Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 2Durga. Разоблачение лунной аферы и отношение к науке

От	Игорь С.
К	All
Дата	12.05.2007 09:14:33
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

2Durga. Разоблачение лунной аферы и отношение к науке

Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.

Я начну с ответа на ваше предыдбущее сообщение

>>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

>Противоестественные науки - это какие?

Это шутка такая. Один из академиков-физиков во время обсуждения различия подходов естественных и гуманитарных наук сострил, что "науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные". Раньше эта шутка была общеизвестной.

>Я понимаю, что у естественных наук иные критерии истины и верификационные возможности. Но это не избавляет их от фальсификаций.

От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А
отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?

>>Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.

>Когда я слышу слово "серьезный ученый" (а особенно на западе) мне хочется ругаться матом.

Почему? Вы знакомы со многими серьезными учеными? Особенно на западе?

>Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет.

Критерий для чего и для кого? Для разных целей и разных людей критерии будут разные. А для некоторых целей и людей критерии вообще могут не существовать. Поэтому вы определите для чего-кого, а потом я попробую пояснить. Для тех, кто более менее следит за научной жизнью (статьи, конференции, университетские позиции) проблемы с критерием нет.

> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.

Я говорю от себя :о)

> Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.

В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.

>Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...

Резкое обвинение. Хорошо бы еще его обосновать, чтобы оно не выглядело беспочвенным. Особено к 60-м.

>Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует.

И в чем проблема? Он спорит с одним и не спорит с другим, спорит в одной области и не спорит в другой. Вам это не понятно?

> Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?

Почему странно? Я не понимаю вашего вопроса, поэтому не могу ответить. Напишите почему, в каком вопросе, в каких пределах у 7-40 нет аргументации, а на ваш взгляд должна быть, и я попробую пояснить, если его личных объяснений будет недостаточно.

>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.

>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.

Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

>Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.

А я не могу. Более того, это осуждается правилами ведения научной дискуссии. Вы с ними знакомы? Ссылку я недавно давал где-то в сообщениях на форуме, вы читали?

>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.

Запрещаю.

>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.

>Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя,

Я всегда излагаю свое преставление. Полагаю, вы тоже. Как и все остальные участиники форума. Вы не согласны с предложенным определением смысла понятия "ни уха ни рыла"? Можно обсудить.

>>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.

>Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей,

Что ж, еще одно принципиальное отличие в видении и понимании науки. Для вас наука - не социальное явление, а набор несвязанных между собой индивидуумов, преследующих узкие корыстные цели. Странное понимание для марксисита.

>и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть.

Да, жулики - известно присущая часть. Но здесь дело такое: образно говоря, и Лувр, и Эйфелева башня, и мосты через Сену, и собачьи какашки на улицах - все это извечно присущие Парижу части.

Весь вопрос, что вы предпочитаете видеть в Париже. И в науке.

>Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так.

Именно так.

>Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата

Я так не считаю.

> ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.

Не знаете :о)

>>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.

>ну, согласен. допустим, научная статья.

И отдельная научная статья тоже. :о)

Durga, вы же позиционируете себя как марксиста. Как вы тогда понимаете положение "практика - критерий истины"?

>А почему, позвольте вас спросить?

Потому что нельзя из одной крайности впадать в другую. Потому что ошибки и опечатки есть везде, и в справочниках, и в научных статьях.
Однако их доля весьма небольшая и они, как правило, достаточно легко вычисляются теми, кто работает профессионально в данной области.

>Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?

Извините, вынужден уточнить, а есть люди, против которых у вас подозрений нет?

>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.

>Точнее вы с этим не встречались,

Есть подозрение, что вы тоже, правда? :о)

>а если бы встретились, то не поверили бы.

Здесь желательно подробнее. С учетом факта, что скажем, при анализе некоторых нейтронно - физических экспериментов расхождение в 10% экспериментов с расчетов вызывает в первую очередь большие сомнения в достоверности эксперимента.

>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

>Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.

Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?

>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
> например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

>А, понятно.

Т.е. понятно, что манипуляторам может быть выгодно раздувание "лунной аферы" или что-то еще? Что понятно?

>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...

>7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил.

7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

Ну, это вы его юмор не поняли.

>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать.

Воспринимайте человека как он есть. Читайте только технические вещи.

>А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...

>>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?

>>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?
>Не, не все, я уже писал.

Т.е. вы пропускаете значительную часть аргументов сторон, не вникаете в детали, в которых "скрыт дьявол", но считаете возможным делать обобщения на основе огрызков информации. Впрочем, это уже обсуждалось.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Игорь С. (12.05.2007 09:14:33)
Дата	27.05.2007 21:48:33

Чернобыль

Станислав Покровский в ответ на приведеные мной из книги "Chernobyl: Assessment of Radiological and Health Impact. 2002 Update of Chernobyl: ten Years On. OECD" данные:

>>Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
>>Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

поднял ряд вопросов относительно фальсификации последствий Чернобыля. Я думаю их лучше обсудить в отдельной подветке. Хотя сразу надо оговорить - что данный вопрос не является техническим, соответственно уровень надежности и верифицируемости в нем существено ниже. Тем не менее, есть смысл его рассмотреть.

>И это есть ложь.
>В подмосковном поселке, в котором я прописан, в 90-е годы один за одним умирали ребята, служившие срочную службу в частях, которые бросили на ликвидацию. Солдаты, абсолютно не понимавшие, что почем и чем это грозит, но которых посылали выполнять безграмотные приказы. Не припоминаете перестроечную еще статью в "Новом мире", описывавшую картинку, как солдатики с ведрами собирали у стен блока осколки графита? И радовались, что быстро загорают. - Ядерный загар.

Тема действительно острая. Давайте обсуждать
1. Сколько конкретно человек умерло? От каких болезней они умирали? Какие дозы они получили? Ведь воздействие радиации хорошо изучено и ни на что не похоже. 90-е годы - это уже не СССР и никто не мог заставить ставить неверный диагноз. Никаких массовых смертей в 90-х ребят, служивших именно в 1986 году в армии статистике не известно. А их там прошло десятки тысяч.

2. Что значит "не понимали"? В армии вроде как есть специалисты, ответственные за действия в зонах радиационного заражения. Знающие как организовать радиационные измерения и определить допустимое время пребывания в радиационно - опасной зоне. Вы утверждаете, что в армии никто нихрена не знает и не умеет в этом отношении?
Или что командирам не сказали куда их привезли? Что им не сказали типа, условно говоря "у вас минута"?
3. Статья в "Новом мире" - сторого говоря не аргумент, согласитесь.
4. "Ядерный загар" - это вообще у вас имхо странная аберация, наложение единичного события утра 26 апреля, когда сотрудник ЧАЭС еще не зная от аварии вышел рано утром загорать и радовался
загару на совершенно другие события. Вы серьезно утверждаете, что солдаты радовались загару и у них было соответствующее покраснение кожи?

>А вот свидетельство ликвидатора(он, кстати, в настоящее время находится в отпуске в Обнинске, сегодня я с ним общался по телефону):

>****И ишшо. Когда шли в 4-ку, я всех заставлял переодеваться вплоть до нижнего. С последующим обязательным выбросом и помывкой. И требовал, след в след. Да, перестраховка была, но... береженого бог бережет. Сам то туда без этого ходил, тока "карандаш" перезаряжал. Штатские ведь уроды, блин. Идут вроде шаг в шаг, а доза у них раз в 10 больше моей. Как умудрялись, х.з.

Почему же, это просто. Например, отдавали свои дозиметры знакомым, те оставляли их в зале. Элементарный обман, воровство под девизом "у государства красть - благое дело". Таких свидетельств у меня полно.

>Ведь о Сталкере прям с нас было списано. С инженеров РБ. Мы чувствовали кожей, иде надо наклонится, а где уклонится.

Это мемуары, Станислав. Что такое мемуары - известно по войне. Когда люди видели тигры там, где их физически не было. Я все понимаю и сочувствую, но с такими свидетельствами надо быть острожними.

>разбередил в себе старую рану... Не хочу, а помню. Мой шеф через 2 недели после начала работы над восстановлением доз, полученных людьми в самом начале аварии, слег с инфарктом. Я начал пить. Ведь был даже закрытый приказ. Мы не имеем права давать распечатки людям, получившим более 5 бэр в месяц. Вынуждены были ставить в прогу распечаток по ЧАЭС по дозам клопа. Делившего на 10 всех с большей дозой. ***

5 бэр вроде маловато для серьёзных болезней, насколько я помню? Может там какая другая причина для клопа?

>***Правильно. Мы там были на диком адреналине все время. Дураков не было. Приезжали люди, к которым до этого я и в кабинет бы не вошел, не пустили бы. А там все были на ТЫ. Ученых было море, и решалось все "на коленке" часто, мгновенно. Мнение простого дозиметриста ценилось не меньше мнения академика.

Вот именно.

>А вот мАсква... это да. Рот затыкался вплоть до привлечения КГБ. Мнения о событиях унутри нельзя было высказывать воопче. Это тоже помню.***

>В самом Обнинске ликвидаторов была тьма. Только не говорили они тогда. Подписка, насколько понимаю. Мрачнели, матерились - факт. Ну и еще то у одного, то у другого появлялись в районе шеи шрамы - от операций по вырезанию пораженной иодом-131 щитовидки. Которые - не скроешь.

И в чем вы видите противоречия с официальной версией?

>И когда я с дозиметром в 1990 обходил дворы в Брянской области(подворная паспортизация радиационной обстановки), пообщался с теми людьми, которые в первые дни меряли уровень радиации. А потом ставили подписи под новыми уже бумажками с круто уменьшенными цифрами. Вы, мол, ничего не понимаете, просто меряли неправильно. Кто-то и вправду не понимал. А кто-то был учителем физики...

И что, что был учителем физики? Давайте лучше вы раскажете, что лично вы намеряли и насколько оно отличается от официальной версии.

>Тогда же я высказал соображение по диагнозу

Ну, я уже привык, что вы по любому поводу делаете крупные открытия.

>По этим вопросам меня обмануть нельзя. Я по сей день общаюсь с живыми участниками.

Я тоже :о)

Давайте лучше сформулируем ваши утверждения.

Вы утверждаете что Государственный регистр, который ведет ИМР неполный и фальсифицирован по количеству жертв? Или что-то еще? Свидетельские показания - вещь вторичная.

>И обратите внимание, насколько безапелляционно Вы произносите официальную версию.

Станислав, я просто произношу официальную версию. Безаппеляционность была бы если б я не отвечал ни на один вопрос и отказался обсуждать иные версии и сомнения.

> И это при том, что полно живых свидетелей, которые все видели, которые дозы меряли. И которые были принуждены писать ложные данные. И признаются в этом.

Все это хорошо, мы можем обсудить о вопрос о дозах, если вы настаиваете. Но сейчас речь идет о зафиксированном влиянии на здоровье людей.

>Понимаете, Игорь, это ответ на вопрос о фальсификациях.

>Да, и свидетельства есть, а официальная, фальсифицированная версия - остается в силе. И никакими средствами не прошибается. Просто народ знает, сколько в этой версии вранья.

А почему вы считаете, что свидетельствам надо верить безоговорочно? Свидельств о Великой отечественной - больше чем о Чернобыле. И документов больше. И единственное к чему пришли специалисты - историки - к фразе "врет как очевидец". Может есть смысл учесть их опыт?

>Ровно так же в США большая часть населения ЗНАЕТ, что полет на Луну - ложь.

В США большая часть населения на может 111 разделить на 3. Или вычислить, сколько будет 2+2*2. Вы уж выбирайте, чье мнение для вас важнее.

>И это никак не влиет на существование и постоянное воспроизводство официальной версии.

И не должно влиять. Или вы предлагаете учесть в официальной версии Второй мировой мнение большинства американцев, на чьей стороне воевал СССР?

>Для США мистификация полетов - совершенно не сенсация.

И что?

>И еще один вывод. Слово "дилетантизм" в отношении всех, кто чего-то и как-то сказал, сросшаяся с политикой и соответствующими видами бизнеса наука - нередко прикрывает откровенные преступления.

Этой фразы я не понял, пардон.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Баювар
К	Игорь С. (27.05.2007 21:48:33)
Дата	28.05.2007 13:33:54

крошечная пылинка

>5 бэр вроде маловато для серьёзных болезней, насколько я помню? Может там какая другая причина для клопа?

Насколько я понял, главный урок Чернобыля в том, что бэры -- отнюдь не самое плохое, что может оказаться. А вот эдакая крошечная пылинка, бэров от нее тьфу, а поток у поверхности (как правильно?) огого. Способна чуть ли не горошину в организме выжечь.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Баювар (28.05.2007 13:33:54)
Дата	28.05.2007 18:45:11

Это да

>Насколько я понял, главный урок Чернобыля в том, что бэры -- отнюдь не самое плохое, что может оказаться. А вот эдакая крошечная пылинка, бэров от нее тьфу, а поток у поверхности (как правильно?) огого. Способна чуть ли не горошину в организме выжечь.

Да, конечно, только это было известно до Чернобыля. Проблема в том, что несмотря на разверную гигантскую (не всеохватывающую, конечно, это невозможно) систему уникального мониторинга никаких последствий "выжигающих пылинок" обнаружить никому не удалось.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (12.05.2007 09:14:33)
Дата	20.05.2007 16:43:59

спроси меня как

>Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.

>Я начну с ответа на ваше предыдбущее сообщение

ваши предыдущие сообщения касающиеся науки вызвали у меня примерно такой образ:
сидит отшельник на вершине гималая и на груди у него табличка: хочешь - спроси меня как?
а еще он любит издеваться над людьми с подножья.
но в принципе он их любит только в борьбе с лживыми сми ничем помочь не может - не его профиль.

>>>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

ничуть не сложнее чем скажем минимальной потребительской корзиной в экономике. просто заинтересованность власти на порядки ниже.
а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее.
и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук. экономика куда относится?

>От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?

согласен - если ктото коегде у нас порой, то бояться нечего.
вопрос что такое фальсификация и только ли количеством задействованных ученых измеряется ее масштаб?
например чернобыль. если вы скажете что это всего лишь неумышленное нажатие не на ту кнопку отдельным оператором, то все равно тогда остается умышленное занижение рисков серьезными учеными.
кстати вы кажется специалист в этой области. тогда у меня вопрос из общего любопытства если не трудно - каково примерно соотношение стоимости выработанной энергии за все время ее работы и ущербом от катастрофы.

>>Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет.
>
>Критерий для чего и для кого? Для разных целей и разных людей критерии будут разные. А для некоторых целей и людей критерии вообще могут не существовать. Поэтому вы определите для чего-кого, а потом я попробую пояснить. Для тех, кто более менее следит за научной жизнью (статьи, конференции, университетские позиции) проблемы с критерием нет.

еще не так давно все было еще проще - всего один серьезный ученый. аристотель. вот было удобно. даже за научной жизнью следить не надо. а индекс цитируемости как у брежнева в лучшие годы - девятка в периоде.

>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.

может скажете что научное сообщество еще и самофинансирующееся?

>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

а мне кажется что принципиальное отличие науки как раз в том что у нее есть некоторые способы позволяющие (в принципе) даже базарной бабе опровергнуть любой серьезный авторитет.
а то о чем вы говорите это всего лишь правила хорошего тона, уместные в любой дискуссии. в том числе и на базаре.

От	Игорь С.
К	Босов (20.05.2007 16:43:59)
Дата	20.05.2007 22:16:58

Re: спроси меня...

>ваши предыдущие сообщения касающиеся науки вызвали у меня примерно такой образ:
>сидит отшельник на вершине гималая и на груди у него табличка: хочешь - спроси меня как?
>а еще он любит издеваться над людьми с подножья.

Вы написали сообщения, чтобы я над вами поиздевался? :о)

>но в принципе он их любит

:о)

>только в борьбе с лживыми сми ничем помочь не может - не его профиль.

А разве вам мало помошников в борьбе с лживыми СМИ? Или "все как один должны"? Я не понял вашего пафоса. Считайте, что свою лепту в эту борьбу уже
внес.

>>>>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

>ничуть не сложнее чем скажем минимальной потребительской корзиной в экономике. просто заинтересованность власти на порядки ниже.

Если вас не затруднит, в сообщениях мне ставьте хотя бы в некоторых местах запятые и начинайте предложения с больших букв.

>а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее.

Не сомневаюсь.

>и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук.

Точного - нет. И вообще, людям с отсутствием чувства юмора его трудно понять. :о)

> экономика куда относится?

Для меня - естественно к неестественным. :о)

>>От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?

>согласен - если ктото коегде у нас порой, то бояться нечего.

Это хорошо, а то вот Durga не согласен.

>вопрос что такое фальсификация

В вашем сообщении это написано несколькими строчками выше. Вы уже забыли?

> и только ли количеством задействованных ученых измеряется ее масштаб?

Не только.

>например чернобыль.

Что "Чернобыль"?

>если вы скажете что это всего лишь неумышленное нажатие не на ту кнопку отдельным оператором, то все равно тогда остается умышленное занижение рисков серьезными учеными.

В чем вы видите умышленность занижения рисков? С учетом того, что реакторы подобного типа имели гигантский опыт безопасной эксплуатации (для наработки плутония) ?

>кстати вы кажется специалист в этой области. тогда у меня вопрос из общего любопытства если не трудно - каково примерно соотношение стоимости выработанной энергии за все время ее работы и ущербом от катастрофы.

А что именно вас интересует? Это не совсем мой профиль, но в рамках книги "Chernobyl: Assessment of Radiologocal and Health impact", изданной OECD, я могу ответить. "Численной оценки ущерба от катастрофы" там нет, так что это придется вам самому оценивать на основе первичных данных. Данные для оценки я попробую сообщить, что смогу, естественно.

>>>Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет.
>>Критерий для чего и для кого? Для разных целей и разных людей критерии будут разные. А для некоторых целей и людей критерии вообще могут не существовать. Поэтому вы определите для чего-кого, а потом я попробую пояснить. Для тех, кто более менее следит за научной жизнью (статьи, конференции, университетские позиции) проблемы с критерием нет.

>еще не так давно все было еще проще - всего один серьезный ученый. аристотель. вот было удобно.

Мне кажется, что вам и сейчас достаточно удобно. :о)

>даже за научной жизнью следить не надо. а индекс цитируемости как у брежнева в лучшие годы - девятка в периоде.

Вам виднее. Я Брежнева не цитировал, как-то не приходилось. Ленина с Марксом тоже, кстати.

>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.

>может скажете что научное сообщество еще и самофинансирующееся?

Не скажу. А почему я должен это говорить?

>>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

>а мне кажется что принципиальное отличие науки как раз в том что у нее есть некоторые способы позволяющие (в принципе) даже базарной бабе опровергнуть любой серьезный авторитет.

Есть.

>а то о чем вы говорите это всего лишь правила хорошего тона, уместные в любой дискуссии. в том числе и на базаре.

Не всего лишь. Хотя уместность на базаре безусловно будет с моей стороны приветствоваться.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (20.05.2007 22:16:58)
Дата	26.05.2007 18:19:28

Re: спроси меня...

>Что "Чернобыль"?

>В чем вы видите умышленность занижения рисков? С учетом того, что реакторы подобного типа имели гигантский опыт безопасной эксплуатации (для наработки плутония) ?

Вопрос о Чернобыле очень своевременный.

В истории реактора РБМК есть замечательный эпизод. Реактор, как изобретение, был в 1967 г. предложен на рецензирование группе специалистов по АЭС из Обнинска. Рецензия 1967-68 г. была отрицательной - реактор опасен. Это достаточно хорошо известный по крайней мере в самом Обнинске факт.

Тем не менее, группировка акад. Александрова, стоявшая при вершине атомной науки, пропустила РБМК в качестве изобретения без рецензии - по военному ведомству. Оценку опасности не сочли столь уж существенной. Хотя даже сам разработчик акад. Доллежаль высказывался, что такого рода реакторы нежелательно ставить в обжитых регионах. А где-нибудь в тундре, подальше от городов и сельскохозяйственных угодий.

После чехословацких событий 1968 года авторитетную, но слишком демократично мыслящую обнинскую команду физиков - хорошо тряханули. И более она уже ничего не могла поделать.

Так что именно в чернобыльском случае мы имеем конкретный факт искажения реальной картины опасности со стороны высокой научной администрации.

Никак не отреагировали разработчики и на обнаруженный на Ленинградской АЭС за несколько лет до Чернобыля экспериментальный факт наличия у РБМК положительного парового коэф. реактивности. Не так ли?
_____________________________________________

Наука - хоть и специфический вид человеческой деятельности, но она имеет те же самые огрехи, что и все иное, возникающее в человечестве.

Если возникают условия для выделения какой-то группировки ученых в аристократию, она становится аристократией. И смотрить свысока на то, что творят другие ученые, не оказавшиеся обласканными. Ровно так же в научном мире теряется самокритичность, а научные оппоненты превращаются чуть ли не во врагов народа. точно так же конкуренция научных школ или даже национальных научных группировок ведется отнюдь не форме полемики с мелом у доски. А методами политическими, организационными, административными. Надолго подавляющими возможность прорастания альтернативной точки зрения. - Типа пока гром не грянет(вроде Чернобыля, например).

У научного мира есть хвост, за который удобно дергать - самомнение слишком высокой доли ученых. Продукт собственной мысли ценится превыше всего. Собственные огрехи кажутся мелкими, чужие - демонизируются. Именно в научной сфере, причем чем дальше от практической проверки, тем в большей степени, - самая высокая степень нетерпимости. Носитель альтернативного мнения - становится еретиком, сумасшедшим, дилетантом и т.д. На мягкую "конструктивную" критику имеют право только свои - посвященные, допущеные к телу.

И это - питательнейшая среда для взращивания всего того, что мы сегодня называем научной фальсификацией. И для использования не вполне устойчивых к проблемам (собственного успеха vs истины) групп ученых в неблаговидных целях.

От	Босов
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2007 18:19:28)
Дата	27.05.2007 22:54:29

аристократизм в науке

>Наука - хоть и специфический вид человеческой деятельности, но она имеет те же самые огрехи, что и все иное, возникающее в человечестве.

>Если возникают условия для выделения какой-то группировки ученых в аристократию, она становится аристократией.

абсолютно согласен.
организация человеческого общества, как показывает исторический опыт, тяготеет к элитаризму. причем, как показывают современные социологические исследования, элитаризму не в смысле по реальным заслугам - меритократии, а тривиальной аристократии.
с другой стороны наука - пожалуй единственный вид человеческой деятельности, где только отчасти и не во всех сферах и не так уж давно возник меритократический отбор.
почему он возник, какие процедуры использует, как их усилить и главное как их распространить на всю человеческую деятельность - вот важный, на мой взгляд, методологический вопрос.
позиция Игоря С., как сложилось у меня впечатление от его участи в лунной сонате, состоит в утверждении статуса естесственных наук как особого и способного защитить от крупных фальсификаций, и особого статуса ученых в этой области как "серьезных", в противовес всем остальным - людям "с улицы".
фактически такая позиция ведет к закреплению аристократизма в науке.

От	Босов
К	Игорь С. (20.05.2007 22:16:58)
Дата	21.05.2007 20:59:26

Так что же важнее?

>Вы написали сообщения, чтобы я над вами поиздевался? :о)

Нет, просто я не боюсь щекотки.

>А разве вам мало помошников в борьбе с лживыми СМИ? Или "все как один должны"? Я не понял вашего пафоса. Считайте, что свою лепту в эту борьбу уже внес.

Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.

>Если вас не затруднит, в сообщениях мне ставьте хотя бы в некоторых местах запятые и начинайте предложения с больших букв.

Затруднит, но не настолько, чтобы не исполнить Ваше пожелание.

>>а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее.
>
>Не сомневаюсь.

Это секрет? Или как?

>>и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук.
>
>Точного - нет. И вообще, людям с отсутствием чувства юмора его трудно понять. :о)

Давайте неточный, а уж юмор я сам где-нибудь достану.

>> экономика куда относится?
>
>Для меня - естественно к неестественным. :о)

Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.

>В чем вы видите умышленность занижения рисков? С учетом того, что реакторы подобного типа имели гигантский опыт безопасной эксплуатации (для наработки плутония) ?

Так вот я как раз об этом – гигантский опыт не помог избежать не просто аварии - катастрофы. Значит или плохо считали риски или занижали из соображений экономической выгоды. Согласитесь, катастрофа такого масштаба даже раз в сто лет сделает жизнь весьма неприятной.

>А что именно вас интересует? Это не совсем мой профиль, но в рамках книги "Chernobyl: Assessment of Radiologocal and Health impact", изданной OECD, я могу ответить. "Численной оценки ущерба от катастрофы" там нет, так что это придется вам самому оценивать на основе первичных данных. Данные для оценки я попробую сообщить, что смогу, естественно.

Вы хотите сказать, что никто даже не пытался подсчитать «антирентабельность» этой катастрофы???
Сам я конечно, считать не буду. Не вижу смысла – что мне больше всех надо? Но за предложение помощи спасибо.

А как Вы оцениваете в плане манипуляции освещение самой катастрофы и ее теперешние состояние?

>Мне кажется, что вам и сейчас достаточно удобно. :о)

Почему Вы так решили?

>>может скажете что научное сообщество еще и самофинансирующееся?
>
>Не скажу. А почему я должен это говорить?

А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?

>>а мне кажется что принципиальное отличие науки как раз в том что у нее есть некоторые способы позволяющие (в принципе) даже базарной бабе опровергнуть любой серьезный авторитет.
>
>Есть.

>>а то о чем вы говорите это всего лишь правила хорошего тона, уместные в любой дискуссии. в том числе и на базаре.
>
>Не всего лишь. Хотя уместность на базаре безусловно будет с моей стороны приветствоваться.

Так что же важнее?

От	Игорь С.
К	Босов (21.05.2007 20:59:26)
Дата	22.05.2007 21:52:16

Только вот

>Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.

вместо чего?

>Затруднит, но не настолько, чтобы не исполнить Ваше пожелание.

Спасибо!

>>>а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее.
>>Не сомневаюсь.
>Это секрет? Или как?

Судя по количеству ссылок, вываливающихся если набрать в гугле "критерий истины в общественных науках" - не секрет. Набирайте и читайте. Будут вопросы и желание обсудить - всегда к вашим услугам.

>>>и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук.
>>Точного - нет. И вообще, людям с отсутствием чувства юмора его трудно понять. :о)
>Давайте неточный, а уж юмор я сам где-нибудь достану.

Все таки лучше сначала достать... Понимаете, просьбы дать точный критерий для фразы из анекдота, да и неточный тоже, выглядят для некоторых странно.

>>> экономика куда относится?
>>
>>Для меня - естественно к неестественным. :о)
>Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.

Как только появятся принципы - так сразу.

>>В чем вы видите умышленность занижения рисков? С учетом того, что реакторы подобного типа имели гигантский опыт безопасной эксплуатации (для наработки плутония) ?

>Так вот я как раз об этом – гигантский опыт не помог избежать не просто аварии - катастрофы. Значит или плохо считали риски или занижали из соображений экономической выгоды.

Вы будете требовать, чтобы разработчик автобусов просчитал риск, что водитель специально разгонит автобус и направит его на группу школьников? В разумных пределах - просчитали, "так делать нельзя, опасно" - написали, размер возможной катастрофы - да, недооценили, насколько я понимаю. Впрочем, споры и до сих пор идут, чем именно вызвана такая масштабная катастрофа (имеется в виду не сама неуправляемость реактора - это понятно, а детали его поведения в этом неуправляемом состоянии).

> Согласитесь, катастрофа такого масштаба даже раз в сто лет сделает жизнь весьма неприятной.

А 30000 ежегодных жертв автомобильных аварий на улицах не делают жизнь весьма неприятной?

Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

Что касается длительных эффектов, то есть трудно статистически выявляемое, но все же выявляемое, некоторое увеличение раков щитовидной железы у детей (это порядка сотни случаев, ЕМНИП). Все.

>>А что именно вас интересует? Это не совсем мой профиль, но в рамках книги "Chernobyl: Assessment of Radiologocal and Health impact", изданной OECD, я могу ответить. "Численной оценки ущерба от катастрофы" там нет, так что это придется вам самому оценивать на основе первичных данных. Данные для оценки я попробую сообщить, что смогу, естественно.

>Вы хотите сказать, что никто даже не пытался подсчитать «антирентабельность» этой катастрофы??

Почему, пытались как раз многие. К сожалению пытались те, кто не мог и не хотел собрать объективную информацию.

>Сам я конечно, считать не буду. Не вижу смысла – что мне больше всех надо?

Жаль...

>Но за предложение помощи спасибо.

Не за что...

I'm naturaly radiactive... You - too.

:о)

>А как Вы оцениваете в плане манипуляции освещение самой катастрофы и ее теперешние состояние?

Как страшную провокацию со стороны журналюг и политиканов. Люди делали репутацию и деньги на несчастье. Впрочем, некоторые ученые тоже приложили руку...

>>Мне кажется, что вам и сейчас достаточно удобно. :о)
>
>Почему Вы так решили?

Я не решил, мне кажется :о)

>>>может скажете что научное сообщество еще и самофинансирующееся?
>>
>>Не скажу. А почему я должен это говорить?

>А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?

Вся самоорганизация происходит всегда за чужой счет. Живое поглащает чужую энергию и за счет этого самоорганизуется :о)

>>>а мне кажется что принципиальное отличие науки как раз в том что у нее есть некоторые способы позволяющие (в принципе) даже базарной бабе опровергнуть любой серьезный авторитет.
>>
>>Есть.

Кстати, вы не развили, а жаль. Базарной бабе надо прочитать и понять сотню научных книжек - и вперед, можно опровергать.

>>>а то о чем вы говорите это всего лишь правила хорошего тона, уместные в любой дискуссии. в том числе и на базаре.
>>Не всего лишь. Хотя уместность на базаре безусловно будет с моей стороны приветствоваться.
>
>Так что же важнее?

Не понял, пардон, между чем и чем у нас выбор? И для чего?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.05.2007 21:52:16)
Дата	26.05.2007 19:49:35

Re: Только вот

>Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
>Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

И это есть ложь.

В подмосковном поселке, в котором я прописан, в 90-е годы один за одним умирали ребята, служившие срочную службу в частях, которые бросили на ликвидацию. Солдаты, абсолютно не понимавшие, что почем и чем это грозит, но которых посылали выполнять безграмотные приказы. Не припоминаете перестроечную еще статью в "Новом мире", описывавшую картинку, как солдатики с ведрами собирали у стен блока осколки графита? И радовались, что быстро загорают. - Ядерный загар.

А вот свидетельство ликвидатора(он, кстати, в настоящее время находится в отпуске в Обнинске, сегодня я с ним общался по телефону):

****И ишшо. Когда шли в 4-ку, я всех заставлял переодеваться вплоть до нижнего. С последующим обязательным выбросом и помывкой. И требовал, след в след. Да, перестраховка была, но... береженого бог бережет. Сам то туда без этого ходил, тока "карандаш" перезаряжал. Штатские ведь уроды, блин. Идут вроде шаг в шаг, а доза у них раз в 10 больше моей. Как умудрялись, х.з. Ведь о Сталкере прям с нас было списано. С инженеров РБ. Мы чувствовали кожей, иде надо наклонится, а где уклонится.

Бля, разбередил в себе старую рану... Не хочу, а помню. Мой шеф через 2 недели после начала работы над восстановлением доз, полученных людьми в самом начале аварии, слег с инфарктом. Я начал пить. Ебена кошка! Ведь был даже закрытый приказ. Мы не имеем права давать распечатки людям, получившим более 5 бэр в месяц. Вынуждены были ставить в прогу распечаток по ЧАЭС по дозам клопа. Делившего на 10 всех с большей дозой. ***

И в реплике:

***Правильно. Мы там были на диком адреналине все время. Дураков не было. Приезжали люди, к которым до этого я и в кабинет бы не вошел, не пустили бы. А там все были на ТЫ. Ученых было море, и решалось все "на коленке" часто, мгновенно. Мнение простого дозиметриста ценилось не меньше мнения академика. А вот мАсква... это да. Рот затыкался вплоть до привлечения КГБ. Мнения о событиях унутри нельзя было высказывать воопче. Это тоже помню.***

От себя могу добавить, что с этим инженером радиационной безопасности я не долее, как сегодня, общался по телефону.

А еще два участника ликвидации, разрабатывавший сверхвысокотемпературный бетон для подреакторной ловушки(Поспелов В.П. - в Чернобыле с 8 мая) и предложивший конструкцию перекрытия саркофага над центральным залом(Миренков А.Ф.) - просто мои соавторы по книге.

В самом Обнинске ликвидаторов была тьма. Только не говорили они тогда. Подписка, насколько понимаю. Мрачнели, матерились - факт. Ну и еще то у одного, то у другого появлялись в районе шеи шрамы - от операций по вырезанию пораженной иодом-131 щитовидки. Которые - не скроешь.

И когда я с дозиметром в 1990 обходил дворы в Брянской области(подворная паспортизация радиационной обстановки), пообщался с теми людьми, которые в первые дни меряли уровень радиации. А потом ставили подписи под новыми уже бумажками с круто уменьшенными цифрами. Вы, мол, ничего не понимаете, просто меряли неправильно. Кто-то и вправду не понимал. А кто-то был учителем физики...

Тогда же я высказал соображение по диагнозу массового поражения населения. Иод накапливает не только щитовидка, болезнь которой в тех краях стала массовым явлением, но и селезенка - кроветворный орган, отвечающий за производство эритроцитов. Так вот, народ, переживший май-июль 1986 в тех краях - массово жалуется на головную боль со всеми признаками кислородного голодания. Обсудил гипотезу с местным фельдшером-энтузиастом - так он потом мне написал, что успешно помогает народу с помощью препаратов(типа свекольного сока), способствующим повышению гемоглобина. А официально - просто уткнулся в стену нежелания мэтров от науки признавать такую возможность. Письма - как в черную дыру. Единственное, что удалось сделать - стендовое сообщение на конференции в Сергиевом Посаде.

По этим вопросам меня обмануть нельзя. Я по сей день общаюсь с живыми участниками.

И обратите внимание, насколько безапелляционно Вы произносите официальную версию. - И это при том, что полно живых свидетелей, которые все видели, которые дозы меряли. И которые были принуждены писать ложные данные. И признаются в этом.

Понимаете, Игорь, это ответ на вопрос о фальсификациях.

Да, и свидетельства есть, а официальная, фальсифицированная версия - остается в силе. И никакими средствами не прошибается. Просто народ знает, сколько в этой версии вранья.

Ровно так же в США большая часть населения ЗНАЕТ, что полет на Луну - ложь. И это никак не влиет на существование и постоянное воспроизводство официальной версии. Для США мистификация полетов - совершенно не сенсация.

И еще один вывод. Слово "дилетантизм" в отношении всех, кто чего-то и как-то сказал, сросшаяся с политикой и соответствующими видами бизнеса наука - нередко прикрывает откровенные преступления.

