От K
К И.Т.
Дата 06.05.2007 12:23:59
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Получается такая загогулина

С одной стороны атакует партия власовцев, причитая о правах, о
демократии, еще о всякой разной далеко не фигне, но искренне
ненавидящая нас, до пены на губах. Их главная трава - тевтонцы нам
помогут, они более развитая нация. С другой стороны находится партия
чиновников, как всегда любящих народ, взасос, вплоть до
институциональных матриц. Их трава - любое рыпанье есть работа на
врага, попытка покушения на их делянки есть подрыв обороноспособности
страны.

А народу то куда податься? Власовцы согласны хоть завтра превратить
нас в индейцев, скальпы с нас продавать в тевтонские музеи. Чиновники
с дьяволом готовы заключить сделку, но дьяволу их услуги более не
нужны - мавр сделал свое дело, дьявол решил давить их как тараканов, а
не договариваться. Левые со свои пролетариатом на перевес оказались
совершенно левые по жизни, совершенно к жизни никаким боком не
приделанные. Патриоты с 2000-го продают мешками траву искренней любви
презерва. . . , пардон, президента к народу. Патриоты на всех углах
кричат, что он тайный агент, в глубокой тайне работает на страну.
Церковь цинично стрижет бабки, у кого златая цепь потолще, тому и
споет. Святые мощи как самый доходный бизнес.

Находимся в глубине нравственного и морального падения, потому и мрем,
нет ни одного политика, кто думал бы о народе, все думают только о
корыте. Эпоха тотального вранья -патриотически-чиновнического,
либерально-власовского, левого, правого, демократического,
сталинского. Если все это вранье не остановить, вымрем как динозавры.
От Ikut
К K (06.05.2007 12:23:59)
Дата 06.05.2007 13:11:56

Уравняв в правах лицо и зад

Во многих постингах наблюдаю эту попытку разрушить охранительные структуры, созданные человечеством, для своего движения вверх от животного.
Не зря люди обращаются друг к другу лицами, а зады прячут под одеждой, их функционирование - в туалете.
Но некоторые требуют полную правду, чтобы и лица и зады были уравнены в правах. Чтобы никто говоря о светлом в человеке не смел не осветить при этом его грязные стороны.
Кара-Мурза пытается напомнить людям о благородстве. это сразу называют мифом и напоминают, сколько грязного в человеке. Тем самым продолжают линию горбачевско-ельцинского телевидения, не осозновая этого.:-(
От K
К Ikut (06.05.2007 13:11:56)
Дата 06.05.2007 19:17:55

Re: Уравняв в...

> Во многих постингах наблюдаю эту попытку разрушить охранительные
> структуры, созданные человечеством, для своего движения вверх от
> животного.
> Не зря люди обращаются друг к другу лицами, а зады прячут под
> одеждой, их функционирование - в туалете.
> Но некоторые требуют полную правду, чтобы и лица и зады были
> уравнены в правах. Чтобы никто говоря о светлом в человеке не смел
> не осветить при этом его грязные стороны.
> Кара-Мурза пытается напомнить людям о благородстве. это сразу
> называют мифом и напоминают, сколько грязного в человеке. Тем самым
> продолжают линию горбачевско-ельцинского телевидения, не осозновая
> этого.:-(

Хорошо, что Вы все это <осознаете>, но тогда может объясните это и
остальным? Критиковать Путина это уже <показывать зад на публике>,
<начинать движение вниз к животному>? Или Путина можно критиковать? А
если можно, то в какой степени, в той в которой критикует СГ? Если
больше чем СГ, то это <начинать движение вниз к животному>, а если
меньше чем СГ, хвалить Путина в стиле Проханова, то это что? Все равно
что стремиться душою к звездам, ведь любой начальник подобен звезде?

Вы пояснили бы более конкретно, когда нельзя начальство критиковать, а
когда можно и до какой степени разрешено говорить <полную правду> о
начальстве, в каком смысле должна быть правда не полна. Мы же не
сексуальные пристрастия Путина обсуждаем, а общественно значимые его
деяния, получается, что и о них обществу <полную правду> сообщать
нельзя, иначе общество совершит <движение вниз к животному>?
От Ikut
К K (06.05.2007 19:17:55)
Дата 07.05.2007 01:21:23

Мой ответ был на предыдущее ваше сообщение

и ряд других.
Речь о государственом аппарате, чиновниках, на примере использованного образа дома.
Речь о том, что не только дом придется строить из гнилых бревен, т.к. других не осталось, а еще придется средствами пропаганды приукрашивать эти бревна, чтобы дом не только защищал от внешнего мира, но и чтобы в нем не было совсем противно жить.
А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.
От Alex55
К Ikut (07.05.2007 01:21:23)
Дата 07.05.2007 06:55:57

Дело не в материале бревен, а в принципе

>Речь о государственом аппарате, чиновниках, на примере использованного образа дома.
>Речь о том, что не только дом придется строить из гнилых бревен, т.к. других не осталось, а еще придется средствами пропаганды приукрашивать эти бревна, чтобы дом не только защищал от внешнего мира, но и чтобы в нем не было совсем противно жить.
Вы исходите из того, что чиновники - это некий особый материал, по сравнению с жителями "дома". А это такой же человек, как другие.
На самом деле чиновник - это кухарка, более или менее подготовленная, которой поручают ведать общими делами и отвечать за это. Если поручают на профессиональной основе без ограничения времени, то необходимо выше чиновника поставить множество настоящих кухарок, которые будут за ним приглядывать, чтобы он не загнивал. Помните - "слуги народа"?
Конструирование класса чиновников, который имеет возможность отделить себя от последствий своей деятельности - и есть "гнилой принцип". При нем самые крепкие "бревна" являются в то же время самыми гнилыми.
Но у "гнилого принципа" есть идейный фундамент - частная собственность, распространяемая за рамки личного потребления на сферу совместного пользования.
Вы на самом деле предлагаете приукрашивать гнилой принцип и его идейный фундамент.

>А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.
Люди понимают, что принцип гнилой и фундамент ложный.
От Ikut
К Alex55 (07.05.2007 06:55:57)
Дата 07.05.2007 09:15:07

Принципов несколько, менять нужно и можно, но по частям

>Вы исходите из того, что чиновники - это некий особый материал, по сравнению с жителями "дома". А это такой же человек, как другие.

Такой же, но получивший знания и навыки. Из обычного -такого быстро не подготовишь. Всех сразу не заменить. Во время революции можно приставлять к ним комиссаров. Но в подконтрольной Западу России открытую революцию сделать не дадут. А ползучую революцию сделать можно, заменяя по частям чиновников и даже отдельные принципы их функционирования.

>На самом деле чиновник - это кухарка, более или менее подготовленная, которой поручают ведать общими делами и отвечать за это. Если поручают на профессиональной основе без ограничения времени, то необходимо выше чиновника поставить множество настоящих кухарок, которые будут за ним приглядывать, чтобы он не загнивал. Помните - "слуги народа"?

Помню. Тогда недоглядели. В основном с этим согласен, мы расходимся в путях внедрения кухарок в аппарат власти. Вы надеетесь на революцию типа прошлой, а я на ползучую (молекулярную, по Кара-Мурзе)

>Конструирование класса чиновников, который имеет возможность отделить себя от последствий своей деятельности - и есть "гнилой принцип". При нем самые крепкие "бревна" являются в то же время самыми гнилыми.
>Но у "гнилого принципа" есть идейный фундамент - частная собственность, распространяемая за рамки личного потребления на сферу совместного пользования.
>Вы на самом деле предлагаете приукрашивать гнилой принцип и его идейный фундамент.

