От Наталия
К Георгий
Дата 30.07.2001 17:35:40
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Re: Всефорумный опрос....

Вы не ходите, потому что профессионализма у вас нет. :-) Профессиональный подход состоит в том, чтобы исследовать предмет всесторонне, а не только с приятной глазу и обонянию стороны. Так что на вашем месте, я от них бы не вылазила...:-) Как же вы полагаете "раскрывать глаза" и "разоблачать", когда не знакомы с предметом?
От Георгий
К Наталия (30.07.2001 17:35:40)
Дата 30.07.2001 17:42:28

Ни Ваша, ни Баюварова точка зрения мне неприятна. Ну и что?

Вы ж не оставляете нас тут своим вниманием... %-)))
От Баювар
К Георгий (30.07.2001 17:42:28)
Дата 30.07.2001 22:06:18

Баюварова точка зрения

>Вы ж не оставляете нас тут своим вниманием... %-)))

Привет, соскучились? Я специально лезть не хотел, т.к. мне интереснее играть в чисто логическую игру, без привлечения "фактического материала". Поскольку он подтасовывается внаглую, а после следуют обвинения других в подтасовывании. Толку ли в моей коммуналке без шансов выбраться, лучше на официальные советские цифры посмотреть и всплакнуть очередной раз, типа хочу в Советский Союз...

Производство. Цифры. Что производим, спрашивается? Штуками не отделаться, а качество в статистике не отражено. Из личных впечатлений, так в Ростове говорят, что все ОК, даже нежданно-негаданно какой-то позитив на Ростсельмаше, сталинском уроде.

Вернувшись на свое поле. Ау, кто-нибудь скажет, если бы не Горби, мы так все и жили бы как в 1985 или лучше? Все стрелочки шли определенно вниз. Можно любить папу-социализм, добрейшую душу, алкоголика и дебошира, но есть, знаете ли, такое понятие как цирроз. И симтоматика не с 1985, а куда раньше: натуральное планирование тихо издохло в 60-х.
От Игорь
К Баювар (30.07.2001 22:06:18)
Дата 31.07.2001 14:40:42

Игорева точка зрения

Ежели планирование тихо издохло в 60-ых. То может и капитализм с рынком тихо издохли к концу 20-ых годов XX века? Неважно,что потом на Западе было развитие, ведь неважно же для Вас, что после 60-ых СССР увеличил мошь своей экономики в 2 раза. Или это увеличение было не благодаря плану? Так может и Западное развитие после Великой депрессии было не благодаря рынку?

Вообще как Вам не надоест заниматься демагогией?
От Баювар
К Игорь (31.07.2001 14:40:42)
Дата 31.07.2001 15:04:40

планирование

> Ежели планирование тихо издохло в 60-ых.

Очередной раз напоминаю: планирование в натуральных показателях. Вот оно-то и тихо издохло. Хрущевские затеи с Совнархозами и т.д. как раз и были попытками как-то выкрутиться из ситуации с нехваткой управленческого ресурса. Хрущева сняли, проблема осталась. Решено было перейти к планированию в интегрированных показателях, т.е. дать какую-то свободу руководителям на местах, при том, что Центр заказывал уже рубли, тонны, штуки.

> после 60-ых СССР увеличил мошь своей экономики в 2 раза. Или это увеличение было не благодаря плану?

Благодаря рынку, точнее, в условиях сложившейся системы неких неформальных отношений "ты мне, я тебе". Система с интегрированным планированием без них года бы не просуществовала. Каждый бы на радость Центру выполнял бы свой план по тоннам во вред своим деловым партнерам. Но привело все это к Законам о госпредприятии, трудовых коллективах и полному краху в итоге.

> Так может и Западное развитие после Великой депрессии было не благодаря рынку?

А благодаря, пардон, чему? Оно, конечно, понятно, Кейнс всякий, но правильное выполнение государством своих функций всяко считается необходимым условием рынка.

Вообще как Вам не надоест заниматься демагогией?
От Игорь
К Баювар (31.07.2001 15:04:40)
Дата 31.07.2001 18:03:26

А я не занимаюсь демагогией, на то Вы мастер.

Я просто привел пример демагогических рассуждений, из которых можно "доказать" что план - это на самом деле скрытый рынок, а рынок на самом деле "скрытый план". Или, что вообще плана не существует, а есть только рынок, или наоборот рынка нет, а есть только план.
От Наталия
К Георгий (30.07.2001 17:42:28)
Дата 30.07.2001 17:45:21

Re: Ни Ваша,...

При чем тут чья-то точка зрения? Она может быть и из пальца высосана. А вот с фактами как быть? С Новокузнецком, например? Вот из Новокузнецка кто-то читает ваши стоны, а перед глазами у него совсем другое, и живет он в этом совсем другом. Ну и что он про ваши потуги на манипуляцию его сознанием думает? Как считаете?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (30.07.2001 17:45:21)
Дата 30.07.2001 17:54:26

Re: Ни Ваша,...

Сколько было приведено негативной статистики о разрушении России, Вы не беспокоились. А тут невесть кто опубликовал невесть что, сразу делать глобальные выводы. Если все так замечательно, чего же Вы уехали?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (30.07.2001 17:54:26)
Дата 30.07.2001 18:18:53

Re: Ни Ваша,...