От	Босов
К	Игорь С. (22.05.2007 21:52:16)
Дата	23.05.2007 15:35:11

Неразумные пределы

>>Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.
>
>вместо чего?

Ладно, пусть этим и дальше занимаются базарные бабы на ток-шоу, коль Вам это больше подходит.

>>Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.
>
>Как только появятся принципы - так сразу.

А как тогда Вы экономику отнесли к неестественным наукам?
Как художник – а я так вижу? Или как гурман – а мне так больше нравится?

>Вы будете требовать, чтобы разработчик автобусов просчитал риск, что водитель специально разгонит автобус и направит его на группу школьников? В разумных пределах - просчитали, "так делать нельзя, опасно" - написали, размер возможной катастрофы - да, недооценили, насколько я понимаю. Впрочем, споры и до сих пор идут, чем именно вызвана такая масштабная катастрофа (имеется в виду не сама неуправляемость реактора - это понятно, а детали его поведения в этом неуправляемом состоянии).

АЭС – не автобус.
«Разумные пределы» - очень подходящий инструмент для манипуляций.

>А 30000 ежегодных жертв автомобильных аварий на улицах не делают жизнь весьма неприятной?

Тут ты сам оцениваешь риск – не хочешь не езди.
Другое дело экологический ущерб, но его и здесь считают в «разумных» пределах.

>Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
>Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

Прекрасная наука статистика.
Вы полагаете, что и в ней фальсификации только кое-где у нас порой?

>Почему, пытались как раз многие. К сожалению пытались те, кто не мог и не хотел собрать объективную информацию.

Не помните, как называются в старом анекдоте те, кто может, но не хочет?

>>А как Вы оцениваете в плане манипуляции освещение самой катастрофы и ее теперешние состояние?
>
>Как страшную провокацию со стороны журналюг и политиканов. Люди делали репутацию и деньги на несчастье. Впрочем, некоторые ученые тоже приложили руку...

Ну, наконец-то. Все-таки не все ученые белые и пушистые.
А как насчет масштаба в данном случае?

>>А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?
>
>Вся самоорганизация происходит всегда за чужой счет. Живое поглащает чужую энергию и за счет этого самоорганизуется :о)

За счет внешней энергии, но не за чужой счет – ее добыть надо, прежде чем поглотить. Или Вы думаете, им кто-то гранты раздает?

От	Игорь С.
К	Босов (23.05.2007 15:35:11)
Дата	24.05.2007 20:55:46

Re: Неразумные пределы

>>>Ну почему же все? Просто с ложью, как мне кажется, сподручнее бороться тем, кто знает истину. То есть, кому как не серьезным ученым заняться бы этим.
>>вместо чего?
>Ладно, пусть этим и дальше занимаются базарные бабы на ток-шоу, коль Вам это больше подходит.

"Базарные бабы" будут этим заниматься независимо от вашего ( и моего) желания. Причем в любом случае они будут в большинстве. Ученые, на самом деле, достаточно много этим занимаются тоже, скорее всего, вы просто не в курсе. Но это делает тот, у кого есть возможности и желание, ваши указания - пожелания-наводящие вопросы здесь совершенно, имхо, неуместны.

>>>Вы не могли бы смайлик заменить чем-нибудь более дельным – например, некоторыми принципами Вашей естественной классификации неестественных наук.
>>Как только появятся принципы - так сразу.

>А как тогда Вы экономику отнесли к неестественным наукам?
>Как художник – а я так вижу? Или как гурман – а мне так больше нравится?

Вы первый человек который с такой дотошностью обсуждает содержание анекдота. Как там с обещанным чувством юмора, нашли или все еще в процессе поисков?

Если оставить юмор в стороне, то вы прочитали те ссылки, которые я вам рекомедовал по поводу критерия истины в разных науках? Если нет, то давайте сделаем перерыв, пока вы прочитаете, ОК?
Если прочитали, то можем обсудить куда относится экономика и почему, а также насколько.

>>Вы будете требовать, чтобы разработчик автобусов просчитал риск, что водитель специально разгонит автобус и направит его на группу школьников? В разумных пределах - просчитали, "так делать нельзя, опасно" - написали, размер возможной катастрофы - да, недооценили, насколько я понимаю. Впрочем, споры и до сих пор идут, чем именно вызвана такая масштабная катастрофа (имеется в виду не сама неуправляемость реактора - это понятно, а детали его поведения в этом неуправляемом состоянии).

>АЭС – не автобус.

А миллион автобусов? Вы не хотите оценить воздействие на здоровье людей всех автобусов-автомобилей? Или влияние шахтных отвалов на радиологическую обстановку?

>«Разумные пределы» - очень подходящий инструмент для манипуляций.

Неразумные пределы тоже подходящий, и никак не менее. На самом деле хорошо известно, что оценили и что нет. И почему. Так что места для манипуляций здесь не больше, чем при любом другом уровне оценки опасности.

>>А 30000 ежегодных жертв автомобильных аварий на улицах не делают жизнь весьма неприятной?

>Тут ты сам оцениваешь риск – не хочешь не езди.

И улицы не переходить? Вы слышали как раскалывается голова человека от удара об асфальт после столкновения с легковушкой? Очень похоже на арбуз...

И на работу не ездить, да? Или предлагаете из конца в конец Москвы пешком ходить?

>Другое дело экологический ущерб, но его и здесь считают в «разумных» пределах.

Почему, очень многие считают в неразумных пределах. Вы считаете это лучше?

>>Масштабы катастрофы значительно преувеличены.
>>Умер 31 человек. Порядка 140 получили лучевую болезнь или ухудшение здоровья, вызванное радиацией. Среди этих 140 нет непрофессионалов, обычного населения. Что касается непосредственного, прямого влияния - все.

>Прекрасная наука статистика.

Статистика не является наукой.

>Вы полагаете, что и в ней фальсификации только кое-где у нас порой?

Как только соберете свои проверенные нефальсифицированные данные - прошу сразу ко мне: обещаю помочь с опубликованием и разоблачением.

А пустой треп о "кое - где у нас порой" мне уже надоел. Или вы считаете, что нужно верить непроверенным данным первого встречного?
Чему вы лично верите и почему?

>>Почему, пытались как раз многие. К сожалению пытались те, кто не мог и не хотел собрать объективную информацию.

>Не помните, как называются в старом анекдоте те, кто может, но не хочет?

Это вы про себя? Насколько я понял ваше предыдущение сообщение, вы можете, но не хотите.
И как вы себя собираетесь назвать?

>Ну, наконец-то. Все-таки не все ученые белые и пушистые.

"Наконец-то" что? И почему все ученые должны быть белыми и пушистыми?

>А как насчет масштаба в данном случае?

Выясните. После выяснения доложите. Я ваш доклад приму вне очереди.

>>>А как Вы представляете себе самоорганизацию за чужой счет?
>>Вся самоорганизация происходит всегда за чужой счет. Живое поглащает чужую энергию и за счет этого самоорганизуется :о)
>За счет внешней энергии, но не за чужой счет – ее добыть надо, прежде чем поглотить. Или Вы думаете, им кто-то гранты раздает?

А гранты тоже надо добыть. Их не раздают - за них борются. Вы хоть один сумели добыть?

Еще раз напомню свое пожелание - продолжение дискуссии после прочтения вами ссылок о критериях истины в разных науках, ОК?

Чтобы наша дискуссия не была совсем уж бесполезной тратой времени :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (24.05.2007 20:55:46)
Дата	26.05.2007 14:50:55

Re: Неразумные пределы

>Если оставить юмор в стороне, то вы прочитали те ссылки, которые я вам рекомедовал по поводу критерия истины в разных науках? Если нет, то давайте сделаем перерыв, пока вы прочитаете, ОК?
>Если прочитали, то можем обсудить куда относится экономика и почему, а также насколько.

Ну, Вы действительно крутой шутник – перерыв года на два, чтобы бегло прочитать, а чтобы осмыслить…

>>«Разумные пределы» - очень подходящий инструмент для манипуляций.
>
>Неразумные пределы тоже подходящий, и никак не менее. На самом деле хорошо известно, что оценили и что нет. И почему. Так что места для манипуляций здесь не больше, чем при любом другом уровне оценки опасности.

Ну да, пан гималайский все знает, все видит.

>И на работу не ездить, да? Или предлагаете из конца в конец Москвы пешком ходить?

Это не я предлагаю, а Вы за меня. Непонятно только почему как чаще бывает не крайний вариант – сразу повеситься. Школа все-таки у Вас чувствуется.
Я же говорил только о возможности самому оценивать риски и самому решать – вешаться или ходить пешком.

>>Прекрасная наука статистика.
>
>Статистика не является наукой.

Конечно это трансветист шоу. Наука это добывание грантов.

>Чему вы лично верите и почему?

Только Леннону – он так убедительно пел: не верьте даже Битлз.

>Это вы про себя? Насколько я понял ваше предыдущение сообщение, вы можете, но не хотите.
>И как вы себя собираетесь назвать?

М-ком семизарядным левого вращения. Правда, я сказал: не не хочу, а «не буду». Почувствуйте разницу в своей заднице.

>Выясните. После выяснения доложите. Я ваш доклад приму вне очереди.

Есть, сэр. И секретаршу предупредите.

>А гранты тоже надо добыть. Их не раздают - за них борются. Вы хоть один сумели добыть?

Ежедневно. Фалособилизм отлично помогает. Рекомендую. (Ниткин посоветовал).

>Еще раз напомню свое пожелание - продолжение дискуссии после прочтения вами ссылок о критериях истины в разных науках, ОК?

>Чтобы наша дискуссия не была совсем уж бесполезной тратой времени :о)

Вы бы уж сразу опубликовали список литературы – обязательный для тех, кто хочет принять участие в Вашей ветке.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

А может это зависит не от практики, а от того, за что грант обещан?

PS

Что-то я не пойму. Вы сами предложили обсудить «ряд, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается».

Но вместо того чтобы просто ответить на вопрос «почему и как» Вы конкретно (а не Буданов или Поппер), «сомневаетесь» в экономике как науке, Вы начали использовать менторский тон, указание изучить черт знает какие ссылки, переход на личности, предложение помериться у кого длиннее и т.п.
А на вопрос так и не ответили. (А я ведь ради этого не только стал запятые ставить в своих постах, но даже обращаться к Вам с большой буквы).

От	Игорь С.
К	Босов (26.05.2007 14:50:55)
Дата	27.05.2007 22:36:30

Отлично

>>Если оставить юмор в стороне, то вы прочитали те ссылки, которые я вам рекомедовал по поводу критерия истины в разных науках? Если нет, то давайте сделаем перерыв, пока вы прочитаете, ОК?
>>Если прочитали, то можем обсудить куда относится экономика и почему, а также насколько.

>Ну, Вы действительно крутой шутник – перерыв года на два, чтобы бегло прочитать, а чтобы осмыслить…

Это вам надо два года, чтобы прочитать три- четыре страницы текста???!!!

Или вы предполагаете, что я вам в двух абзацах напишу понятно то, на что "по книгам" вам надо года два? Я не понимаю, как вы собираетесь вести дискуссию.

>Ну да, пан гималайский все знает, все видит.

Мы можем в любой момент прекратить дискуссию.

>>И на работу не ездить, да? Или предлагаете из конца в конец Москвы пешком ходить?

>Это не я предлагаю, а Вы за меня. Непонятно только почему как чаще бывает не крайний вариант – сразу повеситься. Школа все-таки у Вас чувствуется.

Мы можем в любой момент прекратить дискуссию.

>Я же говорил только о возможности самому оценивать риски и самому решать – вешаться или ходить пешком.

Так вы предлагаете после, скажем, высокой оценки
риска ходить пешком или нет? Или вы предлагаете после высокой оценки риска вешаться? Что вы предлагаете после высокой оценки риска - напишите сами, чтобы мне за вас не придумывать. Или вы после высокой оценки риска ничего не предлагаете - как ездили, так и будем ездить? И что у вас с риском для пешеходов, он нулевой?

>>>Прекрасная наука статистика.
>>Статистика не является наукой.
>Конечно это трансветист шоу. Наука это добывание грантов.

Извините, моего образования не хватает для дискуссии на вашем уровне. Если вы не видите никакой разници между статистикой - сбором информации ( которым может заниматься, например, церковь, мистики, футболисты, коллекционеры марок или любимые вами трансвеститы) и наукой - то я ничего не могу предложить для дальнейшего обсуждения.

>>Чему вы лично верите и почему?
>Только Леннону – он так убедительно пел: не верьте даже Битлз.

Отлично, просколько я Леннону не верю, то мы можем закончить.

>>Это вы про себя? Насколько я понял ваше предыдущение сообщение, вы можете, но не хотите.
>>И как вы себя собираетесь назвать?
>М-ком семизарядным левого вращения. Правда, я сказал: не не хочу, а «не буду». Почувствуйте разницу в своей заднице.

Хорошо, уважаемый М-к семизарядный левого вращения, я буду вас называть так, как вы хотите.
Разницы не почуствовал, наверное вам придется поикать кого-либо другого, кто почувствует.

>>А гранты тоже надо добыть. Их не раздают - за них борются. Вы хоть один сумели добыть?

>Ежедневно. Фалособилизм отлично помогает. Рекомендую. (Ниткин посоветовал).

Ну тогда вам, господин м-к семизарядный левого вращения надо видимо срочно бежать их выполнять? Извините, что задержал ваше внимание.

>>Еще раз напомню свое пожелание - продолжение дискуссии после прочтения вами ссылок о критериях истины в разных науках, ОК?
>>Чтобы наша дискуссия не была совсем уж бесполезной тратой времени :о)

>Вы бы уж сразу опубликовали список литературы – обязательный для тех, кто хочет принять участие в Вашей ветке.

Для участия в ветке желательно уметь пользоваться поисковиком и находить информацию хотя бы в объеме словарных статей в энциклопедиях.

>PS

>Что-то я не пойму. Вы сами предложили обсудить «ряд, условно говоря, методологических вопросов. О науке, верификации, о том кто почему и как сомневается».

>Но вместо того чтобы просто ответить на вопрос «почему и как» Вы конкретно (а не Буданов или Поппер), «сомневаетесь» в экономике как науке,
Вы начали использовать менторский тон, указание изучить черт знает какие ссылки, переход на личности, предложение помериться у кого длиннее и т.п.

Ну так может вам надо было просто задать вопрос, как я отношусь к экономике? Не привязываясь к анекдоту? Глядишь, я бы и понял, уважаемый г-н м-к семизарядный левого вращения.

>А на вопрос так и не ответили.

Ну так ответить я могу только в терминах того, что вас просил прочитать и на что вам надо два года чтобы прочитать и еще сколько-то чтобы осмыслить. Вы не прочитали - я не ответил.

>(А я ведь ради этого не только стал запятые ставить в своих постах, но даже обращаться к Вам с большой буквы)

Ну, с большой буквы - это вы совершенно напрасно. Русский язык этого не требует, более того, у вас это звучит исключительно фальшиво, уж извините.

ЗЫЗЫ. Извините, если я вас все же достал своей щекоткой, хоть вы уверяли что её не боитесь. Босов, мне трудно с вами что-либо обсуждать. У вас слишком много апломба и слишком, как бы это сказать, нетривиальный подход к знаниям, слишком нестандартное мнение о науке. Я так не умею. Не серчайте. Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (27.05.2007 22:36:30)
Дата	28.05.2007 01:04:16

Re: Отлично

>>Я же говорил только о возможности самому оценивать риски и самому решать – вешаться или ходить пешком.
>
>Так вы предлагаете после, скажем, высокой оценки
>риска ходить пешком или нет? Или вы предлагаете после высокой оценки риска вешаться? Что вы предлагаете после высокой оценки риска - напишите сами, чтобы мне за вас не придумывать. Или вы после высокой оценки риска ничего не предлагаете - как ездили, так и будем ездить? И что у вас с риском для пешеходов, он нулевой?

Я говорил о том, что риски бывают разные. Одно дело когда я знаю, что курить вредно, но я сам выбираю, что для меня лучше.
И совсем другое дело, когда рядом с моим домом коптит труба завода, а серьезный ученый который считает вредность в "разумных пределах" сам живет в другом месте.

>Ну так может вам надо было просто задать вопрос, как я отношусь к экономике? Не привязываясь к анекдоту? Глядишь, я бы и понял, уважаемый г-н м-к семизарядный левого вращения.

Так я и просто задал вопрос и ничего не привязывал.
Вот цитата:

Вы - Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

Я - ничуть не сложнее чем скажем минимальной потребительской корзиной в экономике. просто заинтересованность власти на порядки ниже. а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее. и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук. экономика куда относится?

Где здесь анекдот, к которому я что-то привязал?

>>А на вопрос так и не ответили.
>
>Ну так ответить я могу только в терминах того, что вас просил прочитать и на что вам надо два года чтобы прочитать и еще сколько-то чтобы осмыслить. Вы не прочитали - я не ответил.

Простите, но здесь Вы ну просто очевидно неправы. Я же когда спрашивал не ограничивал Вас в терминах. Если бы Вы ответили, а я не понял и стал бы просить разъяснений - вот тогда бы могли послать меня по ссылкам.

>ЗЫЗЫ. Извините, если я вас все же достал своей щекоткой, хоть вы уверяли что её не боитесь.

Не, все Отлично.

>Босов, мне трудно с вами что-либо обсуждать. У вас слишком много апломба и слишком, как бы это сказать, нетривиальный подход к знаниям, слишком нестандартное мнение о науке. Я так не умею. Не серчайте. Успехов.

Да действительно разговор не получается. А вот это действительно жаль.
Только насчет апломба Вы напрасно - чего нет, того нет.

От	Игорь С.
К	Босов (28.05.2007 01:04:16)
Дата	28.05.2007 18:57:42

Еще раз

>>Так вы предлагаете после, скажем, высокой оценки риска ходить пешком или нет? Или вы предлагаете после высокой оценки риска вешаться? Что вы предлагаете после высокой оценки риска - напишите сами, чтобы мне за вас не придумывать. Или вы после высокой оценки риска ничего не предлагаете - как ездили, так и будем ездить? И что у вас с риском для пешеходов, он нулевой?

>Я говорил о том, что риски бывают разные...сам выбираю, что для меня лучше.
сте.

Так, придется повторить еще раз. Давайте по пунктам
1. У вас всего два варианта - либо ходить пешком всегда, либо хоть иногда ездить на машине.
2. Стать жертвой аварии вы можете в любом случае - и когда ходите пешком и когда едите на машине.
3. Весь ваш выбор заключается в выборе либо риска быть сбитым пешеходом, либо риска быть риска бить пострадавшим пассажиром(водителем).
4. Так за какой выбор вы боритесь? И почему он так греет вашу душу?

Цепочку принимаете или будете исправлять?

>Так я и просто задал вопрос и ничего не привязывал.
>Вот цитата:

>Вы - Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.

>Я - ничуть не сложнее чем скажем минимальной потребительской корзиной в экономике. просто заинтересованность власти на порядки ниже. а вот в чем принципиальная разница в плане критерия истинности хотелось бы услышать подробнее. и есть ли у вас точный критерий противоестественности каких- либо наук. экономика куда относится?

>Где здесь анекдот, к которому я что-то привязал?

Слово "противоестественные" - из анекдота. Пока вы его употребляете, мы остаемся в рамках анекдота. (Вроде как я повторяю это уже раз третий? Или пятый?) Если хотите серьезного анализа, надо использовать серьезные термины.

>>Ну так ответить я могу только в терминах того, что вас просил прочитать и на что вам надо два года чтобы прочитать и еще сколько-то чтобы осмыслить. Вы не прочитали - я не ответил.

>Простите, но здесь Вы ну просто очевидно неправы. Я же когда спрашивал не ограничивал Вас в терминах. Если бы Вы ответили, а я не понял и стал бы просить разъяснений - вот тогда бы могли послать меня по ссылкам.

Так я и ответил - разные критерии истины. Вы этот ответ не поняли и стали просить разъяснений - я отправил вас к ссылкам. Все как просите...

>>ЗЫЗЫ. Извините, если я вас все же достал своей щекоткой, хоть вы уверяли что её не боитесь.

>Не, все Отлично.

Ну, слава богу.

>Только насчет апломба Вы напрасно - чего нет, того нет.

Со стороны виднее :о). Впрочем, это не важно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (28.05.2007 18:57:42)
Дата	29.05.2007 23:46:00

Re: Еще раз

>1. У вас всего два варианта - либо ходить пешком всегда, либо хоть иногда ездить на машине.

>2. Стать жертвой аварии вы можете в любом случае - и когда ходите пешком и когда едите на машине.

Вы же ученый - должны знать количество вариантов в природе неограничено, а в голове человека ограничено. Вместимостью головы. У меня вариантов больше.
Можно вообще не выходить на улицу (XXI век все-таки - интернет). Можно жить в деревне где два велосипеда и один мотоцикл.

Риск пешехода на 99% зависит от него самого. Когда был молодым погибнуть под колесами мог не единожды. А вот за последние лет 30 не припомню ни одного cлучая. Риск автомобилиста тоже более чем на половину зависит от него самого.

>3. Весь ваш выбор заключается в выборе либо риска быть сбитым пешеходом, либо риска быть риска бить пострадавшим пассажиром(водителем).
>4. Так за какой выбор вы боритесь? И почему он так греет вашу душу?

Речь у меня шла не о выборе риска, а о том что риски бывают индивидуальные и коллективные. В этом разница между риском пострадать в автоаварии и риском
от аварии на АЭС.

>Слово "противоестественные" - из анекдота. Пока вы его употребляете, мы остаемся в рамках анекдота. (Вроде как я повторяю это уже раз третий? Или пятый?) Если хотите серьезного анализа, надо использовать серьезные термины.

А я то думал, что серьезность анализа определяется смыслом. Да и не я первым его употребил. Почему же претензии ко мне?

>>Простите, но здесь Вы ну просто очевидно неправы. Я же когда спрашивал не ограничивал Вас в терминах. Если бы Вы ответили, а я не понял и стал бы просить разъяснений - вот тогда бы могли послать меня по ссылкам.
>
>Так я и ответил - разные критерии истины. Вы этот ответ не поняли и стали просить разъяснений - я отправил вас к ссылкам. Все как просите...

Какой термин я не понял и попросил разъяснить?
Да и что это за ответ - разные: синии и красные? Я вот и спрашиваю какие?
Кстати, а зачем разные? Истина тоже разная?
Маркс вроде не дурак был, но он кажется одним обходился.

От	Игорь С.
К	Босов (29.05.2007 23:46:00)
Дата	30.05.2007 22:29:53

Ну, Босов, погоди!

>>1. У вас всего два варианта - либо ходить пешком всегда, либо хоть иногда ездить на машине.
>
>>2. Стать жертвой аварии вы можете в любом случае - и когда ходите пешком и когда едите на машине.

>Вы же ученый - должны знать количество вариантов в природе неограничено, а в голове человека ограничено. Вместимостью головы.

Именно потому, что я ученый, я знаю, что если взять утверждение и его теоретико-множественное отрицание, то вариантов всего два. Природа здесь непричем.

>У меня вариантов больше.

Этого не может быть.

>Можно вообще не выходить на улицу (XXI век все-таки - интернет).

Вызывать врача на дом, заказывать еду? :о)
Ребенка встретить, в школу сходить - все по интеренету?

Это вариант 1.

> Можно жить в деревне где два велосипеда и один мотоцикл.

Это не важно. Туда же автобус ходит. Туристы на джипе могут заехать. Да и под мотоцикл можно попасть...

>Риск пешехода на 99% зависит от него самого.

Вы можете это подтвердить какими-либо данными?
У меня есть подозрение, что существено меньше. Впрочем это не важно. Все равно есть возможность, от пешехода не зависящая. Пусть даже 1%. Так при аварии типа Чернобыльской риск точно так же существенно зависит от поведения человека.

>Когда был молодым погибнуть под колесами мог не единожды. А вот за последние лет 30 не припомню ни одного cлучая.

Рядом с вами на остановку ни разу никто не вылетал, из-за отказа тормозов? На тротуар?
А что случая не припомните - так и Чернобыль вас вряд ли коснулся.

>Риск автомобилиста тоже более чем на половину зависит от него самого.

А на вторую половину? Когда у едущего навстречу КАМАЗа отказали тормоза и он вылетает на встречную полосу?

>>3. Весь ваш выбор заключается в выборе либо риска быть сбитым пешеходом, либо риска быть риска бить пострадавшим пассажиром(водителем).
>>4. Так за какой выбор вы боритесь? И почему он так греет вашу душу?

>Речь у меня шла не о выборе риска, а о том что риски бывают индивидуальные и коллективные. В этом разница между риском пострадать в автоаварии и риском от аварии на АЭС.

Коллективный риск - это четко определенное понятие. Это сумма всех индивидуальных рисков. Никакой разницы здесь нет. Можете сравнивать индивидуальные риски пострадать от автоаварии и от Чернобыля, можете сравнивать коллективные, скажем на 10000 человек населения.

Босов, вы зря здесь спорите. Все эти риски давно описаны и сосчитаны. :о)

>>Слово "противоестественные" - из анекдота. Пока вы его употребляете, мы остаемся в рамках анекдота. (Вроде как я повторяю это уже раз третий? Или пятый?) Если хотите серьезного анализа, надо использовать серьезные термины.

>А я то думал, что серьезность анализа определяется смыслом. Да и не я первым его употребил. Почему же претензии ко мне?

Да нет к вам претензий. И смысла пока было не много, по крайней мере с моей стороны. А что вы так настойчиво требуете от меня высказываний по экономике? Я ж не экономист, чтобы читать вам краткую лекцию по любому экономическому вопросу. Почему не хотите посмотреть сами в инете?

>>Так я и ответил - разные критерии истины. Вы этот ответ не поняли и стали просить разъяснений - я отправил вас к ссылкам. Все как просите...

>Какой термин я не понял и попросил разъяснить?

Видимо термин "критерий истины в гуманитарных науках"? Нет? Я вроде его вам предлагал набрать в поисковике.

>Да и что это за ответ - разные: синии и красные?

Разные - значит разные. Значит то, что приемлемо в естественных науках не работает в гуманитарных и наоборот. Значит разные методы анализа, сбора, проверки доказательств, систематизации. Почему вы хотите, чтобы я писал для вас несколько страниц текста, а сами не хотите выполнить гораздо более простую задачу - прочитать написанное другими?

>Я вот и спрашиваю какие?

Как вы считаете, сколько слов мне придется написать, чтобы ответить на этот вопрос?

>Кстати, а зачем разные?

Не зачем, а почему. Потому, что если использовать естественно-научный критерий истины, то экономику надо закрывать. В ней тогда не останется верных утверждений.

>Истина тоже разная?

Вообщем, да.

>Маркс вроде не дурак был, но он кажется одним обходился.

Он решал только очень простые экономические задачи. Если сравнивать с математикой, то типа "сколько будет 2+2". Это очень грубо, ессно.

Вообще я, ессно, тоже считаю, что в экономике по мере её развития надо стремиться к ественно-научному критерию истины, но нельзя уподобляться Прокрусту.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (12.05.2007 09:14:33)
Дата	18.05.2007 15:51:06

Методологические вопросы.к науке

>Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.
Присоединюсь к обсуждению.
7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?
Используем его же аналогию про шиншиллу, превратившуюся от чудовищного испуга в скунса (или в кого там?) (К стати, аналогию придумал явно не 7-40. Уроженцу СССР, да и вообще – европейцу, такая аналогия в голову придти б не могла. Шиншиллы у нас не водятся, да и упоминается у нас сие животное крайне редко. Автор аналогии явно – американец.) Получается, что если б некто достаточно правдоподобно и непротиворечиво описал процесс превращения шиншиллы, то мы должны считать это доказательством действительности события? Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей, либо воспроизведение события независимыми исследователями, либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.
Поэтому, рассмотрение противоречивости-непротиворечивости описаний НАСА имеет весьма ограниченный интерес. Типа “проверки на вшивость”. “Если вы ребята даже в собственных описаниях путаетесь, то, что с вас взять?” Динамика полета, как наука, в конце 60-х была достаточно развита, чтоб дать подробное и непротиворечивое описание полетов не только на Луну, но и на Марс. К стати, в литературе есть достаточно подробные описания и расчеты экспедиций на Марс, с расчетными временами пусков, маневров и времен событий. Описываются и потребные для экспедиции РН и разгонные блоки. Ошибки и противоречия в версиях скептиков так же не могут служить доказательствами истинности полетов. Наши возможности по моделированию процесса на много порядков ниже, чем у НАСА. Мы не только не имеем финансирования этой работы, мы даже не образуем единый творческий коллектив, т.к. живем в тысячах км друг от друга и сильно ограничены даже в затратах своего времени, не говоря уже о деньгах.
Поскольку вам не нравится аналогия Попова с защитой диссертации, (мол полет на Луну не научное открытие), то давайте его (полет) рассматривать просто на предмет доказательств достоверности события. Аналогии с доказательствами взятия Москвы Наполеоном, полета Гагарина и теоремы Пифагора прошу больше не приводить. Дело в том, что я не вижу крамолы в том, что кто-то захочет в этом убедиться. – “Сомневаетесь? Проверяйте, только не в дискуссии о программе Аполлон”. Да хоть “дважды два равно четыре” проверяйте, только не в этой ветке

Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.

>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и «кто попало». В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а «кто попало» знают только ближайшие коллеги по цеху.

>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.

>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.

>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)
Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь. Дело в том, что в этой дискуссии нет ни профессоров, ни студентов. И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах, которые затрагивает «лунная» дискуссия. Кто-то разбирается в ракетах, кто-то в грунтах, кто-то в параметрах орбит, кто-то в фотографии (только 7-40 во всем разбирается, хотя специалист в совсем другой области) и еще масса областей, иногда такие экзотические вопросы возникают, что и не знаешь у кого спросить… Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем… Ссылки на сотни и тысячи «профессионалов, не сомневающихся в реальности высадки на Луну» бессмысленны. Подавляющая часть этих профессионалов знает о программе Аполлон крайне мало. В советское время информация о ней была малодоступна. Могу сослаться на свой опыт. Я всегда интересовался текущими делами космонавтики и ее историей (тем более вся она прошла на моих глазах) и знал о программе Аполлон гораздо больше всех своих коллег, с кем приходилось общаться (ну, по крайней мере, у меня было такое ощущение). При этом я имел доступ к информации гораздо больший, чем рядовые любители. Тем не менее, в процессе обсуждения я сейчас узнал о программе Аполлон, наверное, столько же, сколько за все предыдущее время. Однако вопреки утверждениям защитников, чем больше я узнаю об Аполлонах, тем больше возникает недоуменных вопросов. Так откуда же у советских специалистов могли возникнуть сомнения в подлинности «полетов»? А когда, спустя 22 года после «высадки» информация стала доступнее, то уже сложился стереотип: «За столько лет никто не разоблачил, а я кто такой, чтоб сомневаться?» Все что я говорил, касается всего 1 процента специалистов (тех, для кого профессия и хобби совпадают), остальных все, что в космонавтике выходит за круг их служебных обязанностей, вообще не интересует. Думаю у американцев и французов ситуация аналогичная. И какой смысл взывать к таким специалистам? Их больше интересует рыбалка или футбол. А некоторые увлекаются НЛО. Поймите меня правильно, я их ни сколько не осуждаю, они хорошие специалисты в своей узкой области (зачастую очень узкой), но космонавтикой не увлекаются.

>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.

>Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.

>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?
Игорь, но ведь здесь вы просто повторяете чье-то мнение. Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
> например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"

>А, понятно.

>Т.е. понятно, что манипуляторам может быть выгодно раздувание "лунной аферы" или что-то еще? Что понятно?
Да, могут быть и такие резоны у манипуляторов.
>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.

>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

>Ну, это вы его юмор не поняли.

>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать.

>Воспринимайте человека как он есть. Читайте только технические вещи.

>А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.

>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...
У меня после 4-месячного общения с 7-40 сложилось впечатление, что он не тот человек кем себя позиционирует. Не человек ищущий истину и не человек ее проповедующий другим, а жесткий пропагандист, исповедующий: «победа любой ценой».
Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы. Правда делает он это весьма искусно. Например, помните его утверждение о том, что в полетах Джеминаев было «почти полдюжины стыковок»? При ближайшем рассмотрении их оказалось ДВЕ, однако, упрекнуть 7-40 во лжи формально нельзя. «Почти полдюжины» - это сколько? 5? 4? А может просто больше 1 и меньше 6? Тогда 2 – тоже «почти полдюжины».
Или в споре о ненужности такого большого носителя как С-5, 7-40 привел такой аргумент: Полезная нагрузка Шаттлов 29,5 т, но ни разу не запускался спутник тяжелее 20 (или что-то около этого) тонн! Видите, даже 29 т не нужны, а вы толкуете про 140-тонный носитель.
Однако стоило указать на то, что ПН =29,5 т не допускает выведение спутника такой массой, а самые тяжелые спутники выводимые Шаттлами и есть предельно возможные, как он скромно замолчал и перевел разговор в другую область. Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.
А таинственные намеки на советский однокамерный ЖРД с такой же тягой как у Ф-1? Я такого не нашел и нигде даже не слышал. Может, проще было бы не намекать, а прямо указать на этот двигатель и источник информации о нем? Но нет, 7-40 не занимается просвещением в таких случаях, а вот когда речь идет о школьных ошибках оппонентов, то тут он уж не скупится на информацию.

P.S. для 7-40. Поскольку у нас перерыв в лунной теме, то на технические замечания отвечать, Венеамин, пока не надо. К стати, я ваше имя не придумывал, оно указано на вашем сайте, так что ваше недоумение по этому поводу неуместно. А по поводу моего ника не надо говорить, что вы сразу неправильно его прочитали. У вас на «авиабазе» даже небольшая дискуссия была по этому поводу, как правильно: Карев Л. или Карев первый и вы там постановили, что правильно Л. Мне-то, конечно, все равно, хоть горшком назови, только в печку не ставь, однако вам и здесь почему-то захотелось немножко приврать.

От	Игорь С.
К	Karev1 (18.05.2007 15:51:06)
Дата	18.05.2007 21:22:23

Re: Методологические вопросы.к...

>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?

Нет, получается что в версии НАСА скептиками противоречия не найдены - и только. Даже не утверждается, что их там нет вообще.

>Используем его же аналогию про шиншиллу, превратившуюся от чудовищного испуга в скунса (или в кого там?) (К стати, аналогию придумал явно не 7-40. Уроженцу СССР, да и вообще – европейцу, такая аналогия в голову придти б не могла. Шиншиллы у нас не водятся, да и упоминается у нас сие животное крайне редко. Автор аналогии явно – американец.)

:о) Судя по ответу 7-40 вы здесь промахнулись..

> Получается, что если б некто достаточно правдоподобно и непротиворечиво описал процесс превращения шиншиллы, то мы должны считать это доказательством действительности события?