Гнилой принцип уже навязан. Нужна изобретательность, чтобы выжить вопреки ему: громко провозглашая ему верность, а втихую обходя. Сделать это могут чекисты.

>>А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.
>Люди понимают, что принцип гнилой и фундамент ложный.

С частной собственность другие страны сумели совладать, ограничить ее и выживают. Надо и нам научиться.
От Alex55
К Ikut (07.05.2007 09:15:07)
Дата 07.05.2007 15:00:58

Обманываем противника. А противник - народ(+)

Все в Вашем сообщении - апология реформ. Находятся еще - верят вам.
>... Но в подконтрольной Западу России открытую революцию сделать не дадут. А ползучую революцию сделать можно, заменяя по частям чиновников и даже отдельные принципы их функционирования.
Интересно узнать, кто и как будет не давать делать открытую революцию, если ее поддерживают чекисты.
А то, что предлагаете Вы, предлагают и все прочие реформаторы РФ.

>Помню. Тогда недоглядели. В основном с этим согласен, мы расходимся в путях внедрения кухарок в аппарат власти. Вы надеетесь на революцию типа прошлой, а я на ползучую (молекулярную, по Кара-Мурзе)
Чем Ваша ползучая революция отличается от нынешнего курса реформ?

>Гнилой принцип уже навязан. Нужна изобретательность, чтобы выжить вопреки ему: громко провозглашая ему верность, а втихую обходя. Сделать это могут чекисты.
Выжить с этим принципом, точнее, дожить с ним до совсем открытого общества - мечта и цель реформаторов, начиная от горби.
Принципу должен быть противопоставлен другой принцип, не бутафорский.

>С частной собственностью другие страны сумели совладать, ограничить ее и выживают.
А зачем? Зачем ее ограничивать-то, ежели она кому-то и так помогает неплохо выживать, а остальные тихо уйдут. Чекисты помогут.
> Надо и нам научиться.
Научиться у Китая быть Китаем? У Норвегии - Норвегией? Или у США - США? Не получится это у России, разве что кусками и очень нескоро.
От Ikut
К Alex55 (07.05.2007 15:00:58)
Дата 08.05.2007 13:00:46

Нет. Не хотим ради принципа погубить народ

>Все в Вашем сообщении - апология реформ. Находятся еще - верят вам.

Нет. Проклинаю реформы и реформаторов, начиная с Горбачева. Пытаюсь понять, как выжить народу в созданной реформами обстановке.


>Интересно узнать, кто и как будет не давать делать открытую революцию, если ее поддерживают чекисты.

Чекисты вовсе не поддерживают революцию, а хотят выжить вместе с народом, без которого они - ничто. Им надо предлагать варианты выживания, и демонстрировать хоть статьями, хоть митингами, хоть забастовками, какие варианты нам неприемлемы. Важно, чтобы протесты не были синхронны с протестами оранжевых, победа которых увеличит контроль Запада над Россией и уменьшит возможности выживания народа и нас с вами.

>А то, что предлагаете Вы, предлагают и все прочие реформаторы РФ.

>Чем Ваша ползучая революция отличается от нынешнего курса реформ?

>>Гнилой принцип уже навязан. Нужна изобретательность, чтобы выжить вопреки ему: громко провозглашая ему верность, а втихую обходя. Сделать это могут чекисты.
>Выжить с этим принципом, точнее, дожить с ним до совсем открытого общества - мечта и цель реформаторов, начиная от горби.

Так чекисты и не ведут дело к открытому обществу, за что Запад и натравливает на них оранжевых.

>Принципу должен быть противопоставлен другой принцип, не бутафорский.

Если предлагаемый вами принцип - борьба с частной собственностью, то это в данной обстановке только ухудшит положение: сильных сторонников не добавит, а сильных противников добавит точно. А для выживания страны нужен компромис хотя бы с частью людей во власти.

>>С частной собственностью другие страны сумели совладать, ограничить ее и выживают.
>А зачем? Зачем ее ограничивать-то, ежели она кому-то и так помогает неплохо выживать, а остальные тихо уйдут. Чекисты помогут.

Для того и ограничивать, чтобы остальные не уходили тихо или громко.

>> Надо и нам научиться.
>Научиться у Китая быть Китаем? У Норвегии - Норвегией? Или у США - США? Не получится это у России, разве что кусками и очень нескоро.

У Росссии это получалось плохо до 1917, лучше получалось в советский мобилизационный период, но восстановитть его на 100% невозможно даже теоретически: народ в другом состоянии после 22 лет перестройки и реформы. Нужны осторожные действия, чтобы снимать западную удавку, и при этом не развалить страну. А требования отмены частной собственности только разрушат государство, наш нынешний гнилой дом, не имея перспективы построить новый (при тех соседях, что нас окружают). Лучше действовать постепенно чере ограничение частной собственности.
Но время ограничено. Если чекисты не справятся, возникнет хаос, но и в нем левым понадобятся союзники среди собственников. Не плюйте в колодец...
От Alex55
К Ikut (08.05.2007 13:00:46)
Дата 09.05.2007 09:05:30

Re: Как бы не так

>Нет. Проклинаю реформы и реформаторов, начиная с Горбачева. Пытаюсь понять, как выжить народу в созданной реформами обстановке.
А в чем состоят реформы, которые проклинаете? Что Вам не нравится, что Вы хотите остановить?

>Чекисты вовсе не поддерживают революцию, а хотят выжить вместе с народом, без которого они - ничто. Им надо предлагать варианты выживания, и демонстрировать хоть статьями, хоть митингами, хоть забастовками, какие варианты нам неприемлемы. Важно, чтобы протесты не были синхронны с протестами оранжевых, победа которых увеличит контроль Запада над Россией и уменьшит возможности выживания народа и нас с вами.
Оранжевыми управляют и чекисты, и их западные патроны по бизнесу. Попробуйте-ка, чтобы ваши протесты не были синхронны.

>Так чекисты и не ведут дело к открытому обществу, за что Запад и натравливает на них оранжевых.
Это - искусственный конфликт. Чекисты "не ведут дело к открытому обществу", чтобы люди им верили, и "вовсе не поддерживают революцию", чтобы патроны по бизнесу были довольны. Патронам они объясняют, что этот путь самый эффективный для реформ, затеянных партнерами, а народу объясняют, что по-другому не выжить.

>>Принципу должен быть противопоставлен другой принцип, не бутафорский.
>
>Если предлагаемый вами принцип - борьба с частной собственностью, то это в данной обстановке только ухудшит положение: сильных сторонников не добавит, а сильных противников добавит точно. А для выживания страны нужен компромис хотя бы с частью людей во власти.
Частная собственность - это способ управления, неконтролируемого снизу, но контролируемого сверху финансовой иерархии. Вы это понимаете? Какой может быть компромисс?

>Для того и ограничивать, чтобы остальные не уходили тихо или громко.
Эти правила игры придуманы с таким расчетом, чтобы остальные уходили тихо, а громко происходили второстепенные и искусственные отвлекающие события. И это оправдывается ложным принципом, с которым Вы ищете компромисс. Им оправдывается преступная политика - неконтролируемое управление, ущемляющее объективные интересы, которую не остановить, если не признать преступной.

