное, но разное где-то в другом.

Ученые, если их рассматривать по одиночке или группами - такие же люди и ничто человеческое им не чуждо. И гении умудряются прекрасно сочетать свою гениальность в одном с полным тупизмом в другом. И полно в науке подсиживаний и непризнания, неприятия учеными чужых (может, точнее будет чуждых) идей и результатов.

Но это верно если мы рассматриваем отношения между учеными, а не "отношения ученых с природой". Ученые (и инженеры) могут не прийти к единому мнению, какой из ракетных двигателей лучше, но если двигатель летал, то ни один ученый не может опровергнуть характеристики, полученные
на практике. Что есть - то есть.

>Для меня наука - равноправный общественный институт. Который может и должен тесно взаимодействовать со всеми проявлениями существования общества: с производством, с государственностью, с культурой, с обороной, с образованием. И от полноты функционирования этих связей зависит здоровье самой науки.

И для меня.

>Пример с мнением Волковицкого о фреонах Вам показался некорректным. Типа: ладно, общество свихнулось, но наука как бы остается в форме.

Я таких примеров могу вам сам представить сколько угодно. Чуть ли не из любой области науки. Выдавать желаемое за действительное в "серой" области, кричать о построенном здании когда заложен только первый кирпич - любимое занятие у многих в современной науке. Но фальсификация - это нечто совсем другое. Зачем вместе с водой выплескивать ребенка?

>Был я пару-троечку лет назад на защите канд. диссертации Магомедова А.Д.(науч. рук. - ныне покойный В.В.Жуков) в НИИ железобетона(НИИЖБ).

>Основные результаты изложены в работе:
>В.В. Жуков и др. Жаростойкий бетон и тяжелый бетон для повышенных температур в реакторостроении/Махачкала.2002 - 144 с.

>И что я вижу на защите? Мужика откровенно сносят. Собралась команда конкурентов Жукова, выходят с выступлениями - и на голубом глазу несут в зал откровенную ложь. Уважаемые типа люди, доктора наук, авторы СНиПов.

Опять все правильно написано.

> Делают это сторонники следующей идеологии: мы, де, лучше всех знаем, какие должны быть правильные бетоны, мы не должны работать на заказ, а разработчики реакторов, электростанций и т.д. должны приспосабливаться к предлагаемому нами сортаменту.

Есть такое дело.

>Прямо сказать нельзя, а обгадить результаты нескольких лет работы - можно. И в средствах, вижу, не стесняются.

Да.

>Слава Богу, на защите были мы с моим замом по науке, лауреатом Госпремии, - совершенно независимая ни от кого команда из частного предприятия. Неучтенная организаторами сноса "примесь".

>Все остальные приглашенные из официальных учреждений, как потом стало известно от этих самых приглашенных, были поштучно соответствующим образом обработаны: кому пообещали заказ, кому положительную рецензию и т.д. Извини, друг, типа я тебя поддерживаю, но на совете должен был молчать...

Опять повторюсь, Станислав - вы описываете отношения между группками ученых. Да, этот тот еще гадюшник.

>Мы-то высказались. И лжецов назвали лжецами. И показали, что рассуждения вокруг да около не имеют никакого отношения к цифрам, заданным генеральным заказчиком разработки.

Молодцы. Респект.


>Сейчас, пока писал, до меня только начала доходить вся серьезность сложившейся тогда ситуации. Разгром указанной команды Жукова означал бы, что атомную энергетику России на будущее лишали права на маневр характеристиками основного строительного материала. Через стандарты, которые являются законом и через которые нельзя перешагнуть иначе как отменив их с помощью сложных маневров на государственном уровне. Тут, пожалуй, задумаешься, а кому это было нужно еще, кроме обычных конкурентов и завистников...

Не надо искать сложных козней там, где все объясняется обычной косностью.

>Перелом ситуации оказался чистейшей случайностью. Наше предприятие не имело никакого авторитета для государственных НИИ. Второстепенный отзыв на автореферат. Случайные гости - чуть ли не публика типа родственников диссертанта. И вот этот случайный, непредусмотренный сценарием гость, который чуть ли не из родственников, выходит на трибуну с медалью Госпремии на пиджаке(В.П.Поспелов). И рубленными фразами в полной тишине разъясняет, кто здесь чего сделал, а кто здесь чего врет. Как гром с ясного неба! Никто не должен был сказать эти абсолютно правильные слова. На которые просто нечего возразить.