Если он до этого регулярно превращал зайцев в куропаток, о чем бы все занли, если б ни один научный закон (закон сохранения генома, скажем) при это не нарушился, если бы он заранее пригласил всех на процесс превращения - то да. :о)

> Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей,

Вы хороните полет Гагарина, да вообще советскую космическую программу...

> либо воспроизведение события независимыми исследователями,

Кто воспроизвел первый полет Гагарина?

>либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.

Какие невоспроизводимые другими способами материальные свидельства были представлены после полета Гагарина?

>Поэтому, рассмотрение противоречивости-непротиворечивости описаний НАСА имеет весьма ограниченный интерес. Типа “проверки на вшивость”.

Тем не менее.

> “Если вы ребята даже в собственных описаниях путаетесь, то, что с вас взять?” Динамика полета, как наука, в конце 60-х была достаточно развита, чтоб дать подробное и непротиворечивое описание полетов не только на Луну, но и на Марс. К стати, в литературе есть достаточно подробные описания и расчеты экспедиций на Марс, с расчетными временами пусков, маневров и времен событий. Описываются и потребные для экспедиции РН и разгонные блоки. Ошибки и противоречия в версиях скептиков так же не могут служить доказательствами истинности полетов.

Не могут, это очевидно.

>Наши возможности по моделированию процесса на много порядков ниже, чем у НАСА. Мы не только не имеем финансирования этой работы, мы даже не образуем единый творческий коллектив, т.к. живем в тысячах км друг от друга и сильно ограничены даже в затратах своего времени, не говоря уже о деньгах.

Да.

>Поскольку вам не нравится аналогия Попова с защитой диссертации, (мол полет на Луну не научное открытие), то давайте его (полет) рассматривать просто на предмет доказательств достоверности события.

Давайте.

>Аналогии с доказательствами взятия Москвы Наполеоном, полета Гагарина и теоремы Пифагора прошу больше не приводить. Дело в том, что я не вижу крамолы в том, что кто-то захочет в этом убедиться.

А какие аналогии вы предлагаете?

>Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.

Это правильно, но это не существенное. Существенное, то есть то, благодаря чему наука существует как общественное явление - это что они в основном сходятся.

>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и «кто попало». В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а «кто попало» знают только ближайшие коллеги по цеху.

Ну, остальные просто не знают, что они ученые :о)
Они никому не известны...

>>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.
>>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь.

Но люди, работающие в науке склонны привносить свои традиции, и, я полагаю, это не плохо.

>Дело в том, что в этой дискуссии нет ни профессоров, ни студентов.

Нет. "Профессора и студенты" возникают только когда от дискуссии об Аполлоне переходят к обсуждению физических и технических процессов, вопросов матмоделирования. А в этих узких вопросах уже есть "профессора". Соответственно, людям, чьи амбиции в этих вопросах "не соответсвуют амуниции", это объясняют. Что здесь плохого?

>И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах,

Вообще-то есть руководители проектов...

>которые затрагивает «лунная» дискуссия. Кто-то разбирается в ракетах, кто-то в грунтах, кто-то в параметрах орбит, кто-то в фотографии (только 7-40 во всем разбирается, хотя специалист в совсем другой области) и еще масса областей, иногда такие экзотические вопросы возникают, что и не знаешь у кого спросить…

А вы спрашивайте. У Гугля. У Вениамина(7-40). На
форуме. Очень может быть, что вам поскажут.

>Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем…

Кто-то просто человек хороший :о) Извините за шутку.

>Игорь, но ведь здесь вы просто повторяете чье-то мнение.

Нет.

> Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.

Я специалист в другой области, достаточно похожей (атомной энергетике) и моих знаний достаточно для мнения о справедливости моего утверждения в любой технической области сопоставимой сложности. Именно что объем работы велик, данные туманны.
Зачем нужны бы были огромные затраты и гигантсткие проектные работы, если б люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки? Ведь чаще всего не требуется очень оптимальное, достаточно просто работающего решения.

>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы.

Давайте эти тезисы пронумеруем, что ли. И определим, они НАСАвские или чьи.

> Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.

Зря, обязательно додавите. Я буду внимательно следить за процессом.

>А таинственные намеки на советский однокамерный ЖРД с такой же тягой как у Ф-1? Я такого не нашел и нигде даже не слышал. Может, проще было бы не намекать, а прямо указать на этот двигатель и источник информации о нем? Но нет, 7-40 не занимается просвещением в таких случаях, а вот когда речь идет о школьных ошибках оппонентов, то тут он уж не скупится на информацию.

Будьте великодушнее, ну, должен он какой-то кайф словить, а? :о)

В конце концов вы можете просто и открыто попросить, типа: "Укажите, пожалуйста, прямо на этот двигатель, в инете я ничего не нашел и никогда о нем не слышал".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (18.05.2007 21:22:23)
Дата	29.05.2007 12:10:26

Ответненаэтот пост.

>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?

>Нет, получается что в версии НАСА скептиками противоречия не найдены - и только. Даже не утверждается, что их там нет вообще.
Сам факт вашего и, особенно 7-40, активного участия в данной дискуссии является доказательством того, что вы пытаетесь доказать (простите за тавтологию) реальность программы Аполлон. Его попытки доказать, что он ничего не доказывает, показывают лишь изворотливость его ума.
Противоречия в версии НАСА скептиками найдены, просто 7-40 отвергает их всевозможными способами. Если же отвергать становится невозможно в ход идут вообще бессмысленные заклинания, а как "последний довод королей" всегда не заднем плане маячит утверждение "это - не версия НАСА, а чей-то ошибочный пересказ. Поскольку "версия НАСА" в трактовке 7-40 - это нечто такое, что лежит в хранилищах НАСА и чего "любой желающий легко может получить для ознакомления" (это - не цитата, а смысл многих высказываний), то мне (и "любому желающему") предлагается самому заглянуть в это хранилище. (Лирическое отступление: Что ж это за событие такое, если общеизвестное описание его не может считаться подлинным, а истинное хранится где-то? Почему нельзя за столько лет издать "правильное" описание, т.с. канонический текст? Что-то это сильно напоминает небезызвестные Евангелия. Разные конфессии признают каноническими разные тексты. А ведь программа "Аполлон" не так стара как жизнеописания Христа, можно было бы и поточней определиться). А т.к. я не знаю как мне это сделать и в какие деньги это мне обойдется, то это - мои проблемы. Как я смогу убедится в подлиности "документов", в случае если я все же окажусь достаточно богат и настойчив и добьюсь получения этих документов (в чем я совершенно не уверен, неужели в НАСА каждому встречному-поперечному дают доступ к документам)? - Сделать экспертизу. В общем многоэшелонная и непробиваемая защита. Справедливости ради, надо сказать, что до таких глубоких уровней защиты нам еще пробиваться не удавалось. Однако сами напоминания о них делают наши усилия заранее бесплодными. Действительно. Например, я потрачу время и деньги и найду в областной библиотеке сборник переводов на который ссылается Левантовский и там действительно говориться о попытке стыковки А-7. Следующим шагом мне надо будет найти подлинник переведенной статьи из какой-нибудь "Эвиэйшен вик энд спейс текнолоджи" за одна тысяча 968 год. По МБА я заказываю нужный номер и через пару месяцев читаю пожелтевший журнал (скорее всего фильмокопию). И что же я имею в результате столь титанических усилий? 7-40 снисходительно цедит сквозь зубы: "Этот имярек (автор статьи) все перепутал, в официальной версии НАСА такого эпизода нет". Все - приехали! Т.е. не приехали. а поехали в НАСА. Однако, не знаю как сейчас, а во времена "Аполлона" жители нашей страны не только не могли получать документы из хранилищ НАСА. но и просто проехать по многим территориям США. Помню серию репортажей конца 60-х и начала 70-х в "Комсомольской правде". Наши корреспонденты решили повторить маршрут Ильфа и Петрова из "Одноэтажной Америки". Однако многие города (помню упоминался Питтсбург) оказались запретными по сравнению с 30-ми годами. Просто проехать было нельзя, а 7-40 уверяет, что документы можно было взять!
Играть по правилам защитников - заранее обрекать себя не только на поражение, но и на напрасные траты усилий. А, собственно говоря, зачем нам убеждать защитников? Если человек не хочет в чем-то убеждаться, то его никто и никогда не убедит. Нам нужно доходчиво и логично показать непредубежденному читателю, что среди материалов программы Аполлон нет таких, которые нельзя было б изготовить без полета на Луну, указать на обнаруженные подделки в "лунных" материалах (пусть и немногочисленные) и, наконец, дать более или менее правдоподобное описание действительных событий. Если такая книга выйдет и получит широкое распространение, то мнение "защитников" не будет играть никакой роли, т.к. они останутся в явном меньшинстве и отрицать очевидное им станет бессмысленно.
Т.к. 7-40, конечно, не оставит без внимания мои слова про "бессмысленные заклинания", то спешу проиллюстрировать их. Я уже писал в соседнем сообщении о переводе "планируемой испытательной стыковки". Что я имел в виду под бессмысленными заклинаниями, поясню на примере с русскими словами. Например. Я сомневаюсь в переводе словосочетания "синий шарик" и прошу 7-40 подобрать мне другие тексты с таким же словосочетанием и с таким же смыслом. 7-40 находит мне несколько текстов: "Синий синий иней лег на провода...", "самое синее в мире - Черное море мое...", ГПЗ-4 освоил новую технологию обработки шариков для шарикоподшипников...", "Иванов не смог принять сильно закрученную подачу и отправил шарик в сетку... Теннисные столы были окрашены в синий цвет..." и с довольным видом говорит: "Видите сколько примеров про синий шарик и все в тему!" Я назвал такой прием бессмысленными заклинаниями, но каждый может дать свое определение подобным приемам.
Кстати, как ни странно, был один случай, когда 7-40 отступил, хотя и с гордо поднятой головой. Это про наблюдение отлета А-12 к Луне из пригорода Лондона. Абсурдность такого утверждения сразу бросилась мне в глаза, но 7-40 вместо того, чтоб сразу признать этот эпизод "опечаткой", что он сделал потом, зачем-то принудил меня буквально на пальцах объяснить в форме доступной любому человеку, что из Лондона видеть А-12 в указанное время было нельзя. Причем ни в указанное астрономическое время, ни в указанное время от момента старта (они противоречили друг другу). Я потратил на это кучу времени и, наверное, около 10 постов. В конце концов он почему-то признал , что в тексте есть опечатка и обещал выяснить у автора сайта, где опечатка.(Опечатки там должно было быть как минимум ТРИ: астрономическое время, время от старта и место наблюдения -не Лондон, а например Сан-Диего или Сан-Франциско - правда там в это время светило солнце. так что даже объект с яркостью минус 2-й звездной величины вряд ли кто мог увидеть :-( ) Зачем 7-40 признал столь явную ошибку мне не понятно, однако я с гордостью поставил себе "плюсик". Оказывается, при известном терпении, иногда можно доказать очевидные вещи даже столь закоренелому защитнику как 7-40.
> Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей,

>Вы хороните полет Гагарина, да вообще советскую космическую программу...

> либо воспроизведение события независимыми исследователями,

>Кто воспроизвел первый полет Гагарина?

>либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.

>Какие невоспроизводимые другими способами материальные свидельства были представлены после полета Гагарина?

Я читал, что во время полета Гагарин связался на объявленной частоте с радиолюбителями в Южной Америке. Это, наверное, можно было подстроить и без полета человека в космос. Однако я готов признать, что по части закрепления приоритета первого полета человека в космос, СССР сделал маловато. Меня это, правда, нисколько не огорчает. Я лично знаком с десятками, а может и с сотнями людей, участвовавших в запуске Гагарина и у меня нет ни малейших сомнений в реальности его полета.

>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и “кто попало”. В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а “кто попало” знают только ближайшие коллеги по цеху.

>Ну, остальные просто не знают, что они ученые :о)
>Они никому не известны...
Ну, например, академик Лысенко. Или, скажем, Королев С.П., не в обиду ему будет такое соседство. Разве он был ученым, хотя был академиком? Он был гениальным инженером, великим организатором (менеджером по нынешнему), но совсем не ученым. А разве они никому не известны?

>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь.

>Но люди, работающие в науке склонны привносить свои традиции, и, я полагаю, это не плохо.
Попов пытается это делать, но вы отвергаете подобные попытки.
>И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах,

>Вообще-то есть руководители проектов...
Руководители проектов - обычно администраторы, совсем не разбирающиеся в технике. Руководителей типа Королева или Туполева-старшего давно уже нет. Мнения администраторов по техническим вопросам - совсем не интересны. Буквально на днях руководитель Роскосмоса продемонстрировал на весь мир уровень своего понимания космической техники. Лучше б он промолчал или сначала проконсультировался у узких спецов...
>Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем…

>Кто-то просто человек хороший :о) Извините за шутку.
Ну, например, чтоб понять, что космонавты не должны на Луне играть в футбол валунами и весело падать на грунт, достаточно здравого смысла.
> Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.

>Я специалист в другой области, достаточно похожей (атомной энергетике) и моих знаний достаточно для мнения о справедливости моего утверждения в любой технической области сопоставимой сложности. Именно что объем работы велик, данные туманны.
>Зачем нужны бы были огромные затраты и гигантсткие проектные работы, если б люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки? Ведь чаще всего не требуется очень оптимальное, достаточно просто работающего решения.

Разве я где-то утверждаю, что "люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки"?
>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы.

>Давайте эти тезисы пронумеруем, что ли. И определим, они НАСАвские или чьи.
В том-то и беда. что 7-40 любой тезис может объявить "неНАСАвским". И все усилия пойдут прахом (см. выше).
> Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.

>Зря, обязательно додавите. Я буду внимательно следить за процессом.
Постараюсь. Однако у меня сейчас большие проблемы со временем. Эти строки пишу уже заполночь, а завтра рано вставать и рулить.

От	7-40
К	Karev1 (18.05.2007 15:51:06)
Дата	18.05.2007 16:53:38

Re: Методологические вопросы.к...

От	7-40
К	7-40 (18.05.2007 16:53:38)
Дата	19.05.2007 00:11:12

Re: Методологические вопросы.к...

>>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы. Правда делает он это весьма искусно.
...
>>Или в споре о ненужности такого большого носителя как С-5, 7-40 привел такой аргумент: Полезная нагрузка Шаттлов 29,5 т, но ни разу не запускался спутник тяжелее 20 (или что-то около этого) тонн! Видите, даже 29 т не нужны, а вы толкуете про 140-тонный носитель.
>>Однако стоило указать на то, что ПН =29,5 т не допускает выведение спутника такой массой, а самые тяжелые спутники выводимые Шаттлами и есть предельно возможные, как он скромно замолчал и перевел разговор в другую область.

Карев1, я вот не поленился и проверил, кто что приводил как аргумент. И вот что обнаружилось. Цифра 29,5 тонн фигурировала только в Ваших постах. А именно, в 5-й ветке в Вашем посте от 07.02.2007 15:41:50 (где Вы писали:

"Для системы "Шаттл" полезной нагрузкой является спутник в грузовом отсеке с системой крепления, экипаж с системой жизнеобеспечения в кабине ОС, манипулятор полезной нагрузки (мехрука в грузовом отсеке), шлюзовой отсек, переходной тоннель и стыковочный узел, если предусмотрена стыковка, ну и любые грузы в кабине экипажа, если таковые имеются. На все-про-все 29,5 на орбиту наклонением 28 гр.и высотой 200 км. (Это, кстати, официальная трактовка НАСА). Это теоретически, а реально, по крайней мере в первые 10 лет эксплуатации, столько не выводилось ни разу."

Там вопрос о 29,5 тонн не был существенным. А вот подробнее вопрос обсуждался в 4-й ветке, где диалог происходил следующим образом:

7-40: "Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
Karev1: Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.
7-40: А разве я говорил, что может? Факт, однако, таков, что он никогда не выводил даже столько, сколько может (25 тонн, что ли?) Максимум был - менее 23 тонн, и то лишь один раз. А что бы выводил "Сатурн-5"? По 15 тонн? И 23 тонны один раз?
Karev1: (молчание, ветка прервалась).

То есть что получается? Что Вы ещё тогда, в 4-й ветке, стали меня поучать про максимальную практическую ПН "Шаттла" (о которой я и без Вашей подсказки прекрасно знал и Вам об этом сказал). И Вы же сами и замолчали, когда узнали от меня, как обстоят дела у "Шаттла" со статистикой выведения максимальных нагрузок.

А теперь Вы обвиняете меня в умолчании и лжи, заявив, будто это говорил о 29,5 т и будто это я замолчал после Вашей просветительской лекции?! Ай-ай-ай, как некрасиво получилось-то! Вы, надеюсь, помните, что среди тезисов Старого есть и такой: "Опровергатели постоянно лгут и подтасовывают, хотя обвиняют в этом НАСА и своих оппонентов". Как Вы считаете, могут ли люди счесть, читая Вас, что Вы занимаетесь доказательством тезисов Старого?

От	Durga
К	Игорь С. (12.05.2007 09:14:33)
Дата	14.05.2007 21:16:41

Re: 2Durga. Разоблачение...

Привет

>От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А
>отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?

Не согласен. Дело в том, для вас не секрет, что основным заказчиком научных исследований является оборонка. Оборонка же занята не только поиском научных истин, но и фальсификациями с целью обмана врага. Потому существуют не только фальсификации исследований, но и целые фальсифицированные научно-исследовательские направления, подразумевающие получение в том числе и фальшивого (либо пустого) результата (например исследование разума дельфинов). Другие примеры вам тоже приводили.

>Критерий для чего и для кого? Для разных целей и разных людей критерии будут разные. А для некоторых целей и людей критерии вообще могут не существовать. Поэтому вы определите для чего-кого, а потом я попробую пояснить. Для тех, кто более менее следит за научной жизнью (статьи, конференции, университетские позиции) проблемы с критерием нет.

Вы сами использовали слово "серьезный", и мне интересно кто это.

>> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
>
>Я говорю от себя :о)

Да нет! Вечный разговор, что типа "ни один серьезный ученый на западе всерьез не рассматривал...". Говорите типа за всех серьезных ученых на западе.

>> Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет.
>
>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.

А по каким критериям отбор в научное сообщество идет?

>>Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...
>
>Резкое обвинение. Хорошо бы еще его обосновать, чтобы оно не выглядело беспочвенным. Особено к 60-м.

Возьмите историю например... Или тот же озоновый слой... Или экономику..

>>Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует.
>
>И в чем проблема? Он спорит с одним и не спорит с другим, спорит в одной области и не спорит в другой. Вам это не понятно?

>> Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?
>
>Почему странно? Я не понимаю вашего вопроса, поэтому не могу ответить. Напишите почему, в каком вопросе, в каких пределах у 7-40 нет аргументации, а на ваш взгляд должна быть, и я попробую пояснить, если его личных объяснений будет недостаточно.

Он спорит со Стасом о скорости ракеты, а говорит что не спорит :)

>>>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.
>
>>ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо.
>
>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

А вы не навязывайте контекста, на который согласия не получали.
Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.
Есть налогоплательщик и есть тот, кто прожрал народные деньги и не дал результата, а вместо этого наврал. Вот это тот контекст, который имеет место быть.

>>Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.
>
>А я не могу. Более того, это осуждается правилами ведения научной дискуссии. Вы с ними знакомы? Ссылку я недавно давал где-то в сообщениях на форуме, вы читали?

Не могли бы дать ее еще раз?

>>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>
>Запрещаю.
Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??

>>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.
>
>>Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя,
>
>Я всегда излагаю свое преставление. Полагаю, вы тоже. Как и все остальные участиники форума. Вы не согласны с предложенным определением смысла понятия "ни уха ни рыла"? Можно обсудить.

>>>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.
>
>>Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей,
>
>Что ж, еще одно принципиальное отличие в видении и понимании науки. Для вас наука - не социальное явление, а набор несвязанных между собой индивидуумов, преследующих узкие корыстные цели. Странное понимание для марксисита.

Наличие таких людей не отрицает у них общих черт.

>>и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть.
>
>Да, жулики - известно присущая часть. Но здесь дело такое: образно говоря, и Лувр, и Эйфелева башня, и мосты через Сену, и собачьи какашки на улицах - все это извечно присущие Парижу части.

>Весь вопрос, что вы предпочитаете видеть в Париже. И в науке.

Не в этом вопрос, а в том, что кто-то зачем-то пытается упорно выдать мне собачьи какашки на улице за Лувр. И это между прочим вы с 7-40.

>>Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так.
>
>Именно так.

>>Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата
>
>Я так не считаю.

>> ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.
>
>Не знаете :о)

>>>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.
>
>>ну, согласен. допустим, научная статья.
>
>И отдельная научная статья тоже. :о)

>Durga, вы же позиционируете себя как марксиста. Как вы тогда понимаете положение "практика - критерий истины"?

Так, например, что необходимо всё доказывать экспериментом.
И так, что если никто более не летает на Луну, а также не использует на практике элементы лунной программы - значит лунная программа это ложь.

>>А почему, позвольте вас спросить?
>
>Потому что нельзя из одной крайности впадать в другую. Потому что ошибки и опечатки есть везде, и в справочниках, и в научных статьях.
>Однако их доля весьма небольшая и они, как правило, достаточно легко вычисляются теми, кто работает профессионально в данной области.

>>Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?
>
>Извините, вынужден уточнить, а есть люди, против которых у вас подозрений нет?

Есть.

>>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.
>
>>Точнее вы с этим не встречались,
>
>Есть подозрение, что вы тоже, правда? :о)

>>а если бы встретились, то не поверили бы.
>
>Здесь желательно подробнее. С учетом факта, что скажем, при анализе некоторых нейтронно - физических экспериментов расхождение в 10% экспериментов с расчетов вызывает в первую очередь большие сомнения в достоверности эксперимента.

>>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.
>
>>Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.
>
>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?

Не, не очень.

>>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
>> например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"
>
>>А, понятно.
>
>Т.е. понятно, что манипуляторам может быть выгодно раздувание "лунной аферы" или что-то еще? Что понятно?

Понятно, что вы по этому поводу думаете.

>>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...
>
>>7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил.
>
>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.

Мне трудно это сформулировать. Точнее всё важное сформулировал Попов в соглашении о том, кто обязан приводить доказательства. Позиция 7-40 состоит в том, что небуду доказывать, но буду отбиваться от "инсинуаций". Это значит, что если ему удастся придумать хоть самое фантастическое объяснение того или иного явления в программе, то он считает свою задачу сделанной, а это не так. Он очень упростил свою задачу.

Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

>>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.
>
>Ну, это вы его юмор не поняли.

А это не юмор. Это попытка выдать свое неудобное положение за юмор.

>>Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать.
>
>Воспринимайте человека как он есть. Читайте только технические вещи.

>>А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.
>
>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...

Ворочающиеся как уж на сковородке. Некультурные, неэтичные трепачи.

>>>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?
>
>>>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?
>>Не, не все, я уже писал.
>
>Т.е. вы пропускаете значительную часть аргументов сторон, не вникаете в детали, в которых "скрыт дьявол", но считаете возможным делать обобщения на основе огрызков информации. Впрочем, это уже обсуждалось.

Берете и показываете, где он скрыт, мы смотрим...

От	Игорь С.
К	Durga (14.05.2007 21:16:41)
Дата	15.05.2007 22:20:57

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А
>>отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?

>Не согласен. Дело в том, для вас не секрет, что основным заказчиком научных исследований является оборонка.

Одним из. По крайней мере мы может ограничить рассмотрение такими научными исследованиями, где заказчиком является оборонка.

>Оборонка же занята не только поиском научных истин, но и фальсификациями с целью обмана врага.

Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

>Потому существуют не только фальсификации исследований, но и целые фальсифицированные научно-исследовательские направления, подразумевающие получение в том числе и фальшивого (либо пустого) результата (например исследование разума дельфинов). Другие примеры вам тоже приводили.

Существуют. Приводили. И я на них уже отвечал. Надо еще раз? Хорошо, еще раз. Мне тружно говорить про дельфинов, надо смотреть конкретно что там было неудачного, а что фальшивого. Но в любом случае никто не будет тратить гигантские деньги, десятки миллиардов долларов на фальшивые программы. Фальшивые программы всегда дешевы. Надо подробнее?

>Вы сами использовали слово "серьезный", и мне интересно кто это.

Вам интересно кто для меня серьезные в теории переноса? Ларсен, Азми, Санчез, Мак-Кормик, Гермогенова, Лалетин, Кочуров, Алкофф, Сартори, продолжать? Могу еще 50-100 человек назвать и рпо каждого объяснить, почему именно он серьезный. Вам интересно кто для меня серьезный в истории и как я буду это определять? Прежде всего посмотрю ссылки на Литературу. Например Г.Вернадский - для меня серьезный. А Фоменко как историк - нет. Уже по ссылкам. А Фоменко как специалист по алгебраической топологии - серьезный. Понимаете, серьезный ученый или нет я могу решить только в той области где я что-то знаю и настолько, насколько я знаю. Нет критерия, который бы позволил любому "специалисту с улицы" определить кто серьезный, а кто нет.

>>> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
>>Я говорю от себя :о)

>Да нет! Вечный разговор, что типа "ни один серьезный ученый на западе всерьез не рассматривал...". Говорите типа за всех серьезных ученых на западе.

Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.

>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>
>А по каким критериям отбор в научное сообщество идет?

Вы правда не знаете или вопрос риторический?

>>>Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...
>>Резкое обвинение. Хорошо бы еще его обосновать, чтобы оно не выглядело беспочвенным. Особено к 60-м.

>Возьмите историю например... Или тот же озоновый слой... Или экономику..

Давайте гуманитарные - противоестественные науки не будесм обсуждать. А с озоновым слоем ничего особенно страшного с научной точки зрения не произошло. Во всяком случае ни о какой фальсификации, т.е. специально подтасованных результатах я не слышал. В том, что некоторые результаты вызывали настороженность и недоверие нет ничего особенного и отличного от остальной науки.

>Он спорит со Стасом о скорости ракеты, а говорит что не спорит :)

Ну, ему виднее, но на мой взгляд он спорит не о скорости ракеты, а о том, какую скорость ракеты можно получить из фотографии на основе фотометрии и физики. Это совершенно разные вещи.

>>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

>А вы не навязывайте контекста, на который согласия не получали.

В данном случае я не навязываю контекст. Я объясняю, как принято в науке. Не в нашем споре, а вообще. В США студентов специально учат, как правильно разговаривать с профессорами :о) .

>Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.

Это у вас может и нет. А я себе такого позволить не могу. Если вас это не устраивает - воля ваша,
значит закончим разговор.

>Есть налогоплательщик и есть тот, кто прожрал народные деньги и не дал результата, а вместо этого наврал. Вот это тот контекст, который имеет место быть.

Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.

>>>Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.
>>А я не могу. Более того, это осуждается правилами ведения научной дискуссии. Вы с ними знакомы? Ссылку я недавно давал где-то в сообщениях на форуме, вы читали?

>Не могли бы дать ее еще раз?

Могу. Через пару дней. Надо найти.

>>>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>>Запрещаю.
>Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??

Нет. Вникать и доказывать - абсолютно разные вещи, вы напрасно так легко заменяете одно слово на другое.

>>Что ж, еще одно принципиальное отличие в видении и понимании науки. Для вас наука - не социальное явление, а набор несвязанных между собой индивидуумов, преследующих узкие корыстные цели. Странное понимание для марксиста.

>Наличие таких людей не отрицает у них общих черт.

Так наличие "общих черт" ни идеалисты ни даже солипсисты не отрицают. :о)

>>Да, жулики - известно присущая часть. Но здесь дело такое: образно говоря, и Лувр, и Эйфелева башня, и мосты через Сену, и собачьи какашки на улицах - все это извечно присущие Парижу части.

>>Весь вопрос, что вы предпочитаете видеть в Париже. И в науке.

>Не в этом вопрос, а в том, что кто-то зачем-то пытается упорно выдать мне собачьи какашки на улице за Лувр. И это между прочим вы с 7-40.

Вы называете собачьими какашками закон сохранения импульса? :о) Durga, попробуйте не накалять обстановку без нужды, а?

>>Durga, вы же позиционируете себя как марксиста. Как вы тогда понимаете положение "практика - критерий истины"?

>Так, например, что необходимо всё доказывать экспериментом.

Такой подход называет эмпиризмом. Это противоположность марксизму. :о)

>И так, что если никто более не летает на Луну, а также не использует на практике элементы лунной программы - значит лунная программа это ложь.

А это даже не эмпиризм. Это - детский лепет.

>>Извините, вынужден уточнить, а есть люди, против которых у вас подозрений нет?

>Есть.

Хорошо. А в космонавтике, небесной механике, физике?

>>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?

>Не, не очень.

Блин.... Вы читаете что пишите или "не очень"?

Что "не, не очень"? Не очень понятно или не очень надо объяснять?

>>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.

>Мне трудно это сформулировать. Точнее всё важное сформулировал Попов в соглашении о том, кто обязан приводить доказательства.

И это надо в десятый раз? Вам уже многократно объяснили что Попов уникален в своем мнении и, кроме того, не собирается его защищать публично. Видимо боится.

>Позиция 7-40 состоит в том, что небуду доказывать, но буду отбиваться от "инсинуаций". Это значит, что если ему удастся придумать хоть самое фантастическое объяснение того или иного явления в программе, то он считает свою задачу сделанной, а это не так. Он очень упростил свою задачу.

Вы не можете навязать задачу ни ему ни мне. Наше участие здесь - добрая воля. И проверка некоторых гипотез. :о)

>Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?

>>>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

>>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...

>Ворочающиеся как уж на сковородке. Некультурные, неэтичные трепачи.

Что сказано, то сказано. Я это запомню.

>>Т.е. вы пропускаете значительную часть аргументов сторон, не вникаете в детали, в которых "скрыт дьявол", но считаете возможным делать обобщения на основе огрызков информации. Впрочем, это уже обсуждалось.

>Берете и показываете, где он скрыт, мы смотрим..

Я что-то не понял. Вы предполагаете, что дьявол - это один абзац, а не цепочка и сотни сообщений? Что это одна формула, доступная школьнику? Вам постоянно показывают, но вы не смотрите и более того, демонстративно смотреть отказываетесь.

Можете объяснить, что вы хотите? С какого уровня вам лично надо объяснять? Вы газодинамику знаете? Если да - объяснение может быть относительно коротким. Если нет - вам что, всю её объяснять? С самого начала?

Вам тезис номер 1

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217054.htm

понятен? Или вы его тоже не прочитали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (15.05.2007 22:20:57)
Дата	21.05.2007 15:45:47

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?

А вот это - очень сильное утверждение!!! Позвольте я переведу его с русского на русский!
Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами. По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине. Так как большинство русскоязычных публикаций о программе "А" имеют ссылки на несекретные американские (иногда другие зарубежные) публикации, то из вашего утверждения может быть только два вывода: либо - либо.
Либо американские открытые источники в 1965-76 г.г. (годы в которые я почерпнул основной массив знаний о программе Аполлон), а может и позже, вплоть до появления и широкого распространения интернета, публиковали заведомо ложные сведения о программе. Либо советские авторы в те годы сознательно вводили в заблуждение советских читателей, давая искаженные переводы американских публикаций. Какой из этих двух версий вы придерживаетесь?
Столь сильное утверждение с вашей стороны нуждается если не в обосновании, то, хотя бы, в открытом озвучивании.
Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.
Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных? Не логичнее ли предположить, что в и-версии просто учтена критика скептиков и убраны ляпы версии 60-х годов? Кроме того, в интернет-версии можно оперативно реагировать на критику и устранять ошибки в версии по мере поступления замечаний от скептиков. Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы). Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?
Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты, то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.

От	Игорь С.
К	Karev1 (21.05.2007 15:45:47)
Дата	28.05.2007 19:51:59

Выводов несколько больше :о)

В принципе вполне удовлетворительно имхо васм ответил Вениамин, поэтому я не стал по сути дублировать его ответ сразу. Но раз у вас другое мнение - отвечу.

>>>Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

>>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?

>А вот это - очень сильное утверждение!!!

Вы преувеличиваете. Это стандартное утверждение.

>Позвольте я переведу его с русского на русский!

Это можно, но учтите, что при переводе ошибки неизбежны.

>Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами.

Не совсем точный перевод. Вывод зависит от точки зрения и целей. Если речь идет об ознакомительном чтении, научно-популярном описании - то авторитетном. Если же речь о доказательстве фальсификации - то, следующая ваша фраза

>По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине.

верна.

>Так как большинство русскоязычных публикаций о программе "А" имеют ссылки на несекретные американские (иногда другие зарубежные) публикации, то из вашего утверждения может быть только два вывода: либо - либо.
>Либо американские открытые источники в 1965-76 г.г. (годы в которые я почерпнул основной массив знаний о программе Аполлон), а может и позже, вплоть до появления и широкого распространения интернета, публиковали заведомо ложные сведения о программе. Либо советские авторы в те годы сознательно вводили в заблуждение советских читателей, давая искаженные переводы американских публикаций. Какой из этих двух версий вы придерживаетесь?

Никакой из двух. Стандартная версия - третья. Пересказ всегда сопровождается неумышленными искажениями, связанными с неточностями перевода, незнанием тонкостей языка, иногда различием тонкостей смысла. Например все амерканцы передят "Красная площадь" как Red Square, тогда как правильный перевод - Biutiful Square (от красный угол, красная девица). И при этом они искренне уверены, что название площади связано с революцией и красными знаменами. Когда им объясняешь, что площадь носит это название несколько столетий, то ...
Так что, американцы-переводчики умышленно вводили в заблуждение американгских читателей?

>Столь сильное утверждение с вашей стороны нуждается если не в обосновании, то, хотя бы, в открытом озвучивании.

Я достаточно подробно озвучил или надо еще подробнее? Ведь если вас будут обвинять во лжи на основании, скажем, того что по поводу вашего мнения написал скажем, Durga, то вы же первый скажите - приводите мой текст, а не то, что по этому поводу думает кто-то еще. И совсем не потому, что этот "кто-то еще" имел целью ввести в заблуждение.

>Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.

Ну, существуют и просто описки, ошибки, искажения информации. Ведь редко при таком написании вся и нформация идет "из первых рук". В процессе перевода с английского на английский много чего может произойти.

>Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных?

Я не считаю, что современная версия не содержит ложных и искаженных данных. Но обвиняя НАСА вы должны представить эти данные. Вы можете далее написать, что эти данные искажены и вы можете это доказать, но вообще не знать их - дурной тон. Вас не поймут.

>Не логичнее ли предположить, что в и-версии просто учтена критика скептиков и убраны ляпы версии 60-х годов?

Не логичнее. "Критику скептиков" никто не читает.

> Кроме того, в интернет-версии можно оперативно реагировать на критику и устранять ошибки в версии по мере поступления замечаний от скептиков. Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).

Увы, вам придется смириться с тем, что данный расказ не будет воспринят как доказательство. Вообще, воспоминания задним числом ( мемуары всякие) интерепретируются как правило в сложных случаях "врет как очевидец". Тем более в этих воспоминаниях замена одного слова на близкое (например редактором, который посчитает что правильная версия ему непонятна и исправит) - стандартная вещь.