>>> Надо и нам научиться.
>>Научиться у Китая быть Китаем? У Норвегии - Норвегией? Или у США - США? Не получится это у России, разве что кусками и очень нескоро.
>
>У Росссии это получалось плохо до 1917, лучше получалось в советский мобилизационный период, но восстановитть его на 100% невозможно даже теоретически: народ в другом состоянии после 22 лет перестройки и реформы. Нужны осторожные действия, чтобы снимать западную удавку, и при этом не развалить страну. А требования отмены частной собственности только разрушат государство, наш нынешний гнилой дом, не имея перспективы построить новый (при тех соседях, что нас окружают). Лучше действовать постепенно чере ограничение частной собственности.
Для чего тогда оболванивать, разрушать, делать беспомощными десятки миллионов людей? Чтобы не потерять союзников во власти? Кто требует отмены частной собственности-то? Требуют отмены ее прав на неконтролируемое управление вопросами совместной жизни, Вы это понимаете? Понимаете преотлично.
В РФ создана система двухслойного властного управления, выводящая из-под ответственности за содеянное и зависимая от мировой игры в карты на жизнь сотен миллионов людей. Это сделано для "реструктуризации" страны, которую чекисты полны решимости провести до конца. А Вы - компромисс.

>Но время ограничено. Если чекисты не справятся, возникнет хаос, но и в нем левым понадобятся союзники среди собственников. Не плюйте в колодец...
Эту сказку про возможный хаос и левых, которые не найдут в нем союзников - слишком сладкую, придумали для меня "новые русские чекисты". Вроде "пархатых красных казАков" у персонажа 17 мгновений весны.
Купится на такую сказку только человек с загаженным сознанием.
От Ikut
К Alex55 (09.05.2007 09:05:30)
Дата 12.05.2007 13:58:09

Да вот именно так

>>Чекисты вовсе не поддерживают революцию, а хотят выжить вместе с народом, без которого они - ничто. Им надо предлагать варианты выживания, и демонстрировать хоть статьями, хоть митингами, хоть забастовками, какие варианты нам неприемлемы. Важно, чтобы протесты не были синхронны с протестами оранжевых, победа которых увеличит контроль Запада над Россией и уменьшит возможности выживания народа и нас с вами.

>Оранжевыми управляют и чекисты, и их западные патроны по бизнесу. Попробуйте-ка, чтобы ваши протесты не были синхронны.

По-вашему опять выходит черноебелая картинка: капиталисты (чекисты и их западные партнеры) и некие хорошие марксисты, готовые борться с капиталистами до конца. По-моему эта картинка не оставляет народу никаких надежд. К счастью в жизни все сложнее и трещины в железобетонных схемах позволяют выбираться из практически безнадежных обстоятельств. И западные "капиталисты" расколоты на ассоциации по разным принципам, и российская элита грызется внутри себя, этим можно пользоваться и направлять народные протесты в нужном направлении и в нужное время, а не против всех и когда приспичит. Оранжевые в отличие от вас это хорошо понимают и платят хорошие деньги своим демонстрантам за действия в моменты, особенно опасные для команды чекистов, чтобы максимально замазать ее в глазах мировой "общественности".

>>Так чекисты и не ведут дело к открытому обществу, за что Запад и натравливает на них оранжевых.
>Это - искусственный конфликт. Чекисты "не ведут дело к открытому обществу", чтобы люди им верили, и "вовсе не поддерживают революцию", чтобы патроны по бизнесу были довольны. Патронам они объясняют, что этот путь самый эффективный для реформ, затеянных партнерами, а народу объясняют, что по-другому не выжить.

Правильно делают, при условии, что они обманывают запад, а по моим сведениям это так. Чекисты сами боятся Запада и в этом наш шанс продержаться до изменения мировой обстановки. Кстати действия Путина в мире способствуют такому изменению.

По остальным вопросам поговорим позже.
От Alex55
К Ikut (12.05.2007 13:58:09)
Дата 13.05.2007 11:45:59

Подымай выше

>По-вашему опять выходит черноебелая картинка: капиталисты (чекисты и их западные партнеры) и некие хорошие марксисты, готовые борться с капиталистами до конца. По-моему эта картинка не оставляет народу никаких надежд. К счастью в жизни все сложнее и трещины в железобетонных схемах позволяют выбираться из практически безнадежных обстоятельств.
Хорошее у Вас словцо получилось в первой строчке. Заценил.
Остальное - туфта. Хаотизация, мучение воды, трещины в схемах, "самостоятельность" Путина (Ельцина, Горбачева) - до боли знакомые методы с теперь уже всем заранее известным результатом.

> И западные "капиталисты" расколоты на ассоциации по разным принципам, и российская элита грызется внутри себя, этим можно пользоваться и направлять народные протесты в нужном направлении и в нужное время, а не против всех и когда приспичит. Оранжевые в отличие от вас это хорошо понимают и платят хорошие деньги своим демонстрантам за действия в моменты, особенно опасные для команды чекистов, чтобы максимально замазать ее в глазах мировой "общественности".
Это одна из уловок неконтролируемых управленцев - участников лотереи мысленно приравнивают к ее устроителям. Чему если и научили "реформы" несломленных, так это не верить ничему, кроме собственного интереса, не сиюминутного, не конъюнктурного, не искусственно модного, а понимаемого системно.

>Правильно делают, при условии, что они обманывают запад, а по моим сведениям это так. Чекисты сами боятся Запада и в этом наш шанс продержаться до изменения мировой обстановки. Кстати действия Путина в мире способствуют такому изменению.
Запад, наскрозь обманутый россиянами, терпит жуткую фиаску. Трубы по отсосу полезных ископаемых из РФ идут окольными путями и впиваются в жирное тело Европы своими острыми жалами. Национальные проекты реют над страной.
Звездеж крепчает.
Таких лошадев не бывает, уважаемый.

>По остальным вопросам поговорим позже.
Я - больше чекист, чем упоминаемые Вами "чекисты". И поэтому я в РФ - безработный.
Ясно?
От Ikut
К Alex55 (13.05.2007 11:45:59)
Дата 16.05.2007 01:40:52

Лучшей отвечать серьезно, а не ерничать

>Я - больше чекист, чем упоминаемые Вами "чекисты". И поэтому я в РФ - безработный.
>Ясно?

Нет, не ясно. Настоящие чекисты не опускают руки, а умеют не только себя обеспечить, но и на страну работать, даже в еацистской окупации, а не только при мягком режиме как сейчас.

А для нечекиста, обычного человека, быть безработным тяжелая доля. Понимаю, сам в любой момент могу им оказаться. Поэтому давайте пытаться понять происходящее, может найдем шанс на выживание страны.
От Alex55
К Ikut (16.05.2007 01:40:52)
Дата 16.05.2007 13:02:41

Re: Лучшей серьезно спрашивать. Тогда и отвечать не нужно - все ясно(-)
От K
К Ikut (16.05.2007 01:40:52)
Дата 16.05.2007 10:55:47

Вот на чем эти домыслы основаны?

> Нет, не ясно. Настоящие чекисты не опускают руки, а умеют не только
> себя обеспечить, но и на страну работать, даже в еацистской
> окупации, а не только при мягком режиме как сейчас.