Я уехала из Латвии. Сколько раз еще это повторить? А там ничего замечательного нет.

У меня принцип такой - верить своим глазам и ОЧЕВИДЦАМ. Вот это свидетельство ОЧЕВИДЦА - я ему верю. А статистика - царица наук. :-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (30.07.2001 18:18:53)
Дата 30.07.2001 18:59:21

Re: Ни Ваша,...

>Я уехала из Латвии. Сколько раз еще это повторить? А там ничего замечательного нет.

Так уж и ничего?

>У меня принцип такой - верить своим глазам и ОЧЕВИДЦАМ. Вот это свидетельство ОЧЕВИДЦА - я ему верю. А статистика - царица наук. :-)

Это не свидетельство очевидца, а чьи-то слова. Кроме того, очевидцы не меньше ошибаются, чем статистика. Впрочем, как очевидец я утверждаю, что жить стало хуже и думаю, с этим согласны все, включая Вас.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (30.07.2001 18:59:21)
Дата 30.07.2001 19:12:41

Re: Ни Ваша,...

Дмитрий, я не ЗНАЮ, лучше стало жить или хуже в целом. Мнения и оценки очень разные. Я думаю, что одним лучше, а другим хуже. А вот как измерить тех и других? Вот, например, как этот факт расценить?

" Рекордным станет в этом году количество россиян, которые отправятся отдыхать за границу: на отдых за рубеж россиян отправится как минимум
на четверть больше по сравнению с прошлым, когда число выезжающих достигло абсолютного максимума, информирует "Коммерсантъ".
Тройка лидирующих летних пляжных направлений по-прежнему неизменна - Турция, Кипр и Испания. Тем не менее, происходит заметное
перераспределение спроса в пользу Болгарии и Хорватии. До сих пор россияне предпочитали болгарским пляжам испанские. Однако нынешним
летом популярность Болгарии резко возросла, и спрос на туры в эту страну почти сравнялся со спросом на поездки в Испанию. Популярность туров
в Хорватию по сравнению с прошлым годом увеличилась в несколько раз."

Лучше этим людям стало жить или хуже?

Каждый определяет прежде всего по себе. Те, кому стало хуже, считают, что вообще хуже, а те, кому лучше, говорят, что вообще лучше...

Лучше-хуже - это очень субъективные категории и каждый вкладывает в них свое понимание.
От Игорь
К Наталия (30.07.2001 19:12:41)
Дата 30.07.2001 21:26:19

А объективных показателей уровня жизни и не существует вовсе?

Да знаете вы все прекрасно. Субъективное - это одно. Но взвесить объективные данные по продолжительности жизни, детской смертности, потреблению товаров и услуг на душу населения, уровень преступности, кол-во заболеываний туберкулезом, сифилисом, спидом, гепатитом и т д. Вам же никто не мешает, кажется.
Что касается наших средств массовой информации, то они врут, не стесняясь уже 10 лет. Кто их проверяет-то при свободе слова? В том же "Коммерсанте" я вычитал такой перл. Там утверждалось, что средняя зарплата москвича - 200$, при этом 30% получают зарплаты 1500$ и выше. Непонятно только, почему тогда такая маленькая средняя зарплата. Ведь если бы остальные 70% получали бы вообще 0$, То и тогда средняя зарплата бы была 0.3 * 1500 + 0.7*0 = 450$. А ведь эта ложь в одном абзаце. И сделана она в силу низкой квалификации писавшего, а не в силу злого умысла. Сейчас принцип в России для СМИ один - ври сколько душе угодно, ничего тебе за это не будет.
По моим данным количество отдыхающих за границей россиян было максимальным в 1998 году, с тех пор оно только меньше.
От Александр
К Игорь (30.07.2001 21:26:19)
Дата 31.07.2001 05:36:08

Объективные показатели для хозяев.

Нас же наташисты желают кормить баснями. Даже насильно.

> Что касается наших средств массовой информации, то они врут, не стесняясь уже 10 лет. Кто их проверяет-то при свободе слова? В том же "Коммерсанте" я вычитал такой перл. Там утверждалось, что средняя зарплата москвича - 200$, при этом 30% получают зарплаты 1500$ и выше. Непонятно только, почему тогда такая маленькая средняя зарплата. Ведь если бы остальные 70% получали бы вообще 0$, То и тогда средняя зарплата бы была 0.3 * 1500 + 0.7*0 = 450$. А ведь эта ложь в одном абзаце. И сделана она в силу низкой квалификации писавшего, а не в силу злого умысла.

Напротив, это сделано писакой высокой квалификации. Яитаем в "Манипуляции":

"Магическая сила внушения, которой обладает число, такова, что если человек воспринял какое-либо абсурдное количественное утверждение, его уже почти невозможно вытеснить не только логикой, но и количественными же аргументами. Число имеет свойство застревать в мозгу необратимо."

Мало кто будет проверять совместимость двух этих чисел, но что "30% получают зарплаты 1500$ и выше", а остальные сами дураки - в голове засядет.

Возможно, конечно, имелась в виду "median" зарплата. Тоесть такая что половина населения получает больше, а половина меньше. Но скорее всего просто развивают наташизм - навык не замечать бедных, вычеркивать их и их интересы из жизни и не принимать в расчет.