>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

Никак. Электронная копия не поможет. Если есть сто согласованных свидетельств, что планировался
тест стыковки, а не тестовая стыковка, то одно воспоминание не будет просто принято во внимание.

>Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты,

Не считаю.

>то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.

Зачем так сложно. Я беру газету "Правда" и читаю заметку, что из французского быстрого реактора утекло несколько тонн соды. Хорошо что я знаю, что в быстром реакторе теплоносителем является натрий и что натрий по английски - содиум. А так ведь подумал бы что нарочно гады и органа ЦК КПСС советский народ в заблуждение вводят...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Karev1 (21.05.2007 15:45:47)
Дата	21.05.2007 21:33:11

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?
>А вот это - очень сильное утверждение!!! Позвольте я переведу его с русского на русский!
>Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами. По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине.

Русскоязычные (и другие, включая любую прессу) публикации по любой космической программе являются пересказами с большим или меньшим авторитетом. Некоторые - вообще не авторитетны (всякая современная общественная пресса), другие - имеют ограниченный авторитет (Голованов), третьи (Шунейко, Левантовский) - более-менее авторитетны. Однако ни одна из этих публикаций не является документом, и в них всех могут быть опечатки и ошибки. В том же Шунейко есть ошибки.

Авторитетными источниками об "Аполлоне" являются документы. Интернет-версия сайта НАСА тоже не является документом.

>Так как большинство русскоязычных публикаций о программе "А" имеют ссылки на несекретные американские (иногда другие зарубежные) публикации, то из вашего утверждения может быть только два вывода: либо - либо.
>Либо американские открытые источники в 1965-76 г.г. (годы в которые я почерпнул основной массив знаний о программе Аполлон), а может и позже, вплоть до появления и широкого распространения интернета, публиковали заведомо ложные сведения о программе. Либо советские авторы в те годы сознательно вводили в заблуждение советских читателей, давая искаженные переводы американских публикаций. Какой из этих двух версий вы придерживаетесь?

Всё проще. Те американские источники, на которые ссылются русскоязычные публикации, в большинстве своём тоже не являются документами. Часто это популярные журналы вроде "Спейсфлайт" (на него не стесняется ссылаться и Шунейко). Часто люди перепечатывают что-то друг у друга. В результате материалы могу содержать то или иное количество неточностей, опечаток, ошибок.

>Столь сильное утверждение с вашей стороны нуждается если не в обосновании, то, хотя бы, в открытом озвучивании.
>Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.

Не фантазируйте. Вы просто должны уяснить себе разницу между документом и недокументом, между официальной версией, обзором и популярным рассказом.

>Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных?

Вопрос Вы задали Игорю С., но я осмелюсь предположить, что он не считает, будто "современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных". Вполне возможно, что там есть и неточности, и ошибки, особенно там, где мы имеем дело с современным пересказом.

>Не логичнее ли предположить, что в и-версии просто учтена критика скептиков и убраны ляпы версии 60-х годов?

А в чём логика? Если опровергатели обнаружат, что современная версия в чём-то принципиально отличается от версии 60-х годов, то уже только на этом основании будет очень просто поймать НАСА за хвост и изобличить их.

>Кроме того, в интернет-версии можно оперативно реагировать на критику и устранять ошибки в версии по мере поступления замечаний от скептиков.

Так это ж замечательно для опровергателей! Сохраните в архиве текущую версию сайтов НАСА, а потом повторите процедуру через год. Сверьте, найдите устранённые ошибки и опубликуйте эту выдающуюся находку.

>Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).

??? Вы писали что-то, но, похоже, уже совсем забыли всё. Вы не нашли в описании полёта А-8 абсолютно ничего о каких-либо попытках стыковки А-7 с S-IVB. Напомню: Вы своё заблуждение изложили в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/199/199462.htm , в последующих постах я Вам объяснил, в чём состояла Ваша ошибка. И привёл все ссылки, в том числе и на описание полёта А-7 ( http://www-pao.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-7/apollo-7.htm ). Карев1, может, Вам не следует так доверять своей памяти, а чаще заглядывать в то, что Вы сами писали и что Вам отвечали?

>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

Как докажете? Просто. Сделайте копию (дигитальную и обязательно бумажную распечтаку), пригласите пару свидетелей и нотариуса и в их присутствии запечатайте копию в конверт и отдайте нотариусу на хранение. Такой документ наверняка примет любой суд.

>Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты, то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.

Думаю, Игорь С. не обвиняет советские госслужбы в недобросовестности. В недобросовестности опровергатели обвиняют НАСА. Поэтому если Вы хотите уличить НАСА в недобросовестности, Вам нужно найти противоречия в их версии. Именно в их версии, а не в чём-либо ещё. И это - Ваша задача, а не наша.

От	Karev1
К	7-40 (21.05.2007 21:33:11)
Дата	28.05.2007 16:27:05

Нашответ7-40

>>Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?
>А вот это - очень сильное утверждение!!! Позвольте я переведу его с русского на русский!
>Фактически вы здесь неявно утверждаете, что все русскоязычные публикации по программе "Аполлон" являются неавторитетными (для вас) пересказами. По крайней мере, все они должны сличаться с интернет-версией истории НАСА на предмет соответствия истине.

>Русскоязычные (и другие, включая любую прессу) публикации по любой космической программе являются пересказами с большим или меньшим авторитетом. Некоторые - вообще не авторитетны (всякая современная общественная пресса), другие - имеют ограниченный авторитет (Голованов), третьи (Шунейко, Левантовский) - более-менее авторитетны. Однако ни одна из этих публикаций не является документом, и в них всех могут быть опечатки и ошибки. В том же Шунейко есть ошибки.

>Авторитетными источниками об "Аполлоне" являются документы. Интернет-версия сайта НАСА тоже не является документом.
Ваше мнение по данному вопросу меня совсем не интересует. Я и так знал, что вы ответите, хотя в данном послании вы превзошли самого себя.

>Версия о том, что американцы публиковали искаженные данные, не представляется мне невероятной. Это, в общем-то, их обычная практика сохранения секретности. В СССР так же иногда пользовались такими методами, однако, основным был метод умолчания, т.е. не сообщения никаких данных. Американцы тоже пользовались и пользуются таким методом, однако метод искажений мне представляется основным в их практике обеспечения секретности.

>Не фантазируйте. Вы просто должны уяснить себе разницу между документом и недокументом, между официальной версией, обзором и популярным рассказом.
Это вы с кем сейчас разговаривали…? Студент мимо проходил? Вы в руках документ когда-нибудь держали..? нет, паспорт – не в счет, технический документ? Держали? Ну так своим студентам и объясняйте, что это такое, мне – не надо…
>Если вы придерживаетесь этой версии, то на основании чего вы считаете, что современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных?

>Вопрос Вы задали Игорю С., но я осмелюсь предположить, что он не считает, будто "современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных". Вполне возможно, что там есть и неточности, и ошибки, особенно там, где мы имеем дело с современным пересказом.
Что значит «современный пересказ»? Что произошло за последние почти 40 лет, чтоб в современном пересказе события тех лет изменились?
>Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).

>??? Вы писали что-то, но, похоже, уже совсем забыли всё. Вы не нашли в описании полёта А-8 абсолютно ничего о каких-либо попытках стыковки А-7 с S-IVB. Напомню: Вы своё заблуждение изложили в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/199/199462.htm , в последующих постах я Вам объяснил, в чём состояла Ваша ошибка. И привёл все ссылки, в том числе и на описание полёта А-7 ( http://www-pao.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-7/apollo-7.htm ). Карев1, может, Вам не следует так доверять своей памяти, а чаще заглядывать в то, что Вы сами писали и что Вам отвечали?
Не давайте таких подробных ссылок, а то кто-нибудь прочитает… ) Лучше пишите что-нибудь типа «почти полдюжины»…
Ваше возражение сводилось к тому, что я (мой переводчик) неправильно перевел: «Ширра предложил опустить планировавшуюся испытательную стыковку …» Вы сказали, что надо перевести что-то типа «имитацию стыковки». Я поинтересовался. Почему в других описаниях такое словосочетание не используется?Вы накидали кучу ссылок, где это словосочетание НЕ используется и удовлетворенно сказали: «Смотрите, вот в скольких местах это словосочетание используется». ;-)
Допустим недопустимое – ваша версия перевода правильная… Стесняюсь спросить, а что в таком случае предложил «опустить» Ширра, когда они уже подошли к ступени на 1,5 метра (читайте обсуждаемый текст!)? Или по вашей версии они планировали стукнуться об С-4Б? Однако убоялись неполностью раскрытой одной створки переходника и решили не биться об ступень?
>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

>Как докажете? Просто. Сделайте копию (дигитальную и обязательно бумажную распечтаку), пригласите пару свидетелей и нотариуса и в их присутствии запечатайте копию в конверт и отдайте нотариусу на хранение. Такой документ наверняка примет любой суд.

>Если же вы считаете, что советская пресса намеренно искажала при переводах оригинальные американские тексты, то вам легко проверить ваше утверждение. Берете ошибочное (или ложное, как вам угодно) сообщение из русскоязычного источника (например, сборник Ракетно-космическая техника, ГОНТИ), смотрите по ссылке первоисточник и делаете свой перевод этого места (английским вы ведь хорошо владеете?). Вы, конечно, можете переадресовать эту работу мне (как это сделал 7-40), но ведь не я же обвиняю советскую государственную службу технических переводов в недобросовестности.

>Думаю, Игорь С. не обвиняет советские госслужбы в недобросовестности. В недобросовестности опровергатели обвиняют НАСА. Поэтому если Вы хотите уличить НАСА в недобросовестности, Вам нужно найти противоречия в их версии. Именно в их версии, а не в чём-либо ещё. И это - Ваша задача, а не наша.
Хорошо устроились. Этот принцип называется: «Кто первым встал, того и тапки». Мол: «наше дело объявить, что мы слетали на Луну, а ваше дело доказать, что мы там не были. И оценивать ваши аргументы будем тоже мы». – О-о-ч-чень научный подход!

От	Durga
К	7-40 (21.05.2007 21:33:11)
Дата	22.05.2007 16:24:34

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Всё проще. Те американские источники, на которые ссылются русскоязычные публикации, в большинстве своём тоже не являются документами. Часто это популярные журналы вроде "Спейсфлайт" (на него не стесняется ссылаться и Шунейко). Часто люди перепечатывают что-то друг у друга. В результате материалы могу содержать то или иное количество неточностей, опечаток, ошибок.

А вам не кажется странным этот факт? Что несмотря на "многие, многие тонны" документации даже Шунейко "не стесняется ссылаться" на популярные журналы?

От	7-40
К	Durga (22.05.2007 16:24:34)
Дата	22.05.2007 16:33:00

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Всё проще. Те американские источники, на которые ссылются русскоязычные публикации, в большинстве своём тоже не являются документами. Часто это популярные журналы вроде "Спейсфлайт" (на него не стесняется ссылаться и Шунейко). Часто люди перепечатывают что-то друг у друга. В результате материалы могу содержать то или иное количество неточностей, опечаток, ошибок.
>
>А вам не кажется странным этот факт? Что несмотря на "многие, многие тонны" документации даже Шунейко "не стесняется ссылаться" на популярные журналы?

Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))

От	Karev1
К	7-40 (22.05.2007 16:33:00)
Дата	28.05.2007 16:31:23

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))
Бедные-бедные советские специалисты! По крохам собирали информацию об американских космических программах от куда только можно. А надо было в НАСА запросить документацию! Вы нас тут всех за идиотов держите? Или просто издеваетесь?

От	Durga
К	Игорь С. (15.05.2007 22:20:57)
Дата	17.05.2007 22:14:18

Re: 2Durga. Разоблачение...

Привет
>>Оборонка же занята не только поиском научных истин, но и фальсификациями с целью обмана врага.
>
>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

Это не так. Очень часто таких людей смешивают в одном деле. Ничто не мешает например провести массу абсолютно честных исследований чтобы использовать их потом в фальсификациях. Или проводить абсолютно честные исследования по программам, нацеленым на то, чтобы сбить с толку противника.

А потом, как вы думаете, почему государство держит бестолковых ученых наверху? Тоже с целью различных манипуляций.

>Существуют. Приводили. И я на них уже отвечал. Надо еще раз? Хорошо, еще раз. Мне тружно говорить про дельфинов, надо смотреть конкретно что там было неудачного, а что фальшивого. Но в любом случае никто не будет тратить гигантские деньги, десятки миллиардов долларов на фальшивые программы. Фальшивые программы всегда дешевы. Надо подробнее?

Э не. Вы забываете, например, Суслова, который говорил не жалеть денег на идеологию. Таким образом на манипуляции средств не жалеют, и фальшивые программы могут быть очень дорогими.

>>Вы сами использовали слово "серьезный", и мне интересно кто это.
>
>Вам интересно кто для меня серьезные в теории переноса? Ларсен, Азми, Санчез, Мак-Кормик, Гермогенова, Лалетин, Кочуров, Алкофф, Сартори, продолжать? Могу еще 50-100 человек назвать и рпо каждого объяснить, почему именно он серьезный. Вам интересно кто для меня серьезный в истории и как я буду это определять? Прежде всего посмотрю ссылки на Литературу. Например Г.Вернадский - для меня серьезный. А Фоменко как историк - нет. Уже по ссылкам. А Фоменко как специалист по алгебраической топологии - серьезный. Понимаете, серьезный ученый или нет я могу решить только в той области где я что-то знаю и настолько, насколько я знаю. Нет критерия, который бы позволил любому "специалисту с улицы" определить кто серьезный, а кто нет.

Этот ваш ответ меня совершенно не удовлетворил. Вы сказали про некоторых "серьезных ученых", а кто это такие судить вы оставили право себе. Так задним числом вы запишите в "несерьезные" любого, кто не будет верить в Аполлон. В результате у вас дфмн Попов сразу попадает в "несерьезные".

>>>> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
>>>Я говорю от себя :о)
>
>>Да нет! Вечный разговор, что типа "ни один серьезный ученый на западе всерьез не рассматривал...". Говорите типа за всех серьезных ученых на западе.
>
>Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.

Както хитро вы заговорили от себя: "От имени меня, и от имени тех, кого я считаю серьезными учеными, а кого я такими считаю, те такие и есть объективно". Не выдавайте субъективное за объективное.

>>А вы не навязывайте контекста, на который согласия не получали.
>
>В данном случае я не навязываю контекст. Я объясняю, как принято в науке. Не в нашем споре, а вообще. В США студентов специально учат, как правильно разговаривать с профессорами :о) .

Нельзя ли об этом подробнее? Интересно!

>>Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.
>
>Это у вас может и нет. А я себе такого позволить не могу. Если вас это не устраивает - воля ваша,
>значит закончим разговор.

А вот этого я не понял. Вы упорно навязываете нам на форуме контекст, что 7-40 дескать профессор, а мы типа студенты. И при этом еще находимся мы у него на экзамене. Он нас проверяет и говорит, типа не уха ни рыла вы, иди читай матчасть...
Я на подобный контекст (чтобы 7-40 меня экзаменовал) согласия не давал.

>Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.

Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
Не было предъявлено статей по исследованиям американского лунного грунта
советскими учеными.

>>>>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>>>Запрещаю.
>>Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??
>
>Нет. Вникать и доказывать - абсолютно разные вещи, вы напрасно так легко заменяете одно слово на другое.

Так какой статус у теории Фоменко, если сомневаться в его теориях вы себе не позволяете? (я полагаю, что вы в них не вникали)

>Вам тезис номер 1

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217054.htm

>понятен? Или вы его тоже не прочитали?

Прочитать прочитал, но не понял, что вы хотите этим сказать.

От	Игорь С.
К	Durga (17.05.2007 22:14:18)
Дата	18.05.2007 20:33:46

Серьзное отношение к любому делу предполает "соблюдение инструкций"

>>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

>Это не так. Очень часто таких людей смешивают в одном деле.

1. Durga, это у вас хобби такое или профессиональная привычка? Я пишу "в одном проекте", что предполагает единое руководство, единые цели, единое финансирование и еще много чего. Вы на голубом глазу заменяете на "в одном деле". Вы что, правда не видите разницы между "делом" и проектом?

2. Если очень часто, то полагаю вам не состовит труда привести два-три примера "смешивания". Скажем, ребят из ВНИИЭФ, или другой подобной конторы из ЗАТО.

>Ничто не мешает например провести массу абсолютно честных исследований чтобы использовать их потом в фальсификациях. Или проводить абсолютно честные исследования по программам, нацеленым на то, чтобы сбить с толку противника.

Не мешает. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>А потом, как вы думаете, почему государство держит бестолковых ученых наверху? Тоже с целью различных манипуляций.

Блин, вы и это знаете? А откуда, Durga? Источником информации поделитесь? Там, типа, Постановления Политбюро "держать бестолковых ученых наверху с целью манипуляций"...

>>Существуют. Приводили. И я на них уже отвечал. Надо еще раз? Хорошо, еще раз. Мне тружно говорить про дельфинов, надо смотреть конкретно что там было неудачного, а что фальшивого. Но в любом случае никто не будет тратить гигантские деньги, десятки миллиардов долларов на фальшивые программы. Фальшивые программы всегда дешевы. Надо подробнее?

>Э не. Вы забываете, например, Суслова, который говорил не жалеть денег на идеологию.

Суслова никогда не подпускали к ВПК и на пушечный выстрел. Кстати, я не думаю, чтобы Михаил Андреевич так говорил. Цитату привести можете? Источник информации?

И самое главное - мы обсуждаем США, а не СССР. Приведите пожелуйста высказывание хоть одного когрессмена или сенатора, которые при обсуждении финансирования выделяли бы немереные ярды на дезинформацию и аферы.

>Таким образом на манипуляции средств не жалеют, и фальшивые программы могут быть очень дорогими.

Пожалуйста, приведите примеры. С цифрами. Желательно масштаба Лунной программы. Масштаба дельфинов - прошу не приводить.

>Этот ваш ответ меня совершенно не удовлетворил. Вы сказали про некоторых "серьезных ученых", а кто это такие судить вы оставили право себе. Так задним числом вы запишите в "несерьезные" любого, кто не будет верить в Аполлон. В результате у вас дфмн Попов сразу попадает в "несерьезные".

У меня не было ни цели вас удовлетворить, ни записывать кого-то куда-то. Я на этот вопрос (о критериях серьезности ученых) отвечал вне конкретного контекста, так, как ответил бы в любое время и любом контексте.

Вообще серьезные ученые отличаются тем, что "соблюдают все пункты инструкции", образно говоря, и публикуются в серьезных журналах, а не обращаются непосредственно к широкой аудитории.

Что касается Попова, то я ничего не могу сказать про его работы по оптике, наверное он там серьезный или был серьезным. Но для того, чтобы его восприняли как серьезного ученого в области лунной программы, тем более с таким открытием, он должен представить свою работу в нескольких профильных институтах. Без этого, даже при соблюдении остальных научных формальностей это выглядело бы не очень серьезно, а уж без них...

>>Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.

>Както хитро вы заговорили от себя: "От имени меня, и от имени тех, кого я считаю серьезными учеными, а кого я такими считаю, те такие и есть объективно".

Предлагаю либо указать, где я написал: "кого я такими считаю, те такие и есть объективно" либо извиниться.

>Не выдавайте субъективное за объективное.

Не выдавайте свои измышления за мои слова.

>>В данном случае я не навязываю контекст. Я объясняю, как принято в науке. Не в нашем споре, а вообще. В США студентов специально учат, как правильно разговаривать с профессорами :о) .

>Нельзя ли об этом подробнее? Интересно!

К сожалению, кроме совета "ищите в интернете" - ничего дать не могу. Я не собираю подобную литратуру.

>>>Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.
>>Это у вас может и нет. А я себе такого позволить не могу. Если вас это не устраивает - воля ваша,значит закончим разговор.

>А вот этого я не понял. Вы упорно навязываете нам на форуме контекст, что 7-40 дескать профессор,

Ну, типа да.

>а мы типа студенты.

типа нет. Вы сами выбираете, кем вам быть, студентами, профессорами, академиками.

>И при этом еще находимся мы у него на экзамене. Он нас проверяет и говорит, типа не уха ни рыла вы, иди читай матчасть...

он вам дает дружеские советы. И именно посколько здесь не экзамен, а общеполитический форум. Если б вы были на экзамене с подобными заявлениями, я бы выпер без разговоров. И он - тоже.

>Я на подобный контекст (чтобы 7-40 меня экзаменовал) согласия не давал.

А вас и не спрашивали. Можете не отвечать на его вопросы, вас никто не выгонит. Еще раз - вы можете занимать любую нишу - любителя, чего-то там нахватавшегося, или человека, знающего основы, но путающегося в деталях, или профессионала-"профессора" или академика. Я рад вас видеть в любом обличии. Но только уж будьте добры амбиции привести в соответствие с амуницей.

>>Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.

>Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.

Извините, а почетный карул вам не выстроить? С салютом наций? :о)

Я не знаю, почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ. По статусу любого института - очевидно нет. Есть отчеты, в них это написано, идите в библиотеку и ищете сами. Что, людям делать нечего как только писать на всякие глупости официальные ответы, пардон?

>Не было предъявлено статей по исследованиям американского лунного грунта советскими учеными.

Кем не было предъявлено? И кто должен предъявлять? :о)

Вообще у меня к вам вопрос, вы на своей работе готовы тратить время на подготовку официальных ответов на подобные вопросы?

>>>Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??
>>Нет. Вникать и доказывать - абсолютно разные вещи, вы напрасно так легко заменяете одно слово на другое.

>Так какой статус у теории Фоменко, если сомневаться в его теориях вы себе не позволяете? (я полагаю, что вы в них не вникали)

Я в них вникал. Статус бреда сивой кобылы.

>>Вам тезис номер 1
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217054.htm
>>понятен? Или вы его тоже не прочитали?

>Прочитать прочитал, но не понял, что вы хотите этим сказать.

Вы меня прямо в тупик ставите. Вы смысл тезиса поняли? ну, о чем говорится, типа подлежащее, что говорится, типа сказуемое?

Если поняли смысл, но не поняли что я хочу этим сказать - я объясню еще подробнее, что уж с вами делать. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.05.2007 20:33:46)
Дата	21.05.2007 16:25:46

Слишком много ссылок запрашиваете.

>1. Durga, это у вас хобби такое или профессиональная привычка? Я пишу "в одном проекте", что предполагает единое руководство, единые цели, единое финансирование и еще много чего. Вы на голубом глазу заменяете на "в одном деле". Вы что, правда не видите разницы между "делом" и проектом?

Пожалуйста, изложите разницу подробнее, не в общем смысле, а так как это касается обсуждаемого с вопроса. Хотя это уход в сторону.

>2. Если очень часто, то полагаю вам не состовит труда привести два-три примера "смешивания". Скажем, ребят из ВНИИЭФ, или другой подобной конторы из ЗАТО.

Что-то как-то ускользнул смысл, о чем мы спорим.

>Блин, вы и это знаете? А откуда, Durga? Источником информации поделитесь? Там, типа, Постановления Политбюро "держать бестолковых ученых наверху с целью манипуляций"...

Хм... А ведь эти манипуляции секретны. Постановления могут быть такие: держать ученого Х на месте, например, директора института. А ученый Х - сволочь и козел, не имеющий за спиной послужного списка.

>>Э не. Вы забываете, например, Суслова, который говорил не жалеть денег на идеологию.
>
>Суслова никогда не подпускали к ВПК и на пушечный выстрел. Кстати, я не думаю, чтобы Михаил Андреевич так говорил. Цитату привести можете? Источник информации?

:) Интересно, вы не доверяете тому что "Суслова допускали к ВПК" или к тому что он говорил, чтобы не жалеть денег на идеологию? Тут я смотрю у вас круговая оборона.

>И самое главное - мы обсуждаем США, а не СССР. Приведите пожелуйста высказывание хоть одного когрессмена или сенатора, которые при обсуждении финансирования выделяли бы немереные ярды на дезинформацию и аферы.

Сначала нужно, чтобы вы сказали сколько, потом - какой источник признаете как не "Бу-га-га" (с) 7-40, после чего может вам чего и найдем.

>>Таким образом на манипуляции средств не жалеют, и фальшивые программы могут быть очень дорогими.
>
>Пожалуйста, приведите примеры. С цифрами. Желательно масштаба Лунной программы. Масштаба дельфинов - прошу не приводить.

Причем они должны быть раскрытыми, верно? И все должны про них достоверно знать, что это аферы века? И денег должно быть как на лунную программу, не меньше? Игорь, вы много просите полагаю что таких действительно нет.

>>Этот ваш ответ меня совершенно не удовлетворил. Вы сказали про некоторых "серьезных ученых", а кто это такие судить вы оставили право себе. Так задним числом вы запишите в "несерьезные" любого, кто не будет верить в Аполлон. В результате у вас дфмн Попов сразу попадает в "несерьезные".
>
>У меня не было ни цели вас удовлетворить, ни записывать кого-то куда-то. Я на этот вопрос (о критериях серьезности ученых) отвечал вне конкретного контекста, так, как ответил бы в любое время и любом контексте.

>Вообще серьезные ученые отличаются тем, что "соблюдают все пункты инструкции", образно говоря, и публикуются в серьезных журналах, а не обращаются непосредственно к широкой аудитории.

Ну это я так понимаю, критерий? ***

>Что касается Попова, то я ничего не могу сказать про его работы по оптике, наверное он там серьезный или был серьезным. Но для того, чтобы его восприняли как серьезного ученого в области лунной программы, тем более с таким открытием, он должен представить свою работу в нескольких профильных институтах. Без этого, даже при соблюдении остальных научных формальностей это выглядело бы не очень серьезно, а уж без них...

>>>Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.
>
>>Както хитро вы заговорили от себя: "От имени меня, и от имени тех, кого я считаю серьезными учеными, а кого я такими считаю, те такие и есть объективно".
>
>Предлагаю либо указать, где я написал: "кого я такими считаю, те такие и есть объективно" либо извиниться.

Конечно вы так не сказали. Вы употребили слово "серьезный ученый" в объективном контексте, как если бы ученые были объективно (то есть независимо от вашего сознания) серьезными или не серьезными. Потом вы написали: "Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.", из чего следует, что вы сами оцениваете, кто серьезный, а кто несерьезный. Наконец сейчас вы дали нечто, что можно считать объективным критерием серьезности, но опять же сослались на некоторые "серьезные журналы". Теперь нужно определение серьезного журнала. "Nature" - это серьезный или нет? А "Наука в Бобруйске"? А "Мир науки"? Игорь, вы путаете народ. Так что не вижу пока причин извиняться перед вами. Конечно вы можете сказать, что я придираюсь, но нельзя быть такими привередливыми. После того, как дфмн-а Попова по оптике назвали "ничего не понимающим в фотографии" (7-40) я уж и не знаю, чего от вас ожидать. Теперь вам надо быть точными.

>>Не выдавайте субъективное за объективное.
>
>Не выдавайте свои измышления за мои слова.

Извольте выражаться яснее.

>>>В данном случае я не навязываю контекст. Я объясняю, как принято в науке. Не в нашем споре, а вообще. В США студентов специально учат, как правильно разговаривать с профессорами :о) .
>
>>Нельзя ли об этом подробнее? Интересно!
>
>К сожалению, кроме совета "ищите в интернете" - ничего дать не могу. Я не собираю подобную литратуру.

>>>>Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.
>>>Это у вас может и нет. А я себе такого позволить не могу. Если вас это не устраивает - воля ваша,значит закончим разговор.
>
>>А вот этого я не понял. Вы упорно навязываете нам на форуме контекст, что 7-40 дескать профессор,
>
>Ну, типа да.

Сам он это кстати отрицает в ответе.
Игорь, кончайте жить в розовых иллюзиях, это было бы смешно, но мне уже не смешно.

>>а мы типа студенты.
>
>типа нет. Вы сами выбираете, кем вам быть, студентами, профессорами, академиками.

>>И при этом еще находимся мы у него на экзамене. Он нас проверяет и говорит, типа не уха ни рыла вы, иди читай матчасть...
>
>он вам дает дружеские советы. И именно посколько здесь не экзамен, а общеполитический форум. Если б вы были на экзамене с подобными заявлениями, я бы выпер без разговоров. И он - тоже.

>>Я на подобный контекст (чтобы 7-40 меня экзаменовал) согласия не давал.
>
>А вас и не спрашивали. Можете не отвечать на его вопросы, вас никто не выгонит. Еще раз - вы можете занимать любую нишу - любителя, чего-то там нахватавшегося, или человека, знающего основы, но путающегося в деталях, или профессионала-"профессора" или академика. Я рад вас видеть в любом обличии. Но только уж будьте добры амбиции привести в соответствие с амуницей.

>>>Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.
>
>>Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
>
>Извините, а почетный карул вам не выстроить? С салютом наций? :о)

>Я не знаю, почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ. По статусу любого института - очевидно нет. Есть отчеты, в них это написано, идите в библиотеку и ищете сами. Что, людям делать нечего как только писать на всякие глупости официальные ответы, пардон?

Нате вам
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/145/145631.htm
обсуждали уже.

>>Не было предъявлено статей по исследованиям американского лунного грунта советскими учеными.
>
>Кем не было предъявлено? И кто должен предъявлять? :о)

>Вообще у меня к вам вопрос, вы на своей работе готовы тратить время на подготовку официальных ответов на подобные вопросы?

Если бы у меня были такие обязанности.

>>>>Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??
>>>Нет. Вникать и доказывать - абсолютно разные вещи, вы напрасно так легко заменяете одно слово на другое.
>
>>Так какой статус у теории Фоменко, если сомневаться в его теориях вы себе не позволяете? (я полагаю, что вы в них не вникали)
>
>Я в них вникал. Статус бреда сивой кобылы.
А сколько книг вы Фоменко прочитали, разрешите спросить?

>>>Вам тезис номер 1
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217054.htm
>>>понятен? Или вы его тоже не прочитали?
>
>>Прочитать прочитал, но не понял, что вы хотите этим сказать.
>
>Вы меня прямо в тупик ставите. Вы смысл тезиса поняли? ну, о чем говорится, типа подлежащее, что говорится, типа сказуемое?

>Если поняли смысл, но не поняли что я хочу этим сказать - я объясню еще подробнее, что уж с вами делать. :о)

Пожалуйста, расскажите подробнее. Но если честно, то это мне не очень интересно, потому как у меня сложилось впечатление, что вы просто этим хотите показать, почему информации о программе Аполлон дано не будет, и почему критиковать ее нельзя, а это не то что мне надо.

От	Игорь С.
К	Durga (21.05.2007 16:25:46)
Дата	22.05.2007 23:55:27

Ну, зафиксируем, что нет ни одной

>>1. Durga, это у вас хобби такое или профессиональная привычка? Я пишу "в одном проекте", что предполагает единое руководство, единые цели, единое финансирование и еще много чего. Вы на голубом глазу заменяете на "в одном деле". Вы что, правда не видите разницы между "делом" и проектом?

>Пожалуйста, изложите разницу подробнее, не в общем смысле, а так как это касается обсуждаемого с вопроса. Хотя это уход в сторону.

У нас получается странная дискуссия. То считаете вы важным - мне представляется абсолютно посторонним. И наоборот. Я не понимаю, что вам нужно излагать подробнее. Слово "проект" имеет вполне определенный смысл. Оно не абстрактное, это не "общий смысл". В проекте определены цели, задачи, участники, есть регламентирующие документы, финансирование и т.д. Что именно вам непонятно про проект? Пишите, я отвечу.

В отличие от "а вместе делаем общее дело" (с) Деточкин

>>2. Если очень часто, то полагаю вам не состовит труда привести два-три примера "смешивания". Скажем, ребят из ВНИИЭФ, или другой подобной конторы из ЗАТО.

>Что-то как-то ускользнул смысл, о чем мы спорим.

Это бывает. Нет проблем. Я утверждаю, что научных сотрудников из организации типа НАСА (наши аналоги- Королевская фирма, ВНИИЭФ (ядерная программа) не привлекают к неявным манипуляциям, когда они делают сами неизвестно что, типа вроде лунный корабль, а на самом деле фуфло. А вы утверждаете, что таких примеров готовы привести пруд-пруди.

>>Блин, вы и это знаете? А откуда, Durga? Источником информации поделитесь? Там, типа, Постановления Политбюро "держать бестолковых ученых наверху с целью манипуляций"...

>Хм... А ведь эти манипуляции секретны.

Durga, вы видели в своей жизни хоть один секретный документ?

>Постановления могут быть такие: держать ученого Х на месте, например, директора института.

Вы уверены, что могут быть?

>А ученый Х - сволочь и козел, не имеющий за спиной послужного списка.

Может быть, но причем здесь притянутые за уши манипуляции, если есть более простые причины?

>>>Э не. Вы забываете, например, Суслова, который говорил не жалеть денег на идеологию.

>>Суслова никогда не подпускали к ВПК и на пушечный выстрел. Кстати, я не думаю, чтобы Михаил Андреевич так говорил. Цитату привести можете? Источник информации?

>:) Интересно, вы не доверяете тому что "Суслова допускали к ВПК"

Я не недоверяю. Я утверждаю, что Суслова не допускали до ВПК.

>или к тому что он говорил, чтобы не жалеть денег на идеологию?

Да, у меня есть сомнения, он был достаточно неглупый человек. Соответственно, я хотел бы посмотреть когда, в каком контексте он говорил и говорил ли вообще.

>Тут я смотрю у вас круговая оборона.

Я не понял смысла фразы про круговую оборону. Вам подсказать как опровергнуть мои утверждения?

>>И самое главное - мы обсуждаем США, а не СССР. Приведите пожелуйста высказывание хоть одного когрессмена или сенатора, которые при обсуждении финансирования выделяли бы немереные ярды на дезинформацию и аферы.

>Сначала нужно, чтобы вы сказали сколько, потом - какой источник признаете как не "Бу-га-га" (с) 7-40, после чего может вам чего и найдем.

Давайте для начала то, что у вас уже есть, чтобы не утруждать вас поиском. Естественно на языке оригинала.

>>>Таким образом на манипуляции средств не жалеют, и фальшивые программы могут быть очень дорогими.
>>
>>Пожалуйста, приведите примеры. С цифрами. Желательно масштаба Лунной программы. Масштаба дельфинов - прошу не приводить.

>Причем они должны быть раскрытыми, верно?

Можете нераскрытыми, для начала. :о)

> И все должны про них достоверно знать, что это аферы века?

Можно малоизвестные.

>И денег должно быть как на лунную программу, не меньше?

Можно меньше. Приведите максимальную сумму, которую знаете.

>Игорь, вы много просите полагаю что таких действительно нет.