Настоящие чекисты и пальцем не пошевелили, чтобы защитить СССР.
Совершили должностное преступление - всем скопом перешли на сторону
врага СССР, тихо и спокойно, даже мебель не переставляли. Но когда
коснулось их <жизненно важных интересов>, тут же подогнали в 1993-м
танки и расстреляли Верховный Совет. Это именно так они боролись с
ельциновской оккупацией?

Ельцин какой-то супергерой из комиксов, и все чекисты с ним боролись,
и армия, наверное, с ним боролась, а ему все они пофиг. Или никакая
армия, и никакие чекисты с ним и не боролись, а все это ваши досужие
домыслы?
От Alex55
К K (16.05.2007 10:55:47)
Дата 16.05.2007 13:00:19

Кстати, интересный вопрос(+)

>Настоящие чекисты и пальцем не пошевелили, чтобы защитить СССР.
>Совершили должностное преступление - всем скопом перешли на сторону
>врага СССР, тихо и спокойно, даже мебель не переставляли.
В 1991-м уже было поздно. А до того аналитики КГБ должны были бить тревогу по поводу опасностей межнациональных конфликтов. Кстати, и мидовцы и внешторговцы. Как горбатый смог это все погасить? Неужели все предали?
Каков масштаб и механизм антисоветского заговора?
От K
К Alex55 (16.05.2007 13:00:19)
Дата 16.05.2007 20:46:35

Re: Кстати, интересный вопрос(+)

> Каков масштаб и механизм антисоветского заговора?

Интерес.
От Alex55
К K (16.05.2007 20:46:35)
Дата 17.05.2007 13:46:28

Re: Интерес - это слишком общо. Надо еще сорганизоваться, спланировать, скрыть

от посторонних, координироваться по ходу дела и т.д..
Как же это все осуществлялось-то? Как посвященные, оставаясь вне поля зрения, невидимо руководили масштабными действиями непосвященных настолько эффективно?

От K
К Alex55 (17.05.2007 13:46:28)
Дата 18.05.2007 08:20:37

Re: Интерес -...

> от посторонних, координироваться по ходу дела и т.д..
> Как же это все осуществлялось-то? Как посвященные, оставаясь вне
> поля зрения, невидимо руководили масштабными действиями
> непосвященных настолько эффективно?

Никто ничего не скрывал, все на верху все знали, это для народа было
новостью, так его никто никогда дальше порога и не пускал. Решение
было одобрено всей новой элитой - чекистами, министрами, коммунистами,
в больших кабинетах меж собой они говорили вполне откровенно. Мнение
было единодушным - кто, чем должен владеть и где место быдла.
Исполнители (Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе) просто проехали на зеленый
свет, старательно им предоставленный. Хотя, конечно, была старая
элита, угроза и риск были, но старая элита основательно проржавела и в
результате молекулярной войны была оттеснена новой элитой на задворки
в принятии решений.
Это как сегодняшняя политика Запада в отношении России. Буш всего лишь
исполнитель, исполнители ЦРУ и Пентагон, а американская элита все
давно на десять раз проговорила, сформулировала и решила, и сделала
это совершенно открыто, в печати и на конференциях, в докладах и
статьях аналитиков.
От Alex55
К K (18.05.2007 08:20:37)
Дата 18.05.2007 10:24:52

И тут увертки и ничего кроме...

>Никто ничего не скрывал, все на верху все знали,...
Это совершенно ложная картина. Скрывали настолько, что и до сих пор скрывают.
Существенных честных утечек нет в течение 20 лет ни аналитику, ни в публицистику, ни в художественную литературу

> это для народа было новостью, так его никто никогда дальше порога и не пускал.
Ну, не надо. Протяженность границы между заговорщиками и народом прямо пропорциональна количеству заговорщиков, а информационная проницаемость этой границы - пропорциональна квадрату, если не кубу числа заговорщиков.

> Решение >было одобрено всей новой элитой - чекистами, министрами, коммунистами,
>в больших кабинетах меж собой они говорили вполне откровенно.
Какое именно решение? Есть ли четкий документ? Многие ли понимали это одобренное решение однозначно, или шел хорошо спланированный иерархический блеф, который очевидно шел в отношении народа?

> Мнение было единодушным - кто, чем должен владеть и где место быдла.
Это мнение не могло быть единодушным даже среди заговорщиков.

>Исполнители (Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе) просто проехали на зеленый
>свет, старательно им предоставленный. Хотя, конечно, была старая
>элита, угроза и риск были, но старая элита основательно проржавела и в
>результате молекулярной войны была оттеснена новой элитой на задворки
>в принятии решений.
Это уже совсем другая модель, чем та, с которой Вы начали. Ай-яй-яй.

>Это как сегодняшняя политика Запада в отношении России. Буш всего лишь
>исполнитель, исполнители ЦРУ и Пентагон, а американская элита все
>давно на десять раз проговорила, сформулировала и решила, и сделала
>это совершенно открыто, в печати и на конференциях, в докладах и
>статьях аналитиков.
А это уже совсем другая реальность, чем та, с которой мы с Вами начали.
От K
К Alex55 (18.05.2007 10:24:52)
Дата 18.05.2007 12:30:56

Начальство решило растащить и растащило

> Это совершенно ложная картина. Скрывали настолько, что и до сих пор
> скрывают.
> Существенных честных утечек нет в течение 20 лет ни аналитику, ни в
> публицистику, ни в художественную литературу

Что скрывали? поправки о <разгосударствлении предприятий>?

Вы эту сказку дебилам рассказывайте про какой-то заговор и про
какие-то тайны аж 20-летней давности. Начальство решило растащить и
растащило.

Хотя, некоторые скоро начнут рассказывать, что они не знали о планах
олигархов и Путина, что <посредством скрытого управления> эти
некоторые не видели, что Путин на пару с олигархами растаскивает
остатки гос имущества, а уж про то, что при Путине олигархи набивают
свои карманы каждый год больше, чем за все время пребывания во власти
Ельцина, они и догадаться не могли. Не видели, не слышали, не
понимали. А, может, не заинтересованы видеть, слышать и понимать?
От Alex55
К K (18.05.2007 12:30:56)
Дата 18.05.2007 22:50:55

Не надо смешивать нынешнюю реальность с советской.

Это две большие разницы, а общими остаются только цели "реформаторов"
>Re: Начальство решило растащить и растащило

>Что скрывали? поправки о <разгосударствлении предприятий>?
Создание акционерных обществ вовсе не означает раскрадывание общественной собственности - все зависит от дальнейших подробностей законодательства.
Государственная система централизованного планирования, распределения и снабжения была ошельмована сверх меры, благополучие сопоставимых по развитию с СССР некоммунистических стран внушало надежды на лучшую жизнь, так что особого криминала не было. Замысел в целом не был озвучен и для большинства участников был до конца не ясен.

>Вы эту сказку дебилам рассказывайте про какой-то заговор и про
>какие-то тайны аж 20-летней давности. Начальство решило растащить и
>растащило.
"Начальство" ? Чубайс, Кох, Шумейко? Ельцин?
Вольский? Кто?