Вот именно! Повторяю - вот именно!

Наука отличается имено тем, что в ней можно сказать слова, на которые просто нечего возразить. И в любой ситуации рано или поздно находятся люди, которые эти слова произносят.

>Показательно? - я думаю, да!

Конечно показательно. Вы доказали, что в науке объективные доказательства прекрасно работают даже в условиях корыстной заинтересованности и ангажированности. Уважение вам и Поспелову, что именно вы реализовали это возможность.

Вы это хотели доказать?



с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.05.2007 19:50:23)
Дата 14.05.2007 10:52:51

Re: Разница где-то...

> Так что понимание разное, но разное где-то в другом.

В 1991 году жена, помнится, пришла с работы и сказала: по ошибке пришел к ним в отдел бухгалтерский квиточек с распечаткой зарплаты одного из зам.директоров ФЭИ.
Как сейчас помню, 2.7 млн. руб.(во дворе еще Советский Союз). Был, вроде, такой - Лукьяненко.
Зарплаты сотрудников отделов в этот момент составляли 120-200 руб.

Вот, видимо, с этого момента и надо начинать анализ различий во взглядах на науку.

Наука гораздо чувствительнее к вопиющему социальному неравенству, нежели другие виды деятельности.
Поскольку результаты в ней получаются главным образом трудом аспирантов и м.н.с. Причем творческим трудом, изобретательностью, озарениями и пр.

И наука гораздо более чувствительна к нравственности ее работников и руководителей.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 10:52:51)
Дата 14.05.2007 12:52:44

Re: Разница где-то...

>Наука гораздо чувствительнее к вопиющему социальному неравенству, нежели другие виды деятельности.
>Поскольку результаты в ней получаются главным образом трудом аспирантов и м.н.с. Причем творческим трудом, изобретательностью, озарениями и пр.
>И наука гораздо более чувствительна к нравственности ее работников и руководителей.

Как раз посколько наука есть труд творческий, то к социальному неравенству, а уж тем более к нравственности её руководителей (??) она почти не чувствительна, - как искусство. Художники всегда создавали шедевры вне зависимости от их материального положения, а уж тем более от нравственности их заказчиков.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.05.2007 19:50:23)
Дата 14.05.2007 03:00:06

Re: Разница где-то...

>Вы это хотели доказать?

Вообще-то я хотел сказать, что присутствовал при ситуации, когда сговор в самом сердце научного направления, по чистой случайности не реализовался в форме результата с необратимыми последствиями для крупной страны.

Но прежде всего о том, что присутствовал при факте явного сговора, которые имеют место быть в научном мире.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 03:00:06)
Дата 14.05.2007 03:37:22

Re: Разница где-то...

>>Вы это хотели доказать?
>Вообще-то я хотел сказать, что присутствовал при ситуации, когда сговор в самом сердце научного направления, по чистой случайности не реализовался в форме результата с необратимыми последствиями для крупной страны.
>Но прежде всего о том, что присутствовал при факте явного сговора, которые имеют место быть в научном мире.

Сговор-то сговором, но даже если бы он и реализовался, то ни о какой фальсификации не может идти и речи. Потому что материалы, как я понял, были опубликованы в профильной литературе, изданы монографией (?) и вынесены на защиту. Кроме того, с ними были знакомы и другие специалисты, не состоящие в "сговоре": вы вот, например, или выступивший в защиту ваш коллега.

В случае "лунной аферы" вообще ничего не было опубликовано, ничего не обсуждалось, ничего никогда не ставилось под сомнение, никаких альтернатив вообще не было высказано специалистами - ни в специальной, ни в популярной литературе. Так что в сговоре должны состоять все, имеющие отношение к делу. Причём круг заговорщиков должен постоянно расширяться - с приходом, например, новых поколений селенологов. Передаваться по наследству, так-сзать. :)