А что есть? Давайте, что есть. Что-то у меня создается впечатление, что у вас вообще ничего нет :о)

>>>Этот ваш ответ меня совершенно не удовлетворил. Вы сказали про некоторых "серьезных ученых", а кто это такие судить вы оставили право себе. Так задним числом вы запишите в "несерьезные" любого, кто не будет верить в Аполлон. В результате у вас дфмн Попов сразу попадает в "несерьезные".
>>У меня не было ни цели вас удовлетворить, ни записывать кого-то куда-то. Я на этот вопрос (о критериях серьезности ученых) отвечал вне конкретного контекста, так, как ответил бы в любое время и любом контексте.
>>Вообще серьезные ученые отличаются тем, что "соблюдают все пункты инструкции", образно говоря, и публикуются в серьезных журналах, а не обращаются непосредственно к широкой аудитории.

>Ну это я так понимаю, критерий? ***

Критерий, но все равно неформальный. Вас он устраивает?

>>>>Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.
>>>Както хитро вы заговорили от себя: "От имени меня, и от имени тех, кого я считаю серьезными учеными, а кого я такими считаю, те такие и есть объективно".
>>Предлагаю либо указать, где я написал: "кого я такими считаю, те такие и есть объективно" либо извиниться.

>Конечно вы так не сказали. Вы употребили слово "серьезный ученый" в объективном контексте, как если бы ученые были объективно (то есть независимо от вашего сознания) серьезными или не серьезными.

И что, это запрещено? Вы употребляете ваши соображения о лунной программы в объективном контексте - контексте полета на Луну, это разве означает, что мне надо вас обвинять в том, что вы полагаете, что "то, что вы считаете, то и есть объективно"???!!! Кто мешает высказывать личное мнение в объективном контексте, если это понятно и очевидно личное мнение?

>Потом вы написали: "Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.", из чего следует, что вы сами оцениваете, кто серьезный, а кто несерьезный.

И что? И не только я. И оценки не всегда совпадают. Но в основном совпадают. Так что можно об этом говорить, если не доводить до абсурда.

>Наконец сейчас вы дали нечто, что можно считать объективным критерием серьезности, но опять же сослались на некоторые "серьезные журналы".

Это ваше решение - считаете ли вы это критерием, или нет. Это как раз тот случай, когда общее существует в виде неформального соглашения опреленной группы лиц. Что непонятно?

>Теперь нужно определение серьезного журнала.

Блин, я же написал - нет жесткого и однозначного определения. И быть не может. Всегда будет некоторый произвол. О чем вы?

>"Nature" - это серьезный или нет?

Серьезный - для меня.

> А "Наука в Бобруйске"? А "Мир науки"?

Что вы хотите доказать?

> Игорь, вы путаете народ.

Давайте за народ не будем. Если вы запутались, то нечего приплетать народ.

> Так что не вижу пока причин извиняться перед вами.

Хорошо, продолжим выяснение причин. По крайней мере признали, что вы приписали мне фразу, а не я её написал.

> Конечно вы можете сказать, что я придираюсь, но нельзя быть такими привередливыми. После того, как дфмн-а Попова по оптике назвали "ничего не понимающим в фотографии" (7-40)

А откуда у вас такое поклонение перед авторитетом? Почему вы не хотите опровергнуть Попова? Только потому, что он дфмн? Почему бы вам вместо восклицаний "ах назвали" не взять и не проверить, есть ли ошибка у Попова или нет?

>я уж и не знаю, чего от вас ожидать.

Это ваши проблемы.

>Теперь вам надо быть точными.

Т.е. если кто-то (7-40) что-то написал, то это влияет на то, надо мне или нет быть точным и это беретесь определять вы?

Вы что-то путаете. Вы все равно не можете ни в одном случае определить что точно, что не точно :о)

>>>Не выдавайте субъективное за объективное.
>>Не выдавайте свои измышления за мои слова.
>Извольте выражаться яснее.

Куда яснее. Вы же признали, что "Конечно вы так не сказали". Вы измыслили абсолютно неверную конструкцию о субъективных словах в объективном контексте и стали на основе её меня обвинять. Еще яснее надо?

>>Ну, типа да.
>Сам он это кстати отрицает в ответе.

Не отрицает, а уточняет. У слова профессор на западе несколько другой контекст. Впрочем, можно уточнить, если для вас это так важно.

>Игорь, кончайте жить в розовых иллюзиях, это было бы смешно, но мне уже не смешно.

Durga, о каких иллюзиях речь? Вы полагаете, что я не понимаю, о чем пишет 7-40 и "верю ему на слово"?

>>Я не знаю, почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ. По статусу любого института - очевидно нет. Есть отчеты, в них это написано, идите в библиотеку и ищете сами. Что, людям делать нечего как только писать на всякие глупости официальные ответы, пардон?
>
>Нате вам
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/145/145631.htm
>обсуждали уже.

Нате вам.

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ
И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ

Принят
Государственной Думой
8 июля 2006 года

Одобрен
Советом Федерации
14 июля 2006 года

.....

Статья 6. Обладатель информации

3. Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;

----- конец цитаты.

Durga я понимаю, что вам естествено ссылаться при упоминании закона на обсуждении на форуме. Но это не всем естественно, некоторые делают поиск самого закона. В ходе которого неожиданно выясняется, что вы пытаетесь заставить обсуждать давно отмененный закон.

>>Вообще у меня к вам вопрос, вы на своей работе готовы тратить время на подготовку официальных ответов на подобные вопросы?
>Если бы у меня были такие обязанности.

Так нет ни у кого в РАНе таких обязанностей. Не предусмотрены они штатным расписанием.

>>Я в них вникал. Статус бреда сивой кобылы.
>А сколько книг вы Фоменко прочитали, разрешите спросить?

Просмотрел штуки три, прочитал поболее 100 страниц, на каждой их которых написан бред. У нас на работе есть любитель, снабжает...

>>Если поняли смысл, но не поняли что я хочу этим сказать - я объясню еще подробнее, что уж с вами делать. :о)

>Пожалуйста, расскажите подробнее.

Тогда лучше на конкретном примере. Какой из вопросов выбираете для более подробного разбора?

>Но если честно, то это мне не очень интересно, потому как у меня сложилось впечатление, что вы просто этим хотите показать, почему информации о программе Аполлон дано не будет, и почему критиковать ее нельзя, а это не то что мне надо.

Именно так. И это - объективно. И я объяснил почему. А вам нужна только информация, что программа Апполон - фальсификация?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Durga (21.05.2007 16:25:46)
Дата	21.05.2007 21:42:19

Re: Слишком много...

>>>Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
>>Извините, а почетный карул вам не выстроить? С салютом наций? :о)
>>Я не знаю, почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ. По статусу любого института - очевидно нет. Есть отчеты, в них это написано, идите в библиотеку и ищете сами. Что, людям делать нечего как только писать на всякие глупости официальные ответы, пардон?
>Нате вам
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/145/145631.htm
>обсуждали уже.

Простите, я не знаю, останется ли Игорь С. доволен вашим ответом, но вот сам я не понял. Почему вы решили, что вам обязаны предоставлять официальный ответ? Или кому, по-вашему, и кто обязан предоставлять официальный ответ? В общем, кто не получил какого ответа, от кого, и НА КАКОМ КОНКРЕТНО основании вы сочли, что что-то было нарушено? Можете объяснить достаточно внятно и последовательно? Не бойтесь быть конкретным.

От	Durga
К	7-40 (21.05.2007 21:42:19)
Дата	22.05.2007 16:18:56

Читайте закон там всё написано. (-)

От	Игорь С.
К	Durga (22.05.2007 16:18:56)
Дата	23.05.2007 00:06:11

Очень хороший совет. Только действующий закон от 8 июля 2006 г. (-)

От	Durga
К	Игорь С. (23.05.2007 00:06:11)
Дата	23.05.2007 17:21:13

Re: Очень хороший...

А что, там уже что-то поменялось? Это не важно, дело было в 2004-м.

От	Игорь С.
К	Durga (23.05.2007 17:21:13)
Дата	23.05.2007 20:43:44

Я процитировал

>А что, там уже что-то поменялось?

Ага. См.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218101.htm

>Это не важно, дело было в 2004-м.

Почему же не важно, это как раз важно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (23.05.2007 20:43:44)
Дата	24.05.2007 18:00:48

Игорь, не теряйте лица.

Привет
>>А что, там уже что-то поменялось?
>
>Ага. См.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218101.htm

>>Это не важно, дело было в 2004-м.
>
>Почему же не важно, это как раз важно.

Во-первых, независимо от того, каков сейчас закон (даже если там будет написано, что государственный чиновник имеет право брать взятки в любом количестве за отправление государственной службы) права и обязанности определялись не этим законом, а тем, старым.

Во-вторых, нынешний закон ( http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html) (а почему ссылку не дали) вводит понятие обладателя информации, как: "5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;" Галимов сюда не подходит.
Обладателем информации является государство, которое конечно же может ограничивать доступ к информации, но обязано об этом ограничении информировать.

В-третьих, ст 6 говорит что
Статья 6 ч 4. говорит:
4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:

1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;

А закон о СМИ никто не отменял.

В-четверых, ст. 5 говорит:
5. Государственные органы и органы местного самоуправления обязаны обеспечивать доступ к информации о своей деятельности на русском языке и государственном языке соответствующей республики в составе Российской Федерации в соответствии с федеральными законами, законами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления. Лицо, желающее получить доступ к такой информации, не обязано обосновывать необходимость ее получения.

Так что Игорь, не наводите тень на плетень.

И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право послать других нафиг. Видимо потому, что он, типа, ученый. Подобного рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного деяния - обмана народа. Попытка отмывки Галимова никак не повляиет на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить которую вы хотите.

От	Игорь С.
К	Durga (24.05.2007 18:00:48)
Дата	27.05.2007 23:08:17

Давайте будем

вежливы, Durga, хотя бы в заголовках сообщений, вы же знаете, что я за словом в карман не полезу,
могу и приложить. Разрешите мне о моем лице позаботиться самому?

>>Почему же не важно, это как раз важно.

>Во-первых, независимо от того, каков сейчас закон (даже если там будет написано, что государственный чиновник имеет право брать взятки в любом количестве за отправление государственной службы) права и обязанности определялись не этим законом, а тем, старым.

Кроме прав и обязанностей, определяемых законом, существует, насколькао я знаю, практика его применения и разъяснения о трактовке закона. Поэтому желательно отслеживать динамику законов, "чтобы не терять лица". Часть поспешно принятых законов просто абсурдна и никогда не исполнялась.

>Во-вторых, нынешний закон ( http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html) (а почему ссылку не дали)

Потому что найти его в гугле, имея на руках всю информацию, которую я дал - пять секунд. Или у вас большие проблемы с интернетом и у вас каждая секунда дорога?

>вводит понятие обладателя информации, как: "5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;" Галимов сюда не подходит.

Не понял, почему не подходит? Он на основании своего положения имеет право определять характер информации. Поясните. По крайней мер у нас - это так.

>Обладателем информации является государство,

Что-то мне кажется, что государство уполномочило принимать решения в пределах компетенции директора института. Что не так?

>которое конечно же может ограничивать доступ к информации, но обязано об этом ограничении информировать.

Какой-то спор получается абстрактный. Ладно, я попробую уточнить ситуацию.

>В-третьих, ст 6 говорит что
>Статья 6 ч 4. говорит:
>4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:

>1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;

>А закон о СМИ никто не отменял.

Вы имеете в виду, что два закона противоречат друг другу?

>В-четверых, ст. 5 говорит:
>5. Государственные органы и органы местного самоуправления

А каким боком научный институт относится к государственным органам и органам местного самоуправления?

>И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право послать других нафиг.

Галимов - не чиновник.

> Видимо потому, что он, типа, ученый.

Нет, потому, что подобная деятельность не записана в его должностных обязанностях, поскольку на осуществление этой деятельности в его институте ( я подозреваю) не предусмотрено финансирование. У вас - тоже не записано, вы готовы за свой счет отвечать на любые вопросы?

>Подобного рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного деяния - обмана народа.

Так в суд, Durga, в суд. Сколько у нас там лет предусмотрено за обман народа? Кстати, почему вы себя с народом отождествляете?

>Попытка отмывки Галимова никак не повляиет на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить которую вы хотите.

Я не собираюсь предоставлять вам никакой информации :о) Речь идет исключительно о попытках юридической квалификации ситуации в рамках моего любительского разумения, на основе моего опыта.

Так вы ( Мухин) в суд подали на Галимова? Какого состояние дела?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (27.05.2007 23:08:17)
Дата	28.05.2007 20:09:32

Re: Давайте будем

Привет
>вежливы, Durga, хотя бы в заголовках сообщений, вы же знаете, что я за словом в карман не полезу,
>могу и приложить. Разрешите мне о моем лице позаботиться самому?

Почему я говорю о потере лица? Потому что вы вроде как марксист но в то же время выражаете взгляды "научного аристократизма" - то есть считаете положительным факт формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством. Иначе говоря встаете на позиции жесткого авторитаризма: советский лунный грунт добывал весь народ СССР, а американским лунным грунтом полученным в обмен на советский почему-то позволяете распоряжаться некому Галимову Э М, то есть решать, например, кому показать его исследования а кому и не показать. А с чего бы такая несправедливость, Игорь? Конечно, если не закон, то суд может оказаться и на его стороне - о каком законе можно говорить в нашей стране да еще в условиях благоволящего разным чиновникам путинизма? Но это очень несправедливо, вы, следовательно - несправедливый человек.

Неудивительно если всвязи с путинизмом полностью перекроют и свободу печати - вы будете рады, Игорь?

>>>Почему же не важно, это как раз важно.
>
>>Во-первых, независимо от того, каков сейчас закон (даже если там будет написано, что государственный чиновник имеет право брать взятки в любом количестве за отправление государственной службы) права и обязанности определялись не этим законом, а тем, старым.
>
>Кроме прав и обязанностей, определяемых законом, существует, насколькао я знаю, практика его применения и разъяснения о трактовке закона. Поэтому желательно отслеживать динамику законов, "чтобы не терять лица". Часть поспешно принятых законов просто абсурдна и никогда не исполнялась.

Я понял ваше замечание относительно практики. Есть у нас и такая практика, по которой за взятку отмазывают от ответственности. Ну чтож поделаешь - приходится терпеть. Но вы то я смотрю рады, и считаете требование к государственным структурам отвечать каждому гражданину на официальные запросы в десятидневный срок абсурдным ??? Дескать чиновник государства - это элитное лицо, деньги будет жрать народные, а отвечать будет только министру и Путину? Но это откровенно бюрократическая, солидаристская, фашистская практика. Вот это удивляет больше, чем ваши с 7-40 игры с законами.

>>Во-вторых, нынешний закон ( http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html) (а почему ссылку не дали)
>
>Потому что найти его в гугле, имея на руках всю информацию, которую я дал - пять секунд. Или у вас большие проблемы с интернетом и у вас каждая секунда дорога?

Нет, потому что стоит подкреплять ссылкой документы, на которые ссылаетесь для порядку, точности и ясности.

>>вводит понятие обладателя информации, как: "5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;" Галимов сюда не подходит.
>
>Не понял, почему не подходит? Он на основании своего положения имеет право определять характер информации. Поясните. По крайней мер у нас - это так.

То есть у вас именно директор определяет, какие исследования считать с ограниченным доступом, а какие нет? Расскажете о процессе?

>>Обладателем информации является государство,
>
>Что-то мне кажется, что государство уполномочило принимать решения в пределах компетенции директора института. Что не так?

Во-первых, может ли директор института ограничивать доступ к информации?
А во-вторых, и куда более важных, речь идет не об одном а о двух законах: об информатизации и о СМИ. К одному то вы придрались, а к другому? Там конкретно написано, что если доступ к информации ограничен, об этом должен быть дан ответ. Так что молчание Галимова - это не ограничение доступа, за что вы пытаетесь его сейчас выдать, а гнусное незаконное деяние. Ему надо было прямо ответить тогда: исследования лунного грунта - сведения с ограниченным доступом.

>>которое конечно же может ограничивать доступ к информации, но обязано об этом ограничении информировать.
>
>Какой-то спор получается абстрактный. Ладно, я попробую уточнить ситуацию.

>>В-третьих, ст 6 говорит что
>>Статья 6 ч 4. говорит:
>>4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:
>
>>1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;
>
>>А закон о СМИ никто не отменял.
>
>Вы имеете в виду, что два закона противоречат друг другу?

Не противоречат совершенно.
Во-первых, ваша убежденность что государственный чиновник должен иметь законное право игнорировать запросы граждан противоречит сложившемуся у меня представлению о вас, как о коммунисте, марксисте и о человеке, ценящем демократические ценности.
Во-вторых, вы пытаетесь игнорировать закон о СМИ.

>>В-четверых, ст. 5 говорит:
>>5. Государственные органы и органы местного самоуправления
>
>А каким боком научный институт относится к государственным органам и органам местного самоуправления?

А что это тогда такое? Негосударственный орган?

>>И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право послать других нафиг.
>
>Галимов - не чиновник.

А кто он такой тогда? Большой и сильнозанятый выдающийся ученый?

>> Видимо потому, что он, типа, ученый.
>
>Нет, потому, что подобная деятельность не записана в его должностных обязанностях, поскольку на осуществление этой деятельности в его институте ( я подозреваю) не предусмотрено финансирование. У вас - тоже не записано, вы готовы за свой счет отвечать на любые вопросы?

Для этого у него есть секретарь. И каковы по вашему должностные обязанности директора? Скажем пришло директору четыре запроса на информацию: одно от Путина, одно от министра, одно из редакции и одно от Васи Пупкина. На какие директор по-вашему обязан ответить, а на какие может наплевать?

>>Подобного рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного деяния - обмана народа.
>
>Так в суд, Durga, в суд. Сколько у нас там лет предусмотрено за обман народа? Кстати, почему вы себя с народом отождествляете?

Игорь, не кривляйтесь.

>>Попытка отмывки Галимова никак не повляиет на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить которую вы хотите.
>
>Я не собираюсь предоставлять вам никакой информации :о) Речь идет исключительно о попытках юридической квалификации ситуации в рамках моего любительского разумения, на основе моего опыта.

Я уж понял, что вы ничего не собираетесь предоставлять, а лишь действуете в рамках вашего любительского адвокатажа. Информации от этого больше не станет.

>Так вы ( Мухин) в суд подали на Галимова? Какого состояние дела?

А этого я не знаю. Бодание теленка с танком интереса не представляет. Может Дмитрий ответит.

От	Игорь С.
К	Durga (28.05.2007 20:09:32)
Дата	29.05.2007 00:12:22

Информация о ГЕОХИ

>вы вроде как марксист но в то же время выражаете взгляды "научного аристократизма" -

Про "научный аристократизм" я ничего не знаю. Что вы понимаете под этим термином?

Что касается уважения к науке, то вроде марксизму это не противоречит. В конце концов Маркс разрабатывал именно научный коммунизм, а не популистский. В чем вы видите противоречие?

> то есть считаете положительным факт формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством.

Опять непонятно. Какой факт "формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством" вы имеете в виду? Можно на примере ГЕОХИ РАН.

>Иначе говоря встаете на позиции жесткого авторитаризма:

Можете объяснить причем здесь авторитаризм?

>советский лунный грунт добывал весь народ СССР,

а американский - весь народ США? :о)

>а американским лунным грунтом полученным в обмен на советский почему-то позволяете распоряжаться некому Галимову Э М,

Почему "некоему"? Кому на ваш взгляд надо поручить лунный грунт и кто, кстати говоря, готов был взять за него ответственность? Почему директор единственного института по данной тематике не подходит?

>то есть решать, например, кому показать его исследования а кому и не показать.

Исследования были вроде как опубликованы в книге. Книга продавалась всем желающим. Что еще вам надо показать?

>А с чего бы такая несправедливость, Игорь?

Я не вижу, в чем несправедливость? Вы хотите выполнить исследования лунного грунта, а вам не дают?

>Конечно, если не закон, то суд может оказаться и на его стороне - о каком законе можно говорить в нашей стране да еще в условиях благоволящего разным чиновникам путинизма?

Т.е. результаты суда вы не признаете, для вас важно только ваше личное представление о справедливости.

>Но это очень несправедливо, вы, следовательно - несправедливый человек.

Ну так вы единственный человек в России, который может сказать что справедливо и что нет.

>Неудивительно если всвязи с путинизмом полностью перекроют и свободу печати - вы будете рады, Игорь?

У вас кризис жанра, не знаете к чему еще привязаться? Ну причем здесь свобода печати?

>Я понял ваше замечание относительно практики. Есть у нас и такая практика, по которой за взятку отмазывают от ответственности.

Я говорю о практике применения закона. Вы имеете что-либо против такой юридической формы? Вы слова "прецедентное право" слышали?

> Но вы то я смотрю рады, и считаете требование к государственным структурам отвечать каждому гражданину на официальные запросы в десятидневный срок абсурдным ???

Нет, только тем, кто письмо Мухина присылает в конверте Шандыбина. :о)

Просто РАН не является государственной структурой. А требование к государственным структурам я как раз поддерживаю.

> Дескать чиновник государства - это элитное лицо, деньги будет жрать народные, а отвечать будет только министру и Путину?

Давайте про чиновника в другой раз. Речь об ученых.

> Но это откровенно бюрократическая, солидаристская, фашистская практика. Вот это удивляет больше, чем ваши с 7-40 игры с законами.

Вас возможно удивит, но, насколько я себе представляю, защищаемая вами точка зрения как раз близка к точке зрения национал-социалистов :о) А я защищаю ученых от произвола бюрократов и охлократов.

>Нет, потому что стоит подкреплять ссылкой документы, на которые ссылаетесь для порядку, точности и ясности.

Не стоит, если это не является необходимым.

>То есть у вас именно директор определяет, какие исследования считать с ограниченным доступом, а какие нет? Расскажете о процессе?

Это везде так. Это его обязаность, между прочим.
Зачем вам нужен процесс? :о)

>Во-первых, может ли директор института ограничивать доступ к информации?

Да. Это его компетенция. Хотя есть определенные правила.

>А во-вторых, и куда более важных, речь идет не об одном а о двух законах: об информатизации и о СМИ. К одному то вы придрались, а к другому? Там конкретно написано, что если доступ к информации ограничен, об этом должен быть дан ответ.

Ну, о чем вы написали, на то я и ответил.

> Так что молчание Галимова - это не ограничение доступа, за что вы пытаетесь его сейчас выдать, а гнусное незаконное деяние. Ему надо было прямо ответить тогда: исследования лунного грунта - сведения с ограниченным доступом.

Я не знаю причин молчания Галимова. Я вам просто объясняю, что такие причины могут быть. А вообще, если вы заметили на вопросы связанные с конфиденциальной информацией как правило ответ единственный : no comments. И если вы подумаете, то поймете, что по другому быть не может.

>>Вы имеете в виду, что два закона противоречат друг другу?
>
>Не противоречат совершенно.
>Во-первых, ваша убежденность что государственный чиновник должен иметь законное право игнорировать запросы граждан противоречит сложившемуся у меня представлению о вас, как о коммунисте, марксисте и о человеке, ценящем демократические ценности.

Государственный чиновник не имеет права игнорировать запрсы граждан. Директор института академии наук не является государственным чиновником. В чем проблема?

Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят.

>Во-вторых, вы пытаетесь игнорировать закон о СМИ.

Ну, если мы с законом об информации закончили, давайте займемся законом о СМИ.

>А что это тогда такое? Негосударственный орган?

Это учреждение Академии наук, имеющее очень большую самостоятельность от государства.

>>Галимов - не чиновник.
>А кто он такой тогда? Большой и сильнозанятый выдающийся ученый?

Очень может быть.

>>Нет, потому, что подобная деятельность не записана в его должностных обязанностях, поскольку на осуществление этой деятельности в его институте ( я подозреваю) не предусмотрено финансирование. У вас - тоже не записано, вы готовы за свой счет отвечать на любые вопросы?

>Для этого у него есть секретарь.

Откуда вы знаете, что секретарь у него для этого?
Или вы считаете, что секретарю делать нечего? Почему у вас такое представление, что другие точно найдут кучу свободного времени отвечать на любые ваши вопросы, даже заданные в оскорбительном тоне и безграмотные по сути?

> И каковы по вашему должностные обязанности директора?

О-ля-ля. Теперь будем обсуждать рабочий день директора?

>Скажем пришло директору четыре запроса на информацию: одно от Путина, одно от министра, одно из редакции и одно от Васи Пупкина. На какие директор по-вашему обязан ответить, а на какие может наплевать?

На все наплевать, если они пришли в конверте от Шандыбина.

>>Так в суд, Durga, в суд. Сколько у нас там лет предусмотрено за обман народа? Кстати, почему вы себя с народом отождествляете?

Вы не ответили. Я считаю, что вы преследуете собственные интересы, а народ не причем.

>>Я не собираюсь предоставлять вам никакой информации :о) Речь идет исключительно о попытках юридической квалификации ситуации в рамках моего любительского разумения, на основе моего опыта.

>Я уж понял, что вы ничего не собираетесь предоставлять, а лишь действуете в рамках вашего любительского адвокатажа. Информации от этого больше не станет.

Информация о ГЕОХИ здесь. Что вас в ней не устраивает? Какая еще вам нужна?

http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

>>Так вы ( Мухин) в суд подали на Галимова? Какого состояние дела?

>А этого я не знаю. Бодание теленка с танком интереса не представляет. Может Дмитрий ответит.

А что представляет? Я ж говорю, по странному стечению все, что для меня представляет интерес - не представляет для вас и наоборот.

Ладно, давайте еще раз пройдемся по информации о ГЕОХИ - и закончим безперспективное бодание.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.05.2007 00:12:22)
Дата	29.05.2007 10:48:43

Re: У товарисча такая позиция по жизни...

>Опять непонятно. Какой факт "формирования научной элиты из лиц аппарата...

Отметьте - мы оба задали одинаковые вопросы. И оба же (хоть и по разным отговоркам) - не получили ответа.

Я могу теперь обоснованно предполохить. что наш несостоявшийся как собеседние "оппонент" "проецирует" свои домыслы как реальность. А обратный "корректирующий переход" у него запрещен. Вот он и не собирается "объяснять то, что и так очевидно". Хотя схожую позицию Галимова - он решительно осуждает. :)

И это позволяет сделать еще один вывод о мировоззрении товарисча.

>Почему у вас такое представление, что другие точно найдут кучу свободного времени отвечать на любые ваши вопросы, даже заданные в оскорбительном тоне и безграмотные по сути?

Я предположу - что товарисч свято убежден, что ему такому правильно-замечательному, уже по факту его существования, весь окружающий мир сильно задолжал. И обязан этот долг по первому требованию - отрабатывать.

Парадокс в том, что несмотря на явную непригодность для жизни в обществе - сие мировоззрение довольно широко распространено... И как так вышло? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.05.2007 10:48:43)
Дата	29.05.2007 20:20:48

Re: У товарисча

>Отметьте - мы оба задали одинаковые вопросы. И оба же (хоть и по разным отговоркам) - не получили ответа.

>Я могу теперь обоснованно предполохить. что наш несостоявшийся как собеседние "оппонент" "проецирует" свои домыслы как реальность. А обратный "корректирующий переход" у него запрещен. Вот он и не собирается "объяснять то, что и так очевидно". Хотя схожую позицию Галимова - он решительно осуждает. :)

Именно так, Борисыч.

>И это позволяет сделать еще один вывод о мировоззрении товарисча.

Угу... :о)

>Я предположу - что товарисч свято убежден, что ему такому правильно-замечательному, уже по факту его существования, весь окружающий мир сильно задолжал. И обязан этот долг по первому требованию - отрабатывать.

Вне сомнения.

>Парадокс в том, что несмотря на явную непригодность для жизни в обществе - сие мировоззрение довольно широко распространено... И как так вышло? :)

Я вот искал цитату Достоевского (помните, я упоминал про мальчиков, которые если дать ввечеру карту зведного неба, то наутро они вернут её исправленной) - не нашел. Во всяком случае случай давно известный. Да, и насчет непригодности - я бы не стал торопиться с заключением.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.05.2007 20:20:48)
Дата	29.05.2007 20:50:26

Re: Интересно...

>Да, и насчет непригодности - я бы не стал торопиться с заключением.

Эээээ... вы можете привести пример ситуации где такое мировоззрение полезно? В долгосрочной перспективе, разумеется. Не одномоментно...

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.05.2007 20:50:26)
Дата	29.05.2007 21:09:30

Re: Интересно...

>>Да, и насчет непригодности - я бы не стал торопиться с заключением.

>Эээээ... вы можете привести пример ситуации где такое мировоззрение полезно? В долгосрочной перспективе, разумеется. Не одномоментно...

Именно одномоментно. А в долгосрочной перспективе - все мы будем на том свете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.05.2007 21:09:30)
Дата	29.05.2007 22:58:38

Re: Ракурсы взглядов и такие есть...

> А в долгосрочной перспективе - все мы будем на том свете.

Что впереди-то вечность. Куда уж долгосрочнее. :)

Но я не имел в виду таких перспектив. Если остановиться на сроке в 5 лет (традиция такая есть ведь? :), то...

"Сожравшие" все сегодня - что найдут завтра? А? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.05.2007 22:58:38)
Дата	30.05.2007 22:41:21

Я вспоминаю

>> А в долгосрочной перспективе - все мы будем на том свете.

>Что впереди-то вечность. Куда уж долгосрочнее. :)

:о)

>Но я не имел в виду таких перспектив. Если остановиться на сроке в 5 лет (традиция такая есть ведь? :), то...

Я частенько последнее время вспоминаю Римскую империю. Долго распадались, однако...

Так что не уверен, что у пацанов из АП, писавших по словам К
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218850.htm )программу реформы АН, что-то ухудшится через 5 лет. В крайнем случае самих ученых и назначат виноватыми...

>"Сожравшие" все сегодня - что найдут завтра? А? :)

Толку то... Понимаешь, Борисыч (давай на ты, что ли), я ведь как математик это давно прохожу. Математики-прикладники на самом хвосте денежной цепочки и их (нас) обрезали от финансирования первыми. И мне мало радости что те, кто говорили "мы лет 5 без новых программ проживем" сегодня попали в такую же ситуацию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.05.2007 22:41:21)
Дата	30.05.2007 23:35:47

Re: На ты - лехко. А в контекст вписаться... сложнее. :)

>Я частенько последнее время вспоминаю Римскую империю. Долго распадались, однако...

Тогда и время шло неспешнее.

>Так что не уверен, что у пацанов из АП, писавших по словам К

Я не про них. Я про Дургин (и не только) подход. "Сожри соседа" - если он не такой как ты. Если вкратце его обрисовать.

>И мне мало радости что те, кто говорили "мы лет 5 без новых программ проживем" сегодня попали в такую же ситуацию.

Опять же. Один ракурс - "до сих пор обидно за то что со мной сделали". Другой... "есть толика справедливости. Мои представления нашли подтверждение. И есть шанс что теперь они поумнеют" - видите как много можно найти позитива? :)

От	Durga
К	Игорь С. (29.05.2007 00:12:22)
Дата	29.05.2007 02:58:19

Re: Информация о...

От	Игорь С.
К	Durga (29.05.2007 02:58:19)
Дата	29.05.2007 20:15:20

Я спросил федерального судью

Вот его ответ:

--- начало цитаты---

Что же касаемо закона "О СМИ". В статьях 38 и 39 речь идет о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их
должностных лиц. К государственным органам и
общественным организациям НИИ и государственные вузы не относятся. Надо узнать, что конкретно понимается под государственными организациями. Поискал в сети - ничего путного. Лично мне представляется, что научно-исследовательские институты и государственные вузы к государственным организациям не относятся. Поэтому отвечать на запрос Мухина вовсе не обязательно. Но это - моя личная точка зрения. Не специалист в данной области права, так что комментировать закон не могу.

----- конец цитаты

>Вы, Игорь, стали откровенно тупить (то есть делать невинный вид и спрашивать всякую еруну) всвязи с чем я думаю что вопрос пожалуй исчерпан.

Видимо да, надо кончать. Понимаете,Durga, человек являющийся профессиональным юристом высого ранга не берет на себя смелость даже после поисков в интернете дать точный ответ. Ему надо еще проверить и уточнить. А вам, ни разу ни одного профессионального документа хотя бы на уровне комментариев к закону не читавшему - сходу все понятно, а кто что-то там спрашивает, то он для вас делает невинный вид и "тупит".

Можете объяснить почему у вас с федеральным судьёй такая разная реакция? Заметьте, я не спрашиваю должен быть дан ответ Мухину или нет, я спрашиваю, почему вам, ничего не знающему, "все понятно" там, где профессионалу "надо разобраться".

Я со своей стороны предположу, что вы подходите по складу характера в некоторых случаях к упоминанию Достовского о мальчиках, исправляющтх карту звезного неба. Все бы ничего, кто из нас не грешен на общих форумах и не берется обсуждать то, в чем "ни уха ни рыла", но границы то должны быть, а? Как считаете?

>Тупите, Игорь, см выше дискуссию с Босовым.

Мою с Босовым или вашу с Босовым? Вашу я не читал. Хорошо, прочитаю, там и отвечу.

>>Что касается уважения к науке, то вроде марксизму это не противоречит. В конце концов Маркс разрабатывал именно научный коммунизм, а не популистский. В чем вы видите противоречие?

>Тупите, Игорь, речь идет не о науке, а о ее так сказать представителях.

Оппаньки. Нет Durga, вы речь ведете именно о науке. Я не вижу, чем Галимов отличается у вас от любого другого представителя науки. Впрочем, думаю это не стоит обсуждать, останемся при своих мнениях.

>>Опять непонятно. Какой факт "формирования научной элиты из лиц аппарата, создаваемого государством" вы имеете в виду? Можно на примере ГЕОХИ РАН.
>Галимов

Что Галимов? Он лицо аппарата? Какого? Насколько я знаю, директора институтов РАН утверждаюся Академией наук.

>>>Иначе говоря встаете на позиции жесткого авторитаризма:
>>Можете объяснить причем здесь авторитаризм?

>Я уже объяснял. Безответственность государственных лиц и есть авторитаризм.

Безответственность государственных лиц есть безответственость государственных лиц. Она может быть и в самом демократическом государстве при определенных условиях. Очередная натяжка и попытка всех заставить работать в мухинской, так понимаю, системе координат. Но это плохая система, противоречивая.

>>>советский лунный грунт добывал весь народ СССР,
>>
>>а американский - весь народ США? :о)
>Да

"А мужики то не знают....". Передам при случае. Они почему-то так не считают...

>>Почему "некоему"? Кому на ваш взгляд надо поручить лунный грунт и кто, кстати говоря, готов был взять за него ответственность? Почему директор единственного института по данной тематике не подходит?
>Потому.

Т.е. аргументов нет? Ну и ладно. Кстати, грунт передавался, когда там директором был совсем другой человек, вроде как... Так что Галимову грунт достался вместе со всем институтом.

>>Исследования были вроде как опубликованы в книге. Книга продавалась всем желающим. Что еще вам надо показать?
>
>НАЗВАНИЕ КНИГИ В СТУДИЮ ! СРОЧНО !