>Хотя, некоторые скоро начнут рассказывать, что они не знали о планах
>олигархов и Путина, что <посредством скрытого управления> эти
>некоторые не видели, что Путин на пару с олигархами растаскивает
>остатки гос имущества,..
Некоторые знали о планах олигархов и Путина, но начнут ли они что-то рассказывать - неизвестно.
Знать и догадываться - разные вещи. Знаешь - можешь доказать, убедить, повести за собой...
Догадываешься - тю...
От Ikut
К Alex55 (18.05.2007 22:50:55)
Дата 25.05.2007 09:43:39

Использовать грань между выбравшим грабеж и стесняющимся

Видел как люди переходят эту грань, слышал как они себя оправдывают: надо быть реалистами и встраиваться в общество, где победили грабительские принципы. После перехода грани человек легко продает страну и друзей и легко снаходится с себе подобными. Эти люди и действую и чере заговоры-сговоры и открыто, и неважно какие приэтом говорят слова.
Нам, тем, кто надеется исправить положение интересны другие, еще не перешедшие грань. Таких можно мобилизовать на объединение, указывая на положительные черты власти (Путина), чтобы они объединялись вокруг именно этих пусть и слабых тенденций и усиливали их.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (16.05.2007 13:00:19)
Дата 16.05.2007 13:50:03

Re: 17 лет констатации одного и того же

Советская номенклатура предала народ и СССР. Она же заполняет госаппарат сегодня. Дилемма перед нами одна - сотрудничать с ней, оказывая давление, или свергать (заменяя "мистером Х"). Третий вариант - уколоться каким-то наркотиком. Нельзя же ходить по кругу, все давно ясно.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:50:03)
Дата 16.05.2007 15:57:33

Колоться не будем. Ясно не все(+)

>Советская номенклатура предала народ и СССР. Она же заполняет госаппарат сегодня. Дилемма перед нами одна - сотрудничать с ней, оказывая давление, или свергать (заменяя "мистером Х"). Третий вариант - уколоться каким-то наркотиком. Нельзя же ходить по кругу, все давно ясно.
Не все ясно, Сергей Георгиевич.
Из важного неясно, какой минимум требований к постсоветской номенклатуре можно считать достаточным. Этот минимум нужно сформулировать, обосновать, интеллектуально отстоять. Они все время выскальзывают из-под неорганизованных требований, переводят проблемы в монетизацию, в экономику ради экономики, конкуренцию ради конкуренции.
Так что опять приходим к необходимости четкой концепции мира людей, госвласти, управления, ответственности.
Давайте сообща.
Если тему управления, добровольности, частной собственности, объективных и субъективных интересов считаете заслуживающей внимания, я продолжу, дайте сигнал.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (16.05.2007 15:57:33)
Дата 16.05.2007 17:52:38

Re: Власть все время нащупывает пределы разрешенного

Иногда это делает с перебором (напр., льготы). Уже 15 лет не реализует реформу ЖКХ, долго не продавала землю и т.д. Есди бы оппозиция внятно объясняла, что и почему нельзя делать, давление снизу было бы сильнее.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 17:52:38)
Дата 17.05.2007 07:57:26

Re: Я пытаюсь переложить интуитивное знание в формализованное представление(+)

Общее, понятное и для России, и для Запада.
И это представление, как ни странно, складывается скорее в пользу "иррациональной" России, чем "рационального" Запада.
От Alex55
К Alex55 (17.05.2007 07:57:26)
Дата 17.05.2007 09:36:53

Концептуальное фехтование (+)

Определение.
Враг - это субъект, чьи актуальные интересы противоречат моим объективным.

Применяем определение к взаимоотношениям "Россия - Запад". Если завоевание мирового господства не считать объективным интересом, то получаем асимметрию:
Запад - враг России.
Россия - не враг Запада.
От K
К Ikut (07.05.2007 01:21:23)
Дата 07.05.2007 06:14:50

Re: Мой ответ...

>и ряд других.
> Речь о государственом аппарате, чиновниках, на примере
> использованного образа дома.
> Речь о том, что не только дом придется строить из гнилых бревен,
> т.к. других не осталось, а еще придется средствами пропаганды
> приукрашивать эти бревна, чтобы дом не только защищал от внешнего
> мира, но и чтобы в нем не было совсем противно жить.
> А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и
> перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.

Вот и пытаюсь от Вас добиться, определите, кого когда можно
критиковать, <уровень чернухи>. Иначе получится, нас ведут на
живодерню - а мы и вякнуть не смеем, так как иначе это <путь к
животным>, мы обязаны только любить и верить в начальство.
От Ikut
К K (07.05.2007 06:14:50)
Дата 08.05.2007 02:01:01

Тут соображать надо. Одного рецепта нету ;-)


>Вот и пытаюсь от Вас добиться, определите, кого когда можно
>критиковать, <уровень чернухи>.

Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали, что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда вороги свою кампанию завершат.

>Иначе получится, нас ведут на
>живодерню - а мы и вякнуть не смеем, так как иначе это <путь к
>животным>, мы обязаны только любить и верить в начальство.

Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов, который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается только напиться от безнадеги.
Вот у Кара-Мурзы в самых тяжелых статьях, всегда надежда прописана: что-то можно сделать, если подумать и потрудиться.
От K
К Ikut (08.05.2007 02:01:01)
Дата 08.05.2007 04:54:54

Re: Тут соображать...

> Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали,
> что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу
> прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда
> вороги свою кампанию завершат.

Отныне что делать будет определять Эхо Москвы? Круто

> Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов,
> который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается
> только напиться от безнадеги.

Т.е. в нужно видеть и хорошие стороны начальства? Это пусть им в этом
церковь помогает

> Вот у Кара-Мурзы в самых тяжелых статьях, всегда надежда прописана:
> что-то можно сделать, если подумать и потрудиться.

А что конкретно "сделать"? Ведь если "подумать и потрудиться", то
разное можно сделать, например, перестройку
От Ikut
К K (08.05.2007 04:54:54)
Дата 13.05.2007 02:53:13

Отличать вредных от особо вредных

>> Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали,
>> что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу
>> прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда
>> вороги свою кампанию завершат.
>

>Отныне что делать будет определять Эхо Москвы? Круто

Не круто, а обыкновенно. Реакцию противника всегда на войне учитывают. А если учесть, что на оранжевых работает толпа аналитиков и пиарщиков, а у вас этого нет, то их ходы тем более надо учитывать.

>> Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов,
>> который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается
>> только напиться от безнадеги.
>
>Т.е. в нужно видеть и хорошие стороны начальства? Это пусть им в этом
>церковь помогает

Церковь им грехи отпускать будет, а патриотическая оппозиция должна учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?
От K
К Ikut (13.05.2007 02:53:13)
Дата 14.05.2007 08:23:03

Re: Отличать вредных...

> Не круто, а обыкновенно. Реакцию противника всегда на войне
> учитывают. А если учесть, что на оранжевых работает толпа аналитиков
> и пиарщиков, а у вас этого нет, то их ходы тем более надо учитывать.

Это не реакция, это - "она думала, что я думаю, что она думает, будто
я думаю. . .", способ запутать самого себя

> Церковь им грехи отпускать будет, а патриотическая оппозиция должна
> учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы
> отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать
> последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?

Не нравится, что вещи не называются своими именами: завязали глаза -
замаскировались
От C.КАРА-МУРЗА
К K (14.05.2007 08:23:03)
Дата 14.05.2007 12:07:46

Re: Если бы называли все вещи своими именами, не было бы даже форума (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:07:46)
Дата 15.05.2007 06:00:51

Такой форум не потребовался бы, это точно

А шло бы реальной обсуждение реальных проблем, и участвовали бы в
обсуждении реальные общественные и политические силы. А пока вместо
этого существует лишь машинка для промывки мозгов населению, созданная
уголовниками от политики, в том числе кремлевскими проходимцами,, как
эти клоуны себя называют - политтехнологами (с битой на перевес)
От C.КАРА-МУРЗА
К K (15.05.2007 06:00:51)
Дата 15.05.2007 10:29:51

Re: Такой форум не потребовался бы. И никаких других не было бы

Потому что даже два человека не могут говорить, "называя вещи своими именами". Эти имена только Бог знает.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 10:29:51)
Дата 16.05.2007 07:53:39

Re: Такой форум...

> Потому что даже два человека не могут говорить, "называя вещи своими
> именами". Эти имена только Бог знает.

<Называть вещи своими именами> это говорить, что видишь, а не то, что
<полезно видеть>. Бог и высшая истина здесь совершенно не причем.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 07:53:39)
Дата 16.05.2007 09:29:53

Re: Так два человека видят по-разному

Значит, должны договариваться о понятиях и мере, а не "говорю что вижу и называю как хочу". Я тоже говорю что вижу, но стараюсь сказать яснее. А вот вашу доктрину я понимаю с трудом. Уйти всем в подполье и бороться с государством? И этого нет!
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:29:53)
Дата 16.05.2007 11:49:25

Re: Так два...

> А вот вашу доктрину я понимаю с трудом.

Что странно. Все просто как грабли - оппозиция должна воспользоваться
сегодняшним моментом и попытаться выбраться из придушенного состояния,
которое ей организовал кремлевский паханат. Никто не призывает ходить
в обнимку с власовцами, или скандировать вместе с власовцами - дайте
свободу олигархам воровать, но воспользоваться связанностью рук
властей необходимо. Главная цель борьбы - отвоевать себе свободы и
возможность вести политическую борьбу, то, чего на сегодня кремлевский
паханат лишил всех полностью.
От Павел Чайлик
К K (16.05.2007 11:49:25)
Дата 16.05.2007 16:38:09

Вот интересно...

>> А вот вашу доктрину я понимаю с трудом.
>
>Что странно. Все просто как грабли - оппозиция должна воспользоваться
>сегодняшним моментом и попытаться выбраться из придушенного состояния,
>которое ей организовал кремлевский паханат. Никто не призывает ходить
>в обнимку с власовцами, или скандировать вместе с власовцами - дайте
>свободу олигархам воровать, но воспользоваться связанностью рук
>властей необходимо. Главная цель борьбы - отвоевать себе свободы и
>возможность вести политическую борьбу, то, чего на сегодня кремлевский
>паханат лишил всех полностью.


Неужели совсем нет свободы?
Или речь идет о том, что бы вы могли делать то что хотите и вам за это ничего не было? (это по другому называется) Естественно речь идет о том, что вы хотите что-то сделать против чьих-то конкретных интересов, о примате которых (интересов) вы часто говорите. И очевидно, что они (те против чьих интересов направлены ваши свободные действия) будут сопротивляться. Очевидно также что в позиции сильного их сопротивление всегда будет "подавлением" и "нейтрализацией" тех, кто эту их позицию пытается отвоевать в свою пользу.

Так что прекращайте стращать несвободой.
Свободы, как раз, выше крыши.
И говорят все что-хотят.
И никого не расстреливают и не вешают.
Ну дадут Каспарову по башке шахматной доской, напомнят молодость, - эка невидаль.

Явно дело не в "несвободе".
От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 11:49:25)
Дата 16.05.2007 13:44:18

Re: Кто та оппозиция, что "должна воспользоваться"?

Вы за большевиков али за коммунистов?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:44:18)
Дата 16.05.2007 20:46:42

Re: Кто та...

> Кто та оппозиция, что "должна воспользоваться"?

Лево-патриотическая оппозиция вполне способна, если оторвет свои зады
от думских кресел. Даже во главе с Зюгановым способна, хоть и считаю
его полным козлом. Только смотря под какими лозунгами это делать. Уже
давно здесь говорил, нападать на оранжевых можно только нападая и на
кремль. Например - <Нет власовцам и кремлевцам, отдайте нашу
собственность и наши права>.

> Вы за большевиков али за коммунистов?

А Вы за кого, за попа Гапона?
От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 20:46:42)
Дата 16.05.2007 22:10:26

Re: Зря вы попа Гапона поминаете (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 22:10:26)
Дата 17.05.2007 06:17:53

Почему зря?

Гапона даже Ленин ценил. А чем дело закончилось? Гапона понесло
уговорить царя стать хорошим. А крестный ход расстреляли, с одобрения
царя. Там историки какие-то вензеля царские нашли на документах,
типа - одобрям-с (жаль, не помню источник, недавно где-то
проскальзывало). Так что <защиту царя от министров> Гапон измерил до
дна, на своей шкуре. Чем не <защита Путина от либерального окружения>?
От Scavenger
К K (17.05.2007 06:17:53)
Дата 17.05.2007 21:38:53

Re: Такие аналогии доказываются...

>Гапона даже Ленин ценил. А чем дело закончилось? Гапона понесло уговорить царя стать хорошим. А крестный ход расстреляли, с одобрения царя. Там историки какие-то вензеля царские нашли на документах, типа - одобрям-с (жаль, не помню источник, недавно где-то >проскальзывало). Так что <защиту царя от министров> Гапон измерил до дна, на своей шкуре. Чем не <защита Путина от либерального окружения>?

...вы сделали два неявных утверждения.

1. Путин - "царь".
2. "Оранжевые" - его министры.

1. Путин - не "царь", это "гораздо более слабый правитель, чем Ельцин". Я с такой оценкой согласен. Путину изначально разрешено гораздо меньше, чем Ельцину, он его "преемник", фигура малосамостоятельная. Какая аналогия с Николаем II? Да - никакой. Николай II, даже если считать его малосамостоятельным, был таковым по личному желанию, а не из-за окружения. На его месте Бисмарк или Столыпин, или еще кто-нибудь, многое могли сделать по-своему. Даже Столыпинская реформа, вернее, ее попытка, показывает, что Николай II и его премьер могли проводить свою политику в жизнь.

2. "Оранжевые" - это не столько министры Путина. Главная часть оранжевых у власти не находится. Ни Каспаров, ни Немцов, ни Хакамада, ни тем более Березовский или Лимонов. Некоторые даже сидят, как Ходорковский. Оранжевые влияют на власть не за счет реальных позиций в государственных креслах, а за счет стратегического преимущества и позиций в политической и культурной элите общества. Власть их боится, т.к. они более последовательные и агрессивные неолибералы, чем она сама.

Так рассыпается и дальнейшая аналогия. Кара-Мурза - не поп Гапон. Иначе надо было бы представить себе такого попа Гапона в виде социал-демократа, члена РСДРП(б),
неверующего. Вы бы хоть с Малиновским сравнили, хоть и обидное сравнение, а все менее нелепое, чем это.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (17.05.2007 21:38:53)
Дата 18.05.2007 05:14:35

Re: Такие аналогии

> Вы бы хоть с Малиновским сравнили, хоть и обидное сравнение, а все
> менее нелепое, чем это.