И не надо так кричать. Я вроде вам дал ссылку,
http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html
в ней название книги есть. И разобраны соответсвующие статьи. Этого недостаточно?

>Тупите.

Вы имеете в виду, что вы не понимете смысла написанных мной слов?

>>Т.е. результаты суда вы не признаете, для вас важно только ваше личное представление о справедливости.
>Смотря что будет на суде.

И в соответствии с вашим личным представлением о справедиливости вы оцените решение суда, да?

>>Ну так вы единственный человек в России, который может сказать что, справедливо и что нет.
>Тупите

Иронизирую, Durga...

>>>Неудивительно если всвязи с путинизмом полностью перекроют и свободу печати - вы будете рады, Игорь?
>>У вас кризис жанра, не знаете к чему еще привязаться? Ну причем здесь свобода печати?
>Прочитайте еще раз

Прочитал еще раз, спрашиваю еще раз, причем здесь свобода печати? Чем отсутствие ответа Галимова мешает Мухину печать все, что он хочет?

>Там в ответе 740 Дмитрий писал о прецедентах.

Блин, вы же сами пишите, что не читаете подряд сообщения. Предлагаете мне перерывать все сообщения в поисках то, о чем вы написали? Можете своими словами?

>>Нет, только тем, кто письмо Мухина присылает в конверте Шандыбина. :о)
>
>Ой как нехорошо, в конверте Шандыбина а не в конверте с алыми розами. Тупите.

Мне остается пожать плечами. На коверте могут быть алые розы или белые ромашки или вообще отсутствие рисунка - это неважно. Но адресат на конверте должен совпадать с автором запроса. Иначе письмо считается подложным и не регистрируется. :о) Уважающие себя фирмы не посылают свои письма в чужих конвертах. Вы этого не знали?

>>Просто РАН не является государственной структурой. А требование к государственным структурам я как раз поддерживаю.

>Тупите, то что РАН - частная лавочка уже пытался доказать Ива. Открывайте сайт РАН и там читайте.

Вы не тупите, Durga, вы просто не знаете, что кроме государственных структур и частных лавочек есть масса учрежений, не являющихся ни тем ни другим.

>И вообще не стыдно вам? Как деньги жрать, так народные, а как ответ держать, так у нас приватизация. Тьфу.

Вы не тупите, вы просто ничего не знаете про формы финансирования и формы отчетности.

>>Давайте про чиновника в другой раз. Речь об ученых.

>Речь о чиновниках, потому что речь о директоре института, а это как раз чиновник, мерзкий чиновник. У нас тоже такой директор был, приватизировал трансформаторы, продал на медь и купил себе квартиру и мерседес.

А что, только чиновник может приватизировать трансформаторы? Вы не тупите, вы просто не знаете что нет связи между положением чиновника и возможностью продать трансформаторы.

>>Вас возможно удивит, но, насколько я себе представляю, защищаемая вами точка зрения как раз близка к точке зрения национал-социалистов :о) А я защищаю ученых от произвола бюрократов и охлократов.

>Не стыдно так тупить?
>Бросился в защиту ДИРЕКТОРА, а это и есть бюрократ, чиновник. По моему вы, Игорь, издеваетесь...

Вы не тупите, вы просто не знаете стандартные определения и поэтому плохо понимаете людей, которые ими пользуются. Директор НИИ РАН есть администрация. Бюрократом его можно назвать только в переносном смысле.

>>Да. Это его компетенция. Хотя есть определенные правила.
>Вот именно, правила.

Ну, директору нарушать правила нет смысла да и необходимости. Вообще, давайте оставим этот вопрос, понятно что вы не тупите, а просто ничего не знаете об ограничительных грифах и правилах их применения. Хотя ссылку на соответствующий закон на форуме я давал.

>>Государственный чиновник не имеет права игнорировать запрсы граждан. Директор института академии наук не является государственным чиновником. В чем проблема?

>И кем же он является? Лицо, наделенное властью?

Понятно. Вы не тупите, вы просто не знаете, что далеко не каждое лицо наделенное властью является чиновником.

>>Это учреждение Академии наук, имеющее очень большую самостоятельность от государства.

>А 124 отделение милиции тоже имеет очень большую самостоятельность от государства, и потому стреляет в кого попало и закон ему не указ. Тупите откровенно.

Ни постовой, ни начальник 124 отделения, независимо от того, стреляет он в кого попало или не стреляет, не являются чиновниками. Учите матчасть.

>>>А кто он такой тогда? Большой и сильнозанятый выдающийся ученый?
>>Очень может быть.
>А может и не быть

А может и не быть. Во всяком случае я не вижу смысла обсудать это в рамках данной ветки.

>>>Скажем пришло директору четыре запроса на информацию: одно от Путина, одно от министра, одно из редакции и одно от Васи Пупкина. На какие директор по-вашему обязан ответить, а на какие может наплевать?

>>На все наплевать, если они пришли в конверте от Шандыбина.

>Ага. У одного подпись не такая, другому конверт с алыми розами подавай. Тупите, Игорь.

Еще раз - даже если в адресе грубая ошибка -
письмо может не регистрироваться и не обрабатываться секретариатом института. Солидные фирмы не делают ошибок и не посылают письма в чужих конвертах от чужого имени. Могут и обрабатываться , но это уже если будет добрая воля обрабатывающих...

Вы можете обяснить зачем вообще был нужен Шандыбин и почему нельзя было послать письмо от "Дуэли", в её конверте и на её бланке?

>>Вы не ответили. Я считаю, что вы преследуете собственные интересы, а народ не причем.
>А я так не считаю.

Естественно...

>>Информация о ГЕОХИ здесь. Что вас в ней не устраивает? Какая еще вам нужна?
>
>> http://www.geokhi.ru/~meteorit/moonusa.html

>не тупите Игорь, то, что нам нужно мы говорим уже третий год. Нужен официальный ответ ГЕОХИ.

Давайте вы все же напряжетесь и напишите, что именно вас, Durga, не устраивает в приведенной статье. А о том, что вам нужно - поговорим отдельно. Кстати, для чего нужен официльный ответ? При запросе обязательным пунктом является указание цели запроса информации. Хотя вы об этом и не знаете.

>Видимо у вас другой интерес. По моему вы защищаете из корпоративной солидарности всякого, кто связан с РАН.

Я не связан с РАН.

>>Ладно, давайте еще раз пройдемся по информации о ГЕОХИ - и закончим безперспективное бодание.
>
>Думаю, что этим можно и не заниматься.

Это единственное, чем стоит заниматься. О чем мы тогда спорим? Впрочем, отсутствие ответа - тоже ответа. Я просто зафикирую вашу точку зрения, что рассмотрением информации по существу вы считаете заниматься не нужно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Durga (28.05.2007 20:09:32)
Дата	28.05.2007 21:23:19

Re: А тут и я подключусь к беседе. Заинтересованно. :)

>Потому что вы вроде как марксист но в то же время выражаете взгляды "научного аристократизма" - то есть считаете положительным факт формирования научной элиты из лиц аппарата...

Крутую кашу завариваете товарисч. А расхлебать ее - вам не слабо будет?

Для начала - что это такое у вас значит "научный аристократизм"? Вы какую составляющую понятия выпячиваете - так что оно вам неприятным делается?

>...создаваемого государством.

Тоже забавно. Вы не раскажете (опять же поподробнее) что там в государстве - кто чего и из чего лепит-создает? и как это все диалектически держится друг на друге?

А то картинка - прям как "земля на слонах, слоны на черепахе, черепаха в океане"... а где же тот океан расположен? :))

От	Durga
К	А.Б. (28.05.2007 21:23:19)
Дата	29.05.2007 03:04:47

А мне с вами беседовать неинтересно.

Вы сказали, что вы мракобес, тем самым свою позицию изложили весьма четко, вопросов к вам нет.

От	7-40
К	Durga (22.05.2007 16:18:56)
Дата	22.05.2007 16:27:44

Re: Читайте закон...

То есть вы не в состоянии ответить? Я у вас сколько спрашиваю - а вы ответить не способны?

P.S. Закон я читал. Очень внимательно.

От	Durga
К	7-40 (22.05.2007 16:27:44)
Дата	22.05.2007 17:25:58

Re: Читайте закон...

Глава IV. ОТНОШЕНИЯ СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ
С ГРАЖДАНАМИ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ

Статья 38. Право на получение информации

Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации достоверных сведений о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц.
Государственные органы и организации, общественные объединения, их должностные лица предоставляют сведения о своей деятельности средствам массовой информации по запросам редакций, а также путем проведения пресс-конференций, рассылки справочных и статистических материалов и в иных формах.

Я имею право на получение сведений о деятельности ГЕОХИ через СМИ, в частности через газету "Дуэль".
Мухин Ю И написал официальный запрос в ГЕОХИ, а официального ответа нет.

Статья 39. Запрос информации

Редакция имеет право запрашивать информацию о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц. Запрос информации возможен как в устной, так и в письменной форме. Запрашиваемую информацию обязаны предоставлять руководители указанных органов, организаций и объединений, их заместители, работники пресс-служб либо другие уполномоченные лица в пределах их компетенции.

Статья 39 дает Мухину право запрашивать и обязывает институты предоставить эту информацию, достоверную информацию, верно?

А ответа нет.

От	7-40
К	Durga (22.05.2007 17:25:58)
Дата	23.05.2007 02:18:22

Re: Читайте закон...

>Я имею право на получение сведений о деятельности ГЕОХИ через СМИ, в частности через газету "Дуэль".

Имеете. Безусловно.

>Мухин Ю И написал официальный запрос в ГЕОХИ, а официального ответа нет.

С чего Вы взяли, что Мухин написал официальный запрос в ГЕОХИ? Что-то этот момент прошёл мимо меня.

>Статья 39. Запрос информации
>Редакция имеет право запрашивать информацию о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц. Запрос информации возможен как в устной, так и в письменной форме. Запрашиваемую информацию обязаны предоставлять руководители указанных органов, организаций и объединений, их заместители, работники пресс-служб либо другие уполномоченные лица в пределах их компетенции.

>Статья 39 дает Мухину право запрашивать и обязывает институты предоставить эту информацию, достоверную информацию, верно?

Нет, конечно. С чего Вы взяли, что "Статья 39 дает Мухину право запрашивать и обязывает институты предоставить эту информацию, достоверную информацию"? По-моему, в этой статье нет никакого упоминания о Мухине, о Дурге, о 7-40, о Васе Пупкине и проч. частных лицах. Я не ошибся? Вроде, эта статья даёт право РЕДАКЦИЯМ запрашивать информацию, а не мухиным, не так ли?

>А ответа нет.

А почему ГЕОХИ обязан отвечать Мухину? Я этого момента так и не понял. Вроде, по закону о печати ГЕОХИ обязан отвечать редакции - например, редакции газеты "Дуэль". Но на частные запросы гражданина Мухина ГЕОХИ отвечать не обязан, если я правильно понимаю закон о печати. Вы понимаете закон о печати иначе?

От	Durga
К	7-40 (23.05.2007 02:18:22)
Дата	23.05.2007 17:19:55

И чем, кстати, плох Мухин? Ухом и рылом не вышел? (-)

От	7-40
К	Durga (23.05.2007 17:19:55)
Дата	24.05.2007 01:25:40

Re: И чем,...

Чем плох Мухин, можно обсудить в отдельной ветке. А здесь Вы, вроде, что-то о законе о печати говорили и ГЕОХИ в нарушении оного закона обвиняли. Всё, вопрос для Вас прояснился, проблема закрыта? Вы уже поняли, что ГЕОХИ ничего не нарушал, а Мухин снова Вас обманул, и Вы снова его вранью поверили?

От	Almar
К	Durga (23.05.2007 17:19:55)
Дата	23.05.2007 17:47:23

мозгов и совести у него в дифиците (-)

От	Durga
К	Almar (23.05.2007 17:47:23)
Дата	23.05.2007 18:09:30

Это у вас в дифиците.

От	Almar
К	Durga (23.05.2007 18:09:30)
Дата	23.05.2007 20:47:18

Хотелось бы вам напомнить о неприятном факте

Называть себя марксистом, при этом следовать за человеком который признает "да я фашист" и при этом еще что то там говорить про "общечеловеческие ценности" - явно демонстрирует.

Это вы Лимонова что ли имеете в виду? Ну, во первых, я вовсе за ним не следую, хотя отношусь с уважением.

Хотелось бы вам напомнить о неприятном факте.

- Лимонов, как бы он себя не называл, несчатстных по темницам не расстреливал
- А вот Сталин (котого покрываент Мухин) реально загубил немало невинных душ

От	Durga
К	Almar (23.05.2007 20:47:18)
Дата	24.05.2007 19:41:47

Re: Хотелось бы...

Привет
>Называть себя марксистом, при этом следовать за человеком который признает "да я фашист" и при этом еще что то там говорить про "общечеловеческие ценности" - явно демонстрирует.

>Это вы Лимонова что ли имеете в виду? Ну, во первых, я вовсе за ним не следую, хотя отношусь с уважением.

>Хотелось бы вам напомнить о неприятном факте.

>- Лимонов, как бы он себя не называл, несчатстных по темницам не расстреливал
>- А вот Сталин (котого покрываент Мухин) реально загубил немало невинных душ

Самое гнусное, что в своей статейке против Сталина вы нисколечки не прояснили вопроса, удовлетворившись пережевывнием "демократических" бредней. Нету у вас там ни упоминания Ежова, ни упоминания Ягоды... Стыдно должно быть.

От	А.Б.
К	Durga (23.05.2007 18:09:30)
Дата	23.05.2007 18:25:14

Re: Если сказать корректнее...

Ему недостает вежливости и грамотности. Для составления запроса в правильной форме. Только и всего.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.05.2007 02:18:22)
Дата	23.05.2007 07:27:27

Re: Читайте закон...

Привет!

>>А ответа нет.
>
>А почему ГЕОХИ обязан отвечать Мухину? Я этого момента так и не понял. Вроде, по закону о печати ГЕОХИ обязан отвечать редакции - например, редакции газеты "Дуэль".

Главный редактор как раз и представляет редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.

Cм.
Закон РФ от 27 декабря 1991 г. N 2124-I
"О средствах массовой информации"
(с изменениями от 13 января, 6 июня, 19 июля, 27 декабря 1995 г., 2 марта 1998 г., 20 июня, 5 августа 2000 г., 4 августа 2001 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 4 июля, 8 декабря 2003 г., 29 июня, 22 августа, 2 ноября 2004 г., 21 июля 2005 г., 27 июля, 16 октября 2006 г.)

"ст.19. Статус редакции...Главный редактор представляет редакцию в отношениях с учредителем, издателем, распространителем, гражданами, объединениями граждан, предприятиями, учреждениями, организациями, государственными органами, а также в суде. "

> Но на частные запросы гражданина Мухина ГЕОХИ отвечать не обязан, если я правильно понимаю закон о печати. Вы понимаете закон о печати иначе?

Частным запрос был бы, если бы Мухин подписал его именно как Ю.И.Мухин, без указания своей должности.

А запрос, как известно, был подписан именно с указанием должности, т.е. Мухин выступал как лицо, возглавляющее редакцию СМИ и как ее представитель перед другими организациями.

И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.05.2007 07:27:27)
Дата	23.05.2007 13:42:59

Re: Читайте закон...

>>А почему ГЕОХИ обязан отвечать Мухину? Я этого момента так и не понял. Вроде, по закону о печати ГЕОХИ обязан отвечать редакции - например, редакции газеты "Дуэль".
>
>Главный редактор как раз и представляет редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.
>Cм.
>Закон РФ от 27 декабря 1991 г. N 2124-I
>"О средствах массовой информации"
>(с изменениями от 13 января, 6 июня, 19 июля, 27 декабря 1995 г., 2 марта 1998 г., 20 июня, 5 августа 2000 г., 4 августа 2001 г., 21 марта, 25 июля 2002 г., 4 июля, 8 декабря 2003 г., 29 июня, 22 августа, 2 ноября 2004 г., 21 июля 2005 г., 27 июля, 16 октября 2006 г.)
>"ст.19. Статус редакции...Главный редактор представляет редакцию в отношениях с учредителем, издателем, распространителем, гражданами, объединениями граждан, предприятиями, учреждениями, организациями, государственными органами, а также в суде. "

Ну и что? Представляет так представляет. Но запросы в редакцию должны исходить от имени редакции, а не от имени главного редактора. То есть на бланке редакции и со штампом редакции. То есть у него на такое представительство должны быть соответствующие атрибуты.

>> Но на частные запросы гражданина Мухина ГЕОХИ отвечать не обязан, если я правильно понимаю закон о печати. Вы понимаете закон о печати иначе?
>Частным запрос был бы, если бы Мухин подписал его именно как Ю.И.Мухин, без указания своей должности.

Указал он свою должность или не указал - запрос частного лица Мухина от этого не перестанет быть запросом частного лица Мухина. Чтоб запрос гражданина Мухина превратился в запрос редакции газеты "Дуэль", он должен быть оформлен соответствующим образом: написан от имени газеты "Дуэль" (а не от имени гражданина Мухина) на редакционном бланке газеты "Дуэль" и снабжён штампом газеты "Дуэль".

>А запрос, как известно, был подписан именно с указанием должности, т.е. Мухин выступал как лицо, возглавляющее редакцию СМИ и как ее представитель перед другими организациями.

Как бы ни был подписан запрос, этот запрос остался запросом частного лица гражданина Мухина Ю. От того, что он выступил в этом запросе "как лицо, возглавляющее редакцию СМИ и как ее представитель перед другими организациями", запрос не превратился в запрос редакции. Подписавшись "главный редактор", Мухин всего лишь назвал свою должность, и не более того.

>И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.

Ничего подобного ГЕОХИ давать был не обязан. Геохи обязан отвечать на запросы редакций, а не главных редакторов.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.05.2007 13:42:59)
Дата	23.05.2007 14:55:37

Re: Читайте закон...

Привет!

>Указал он свою должность или не указал - запрос частного лица Мухина от этого не перестанет быть запросом частного лица Мухина. Чтоб запрос гражданина Мухина превратился в запрос редакции газеты "Дуэль", он должен быть оформлен соответствующим образом: написан от имени газеты "Дуэль"
Хи-хи. Вы уж заговариваться стали. ТАк на чьи запросы должен по закону отвечать ГЕОХИ - на запросы редакций СМИ или на запросы самих СМИ :)
Очевидно, что сама газета Дуэль запрос подписать не может :)
А если вы здесь имели ввиду все же редакцию газеты Дуэль, то от ее имени как раз и выступил Мухин, как главный редактор.
А бланк у СМИ может быть, а может и не быть - никаких рекомендаций на этот счет Закон о СМИ не дает, так что не наводите тень на плетень.

Кстати, как вы себе представляете запрос, подписанный редакцией?
Прямо так внизу письма и написать печатными буквами "Редакция газеты "Дуэль"?
Чтож, возможно. Но столь же нормальным является и запрос от имени редакции, подписанный главным редактором, которому законом дано право представлять эту редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.

>>И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.

>Ничего подобного ГЕОХИ давать был не обязан. Геохи обязан отвечать на запросы редакций, а не главных редакторов.
Не юродствуйте и не флудите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.05.2007 14:55:37)
Дата	24.05.2007 02:10:21

Re: Читайте закон...

>Привет!
>>Указал он свою должность или не указал - запрос частного лица Мухина от этого не перестанет быть запросом частного лица Мухина. Чтоб запрос гражданина Мухина превратился в запрос редакции газеты "Дуэль", он должен быть оформлен соответствующим образом: написан от имени газеты "Дуэль"
>Хи-хи. Вы уж заговариваться стали. ТАк на чьи запросы должен по закону отвечать ГЕОХИ - на запросы редакций СМИ или на запросы самих СМИ :)

По закону о печати, на запросы редакций, не так ли?

>Очевидно, что сама газета Дуэль запрос подписать не может :)

Очевидно.

>А если вы здесь имели ввиду все же редакцию газеты Дуэль, то от ее имени как раз и выступил Мухин, как главный редактор.

Ничего подобного. Насколько можно судить из текстов писем, как их привёл сам Мухин в своей газете, и из того, что написал Назаров - Мухин в своих письмах выступил от имени гражданина Мухина Ю. И., то есть от своего собственного. Как кто он выступил от своего имени - как главный редактор или отставной козы барабанщик - не имеет никакого значения.

>А бланк у СМИ может быть, а может и не быть - никаких рекомендаций на этот счет Закон о СМИ не дает, так что не наводите тень на плетень.

Разумеется. Но, во-первых, у редакции есть редакционная печать, во-вторых, запросы от имени редакции должны оформляться соответствующим образом.

>Кстати, как вы себе представляете запрос, подписанный редакцией?
>Прямо так внизу письма и написать печатными буквами "Редакция газеты "Дуэль"?

Элементарно. Не исключено, что существует утверждённая форма, но даже если её нет, то из запроса редакции должно явным образом следовать, что это именно запрос редакции, а не что-либо иное. Типа:
____________
От редацкии такой-то, -------- организации такой-то
адрес, телефон, факс --------- адрес, телефон, факс

Запрос.

Просим сообщить нам такую-то информацию.

Представитель редакции такой-то,
Дата, подпись

Печать редакции.
____________

То, что послал Мухин ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ) - это не более чем личные письма гражданина Мухина Ю. И. гражданину Галимову Э. М. Да ещё, как я понял из статьи Назарова, отправленное в конверте гражданина Шандыбина И. И. (?) Насколько я понимаю закон о печати, он не обязывает граждан вступать в личную переписку с другими гражданами - даже если пишущий гражданин является главным редактором чего-то там, а адресат - директором чего-либо там.

>Чтож, возможно. Но столь же нормальным является и запрос от имени редакции, подписанный главным редактором, которому законом дано право представлять эту редакцию во взаимоотношениях с другими организациями.

Разумеется, запрос от имени редакции является нормальным. Но поскольку в данном случае, насколько можно судить из самой "Дуэли", никаких запросов от имени редакции не было, а были лишь личные письма одного гражданина другому, то никакого нарушения закона со стороны ГЕОХИ нет и в помине.

>>>И ГЕОХИ обязан был дать ответ на его запрос.
>>Ничего подобного ГЕОХИ давать был не обязан. Геохи обязан отвечать на запросы редакций, а не главных редакторов.
>Не юродствуйте и не флудите.

Это Ваша капитуляция, Дмитрий?

От	7-40
К	7-40 (24.05.2007 02:10:21)
Дата	24.05.2007 02:21:48

Re: Читайте закон...

Кстати, именно поэтому Мухин и не подал в суд на ГЕОХИ за нарушение закона о печати. Мухин на самом деле боится суда, как чёрт ладана, так как знает, что в этом случае ему ничего не светит, что будет очередной обезьянний процесс, где истец становится посмещищем на всю страну. Да ещё и встречный иск задвинут - за клевету. Именно поэтому он и общается с ГЕОХИ в таком тоне, поэтому он и оформляет свои пени в ГЕОХИ не как запросы редакции, а как личные письма - то есть он всё специально делает, чтобы ему не ответили. Потом он просто обманет читателя, чтоб тот уверовал - вот, мол, какой плохой ГЕОХИ, точно ведь, что-то скрывает! Но в суд - нет, в суд Мухин с этим делом никогда не пойдёт. Знает кошка, чьё мясо съела... :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.05.2007 02:21:48)
Дата	24.05.2007 07:22:39

Re: Читайте закон...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2007 07:22:39)
Дата	24.05.2007 08:48:12

Re: Читайте закон...

>Вот пример правоприменительной практики по запросам редакций.
...
>Статья 39 Закона не устанавливает каких-либо формальных требований к форме запроса редакцией СМИ информации о деятельности государственных органов. Возможна даже устная форма запроса.

А кто-то утверждал, что есть формальные требования? У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Вам уже который раз твердят, что запрос редакции должен выглядеть как запрос редакции. Не как любовное послание, не как приглашение в баню - а как запрос редакции. То, что написал Мухин - не было запросом редакции. Это было личными письмами. Вы понимаете разницу между личным письмом и запросом редакции? Указание должности "главный редактор" не превращает личное послание в запрос редакции. Если Мухин напишет своей любовнице письмо, спросив, как у неё дела дома и на работе, и подписав его "главный редактор" - это любовное письмо останется любовным письмом, и любовница Мухина не совершит преступления, если не расскажет Мухину во всех подробностях известные ей дела на её предприятии.

>По моему, вопрос предельно ясен, а вы продолжаете флудить.

Всё? Сдулись? Больше проблем с якобы нарушением закона со стороны ГЕОХИ Вы не испытываете? Только признать это душевных сил не хватает?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (24.05.2007 08:48:12)
Дата	24.05.2007 11:56:34

Чтож, флуд с вашей стороны четко зафиксирован

Привет!

и, честно признаюсь, он меня лично очень утомил. Вы как-то предлагали наказывать в этой дискуссии за тупость - вот и начнем с вас.

Так что отправляйтесь-ка до конца перерыва в рид-онли - на две недели.

Испытания на добросовестное ведение дискусии вы не выдержали.
После перерыва посмотрим, какой вариант вашего участия в дискуссии будет приемлемым.

>Всё? Сдулись? Больше проблем с якобы нарушением закона со стороны ГЕОХИ Вы не испытываете? Только признать это душевных сил не хватает?
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (24.05.2007 11:56:34)
Дата	25.05.2007 22:31:10

Если написать так:

Кроме законов о СМИ существуют законы делопроизводства. И ни одно письмо, не удовлетворяющее этим законам рассмотрено не будет, несмотря на все законы о СМИ - это тоже будет для вас флуд? Надо объяснять, почему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (25.05.2007 22:31:10)
Дата	30.05.2007 12:49:58

Вы не правы

Привет!
>Кроме законов о СМИ существуют законы делопроизводства. И ни одно письмо, не удовлетворяющее этим законам рассмотрено не будет, несмотря на все законы о СМИ - это тоже будет для вас флуд? Надо объяснять, почему?
Я давал ссылку на правоприменительную практику по толкованию ст.39 закона о СМИ.
Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает, более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону), так что упор на разные "делопроизводственные мотивы" отказа - полностью несостоятелен.
Кстати, а откуда у вас уверенность, что эти делопроизводственные правила не были соблюдены?
Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации , никаких таких причин не называл.
Назвал одну причину
- неясно, для каких целей понадобилась информация.
Причина, разумеется, смехотворная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2007 12:49:58)
Дата	30.05.2007 23:27:07

Re: Вы не...

>>Кроме законов о СМИ существуют законы делопроизводства. И ни одно письмо, не удовлетворяющее этим законам рассмотрено не будет, несмотря на все законы о СМИ - это тоже будет для вас флуд? Надо объяснять, почему?

>Я давал ссылку на правоприменительную практику по толкованию ст.39 закона о СМИ.

>Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает,

Из того, что "закон о СМИ не устанавливает", не значит, что их нет. Закон о СМИ не является механизмом прямого действия для секретариата. Для них "законом" являются правила делопроизводства в институте.

>более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону),

Это - пожалуйста. Бедет записано как телефонограмма. Но желательно звонить со своего номера, а не и автомата на улице. Не то, что запрещено, но могут просто не понять.

> так что упор на разные "делопроизводственные мотивы" отказа - полностью несостоятелен.

Я вам пишу из своей практики, когда мне бумагу официальную на бланке института возвращали по причине что в одном месте типа вместе "руководителю" стояло "руководителя". И пришлось переделывать и посылать вторично.

А вы говорите - несостоятелен.

>Кстати, а откуда у вас уверенность, что эти делопроизводственные правила не были соблюдены?

А у вас есть уверенность, что соблюдены?
Я просто перечисляю причины, по котором письмо может быть не принято к рассмотрению. А поскольку вы еще свое письмо послали в конверте Шандыбина, то они и послать куда не знали.

>Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации , никаких таких причин не называл.
>Назвал одну причину - неясно, для каких целей
понадобилась информация.
>Причина, разумеется, смехотворная.

Это официальная и совсем не смехотворная причина. Когда я прихожу в свой институт и прошу, к примеру, справку о том, что работаю в институте, меня спрашиваю цель, для которой я беру справку и это цель пишут на справке. Типа "выдана для предъявления в Налоговую инстпекцию" или "выдана для редъявления в библиотеку". Эта графа по инструкции обязательна для заполнения при выдаче справок. И это - не шутка. Ибо во многих случаях содержание справки зависит о целей.

А что вам мешает переписать справку, указав цель?
Зачем бросаться с ломом на паровоз?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (30.05.2007 23:27:07)
Дата	31.05.2007 10:41:35

О том, обязан ли был ГЕОХИ отвечать на запрос редакции

Привет!

Тут несколько ниже высказывалось мнение, даже со ссылкой на безымянного федерального судью, что, мол, институт РАН не является государственной организацией, посему не должен предоставлять редакциям СМИ информацию в соответствии со ст.39 закона о СМИ.
Мнение это несостоятельно.

"
Статья 39 Закона о СМИ говорит об обязанности руководителей государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц отвечать на запрос информации от редакции. ... Что же касается общественных объединений, то по закону [1] из их числа исключаются лишь религиозные организации, а также коммерческие организации и создаваемые ими некоммерческие союзы и ассоциации"
[1] Ч.1 ст.2 ФЗ от 19.05.95. “Об общественных объединениях”.
http://www.medialaw.ru/publications/zip/87-88/4.htm

Таким образом, и в том случае, если ГЕОХИ государственной организацией (а основания к этому следующие
- ГЕОХИ - институт РАН, а РАН, согласно уставу - организация с государственным статусом;
-ГЕОХИ финансируется в основном за счет госбюджета, т.е. на деньги налогоплательщиков), и в том случае, если ГЕОХИ признать общественным объединением - он обязан давать ответ на запрос редакции СМИ, так как является общественным объединением.
Не обязаны давать ответы на запросы СМИ только коммерческие организации, к каковым ГЕОХИ, совершенно очевидно, не относится.

>>Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации , никаких таких причин не называл.
>>Назвал одну причину - неясно, для каких целей
>понадобилась информация.
>>Причина, разумеется, смехотворная.
>
>Это официальная и совсем не смехотворная причина. Когда я прихожу в свой институт и прошу, к примеру, справку о том, что работаю в институте, меня спрашиваю цель, для которой я беру справку и это цель пишут на справке. Типа "выдана для предъявления в Налоговую инстпекцию" или "выдана для редъявления в библиотеку". Эта графа по инструкции обязательна для заполнения при выдаче справок. И это - не шутка. Ибо во многих случаях содержание справки зависит о целей.
Редакция не обязана сообщать, для какой цели ей требуется информация.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Игорь С. (30.05.2007 23:27:07)
Дата	31.05.2007 02:48:35

Re: Вы не...

Вы, Игорь, судя по тому, что пишите, ни ухом, ни рылом о чем вообще разговор идет. Рекомендую перечитать основы дискуссии, чтобы не делать ошибок

http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

Как видно из писем и зарегестрировано оно было, цель в нем указана.

http://www.duel.ru/200420/?20_4_1

Вообще в стремлении отмазать Галимова вы запустили целую серию версий почему он прав:

Письмо было не так подписано
Письмо пришло не в том конверте
Письмо не было зарегестрировано
В письме не была указана цель
Галимов не был обязан отвечать
ГЕОХИ - не организация
Если ГЕОХИ и организация то не государственная
РАН - частная лавочка.

Ну и так далее...

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2007 12:49:58)
Дата	30.05.2007 20:16:39

Re: Как удобно-то! :)

>Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает...

Ну надо же? А как установить тогда, существование запроса и наличие (или отсутствие) ответа? Что протоколировать-визировать-фиксировать? Что в папочку подшить? А?

>...более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону)...

Ну - откуда вы знаете тогда, что ответа не было на запрос? По телефону. :)
Слово Мухина против - перевешивает?

>Ведь ГЕОХИ, говоря о мотивах отказа в даче информации...

В свете вышеуказанного подхода - куда позвонить по телефону - поинтересоваться где у нас стоят "Тополя"... и сколько? Как думаете - что ответят? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (30.05.2007 20:16:39)
Дата	30.05.2007 23:30:31

Можно проще

>В свете вышеуказанного подхода - куда позвонить по телефону - поинтересоваться где у нас стоят "Тополя"... и сколько? Как думаете - что ответят? :)

Позвонить конкуренту "когда собираетесь выпукать новую продукцию и что в ней будет нового". Можно и запрос на бланке написать... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.05.2007 23:30:31)
Дата	31.05.2007 13:47:12

Re: Или еще проще и ближе к ситуации...

Позвонить в лабораторию НИИ и поинтересоваться ходом работ и свежими (неопубликованными) данными. :)

От	Durga
К	Игорь С. (30.05.2007 23:30:31)
Дата	31.05.2007 02:50:29

Re: Можно проще

Привет
>>В свете вышеуказанного подхода - куда позвонить по телефону - поинтересоваться где у нас стоят "Тополя"... и сколько? Как думаете - что ответят? :)

Обязаны ответить, что это закрытая информация

>
>Позвонить конкуренту "когда собираетесь выпукать новую продукцию и что в ней будет нового". Можно и запрос на бланке написать... :о)

Не тупите, Игорь. Речь идет о государственных, а не о частных предприятиях.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (24.05.2007 11:56:34)
Дата	24.05.2007 11:58:27

Поскольку срока 2 недели в списке сроков отключения нет

Привет!

установлен месячный срок, который будет прекращен досрочно 11 июня.

WBR Д.К.

От	А.Б.
К	Durga (22.05.2007 17:25:58)
Дата	22.05.2007 17:49:25

Re: "Пропала планета"...

Коли уже до упрощения толкования закона докатились...

>Граждане имеют право на оперативное получение через средства массовой информации...

ГЕОХИ - это из разряда СМИ организация?

>Государственные органы и организации, общественные объединения, их должностные лица предоставляют сведения о своей деятельности средствам массовой информации....

Они это обязаны делать?

>Мухин Ю И написал официальный запрос в ГЕОХИ, а официального ответа нет.

Не обязаны. Тем паче что тут надо закон о взаимоотношениях (в плане передачи информации" меж юридическими лицами - СМИ (газетой) и институтом (ГЕОХИ). Есть у вас такой?

>Запрашиваемую информацию обязаны предоставлять руководители указанных органов, организаций и объединений, их заместители, работники пресс-служб либо другие уполномоченные лица в пределах их компетенции.

Оборвали параграф. Как минимум - под грифом ДСП и секреченую информацию - не дадут. И будут правы. Так что... "в пределах компетенции" - и получите. :)

От	Durga
К	А.Б. (22.05.2007 17:49:25)
Дата	22.05.2007 19:01:34

Что интересно, что именно "пробитые демократы"

Обосновывают право государства и чиновника посылать всех на фиг несмотря на закон, пропогандируя таким образом тупой, ушлый конкретный "совок". В прошлой ветки Ива отличился, здесь вы.