А чем Вам Малиновский то не нравится? Он то как раз для меня
авторитет, во всех смыслах
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:07:46)
Дата 14.05.2007 19:18:03

Re: Я же и говорю - захвачены в заложники, но делаем вид,(-)
От Alex55
К Ikut (13.05.2007 02:53:13)
Дата 13.05.2007 19:46:09

Re: Отличать вредных...

>... патриотическая оппозиция должна учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?
Объясняю. Особо вредные - Чубайс и Ко. Не особо вредные - Грызлов и Ко.
На самом деле Грызлов - это нынешняя форма Чубайса.
Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму.
Они разыграли спектакль - победа "центристов" над "особо вредными".
Этот галс реформаторы-идеологи имели в виду заранее - теперь очевидно. И очевидна степень лживости и подлости этой власти.
Может, чем марионетки, так лучше уж с кукловодами напрямую выяснять отношения.
От И.Л.П.
К Alex55 (13.05.2007 19:46:09)
Дата 14.05.2007 09:54:01

Re: Олигархов запросто выбирали губернаторами и депутатами

и Немцова тоже в свое время.

Лично Чубайса поддержат вряд ли, но это специальная "знаковая" фигура для "выпускания пара". Еще Ельцин им успешно заслонялся ("во всем виноват Чубайс"). У каждого своя роль в "реформаторском" спектакле.
От Alex55
К И.Л.П. (14.05.2007 09:54:01)
Дата 14.05.2007 10:09:01

Re: В хорошей системе выбирать не страшно

>Re: Олигархов запросто выбирали губернаторами и депутатами
>и Немцова тоже в свое время.
и криминальных авторитетов тож, в мэры хотя бы
>Лично Чубайса поддержат вряд ли, но это специальная "знаковая" фигура для "выпускания пара". Еще Ельцин им успешно заслонялся ("во всем виноват Чубайс"). У каждого своя роль в "реформаторском" спектакле.
Да. Ельцин - тоже знаковая фигура.
А Жириновский - фигура знаково-методологическая - символизирует, какого рода правила знаковости приняты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (13.05.2007 19:46:09)
Дата 13.05.2007 21:20:14

Откуда это видно?

>Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму>

Опыт 90-х годов этих надежд никак не подтверждает. Вовсе не всегда "чем хуже, тем лучше". Советское поколение было явно на спаде, а новое, с душевным подъемом, пока что не подоспело. Зачем же нам желать, чтобы "еще резвее шло частно-собственническое строительство"? Чтобы оживить еще десяток форумов?
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2007 21:20:14)
Дата 14.05.2007 08:23:32

Бытие и сознание

>Re: Откуда это видно?
>>Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму>
>
>Опыт 90-х годов этих надежд никак не подтверждает.
Опыт 90-х годов у тех, кто понимал общий замысел реформ, знал подоплеку событий, но не мог (не хотел) объяснить это народу - это один опыт.
А опыт 90-х для тех, кто не знал, кто из всех слоев обмана видел только один внешний, специально подсунутый, кто верил в "стихию" экономики и "ошибки" реформаторов, - это другой опыт.

> Вовсе не всегда "чем хуже, тем лучше".
Это не та терминология, Сергей Георгиевич, которая проясняет позицию. Речь должна идти о безответственном управлении со стороны реформаторов и о необходимости преодоления его со стороны народа.

> Советское поколение было явно на спаде, а новое, с душевным подъемом, пока что не подоспело.
Советское было обмануто, психологически подавлено, дезориентировано, лишено маяков. Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.

> Зачем же нам желать, чтобы "еще резвее шло частно-собственническое строительство"? Чтобы оживить еще десяток форумов?
Сегодня я с полным основанием могу говорить, что в 1985-2007 время для осознания народом происходящего было упущено. Лет через десять можно будет увеличить этот период лет на десять. Если будет, кому об этом рассуждать
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (14.05.2007 08:23:32)
Дата 14.05.2007 12:06:13

Re: Почему же оппозиция будет умнее народа?

>Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.>

Значит, это не могло быть "легко преодолимо". Мировоззренческий кризис - фактор фундаментальный. Откуда же вы возьмете "незараженных людей". Их нетготовых, надо выращивать.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:06:13)
Дата 14.05.2007 19:15:27

Re: Наперсточники оказались у информационных рычагов

И остаются у них по-прежнему.
>>Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.>
>
>Значит, это не могло быть "легко преодолимо". Мировоззренческий кризис - фактор фундаментальный. Откуда же вы возьмете "незараженных людей". Их нетготовых, надо выращивать.
Вообще-то вся вакханалия стала возможно именно в силу обмана, причем грандиозного, беспрецедентного масштаба. Нечего удивляться, что не сработала интуиция десятков миллионов. А было близко к тому, чтоб сработала.
Так что о кризисе я бы не говорил.
Готовить надо бы.
Однако обман-то не прекращается, напротив, закрепляет себя в общественном устройстве и пытается налладить свое воспроизводство.
И за всеми разговорами о спасении России просматривается это самое налаживаемое воспроизводство лжи. Это уже даже не кризис, это информационное насилие со стороны господ, которое калечит живых людей в самом буквальном смысле.
Вряд ли можно принять какую-либо позицию по отношению к происходящему, кроме стремления любыми средствами из-под насилия вырваться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (14.05.2007 19:15:27)
Дата 14.05.2007 21:48:26

Re: Любыми ли средствами? И ведь из-под одного насилия можно подпасть под другое (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 21:48:26)
Дата 15.05.2007 01:20:09

Re: Нам не Зимний брать, а позицию вырабатывать. Достаточную.(-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.05.2007 01:20:09)
Дата 15.05.2007 10:26:24

Re: Если "не Зимний брать", значит, не любыми средствами (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 10:26:24)
Дата 15.05.2007 12:40:56

Re: О средствах

Каждое общественно значимое действие помимо непосредственных последствий имеет еще последствия как прецедент, как заявка на изменение или, напротив, поддержание существующих общественных правил.
Иначе говоря, непредсказуемость успешного поведения, оправданная чрезвычайными условиями войны, совершенно не оправдана, если условия признаются не чрезвычайными, не исключительными, а обычными.
Нам навязывают мировоззренческую функцию Дирихле, где нуль соответствует мирному времени, а единица - чрезвычайным обстоятельствам войны.
Это шиза
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.05.2007 12:40:56)
Дата 15.05.2007 13:54:52

Re: В эту шизу мы сами лезем с фразеологией "все или ничего" (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 13:54:52)
Дата 15.05.2007 21:45:56

Re: Бараны из шкуры вон лезут, чтобы волки были сыты(-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.05.2007 21:45:56)
Дата 16.05.2007 09:25:47

Re: Бараны и пр. Это - эмоции. Польза от них есть, но небольшая (-)
От Pokrovsky~stanislav
К K (06.05.2007 12:23:59)
Дата 06.05.2007 14:01:20

Re: Получается такая...

Эта загогулина получается по одной простой причине.

Мы исключили из расклада сил интеллигенцию. В полновесном значении этого слова. Людей, обладающих и специальными знаниями, и человеческой мудростью, и мыслящих категориями народа и государства, находясь в даже на самых малозначащих уровнях.