От	Пасечник
К	Durga (22.05.2007 19:01:34)
Дата	23.05.2007 11:28:51

К вам небольшая просьба

Не могли бы вы более уважительно относится к русскому языку.

Так как, исходя из утверждения:
"Считаю, что искажение русского языка должно быть признано
очень серьезным нарушением, являющимся грубым манипулированием и ведущим к дисквалификации участника.
Считаю, что те кто желают честно спорить способны выразить свои мысли на русском языке и не прибегать к
неясным расплывчатым словам-амебам."

Применение словочетаний "пробитый демократ", да ещё в заголовке сообщения, позволяет заподозрить вас в грубом манипулировании, демонстративном нарушении, нежелании честно спорить и неспособности выразить свои мысли на русском языке.
Но ведь вы не такой? ;)
Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (23.05.2007 11:28:51)
Дата	23.05.2007 18:46:13

Ладно, исполню вашу просьбу. (-)

От	А.Б.
К	Durga (22.05.2007 19:01:34)
Дата	22.05.2007 19:16:19

Re: "пробитые демократы" - это вы про мення, что-ли??!!

>Обосновывают право государства и чиновника....

Ну. Как бы - без права нет государства. Это аксиома. Но право - закон (они неразрывно связаны) - про него сказано ...dura lex. И толковать его "как мне удобно" (порочная на сегодня практика-традиция) - "выходит боком". Всем. Одним раньше, другим - позже, но больнее. Так что чиновников - впору жалеть... :)

>В прошлой ветки Ива отличился, здесь вы.

На самом деле - в обоих отличились вы, не заметив того, что характерно. :)
Ну поймите - нельзя к юридической формулировке подходить неформально. Они СПЕЦИАЛЬНО и КРАЙНЕ формализованы, формулировки эти. И не позволяют "расширительного толкования" - как вам ни хотелось бы. Беззаконие получится - как итог - с неизбежностью. Вам того надо?

От	Игорь С.
К	А.Б. (22.05.2007 19:16:19)
Дата	23.05.2007 20:45:50

Колитесь,

лучше, когда вас ЦРУ завербовало, чтобы спасти лунную аферу...

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.05.2007 20:45:50)
Дата	23.05.2007 21:23:41

Re: Не знаю.

>лучше, когда вас ЦРУ завербовало, чтобы спасти лунную аферу...

С позиций голого материализма, наверное - да. Так как у ЦРУ расценки привлекательные - как опыт показывает.

Но. на самом делше - меня изумило причисление моей персоны к демократам. Тогда когда я наглядно демонстрирую что - завзятый мракобес, приверженный к авторитарным методам. Которые любой демократ (даже "пробитый") - тотчас осудил бы. :)

Кстати - Луна-афера мне "до лампочки". Мне за правду мироздания обидно! :))

От	7-40
К	Durga (14.05.2007 21:16:41)
Дата	15.05.2007 01:33:21

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Почему странно? Я не понимаю вашего вопроса, поэтому не могу ответить. Напишите почему, в каком вопросе, в каких пределах у 7-40 нет аргументации, а на ваш взгляд должна быть, и я попробую пояснить, если его личных объяснений будет недостаточно.
>Он спорит со Стасом о скорости ракеты, а говорит что не спорит :)

По скорости ракеты? По скорости ракеты спорю, если это можно назвать спором.

>>Весь вопрос, что вы предпочитаете видеть в Париже. И в науке.
>Не в этом вопрос, а в том, что кто-то зачем-то пытается упорно выдать мне собачьи какашки на улице за Лувр. И это между прочим вы с 7-40.

Извините, "собачьи какашки" - это Вы что имели в виду?

>Так, например, что необходимо всё доказывать экспериментом.
>И так, что если никто более не летает на Луну, а также не использует на практике элементы лунной программы - значит лунная программа это ложь.

А если использует? Стартовый комплекс, МИК, двигатель лунного модуля? Двигатели РСУ? Сеть связи? А если будут использовать в будущем - двигатель J-2, скажем?

Кстати, сказанное Вами относится, например, к "Луноходам"? Которые не латают более на Луну и чьи элементы не используются на практике?

>>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.
>Мне трудно это сформулировать. Точнее всё важное сформулировал Попов в соглашении о том, кто обязан приводить доказательства.

Соглашение подразумевает, что в нём участвуют обе стороны. Попов выдвинул требования, с которыми никто и не думал соглашаться. Самое смешное, что он даже не ознакоми противную сторону (НАСА) со своими требованиями, так что НАСА так и не узнала, что она что-то кому-то обязана. :) А самое нелепое - это то, что Попов так и не сформулировал, что же последует в случае, если НАСА не исполнит те обязанности, которые он ей вменил. :))

>Позиция 7-40 состоит в том, что небуду доказывать, но буду отбиваться от "инсинуаций". Это значит, что если ему удастся придумать хоть самое фантастическое объяснение того или иного явления в программе, то он считает свою задачу сделанной, а это не так. Он очень упростил свою задачу.

Почему "придумать" и почему "фантастическое"? Мне нет надобности ничего придумывать, ибо официальная версия придумана и обнародована ещё до того, как 7-40 появился на свет. Что до "фантастичности", то это Ваша персональная оценка. Всё профессиональное сообщество не считает эти объяснения фантастическими, их таковыми считаете Вы. В отличие от опровергателей, я не ставлю своей задачей убедить весь мир в том, что профессиональное сообщество заблуждалось 40 лет, приняв "фантастические" объяснения. Так что моя задача действительно выполнена тогда, когда я рассказываю общепризнанную версию.

>Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

Сравнивать-то Вы можете. Но проблема Вашего сравнения в том, что отсутствует подозреваемый и отсутствует пострадавший. Некоторые думают, будто подозреваемые и пострадавшие есть, но это заблуждение. Подозреваемые и пострадавшие появляются только после официального открытия дела. До тех пор, пока никто не отнёс заявления в прокуратуру, их с юридической точки зрения нет. Поэтому никто ни от кого не может вообще требовать никаких объяснений. Может только вежливо спрашивать, а уж будет ли спрашиваемый отвечать вообще или отвернётся и мимо пройдёт - это его дело. Кстати, если при таком раскладе стать посреди улицы и кричать: "Держи вора!" - то можно и самому нарваться на юридические неприятности.

>>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...
>Ворочающиеся как уж на сковородке. Некультурные, неэтичные трепачи.

Злой Вы, Дурга, уйду я от Вас. :) Вы от меня тут столько всего интересного узнали, ни один Ваш вопрос не остался неотвеченным, ни по одному пункту Вы не сумели отстоять свои позиции - а всё сердитесь. Не огорчайтесь Вы так! :)

От	7-40
К	Игорь С. (12.05.2007 09:14:33)
Дата	12.05.2007 15:07:58

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Поскольку в лунной теме объявлен перерыв, можно продолжить обсуждение в отдельной теме ряда, условно говоря, методологических вопросов. О науке, вернификации, о том кто почему и как сомневается.

Да, Вы меня опередили. Я как раз собирался предложить Дурге открыть обсуждение того, чего он ждал: обсуждение опровергательства (называемого хорошим русским словом "конспирология") вообще, как явления. О т. н. "манипуляции сознанием" я впервые услышал на этом форуме, так вот опровергательство, имхо, есть прекрасный пример для разбора этого феномена.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.05.2007 09:14:33)
Дата	12.05.2007 13:19:10

Re: 2Durga. Разоблачение...

>От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А
>отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?

Я не согласен.
Напоминаю по меньшей мере о двух крупномасштабных УСПЕШНЫХ научно-фальсификационных акциях последней трети 20 века:

1) борьба за трансатлантические авиаперевозки с использованием исследований влияния окислов азота от работы реактивных двигателей на озон(конец 60 - начало 70-х)
2) борьба против фреонов - по сути за уничтожение конкурентных преимуществ начавших производить холодильники стран третьего мира(80-90-е).

В современном мире мы сталкиваемся с фактом, когда государства начинают бороться с фактами массовой фальсификации в науке. В частности сейчас большой проблемой оказываются научные фальсификаты в биолого-фармакологической науке. На ПЗ данной площадке приводилась статистика отзыва лицензий за научно-фальсификационную деятельность у фармацевтических исследовательских организаций.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2007 13:19:10)
Дата	13.05.2007 11:01:45

Это очень важно и переводит дискуссии от Луны к общей проблеме

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.05.2007 11:01:45)
Дата	13.05.2007 16:02:36

Re: Это очень...

>Хорошие примеры. По-видимому, вы могли бы дать ссылку, где изложены основные положения научных частей приведенных НФА и указать примеры фальсификации именно в них.

Если бы это было год назад, все бы смог дать. Но после этого у меня механически разрушился жесткий диск.

А сейчас по-новой делать подборку материалов уже не буду. Типа сейчас озоновая тема стала как будто бы для всех очевидной в смысле того, что она решала совсем не те вопросы.

Могу только кратко набросать некоторые реперы.
В 1974 г. пара американских ученых на лабораторных установках показала, что фреоны могут ускорять разрушение озона. В 1970-е были проведены некоторые самолетные исследования, которые однако не выявили корреляции фреон-озон, но научная литература стала насыщаться всевозможными оценками, предсказаниями. И когда около 1980 в ФРГ к власти пришла коалиция с участием "зеленых", Министерство охраны окружающей среды ФРГ приняло решение о запрете исползования фреонсодержащих аэрозолей.

К делу подключилась крупнейшая химическая фирма ICI(Англия), у которой главный доход поступал от производства ПВХ, а небольшая часть - от производства фреонов. Она возглавила консорциум из всех важнейших европейских производителей и потребителей фреонов. И за сколько-то лет и за 1 млрд. долларов разработала новый хладагент, который напрочь разъедал все традиционные прокладочные материалы, примевшиеся в промышленности холодильников. Концерн, разумеется, разработал и соответствующие материалы, способные работать с указанным хладагентом.
Стал возможен выход развитых стран на подписание Монреальских соглашений, ограничивавших проивзводство и потребление фреонов.

Но к 1996 году ни одно самолетное исследование не подтвердило связи фреонов с уменьшением озона. В 1996 г. должна была состояться экспедиция на российском высотном самолете-разведчике, организуемая Центральной аэрологической лабораторией. Как сейчас помню, что стоимость работы, на которую Россию толкали наши либерал-демократы, составляла 600 млн. дол., из которых международные фонды готовы были внести типа 10 млн. куда и на что должны были уходить деньги, ей-богу не знаю. Для научных работ это что-то невообразимо большое. Но цифры у меня в голове застряли.

Экспедиция, вроде, не состоялась. Возможно, по причине принципиальной позиции Роскомгидромета, не готового идти на научный подлог. Ну а дальше известно что - дыры стали сами по себе затягиваться.

>>В современном мире мы сталкиваемся с фактом, когда государства начинают бороться с фактами массовой фальсификации в науке.
>
>Это не так. В смысле формулировка - неточная. Государства не могут бороться с фактами фальсификации в науке, у них нет для этого сил и ресурсов. Но они могут поддежать ученых, ведущих борьбу с фальсификацией в науке и могут к научным мерам борьбы добавить административные.

>> В частности сейчас большой проблемой оказываются научные фальсификаты в биолого-фармакологической науке. На ПЗ данной площадке приводилась статистика отзыва лицензий за научно-фальсификационную деятельность у фармацевтических исследовательских организаций.
>
>1. Вы уверены, что именно за научно - фальсификационную? А не просто за фальсификационную?
>2. Правильное слово - сейчас. Ситуация в 60-е-70-е была насколько другой. Почему она изменилась - хорошо бы рассмотреть. Может быть из-за коммерциализации науки, перехода к грантовой системе, перехода от государственной поддержки к частной?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 16:02:36)
Дата	13.05.2007 19:16:46

Я думаю, этой информации достаточно для начала обсуждения.

>>Хорошие примеры. По-видимому, вы могли бы дать ссылку, где изложены основные положения научных частей приведенных НФА и указать примеры фальсификации именно в них.

>В 1974 г. пара американских ученых на лабораторных установках показала, что фреоны могут ускорять разрушение озона.

Фальсификация есть? На мой взгляд - нет.

> В 1970-е были проведены некоторые самолетные исследования, которые однако не выявили корреляции фреон-озон, но научная литература стала насыщаться всевозможными оценками, предсказаниями.

И что?

>И когда около 1980 в ФРГ к власти пришла коалиция с участием "зеленых", Министерство охраны окружающей среды ФРГ приняло решение о запрете исползования фреонсодержащих аэрозолей.

Т.е. министерство охраны приняло недостаточно обоснованное решение из соображений "не навреди" (или, по крайней мере, прикрываясь этими соображениями). Ведь доказательств, что френы не разрушают озоновый слой не было.

>К делу подключилась крупнейшая химическая фирма ICI(Англия), у которой главный доход поступал от производства ПВХ, а небольшая часть - от производства фреонов. Она возглавила консорциум из всех важнейших европейских производителей и потребителей фреонов. И за сколько-то лет и за 1 млрд. долларов разработала новый хладагент, который напрочь разъедал все традиционные прокладочные материалы, примевшиеся в промышленности холодильников. Концерн, разумеется, разработал и соответствующие материалы, способные работать с указанным хладагентом.

Ну, это понятно. Но опять же, это игра в условиях неопределенности, в "серой зоне". Т.е. я не вижу формальных признаков манипуляции со стороны ученых. А вот манипуляционная игра бизнеса и политиков, опирающихся на недосточно проверенные научные данные, видна. Так кто бы спорил...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.05.2007 19:16:46)
Дата	14.05.2007 03:13:22

Re: Я думаю,...

>Ну, это понятно. Но опять же, это игра в условиях неопределенности, в "серой зоне". Т.е. я не вижу формальных признаков манипуляции со стороны ученых. А вот манипуляционная игра бизнеса и политиков, опирающихся на недосточно проверенные научные данные, видна. Так кто бы спорил...

А про манипуляционную игру ученых я просто еще не сказал.
Различие в размерах дыр над Антарктидой и над Арктикой - было огромным. Антарктическая дыра была значительно больше арктической.

А 99% производства и потребления фреонов - в Северном полушарии. И ни одного механизма переноса фреонов через экватор.

Причем тут же прошел естественный эксперимент по проверке этого отсутствия механизмов. Чернобыльский взрыв привел к повышению фона во всем Северном полушарии. И никак не отметился в Южном.

Это убийственный широко известный специалистам по атмосферным загрязнениям аргумент, игнорировать который можно только злонамеренно.

Так вот, если у нас науку, пытавшуюся донести до общественности критические доводы, просто не допускали к рупору СМИ, то знавшие это ученые Запада, ученые, к которым обращались: помогите пробить стену, - просто не реагировали на этот важнейший довод. Выслушивали - и продолжали гнуть про свое, озоно-фреоновое.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 03:13:22)
Дата	18.05.2007 21:32:52

Вы несколько заблуждаетесь, имхо,

>Так вот, если у нас науку, пытавшуюся донести до общественности критические доводы, просто не допускали к рупору СМИ, то знавшие это ученые Запада, ученые, к которым обращались: помогите пробить стену, - просто не реагировали на этот важнейший довод. Выслушивали - и продолжали гнуть про свое, озоно-фреоновое.

в реальности допуска к СМИ западных ученых. Там точно так же СМИ определяют, кого допускать к рупору..

В своем озоно-фреоновом, они фальсифицировали результы, Прямо утверждали, что фреоны из северного полушария попадали в южное?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 03:13:22)
Дата	14.05.2007 03:31:02

Re: Я думаю,...

>Это убийственный широко известный специалистам по атмосферным загрязнениям аргумент, игнорировать который можно только злонамеренно.

То есть это широко известный специалистам аргумент. Так о какой же фальсификации вообще может речь идти? Вот с "Аполлоном" - дело другое. Ни единого аргумента, известного специалистам. ;)

>Так вот, если у нас науку, пытавшуюся донести до общественности критические доводы, просто не допускали к рупору СМИ, то знавшие это ученые Запада, ученые, к которым обращались: помогите пробить стену, - просто не реагировали на этот важнейший довод. Выслушивали - и продолжали гнуть про свое, озоно-фреоновое.

Так это в СМИ. Но в научных кругах вопрос широко обсуждался (и обсуждается), известен широкому кругу специалистов, да и в СМИ не так уж мало просачивается в результате. То есть никакой фальсификацией и не пахнет. Не то с "Аполлонами": в профильных научных и технических кругах вопрос никем никогда не обсуждался уже только потому лишь, что никем никогда не поднимался. Так что и в СМИ ничего не попало вообще: попросту нечему было попадать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2007 13:19:10)
Дата	13.05.2007 00:08:11

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Я не согласен.
>Напоминаю по меньшей мере о двух крупномасштабных УСПЕШНЫХ научно-фальсификационных акциях последней трети 20 века:

>1) борьба за трансатлантические авиаперевозки с использованием исследований влияния окислов азота от работы реактивных двигателей на озон(конец 60 - начало 70-х)
>2) борьба против фреонов - по сути за уничтожение конкурентных преимуществ начавших производить холодильники стран третьего мира(80-90-е).

Ни о какой фальсификации в данном случае и речи быть не может. Ничего общего абсолютно. Здесь имеет место всего лишь использование в политических научных результатов, установленных с недостаточной степенью достоверности. Никаких "крупномасштабных фальсификаций" не было, все исследования, все результаты доступны и всегда были доступны, ничего никогда не засекречивалось. Максимум - замалчивалось, не попадало в круг зрения массовой публики. Но профессиональные круги всегда были и остаются в курсе, и ничто не препятствует любому заинтересованному ознакомиться со всем спектром мнений и научных результатов.

>В современном мире мы сталкиваемся с фактом, когда государства начинают бороться с фактами массовой фальсификации в науке. В частности сейчас большой проблемой оказываются научные фальсификаты в биолого-фармакологической науке. На ПЗ данной площадке приводилась статистика отзыва лицензий за научно-фальсификационную деятельность у фармацевтических исследовательских организаций.

...и это как раз служит лишь дополнительным подтверждением и доказательством того, что ни одна научная фальсификация, совершённая даже в рамках одной корпорации, не может долго остаться неразоблачённой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.05.2007 00:08:11)
Дата	13.05.2007 03:13:57

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Ни о какой фальсификации в данном случае и речи быть не может. Ничего общего абсолютно. Здесь имеет место всего лишь использование в политических научных результатов, установленных с недостаточной степенью достоверности. Никаких "крупномасштабных фальсификаций" не было, все исследования, все результаты доступны и всегда были доступны, ничего никогда не засекречивалось. Максимум - замалчивалось, не попадало в круг зрения массовой публики. Но профессиональные круги всегда были и остаются в курсе, и ничто не препятствует любому заинтересованному ознакомиться со всем спектром мнений и научных результатов.

Обратите внимание:
1) все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КРУГИ
2) ничто НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ любому заинтерсованому...

Вы, как я понимаю, недавно ознакомившись вообще с понятием "манипуляция сознанием", не освоили и сопутствующего понятия "демократия шума".

Никто не может воспрепятствовать ни одному человеку в том, чтобы он, приложив титанические усилия смог добраться до объективной информации.

Но никто не может воспрепятствовать противоположной стороне в том, чтобы насытитить СМИ таким количеством информации противоположной напраленности, что
1) выступления специалистов будут тонуть" в ней и противополдожно направленой информации специальных изданий
2) редакторы СМИ и сециальных изданий будут отвергать информацию специалистов по теме
3) Финансирование работ, результаты которых противоречат задаче фальсификации, пварлизуется до выполнения работ или по получении непрятных выводов.

По проблеме озонового слоя и фреонов дфмн О.Волковицкий(покойный ныне директор моего ИЭМ, г.Обнинск) на конференции говорил так: СМИ, как по команде, элементарно не принимают нашу информацию, прямо противоположную логике информации кампании против фреонов.

Работы, результаты которых заведомо можно было ожидать как отрицательные по отношению к провозглашенным идеям, - напрочь теряли традиционное финансирование. Наоборот, команды, обозначавшие позицию в нужном русле, финансирование получали.

>>В современном мире мы сталкиваемся с фактом, когда государства начинают бороться с фактами массовой фальсификации в науке. В частности сейчас большой проблемой оказываются научные фальсификаты в биолого-фармакологической науке. На ПЗ данной площадке приводилась статистика отзыва лицензий за научно-фальсификационную деятельность у фармацевтических исследовательских организаций.
>
>...и это как раз служит лишь дополнительным подтверждением и доказательством того, что ни одна научная фальсификация, совершённая даже в рамках одной корпорации, не может долго остаться неразоблачённой.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 03:13:57)
Дата	13.05.2007 11:26:02

Re: 2Durga. Разоблачение...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.05.2007 11:26:02)
Дата	13.05.2007 13:38:57

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Все правильно написано. Но какое отношение это все имеет к фальсификации в науке? Наука кончается там, где начинается СМИ, "насыщение информацией", финансирование работ и пр. По крайней мере наука в моем понимании. Может у вас друкое понимание самого объекта "наука" и мы ведем спор по разному понимая смысл слов?

Разумеется, понимание разное.

Я никогда не был сторонником отношения к научному сообществу как к замкнутой элитарной касте. Которая как бы стоит вне общества. Занимается своим делом - и тем довольна.

Для меня наука - равноправный общественный институт. Который может и должен тесно взаимодействовать со всеми проявлениями существования общества: с производством, с государственностью, с культурой, с обороной, с образованием. И от полноты функционирования этих связей зависит здоровье самой науки.
__________________________________________

Пример с мнением Волковицкого о фреонах Вам показался некорректным. Типа: ладно, общество свихнулось, но наука как бы остается в форме.

Приведу другой, весьма интересный, пример.
Был я пару-троечку лет назад на защите канд. диссертации Магомедова А.Д.(науч. рук. - ныне покойный В.В.Жуков) в НИИ железобетона(НИИЖБ).

Основные результаты изложены в работе:
В.В. Жуков и др. Жаростойкий бетон и тяжелый бетон для повышенных температур в реакторостроении/Махачкала.2002 - 144 с.

Речь шла о разработке бетона со специальными свойствами под конкретную задачку развития атомной энергетики - бетона, контактирующего с т.н. лайнером реактора нового поколения на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-ОД-300.

Работа оказалась выполненной на редкость удачно. Авторам удалось обеспечить те самые существенно необычные свойства, которые затребовал разработчик реактора.

И что я вижу на защите? Мужика откровенно сносят. Собралась команда конкурентов Жукова, выходят с выступлениями - и на голубом глазу несут в зал откровенную ложь. Уважаемые типа люди, доктора наук, авторы СНиПов. Понятно, что в диссертационном совете сидят два-три человека, которые полностью в теме, а еще десяток-полтора, которые имеют вполне смутные представления по разбираемому вопросу. И просто реагируют на мнение выступающих. Типа присяжных.

Заваливают не диссертанта, пытаются образцово-показательно расправиться с командой, которая делает бетоны под требования заказчиков. Делают это сторонники следующей идеологии: мы, де, лучше всех знаем, какие должны быть правильные бетоны, мы не должны работать на заказ, а разработчики реакторов, электростанций и т.д. должны приспосабливаться к предлагаемому нами сортаменту. Прямо сказать нельзя, а обгадить результаты нескольких лет работы - можно. И в средствах, вижу, не стесняются.
Показательный снос, с далеко идущими орг. последствиями, как потом прояснил сложившуюся в НИИЖБ ситуацию Жуков.

Те характеристики, которые черным по белому записаны в техзадании заказчика и которые, вывернувшись наизнанку, удалось достичь, показываются как недостаток. Видите, мол, уважаемый совет, вместо рекомендуемых таких-то компонент, применены такие-то - и вместо нормальной плотности такой-то и вместо нормального коэффициента температурного расширения, получено... сами видите что! - (а это-то и есть требование заказчика). Авторы разработки в шоке. И вправду растеряешься при такой постановке вопроса. И хорошие друзья из ведущих организаций - молчат.

Слава Богу, на защите были мы с моим замом по науке, лауреатом Госпремии, - совершенно независимая ни от кого команда из частного предприятия. Неучтенная организаторами сноса "примесь".
Все остальные приглашенные из официальных учреждений, как потом стало известно от этих самых приглашенных, были поштучно соответствующим образом обработаны: кому пообещали заказ, кому положительную рецензию и т.д. Извини, друг, типа я тебя поддерживаю, но на совете должен был молчать...

Мы-то высказались. И лжецов назвали лжецами. И показали, что рассуждения вокруг да около не имеют никакого отношения к цифрам, заданным генеральным заказчиком разработки.

И это не на периферии. Самое ядро, которое через СНиПы диктует стандарты применения бетонов всей стране.
В сущности, решался вопрос самой идеологии существования науки о бетонах. Злонамеренный сговор - налицо.

Сейчас, пока писал, до меня только начала доходить вся серьезность сложившейся тогда ситуации. Разгром указанной команды Жукова означал бы, что атомную энергетику России на будущее лишали права на маневр характеристиками основного строительного материала. Через стандарты, которые являются законом и через которые нельзя перешагнуть иначе как отменив их с помощью сложных маневров на государственном уровне. Тут, пожалуй, задумаешься, а кому это было нужно еще, кроме обычных конкурентов и завистников...

Перелом ситуации оказался чистейшей случайностью. Наше предприятие не имело никакого авторитета для государственных НИИ. Второстепенный отзыв на автореферат. Случайные гости - чуть ли не публика типа родственников диссертанта. И вот этот случайный, непредусмотренный сценарием гость, который чуть ли не из родственников, выходит на трибуну с медалью Госпремии на пиджаке(В.П.Поспелов). И рубленными фразами в полной тишине разъясняет, кто здесь чего сделал, а кто здесь чего врет. Как гром с ясного неба! Никто не должен был сказать эти абсолютно правильные слова. На которые просто нечего возразить.

Показательно? - я думаю, да!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 13:38:57)
Дата	13.05.2007 19:50:23

Разница где-то в другом

>>Все правильно написано. Но какое отношение это все имеет к фальсификации в науке? Наука кончается там, где начинается СМИ, "насыщение информацией", финансирование работ и пр. По крайней мере наука в моем понимании. Может у вас друкое понимание самого объекта "наука" и мы ведем спор по разному понимая смысл слов?

>Разумеется, понимание разное.

>Я никогда не был сторонником отношения к научному сообществу как к замкнутой элитарной касте. Которая как бы стоит вне общества. Занимается своим делом - и тем довольна.

И я никогда не был. Так что понимание разное, но разное где-то в другом.

Ученые, если их рассматривать по одиночке или группами - такие же люди и ничто человеческое им не чуждо. И гении умудряются прекрасно сочетать свою гениальность в одном с полным тупизмом в другом. И полно в науке подсиживаний и непризнания, неприятия учеными чужых (может, точнее будет чуждых) идей и результатов.

Но это верно если мы рассматриваем отношения между учеными, а не "отношения ученых с природой". Ученые (и инженеры) могут не прийти к единому мнению, какой из ракетных двигателей лучше, но если двигатель летал, то ни один ученый не может опровергнуть характеристики, полученные
на практике. Что есть - то есть.

>Для меня наука - равноправный общественный институт. Который может и должен тесно взаимодействовать со всеми проявлениями существования общества: с производством, с государственностью, с культурой, с обороной, с образованием. И от полноты функционирования этих связей зависит здоровье самой науки.

И для меня.

>Пример с мнением Волковицкого о фреонах Вам показался некорректным. Типа: ладно, общество свихнулось, но наука как бы остается в форме.

Я таких примеров могу вам сам представить сколько угодно. Чуть ли не из любой области науки. Выдавать желаемое за действительное в "серой" области, кричать о построенном здании когда заложен только первый кирпич - любимое занятие у многих в современной науке. Но фальсификация - это нечто совсем другое. Зачем вместе с водой выплескивать ребенка?

>Был я пару-троечку лет назад на защите канд. диссертации Магомедова А.Д.(науч. рук. - ныне покойный В.В.Жуков) в НИИ железобетона(НИИЖБ).

>Основные результаты изложены в работе:
>В.В. Жуков и др. Жаростойкий бетон и тяжелый бетон для повышенных температур в реакторостроении/Махачкала.2002 - 144 с.

>И что я вижу на защите? Мужика откровенно сносят. Собралась команда конкурентов Жукова, выходят с выступлениями - и на голубом глазу несут в зал откровенную ложь. Уважаемые типа люди, доктора наук, авторы СНиПов.

Опять все правильно написано.

> Делают это сторонники следующей идеологии: мы, де, лучше всех знаем, какие должны быть правильные бетоны, мы не должны работать на заказ, а разработчики реакторов, электростанций и т.д. должны приспосабливаться к предлагаемому нами сортаменту.

Есть такое дело.

>Прямо сказать нельзя, а обгадить результаты нескольких лет работы - можно. И в средствах, вижу, не стесняются.

Да.

>Слава Богу, на защите были мы с моим замом по науке, лауреатом Госпремии, - совершенно независимая ни от кого команда из частного предприятия. Неучтенная организаторами сноса "примесь".

>Все остальные приглашенные из официальных учреждений, как потом стало известно от этих самых приглашенных, были поштучно соответствующим образом обработаны: кому пообещали заказ, кому положительную рецензию и т.д. Извини, друг, типа я тебя поддерживаю, но на совете должен был молчать...

Опять повторюсь, Станислав - вы описываете отношения между группками ученых. Да, этот тот еще гадюшник.

>Мы-то высказались. И лжецов назвали лжецами. И показали, что рассуждения вокруг да около не имеют никакого отношения к цифрам, заданным генеральным заказчиком разработки.

Молодцы. Респект.

>Сейчас, пока писал, до меня только начала доходить вся серьезность сложившейся тогда ситуации. Разгром указанной команды Жукова означал бы, что атомную энергетику России на будущее лишали права на маневр характеристиками основного строительного материала. Через стандарты, которые являются законом и через которые нельзя перешагнуть иначе как отменив их с помощью сложных маневров на государственном уровне. Тут, пожалуй, задумаешься, а кому это было нужно еще, кроме обычных конкурентов и завистников...

Не надо искать сложных козней там, где все объясняется обычной косностью.

>Перелом ситуации оказался чистейшей случайностью. Наше предприятие не имело никакого авторитета для государственных НИИ. Второстепенный отзыв на автореферат. Случайные гости - чуть ли не публика типа родственников диссертанта. И вот этот случайный, непредусмотренный сценарием гость, который чуть ли не из родственников, выходит на трибуну с медалью Госпремии на пиджаке(В.П.Поспелов). И рубленными фразами в полной тишине разъясняет, кто здесь чего сделал, а кто здесь чего врет. Как гром с ясного неба! Никто не должен был сказать эти абсолютно правильные слова. На которые просто нечего возразить.

Вот именно! Повторяю - вот именно!

Наука отличается имено тем, что в ней можно сказать слова, на которые просто нечего возразить. И в любой ситуации рано или поздно находятся люди, которые эти слова произносят.

>Показательно? - я думаю, да!

Конечно показательно. Вы доказали, что в науке объективные доказательства прекрасно работают даже в условиях корыстной заинтересованности и ангажированности. Уважение вам и Поспелову, что именно вы реализовали это возможность.

Вы это хотели доказать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.05.2007 19:50:23)
Дата	14.05.2007 10:52:51

Re: Разница где-то...

> Так что понимание разное, но разное где-то в другом.

В 1991 году жена, помнится, пришла с работы и сказала: по ошибке пришел к ним в отдел бухгалтерский квиточек с распечаткой зарплаты одного из зам.директоров ФЭИ.
Как сейчас помню, 2.7 млн. руб.(во дворе еще Советский Союз). Был, вроде, такой - Лукьяненко.
Зарплаты сотрудников отделов в этот момент составляли 120-200 руб.

Вот, видимо, с этого момента и надо начинать анализ различий во взглядах на науку.

Наука гораздо чувствительнее к вопиющему социальному неравенству, нежели другие виды деятельности.
Поскольку результаты в ней получаются главным образом трудом аспирантов и м.н.с. Причем творческим трудом, изобретательностью, озарениями и пр.

И наука гораздо более чувствительна к нравственности ее работников и руководителей.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 10:52:51)
Дата	14.05.2007 12:52:44

Re: Разница где-то...

>Наука гораздо чувствительнее к вопиющему социальному неравенству, нежели другие виды деятельности.
>Поскольку результаты в ней получаются главным образом трудом аспирантов и м.н.с. Причем творческим трудом, изобретательностью, озарениями и пр.
>И наука гораздо более чувствительна к нравственности ее работников и руководителей.

Как раз посколько наука есть труд творческий, то к социальному неравенству, а уж тем более к нравственности её руководителей (??) она почти не чувствительна, - как искусство. Художники всегда создавали шедевры вне зависимости от их материального положения, а уж тем более от нравственности их заказчиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.05.2007 19:50:23)
Дата	14.05.2007 03:00:06

Re: Разница где-то...

>Вы это хотели доказать?

Вообще-то я хотел сказать, что присутствовал при ситуации, когда сговор в самом сердце научного направления, по чистой случайности не реализовался в форме результата с необратимыми последствиями для крупной страны.

Но прежде всего о том, что присутствовал при факте явного сговора, которые имеют место быть в научном мире.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 03:00:06)
Дата	14.05.2007 03:37:22

Re: Разница где-то...

>>Вы это хотели доказать?
>Вообще-то я хотел сказать, что присутствовал при ситуации, когда сговор в самом сердце научного направления, по чистой случайности не реализовался в форме результата с необратимыми последствиями для крупной страны.
>Но прежде всего о том, что присутствовал при факте явного сговора, которые имеют место быть в научном мире.

Сговор-то сговором, но даже если бы он и реализовался, то ни о какой фальсификации не может идти и речи. Потому что материалы, как я понял, были опубликованы в профильной литературе, изданы монографией (?) и вынесены на защиту. Кроме того, с ними были знакомы и другие специалисты, не состоящие в "сговоре": вы вот, например, или выступивший в защиту ваш коллега.

В случае "лунной аферы" вообще ничего не было опубликовано, ничего не обсуждалось, ничего никогда не ставилось под сомнение, никаких альтернатив вообще не было высказано специалистами - ни в специальной, ни в популярной литературе. Так что в сговоре должны состоять все, имеющие отношение к делу. Причём круг заговорщиков должен постоянно расширяться - с приходом, например, новых поколений селенологов. Передаваться по наследству, так-сзать. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 13:38:57)
Дата	13.05.2007 15:21:28

Re: 2Durga. Разоблачение...

То есть и здесь ни о какой фальсификации не идёт речь - даже в такой мелочи, как какие-то промышленные стандарты на какие-то материалы. Даже здесь. Результаты опубликованы в книге, оформлены в виде диссертации и вынесены на защиту. И даже несмотря на отрицательные отзывы рецензентов (возможно, и несправедливые), были представлены и положительные отзывы, и работа была, как я понял, успешно защищена. А даже если бы и не была - всегда оставались бы рецензированные публикации в специальной литературе.

Полный контраст с "Аполлоном". Когда не то, что в специальной литературе не было опубликовано ни одной работы "против" - но вообще не известно даже, чтобы имелся хотя бы один отрицательный результат, пусть неопубликованный. Ни единого доклада, постера, хоть чего-то. О рецензированной публикции, а тем более книге или диссертации, и упоминать нечего. Пусто. Абсолютный вакуум без флуктуаций.

От	7-40
К	7-40 (13.05.2007 15:21:28)
Дата	13.05.2007 15:44:03

Ответ на стёртый пост

В отношении удалённого поста Станислава. Прошу модератора не воспринимать как продолжение дискуссии по Луне, поскольку сказанное носит самый общий характер. Без разрешения модератора я не буду обсуждать конкретные результаты, упомянутые Станиславом, но лишь выскажусь по ним в общем. Пост Покровского как раз наглядная демонстрация феномена опровергательства: человек выносит свои суждения не по оригинальным материалам (которые он не видел в глаза), а по перевранным пересказам в "жёлтой" прессе. И при этом пребывает в полной убеждённости, что этот пересказ и есть правда. А ознакомиться с оригиналом - это не для опровергателя. Подобный способ вынесения суждений - совершенно общий для любых конспирологов и любых конспирологических теорий, безотносительно того, "Аполлон" ли это или, скажем, масонский заговор.

>Вы на глазах публики бзываете непротиворечащими версии НАСА:
>1) результат исследования поляризации лунного грунта в Париже, признавший несоответствие характеристик американского грунта ожидаемым, и наоборот - соответствие советских характеристик ожидаемым.
>2) результат немецких специалистов, обнаруживших несоответствие изотоплного состава американского грунта по азоту ожидаемому лунному
>3) японский результат: земной изотопный состав по гелию в американском грунте.

Абсолютно точно. Потому что эти результаты полностью подтверждают версию НАСА: всё выглядит так, будто образцы самые что ни на есть настоящие. Я знаю: Вы с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ результатами, о которых пытаетесь судить, совершенно не знакомы. Вы не видели оригинальных статей, Вы не имеете даже малейшего представления, какие результаты - ожидаемые, и какие - были получены. Все свои суждения об этих результатах Вы выносите на основе их пересказа в "жёлтой" прессе "коричневыми" авторами. Как в анекдоте про Карузо, которого напел Рабинович по телефону.

Ознакомиться с оригинальными результатами можно без большого труда. В сети есть большинство необходимых материалов. Вы их не видели в глаза и не пытались увидеть, Вам было достаточно пересказов "жёлтой" прессы. Поэтому Вы не знаете и не узнаете никогда (если Вам не расскажут), что перечисленные Вами результаты полностью подтверждают версию НАСА. Но я знаком с теми результатами, о которых Вы пишете, по оригиналам, и поэтому могу с уверенностью говорить, что эти результаты ни в чём не противоречат версии НАСА, а, наоборот, подтверждают её. Я бы мог обсудить каждый из упомянутых Вами результатов по отдельности, но без разрешения модератора вынужден воздержаться от этого. Готов к конкретному обсуждению, если только (или как только) поступит разрешение модератора.

>Я понимаю, Вы не можете себе позволить признать эти признанные всем миром проколы американцев реальностью.

Эти признанные всем миром подтверждения американской версии - реальность. Вы имеете об этой реальности искажённые представления, ибо никогда не утруждали себя знакомством с РЕАЛЬНОСТЬЮ, а довольствовались пересказами журоламеров в "жёлтыми" прессе.

По поводу Ваших обвинений в лжи и боязни прегрешить перед истиной: постарайтесь ознакомиться с истиной прежде, чем становиться на её защиту. А то люди могут подумать о Вас плохо (если уже не подумали). По поводу проклятий в мой адрес: не волнуйтесь так, Станислав. Я в хорошей компании: со мной вся мировая космонавтика и селенология. А с Вами - Мухин и безграмотный журноламер-аноним из сньюс.ру.

От	А. Решняк
К	7-40 (13.05.2007 15:44:03)
Дата	13.05.2007 23:57:40

Ответ.

"Вся" космонавтика и селенология полностью сосут грудь государства в виде госфинансирования "темы".
Совершенно закономерно при этом наблюдать ЗАВИСИМОСТЬ берущего с руки на жизнь и существование из руки кормящего, кто платит за дэвушку, тот её и танцует.

Девушка может сколько угодно говорить о профессионализме и приверженности к хорошим началам и только действительно независимые "журналамеры" и прочий «сброд», который не берет деньги из кормушки с правильными выводами и оценкой способен на независимое расследование.
Когда при Сталине Никола Тесла грохнул УПРАВЛЯЕМЫМ разрядом в Тунгуске, всё согласовывалось на уровне Берии и было спущено в архив на долгие годы, чтобы потом когда будет можно люди знали правду.
Но никому тогда не пришло в голову столь цинично лгать, хотя аппарат соблюдения законности был под рукой, а некоторые «гусли» трещат до сих пор о несправедливых наказаниях того времени - повторю ни у кого даже в мыслях не было совершать такой гигантский мерзкий подлог.

На сегодня этот подлог вскрыт, и только дети могут верить в сказки, как впрочем и другие сказки: типа 11 сентября и "врезания самолёта" в здание Пентагона, более правильно отступить - если кишка тонка выносить всё это на свет - просто положить в архив и закрыть тему, чтобы потом после ушедших заинтересованных лиц, спокойно и объективно обнародовать.
Да сказал грязно и эмоционально, просто мерзко наблюдать, как давят на правду покупными ресурсами, прямо как цирк в западном "суде" кто купил себе адвокатов, тот и "прав, законен". Если 7-40 хочет внимания и объективности, то должен уйти от этой примитивной практики "давить ресурсом" (тыкать в справочники) и зубоскалить как трещётка-сорока, если человек не настроен на объективное обсуждение то смысла в диспуте нет.
Да, адвокат своей профессиональной хваткой питается деньгами и соблазн нарушить правду велик, но последствия заведомой лжи куда больше, от этого зависит будущее и того кто лжёт и того кто заказывает эту ложь.
Работники этой сферы (космонавтика и рядом) - очень РЕДКИЕ, действительно высококлассные специалисты, перед ними ДРУГИХ АЛЬТЕРНАТИВ в плане поиска работы НЕТ. Т.е. человек ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ ПОТРАТИЛ на осуществление своей мечты и РАБОТАЕТ В КОСМОНАВТИКЕ, конечно же ОН ЗАВИСИМ от ЭТОЙ ОТРАСЛИ, целиком и полностью финансирующейся из бюджета государства. Поведать правду такой человек может разве что только в откровенной беседе при особых обстоятельствах, потому 7-40 заложник не только своей работы, но и своей жизни - цель его жизни - состояться в космонавтике, на это потрачена вся жизнь и спорить с ним нет смысла - он потерпевший, он (и все они) жертва-заложник, лучшее что он может сделать это косвенно помочь чем-либо, т.е. если он честен то полунамёками и «непреднамеренно» может дать пищу для размышлений независимым исследователям.

Повторю, все люди, которые работают в этой крайне узкой крайне специализированной отрасли – все они ЗАВИСИМЫ от своего руководства, банкир может открыть новый банк, военный переквалифицироваться в сотрудника СБ – люди от космонавтики АНАЛОГА своей работы НЕ ИМЕЮТ, космонавтика это ЗАКРЫТЫЙ КЛУБ ПОСВЯЩЁННЫХ в таинства особых знаний. Которые проверить со стороны крайне трудно.
КНУТ и ПРЯНИК, в данном случае ПРЯНИК в космонавтике в силу обособленности и специализации один – или ты в обойме этой отрасли или профессиональный изгой, о КНУТЕ и говорить нечего – СБ государства, которое в свою очередь под крышей сильных мира сего – можно только пожалеть работников подобных 7-40, в самом лучшем случае одни действительно могут тупо ловить на тонкостях в справочниках, в конце концов на разработку ЛЕГЕНДЫ было положено очень много человеко-годов профессионалов – это самое СИЛЬНОЕ МЕСТО ЛЕГЕНДЫ: у них отраслевая профессиональная подготовка – у оппонентов-любителей только публичные материалы (ещё раз отметим оппонентов –ЛЮБИТЕЛЕЙ – профессионалов вне обоймы не держат).

С уважением, Александр Решняк.

От	7-40
К	А. Решняк (13.05.2007 23:57:40)
Дата	14.05.2007 00:26:27

Re: Ответ.

От	А. Решняк
К	7-40 (14.05.2007 00:26:27)
Дата	14.05.2007 15:26:53

Телеграмма с лунной базы.

>Космонавтика и селенология не ограничены одним государством. Получается, все государства в сговоре?

Космонавтика ограниченна узким составом государств, посмотрите как Ирану затыкают возможность независимого использования атомных технологий - космос это на порядок более запретная тема, чем атом. Атом это война на Земле, наиболее вероятная в локальном масштабе, космос может вздуть планету, а вместе сним и нашу колыбель целиком, это уже совершенно другие интересы.
Так что в сговоре надгосударственная верхушка, где государства являются лишь босоногими юнцами, которым перепало конфет при серьёзном разговоре "больших дядек".

>С чего Вы взяли, что журноламеры способны на независимое расследование? Их кто регистрирует? С чьего разрешения их газеты печатаются?
- журналисты в погоне за сенсацией забывают в азарте чей хлеб едят, при обладании сенсации есть возможность продать кому угодно вне и помимо, вопреки текущему хозяину - именно поэтому пресса рыскает везде и собирает материал для нескольких ракурсов отображения - в этой стихийной жадности к закрытой информации и кроется возможность независимого ОТРАЖЕНИЯ СОБЫТИЙ, зачастую журналист "копает" даже не зная "точной погоды" у хозяина, да к тому же в силу обстоятельств погода часто меняется, а собираемый материал должен быть готов к этому.

>Это что-то из 1001 ночи? Простите, я не помню все сказки Шахерезады... :(
Я тоже не припомню такой сказки американской лунной Шахерезады, когда шесть раз мотались на Луну - сверхдостаточное число для отработки промышленной эксплуатации технологии, навезли сотни килограмм "лунного" навоза и ... и забросили это сверхвыгодное дело... Теперь только за миллионы долларов миллионерам разрешено поболтаться на околоземной орбите и ни граммом больше, такого дырявого кошелька ни один ковбой, считающий каждый цент даже в моём кошельке не допустит, не говоря о современных аппетитах.

>>На сегодня этот подлог вскрыт, и только дети могут верить в сказки, как впрочем и другие сказки: типа 11 сентября и "врезания самолёта" в здание Пентагона, более правильно отступить - если кишка тонка выносить всё это на свет - просто положить в архив и закрыть тему, чтобы потом после ушедших заинтересованных лиц, спокойно и объективно обнародовать.

>Конечно, конечно. Всё подстроено. За всеми следят.
Как говаривал Остап "Да, да контора пишет.." Вы наверное серьёзно верите, что игра на бирже перед взрывами была чистой случайностью, а щель в полтора-три метра в стене пентагона проскочил настоящий Боинг?? И что смешно думаете не следят за всеми? :-) Наверное ИНН из прихоти сделали, а исследовательские центры лопатят массивы данных просто для оправдания ЗП сисадминов...
Сечас да и раньше всё было и есть очень прозрачно и только и благодаря именно СЛЕЖКЕ, так что Ваше "конечно, конечно" как "ирония" - увы также зафиксировано несколькими десятками отслеживающих устройств.

>Если не тыкать в справочники, то куда тыкать? Чтоб опровергнуть насовскую версию, её нужно по меньшей мере знать, не так ли? А то вместо опровержений насовской версии выйдет лишь опровержение своих галлюцинаций.
- на моих глазах вырос и влился в ряды космической отрасли мой знакомый, теперь он КаБэшник запускает на орбиту спутники, чему и как учился - отдельный разговор, знания эти действительно узкоспециализированные, настолько что даже преподаватели по теме не могли его тыкнуть носом в справочник, только те кто сам лично чего-то внёс в космонавтику могли говорить с ним на равных, и требовать от простого любителя такого же уровня понимания - очень странно: или профессионал ЖЕЛАЕТ РАСКРЫТЬ ПОДРОБНОСТИ, упростить, показать основные смысловые моменты своего ремесла или хочет размазать собеседника в той области которой он силён. Желания с Вашей стороны к дружественной нейтральной беседе я не нашёл, наоборот политический заказ сверху "заткнуть фонтан недоверия" проблёскивается и даже не нужно вооружать глаз микроскопом.

>А кто не всю жизнь посвятил? Затем, в космонавтике работают не "очень редкие", а самые что ни на есть обычные люди в количестве многих тысяч. И зависят они от отрасли не более, чем любой работник от своей работы. И финансируется импортная космонавтика в огромной мере из частных средств. И работу всегда можно найти. А уж если на пенсию выходишь.. :)

Вы думаете художник работая грузчиком "нашёл себя"? Космос очень тяжело заменить приземлённым ремеслом. Ваши "многие тысячи" точат детали у станка не поднимая головы хотябы до телескопа. реальной картинкой бытия космонавтики владеют вообще единицы, которых действительно можно посчитать по пальцам рук - т.е. очень узкий круг.
Разрабатывается НАСТОЯЩАЯ ПОПЫТКА ВЫСАДКИ, паралельно тщательно прорабатывается вариант дублирования материалов на случай провала, "тысячи" работают на реальный проект, в середине узкому кргу лиц становится понятно что с реальной высадкой будет полный провал и формируется этап "успешного завершения проекта".
Чем больше денег, тем больше возможность достижения "успеха в проекте", чем больше "успеха" - тем больше количество "прилунений" - кому нужен "трансатлантический", планетарный позор??
Стране Советов как одному из полюсов смешивать США с бездной небытия смысла нет - это не тот размер греха за который следует распять, это неимоверно более глубокое падение нравственности и "имиджа". Сказать что США тем самым "потеряло лицо" - это почти нисказать ничего. СССР был заинтересован в существенно более мелкой критике, к тому же США обманывая весь мир "делился" с СССР льготными поставками зерна и другими преференциями - почему сейчас сверху давят тему - что тем самым США поделился и ОТВЕСТВЕННОСТЬЮ, своим грехом этой авантюры - именно этот момент заставляет замешанные государства (а весь развитый мир в этот замес входит) незамечать произошедшего тогда.

>Не смешите мои тапки. Я в космонавтике никогда не работал. Что до моей нынешней работы в госучреждениях, то она даёт мне половину дохода. И даже потеряв эту половину, я без проблем найду себе другую - и даже вдвое больше нынешней. :)
Мог бы вставить "равноценную" фразу "конечно, конечно". Но не буду, то что Вы такой сторонний наблюдатель - очень интересное явление в нашей жизни и если нет помощников от самой отрасли, показывающих куда тыкнуть в справочнике - тогда однозначно честь и хвала такому уровню знаний и эрудиции, у меня нет желания макнуть в грязь США, там и без этого хватает грязи, напротив я был бы очень благодарен Вам за установление истины в этом вопросе. Пока цитирование некоторых справочников с Вашей стороны для меня доказывает мою версию - Вы пользуетесь как раз сильной частью проекта по созданию ЛЕГЕНДЫ, бить испепеляющим лучом в самою толщу брони для меня не самый лучший способ, достаточно пощекотать незащищённые пятки сзади и вся "конструкция" ЛЕГЕНДЫ разбегается с воплями. Знаете анекдот про Гиви, как учил его отец уму показывая как трудно сломать прутик в венике, а то взял да и веник чилижный сломал, на что отец махнул рукой и сказал что таким тот и останется, так вот я не сторонник метода Гиви, достаточно ЯВНЫХ МЕСТ ПРОЕКТА, где легенда хромает на обе ноги.

>Смешно. Космонавтика - это такая же область, как любая другая. Большинство специалистов безо всяких проблем найдут себе работу в смежных отраслях, да хоть в авиации. В США, кстати, крупнейшие космические корпорации - это одновременно крупнейшие авиастроительные корпорации. Точно так же было в 60-х.

Вы ещё конструкторам пчеловодством заняться порекомендуйте, только как хобби. Как говорил один персонаж "О, я вижу, что эта пчёлка уже отведала мёда..." Люди работающие возле и около так и продолжают работать возле и около, повторю реально посвящённых людей в тонкости полётов десятки, а могущих проверить и проконтролировать вообще единицы.

>Вот именно. Легенда настолько хорошо разработана, что всё выглядит в точности как настоящее. И у опровергателей нет никаких шансов найти в ней хоть единую зацепку. Во всяком случае, до сих пор не удалось. :))))

"Хоть единую зацепку" - это весьма ободряюще и оптимистично :-) Наврное резиновые варежки что в музее всё-таки дееспособны для работы в космосе.. Вам телеграмма с лунной базы от защитников лунных прилунений "Ни одной зацепки!" :-)
Простите, но Вы самивставили эту юмореску, не я.

С уважением, Ал.Р.

От	7-40
К	А. Решняк (14.05.2007 15:26:53)
Дата	14.05.2007 17:15:25

Re: Телеграмма с...

От	А. Решняк
К	7-40 (14.05.2007 17:15:25)
Дата	14.05.2007 19:59:36

Уже есть подвижка.

От	7-40
К	А. Решняк (14.05.2007 19:59:36)
Дата	14.05.2007 21:34:59

Re: Уже есть...

>>Космонавтика НЕ ограничена узким составом государств. Почти вся Европа, Россия, Украина, США, Канада, Япония, Китай, Индия, Бразилия, Израиль, ЮАР и другие страны заняты в этой отрасли.
>- очень хорошое информационное сообщение, что ряды космонавтики пополнились - наверное именно поэтому темалунных высадок американцев в 6х всё чаще становится под вопрос?

Вообще-то эти ряды пополнялись на протяжении 40 лет, а под вопрос тема лунных высадок в профессиональных кругах никогда никем не ставилась и не ставится до сих пор.

>Разве что Чавес, будь у него необходимые ресурсы осмелился бы публично с высокой трибуны высказать подобное сомнение, и, похоже, всё к этому идёт как только чаша БОЯЗНИв противовесе с чашой ВЫГОДНОСТИ РАСКРЫТИЯ - и многие наперегонки будут "бросать свои партийные билеты"...

Ну надо же! СССР не высказал, а Венесуэла вдруг выскажет? ;)

>>Получается, в заговоре почти весь мир, кроме стран 3-го мира и небольших государств западного мира. В заговоре - все индустриально развитые крупные и не очень страны.
>Можно сказать во взаимно удовлетворительном БАЛАНСЕ все посвящённые в это дерьмо-глобальную ложь страны и это вполне естественно для коллективных балансов интересов, Америка получила "право" задирать нос "лидера в космонавтике", СССР получил долговременные контракты на зерно, остальные заткнулись в ответ на предоставление других данных по космонавтике, недовольны только единицы способных заметить ПОДЛОГ, для кого это действительно является жизненным принципом существования, таких к сожалению крайне мало, это как в статистике по сексуальным изменам все против и 90% факта присутствия измен - ещё тот коллективный баланс интересов.

То есть 90 % всё об афере знают и всем довольны, и только 10 % ничего не знают и ничем не довольны, и по несчастному совпадению все опровергатели попадают в эти 10 %, и нет ни одного опровергателя среди 90 % знающих? ;)

>Посвящённых и тем более тех кто может проверить единицы

Как же единицы? Вы сами только что сказали, что "взаимно удовлетворительном БАЛАНСЕ все посвящённые в это дерьмо-глобальную ложь страны и это вполне естественно для коллективных балансов интересов". То есть в дело посвящены несколько стран. И как можно провернуть такую глобальную аферу усилием единиц? Вы сами хоть можете это объяснить? Наметить, сколько нужно по-минимуму, чтоб провернуть аферу? Попробуйте посчитать, я Вам помогу.

> все остальные, которых тысячи работают на договорнных началах на основе информации СМИ или своего доступного клочка + подписка о неразглашении, где есть пункт блокировки гворуна + зафиксированные случаи подобных блокировок (аварии, сердечные приступы.. есть череда загадочных смертей лунной эпопеи, особенно тех, кто хоть как-то открывал рот).

Кого когда-нибудь останавливала подписка о неразглашании? Особенно когда на кону куча денег? Смерть? А почему журналистов угроза смерти не останавливает, а участников заговора - останавливает?

>есть череда загадочных смертей лунной эпопеи, особенно тех, кто хоть как-то открывал рот

Нету никакой череды загадочных смертей.

>>А чьи это тогда сказки? Про "промышленную эксплуатацию технологии" и про "сверхвыгодное дело"? Где Вы таких сказочек начитались?
> - На Ваш опытный взгляд сколько раз надо мотануться на Луну, чтобыотработать технологию для опытно-промышленной эксплуатации?

Опытно-промышленной эксплуатации ЧЕГО КОНКРЕТНО?

> - В чём логика именно 5-6 кратного прилунения, вмсето 1-2-3х или последующего многократного?

В том, чтобы вбить флаг и осуществить минимальную научную программу. Чтобы, с одной стороны, застолбить первенство, с другой - показать, что мы не только ради флаговтыкательства туда летим. И заодно чтобы обеспечить себе гарантированное опережение соперника на много лет вперёд.

> - Есть ли коммерческая выгода при получении промышленной технллогиии ОБРАТНОГО СТАРТА с дургой планеты?

Никакой. Видите - СССР никакой коммерческой выгоды из своих лунников не получил?

>>Ну вот видите! Почти 50 лет Россия отправляет космонавтов на орбиту, а результат? Даже сейчас "только за миллионы долларов миллионерам разрешено поболтаться на околоземной орбите и ни граммом больше". Разве это не свидетельство заговора? Возможно, никакой пилотируемой космонавтики и не было никогда?
> - вполне яркое свидетельство по дискредитации ПЕРСПЕКТИВНОСТИ КОСМОНАВТИКИ.

Пилотируемой - да. Потому что она с коммерческой точки зрения абсолютно бесперспективна. Всегда была такой и останется до тех пор, пока зиждется на нынешнем уровне физической науки.

>Взять каких-то толстосумов и рекламно болтать на орбите, блокируя тем самым как космонавтику, так и человечество в земном мешке. Вывод такой-то группировки спутников даёт такой -то выигрыш в планетарной связи и мониторинге, такая-то технология прилунения даёт такой-то выигрыш в строительстве робототизированных заводов вне Земли (материалы в условиях невесомости, лунные станции наблюдения за Землёй, перспектива экспедиций на Марс, формирование космических конструкций из лунных материалов и проч. список огромный)

Спутники на околоземной орбите дают ясную коммерческую прибыль. Роботизированные заводы вне Земли не имеют никаких шансов на коммерческую выгоду, пока техника ограничена известными физическими принципами. Лунные станции наблюдения за Землёй - такой же абсурд, как юпитерианские станции для наблюдения за Меркурием.

> - я верю в официальные фотографии с 3 метровой трещиной в стене Пентагона, куда ранее утверждали "врезался самолёт - пассажирский Боинг", я верю другим нестыковкам по 9/11, я верю фотографиям, где показаны двойники Ельцина, я верю официальным заверенным фактам, которые озвучивает "новая хронология" на что "официальная ответить не может вообще, я верю более менее целостной мозаике чем неизвестному калейдоскопу исторических трактовок, также я верю в лунную аферу - слишком много здравого смысла она нарушает своим утверждением обратного, фундаментальная наука всегда работает на прикладную, результат, нужный прикладной науке сейчас тутже выводится с потока фундаментальной, для остального фундаментальная наука эксперимент повторяет один или несколько раз, но никак не 6 раз подряд, с последующим резким замораживанием. Я верю в здравый смысл и он подсказывает что у некоторых наверху есть большой соблазн держать общество в неведении и ОБМАНЕ.

Я понимаю. Поэтому Вы - вполне себе заурядный конспиролог. Это свойство ума.

>Даже хирург может ребёнку доступно разъяснить свою деятельность и только жадный эгоист будет набивать себе цену продавая "свои секреты" максимально дорого, тем более хранить их если они приносят постоянный доход. Это как финансирование борьбы с террористами, если всех террористов пересажать - то службы расформируют.

Вы хотите, чтоб Вас оперировал ребёнок, проинструктированный хирургом? Так и с космонавтикой. Объяснить на пальцах можно всё, что угодно. Но чтоб знать детали, нужно образование.

>>Скажите, где я могу получить свои деньги за выполнение заказа?
>:-) в НАСА, можно пошантажировать их, во всяком случае я официально и публично скажу что Вы пытались меня переубедить, прямо как ныне у нас госпожа из США приехала с заданием чего-то там переубедить, что мол ракеты против Ирана на границе РФ лучше чем на Кубе, особенно для РФ тоже наверное будет тыкать в какие-нибудь сводки для "аргументации".

Не, не надо Вам будет обманывать публично. :) Я Вас вовсе не пытался переубедить - ни Вас, ни кого-л. ещё.

>Может как ни странно, сперва зародыш сомнения, затем вялоблеклые ответы, вызывающие ещё большее подозрение с последующим полным убеждением что здесь явно большая ложь "во спасение" (кого?)
>Повертье, смена знака в чём либо у общества происходит медленно, но безпоротно и тут набор веса явно в сторону сомнений.

Мнение общества не имеет никакого значения. Миллионы людей даже не знают, что такое Луна на самом деле.

>>Но что делать с теми, кто работает на реальный проект? Как объяснить им, что отныне проект будет заменён аферой? И как этап "успешного завершения проекта" осуществить руками "узкого круга лиц"?
>Кто работает на главный проект ПРОДОЛЖАЮТ НА НЕГО РАБОТАТЬ, они просто не в курсе посвящённых, хотел бы я посмотреть на ФИО и судьбы тех кто обслуживал прилунения и как они объяснят лунные резиновые варежки и у прилунившихся.

Если все, кто работают на главный проек, продолжают на него работать и успешно делать своё дело - становится непонятным, почему главный проект остался несделанным. :)

>Я не эксперт в точной оценке, но так или иначе заговорщики по афере должны были задействовать до сотни человек (кто вёл переговоры из Центра, кто отвечал за изменения маршрутов и навигацию) - держать на поводке сотню человек из которых десятки "случай умерли" вполне по силам СБ США, причём смотрящие за неразглашением могут не совсем понимать чего они укрывают - просто исполнение приказа по контролю контактов.

До сотни человек? Хорошо, тогда расскажите, откуда на земле взялся лунный грунт.

>>Я не понял, почему СССР не заинтересован в разоблачении аферы?
>СССР жил своей автономной жизнью социализма в своей стране с пограничным блоком наполовину соцстран. Претендовать на экспансию социализма не было ни воли, ни ресурсов, ни понимания - СССР был заинтересован в мелких подачках (по сравнению с масштабом аферы) в комфронтации с Западом - зерно на десяток лет по низким ценам вполне подходило как цена за молчание.

Почему в таких мелких подачках? Для СССР самой разорительной была гонка вооружений. Которая в те годы только разгорелась с новой силой.

>более того согласившись на подачку СССР как и Европа фактически стал ПОЯЗАННЫМ-СОУЧАСТНИКОМ аферы (преступления), именно поэтому тема склонна к "закрыванию" и только сейчас спустя много лет приоткрыта занавеса, будет пена возмущения призакроют крышечку чтобы не выплескнулось, власть работает на свою легимитизацию и стабильность.

А почему только сейчас? Почему Россия проигрывает США в политической борьбе, если у неё такой козырь?

>>>Мог бы вставить "равноценную" фразу "конечно, конечно". Но не буду, то что Вы такой сторонний наблюдатель - очень интересное явление в нашей жизни и если нет помощников от самой отрасли, показывающих куда тыкнуть в справочнике - тогда однозначно честь и хвала такому уровню знаний и эрудиции, у меня нет желания макнуть в грязь США, там и без этого хватает грязи, напротив я был бы очень благодарен Вам за установление истины в этом вопросе. Пока цитирование некоторых справочников с Вашей стороны для меня доказывает мою версию - Вы пользуетесь как раз сильной частью проекта по созданию ЛЕГЕНДЫ, бить испепеляющим лучом в самою толщу брони для меня не самый лучший способ, достаточно пощекотать незащищённые пятки сзади и вся "конструкция" ЛЕГЕНДЫ разбегается с воплями. Знаете анекдот про Гиви, как учил его отец уму показывая как трудно сломать прутик в венике, а то взял да и веник чилижный сломал, на что отец махнул рукой и сказал что таким тот и останется, так вот я не сторонник метода Гиви, достаточно ЯВНЫХ МЕСТ ПРОЕКТА, где легенда хромает на обе ноги.
>>Честно говоря, не понял полёта мысли.
>Вроде вполне логично и доступно для понимания, оставляю повторно.

Нет, это не для меня. :(

>>Людей, посвящённых в тонкости полёта, тысячи. Проверить и проконтролировать полёт, конечно, меньше, но это относится к любому космическому полёту. С чего Вы взяли, например, что человек вообще летал в космос?
>Взял из последовавших последующих многократных полётов, китайцы вон даже полетели в космос вокруг Земли.

С чего Вы взяли, что были последующие многократные полёты, что китайцы полетели вокруг Земли? Может, вообще всё это - продолжение старой аферы?

>Шестикратной прилунение с сотнями привозного "лунного" грунта закончились последующей импотенцией в освоении Луны, да так что когда объявили о "повторном желании прилунений" выяснился ряд трудностей - что мол не готовы оказывается прилуняться и это при неимоверно возросшем уровне возможностей-технологий.

Никаких особых трудностей нет, как, впрочем, и неимоверно возросшего уровня возможностей-технологий. Главный уровень снизился - уровень капиталовложений.

>>Да. Бодритесь и ищите зацепки. :)
>Померьте резиновые варежки "прилунявшихся" астронавтов из национального музея и спросите специалистов как они там работали в них на Луне, они очень отличаются от тех рукавиц в которых выходят в открытый космос нынешние космонавты.

Зачем мне что-то спрашивать? Я вполне себе представляю, как они работали.

>Спасибо за рекламу "Новой хронологии" и рекламу газеты "Дуэль" - думающие люди обязательно заинтересуются этими источниками информации - это и есть Ваш (и мой), хоть и не совсем большой вклад в дело нахождения и уточнения истины, благодарю.

Всегда пожалуйста. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.05.2007 15:44:03)
Дата	13.05.2007 18:52:53

Re: Ответ на...

>со мной вся мировая космонавтика и селенология.

И черт с Вами!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 03:13:57)
Дата	13.05.2007 04:28:55

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>Ни о какой фальсификации в данном случае и речи быть не может. Ничего общего абсолютно. Здесь имеет место всего лишь использование в политических научных результатов, установленных с недостаточной степенью достоверности. Никаких "крупномасштабных фальсификаций" не было, все исследования, все результаты доступны и всегда были доступны, ничего никогда не засекречивалось. Максимум - замалчивалось, не попадало в круг зрения массовой публики. Но профессиональные круги всегда были и остаются в курсе, и ничто не препятствует любому заинтересованному ознакомиться со всем спектром мнений и научных результатов.
>Обратите внимание:
>1) все ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КРУГИ
>2) ничто НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ любому заинтерсованому...
>Вы, как я понимаю, недавно ознакомившись вообще с понятием "манипуляция сознанием", не освоили и сопутствующего понятия "демократия шума".
>Никто не может воспрепятствовать ни одному человеку в том, чтобы он, приложив титанические усилия смог добраться до объективной информации.
>Но никто не может воспрепятствовать противоположной стороне в том, чтобы насытитить СМИ таким количеством информации противоположной напраленности, что
>1) выступления специалистов будут тонуть" в ней и противополдожно направленой информации специальных изданий
>2) редакторы СМИ и сециальных изданий будут отвергать информацию специалистов по теме
>3) Финансирование работ, результаты которых противоречат задаче фальсификации, пварлизуется до выполнения работ или по получении непрятных выводов.

Всё это очень хорошо. Однако в приведённых Вами примерах:

а) никаких титанических усилий не нужно, нужно всего лишь войти в курс дела (что не требует ничего более, чем получить соответствующее образование);
б) выступления специалистов (и в специальной, и в массовой прессе) имеются в широчайшем ассортименте, и если для простого непросвещённого читателя они и тонут, тем не менее профессионалы прекрасно знакомы с сутью дела.

Таким образом, ни о какой фальсификации и речи не может быть. Все, кто хочет, без большого труда могут узнать действительное положение вещей, которое освещается в профессиональной (и не только) прессе. Освещается специалистами и профессионалами.

С конспирологической теорией "Аполлона" хуже. Не известно ни одного специалиста, который в рамках своей компетенции хотя бы даже позволил бы себе усомниться, публично или в специальной прессе. Никаких исследований вообще никто не предпринимает и даже не пытается, поэтому даже парализовывать-то, собственно, нечего. Имеется полное единодушие всего профессионального сообщества, как в масс-медиа, так и в узкоспециальной прессе.

>По проблеме озонового слоя и фреонов дфмн О.Волковицкий(покойный ныне директор моего ИЭМ, г.Обнинск) на конференции говорил так: СМИ, как по команде, элементарно не принимают нашу информацию, прямо противоположную логике информации кампании против фреонов.
>Работы, результаты которых заведомо можно было ожидать как отрицательные по отношению к провозглашенным идеям, - напрочь теряли традиционное финансирование. Наоборот, команды, обозначавшие позицию в нужном русле, финансирование получали.

Тем не менее, работы велись и отрицательные результаты получались в явном виде. И публиковались. И докладывались. Хотя, действительно, всё это находилось (и находится) под давлением и порой сталкивается с неприятием вплоть до официального. То есть работы вести трудно - но работы ведутся, а результаты публикуются и докладываются. Так что о фальсификации даже заикаться нельзя. Речь идёт всего лишь о "зажимании" направления, неугодного власть имущим.

В случае же "Аполлона" ситуация абсолютно другая. Никакие отрицательные результаты не то, что получались - никто из профессионалов даже ради развлечения в свободное время не брался за подобные "исследования". Ничего не публиковалось и не докладывалось не оттого, что "верхи" не позволяли - попросту не нашлось ни единого желающего что-то такое исследовать, изучать, оспаривать. Полное единодушие всего профессионального сообщества во всех сферах, имеющих к вопросу отношение. Так что тут даже невозможно всерьёз говорить о "зажимании" исследований: попросту наблюдается полное отсутствие желающих исследовать. :)

Так что если мы имеем дело с фальсификацией - то либо она настолько убедительна, что в глазах всех профессионалов всё выглядит абсолютно чисто; либо каким-то образом удалось воздействовать на всё профессиональное сообщество так, что у людей начисто пропало желание даже приниматься за какие-либо исследования, а не то, что пытаться опубликовать отрицательные результаты. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2007 13:19:10)
Дата	12.05.2007 19:19:22

Поправка

> На ПЗ данной площадке приводилась статистика отзыва лицензий за научно-фальсификационную деятельность у фармацевтических исследовательских организаций.

Техническая ошибка. Перепутал место, где пишу.
Информация выкладывалась на "Политзанятиях"(ПЗ) другой площадки("Ньюпарадигма")