Мы ее не видим, мы не обращаемся к ним. К их способности на подвижничество, даже на самопожертвование. К их государственному мышлению.

А им многого не надо. Чувство локтя - наличия организации. И чувство народной востребованности их усилий. И осознания того, что их более не воспринимают как чудаков. Осознания того, что их теперь будут оценивать по делам, а не по достатку. Всего-то!

На Украине этот вопрос уже поставили. Спросив, а кому из нынешних видных деятелей можно было бы поставить памятник за его дела?
А мы в бывшем СССР развиваемся, несмотря на границы, весьма синхронно. Если вопрос созрел на Украине, то, значит, он созрел и в России. Пора! Просто пора об этом трубить. И по возможности - громко.

И трубный сигнал тоже должен измениться. Вместо насточертевшей и никого уже не задевающей "Тревоги!", пора услышать "В атаку!"
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 14:01:20)
Дата 19.05.2007 12:57:25

Re: Получается такая...

Консолидарист.

>Мы исключили из расклада сил интеллигенцию. В полновесном значении этого слова. Людей, обладающих и специальными знаниями, и человеческой мудростью, и мыслящих категориями народа и государства, находясь в даже на самых малозначащих уровнях.

>И трубный сигнал тоже должен измениться. Вместо насточертевшей и никого уже не задевающей "Тревоги!", пора услышать "В атаку!"

Где семь, там и восемь! И сигнал уже дан, только не "в атаку"- это для воинствующих, а "Потрудиться на благо России и Человеческой Цивилизации!" Есть много интеллектуалов и проектов, которые ждут подвижников. Пора отбросить субъективизм, ради утверждения интерсубъективности!
Пишите: data08@inbox.ru

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 14:01:20)
Дата 11.05.2007 08:42:46

Ситуация "голый король" переведена в хроническую форму(+)

Мальчиков никто не слушает.
Организован шум и дезорганизация мышления, постоянно подстраиваемая под ситуацию.
И тут Вы совершенно правы - все-таки есть люди, которые хотят понять и объяснить происходящее
Вернуть себе способность называть вещи своими именами - необходимо для человека и достаточно для общности
От K
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 14:01:20)
Дата 06.05.2007 19:17:58

Вы фантазер

> Мы ее не видим, мы не обращаемся к ним. К их способности на
> подвижничество, даже на самопожертвование. К их государственному
> мышлению.

Если бы все это у них было, то они бы сами обратились к обществу,
занимались бы подвижничеством, и на каждом углу совершали акты
самопожертвования, а их государственное мышление позволило бы понять
что делать, а затем объяснить это нам. Но ничего этого не видать.
Следовательно Ваш гипотеза не верна, не подкрепляется фактами. Или
интеллигенции нет, или она есть, но не обладает перечисленными Вами
качествами. (оставляя за бортом вопрос, почему Вы, интеллигент, так
высокопарно пишете об интеллигенции, т..е. о самом себе)
От Хлопов
К K (06.05.2007 19:17:58)
Дата 08.05.2007 03:47:09

Re: Вы фантазер

Надо изложить и передать в будущее нашему народу через ныне живущих и рождающихся целостное советское мировосприятие и видение происшедшего. Их противоречивость – это импульс будущего развития (пока что ее используют для убеждения в нежизненности).

P.S. Мозгами не вышибают стены, а уязвляют мнения о их непреодолимости.
От K
К Хлопов (08.05.2007 03:47:09)
Дата 08.05.2007 04:31:33

Re: Вы фантазер

> Надо изложить и передать в будущее нашему народу через ныне живущих
> и рождающихся целостное советское мировосприятие

можно узнать. как отделить "целостное советское мировосприятие " от не
"целостного советского мировосприятия"?
От Хлопов
К K (08.05.2007 04:31:33)
Дата 09.05.2007 20:44:13

"Отделить" зачем, для сарказма? (-)
От K
К Хлопов (09.05.2007 20:44:13)
Дата 11.05.2007 18:01:22

Re: "Отделить" зачем, для сарказма? (-)

Потому что мне абсолютно не понятно о чем речь, Вот и хочу узнать, что
это за зверь такой - "целостное советское мировосприятие "
От Хлопов
К K (11.05.2007 18:01:22)
Дата 12.05.2007 01:03:16

Re: "Отделить" зачем,...

>Потому что мне абсолютно не понятно о чем речь, Вот и хочу узнать, что это за зверь такой - "целостное советское мировосприятие "

Не понимаю Вашего непонимания. Есть у меня озабоченность, как отвечать моим внукам на разные «почему, что и как»? Через что приобщать их к пониманию мира и какого рода это «что» должно быть?

Не спорю, проблемы «кто виноват» или «почему это случилось» и «что делать» (что будет дальше) – настоятельны. Но впечатление таково, будто многие заворожены тем, чтобы решить их самим, сегодня и окончательно. Не рассчитывая на будущие поколения, и их мировоззрения.

Сегодня много негативных интерпретаций советского бытия и мировосприятия в нем. Это не целостность, а разложение, тлен. Противодействующих этому тлену Pokrovsky~stanislav перечислил. В частности и статья СГКМ этого плана (что и как смердит, заражая гнилью). Их работы не просто для нас, ныне разумеющих, – они через нас для подрастающих и будущих.
От Pokrovsky~stanislav
К K (06.05.2007 19:17:58)
Дата 06.05.2007 22:23:32

Re: Вы фантазер

>>(оставляя за бортом вопрос, почему Вы, интеллигент, так
>высокопарно пишете об интеллигенции, т..е. о самом себе)

Это самый главный вопрос, в котором заключается ответ на все остальное.

Просто это не статья про героев, которых должна знать страна. Это ОБРАЩЕНИЕ к тем, кто считает себя таковым или хочет быть таковым(что собственно почти одно и то же).

Я пишу, таким образом, не о себе, но о тех, к кому обращаюсь. Пишу не о том, что они смогли, но о том, что они могут и должны. Ну и типа сам на себя при этом возлагаю какие-то обязательства. Раз уж высокопарно высказался....

Об углах и подвижничестве. Я многократно говорю, что интеллигенция - это не те, кто получил диплом. Ее намного меньше, и тем более много меньше, чем углов. И не всегда удается разглядеть, кто под каким углом чего делает. Не то малую нужду справляет, не то занимается реальным подвижничеством.

Но типа по меньшей мере одного человека Вы должны бы заметить. С.Г.Кара-Мурзу. Вот сидит человек и годами занимается реальным подвижничеством. Пусть не всегда мы согласны с теми мнениями, которые он высказывает. Но "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" за глаза достаточно, чтобы говорить о том, что он сделал огромное дело - на многое раскрыл нам глаза.

Вот живет Мухин, который в своей "Дуэли" уже столько вопросов вытащил за ушко на белый свет, что не прозреть после умопомрачения 15-летней давности становится проблематично.

Живет Паршев. Который, не будучи экономистом, взял и написал такой анализ, который, пусть не признается экономистами, но в подкорке уже у многих сидит. И учитывается.

Живет Фоменко. Нравится он или не нравится, но человек поставил на кон репутацию академика - и таки заставил народ задуматься, а все ли у нас в порядке с историей, которую мы вычитываем в учебниках и смотрим в кино?

Вот живет Дмитрий Кропотов. Который годами не дает заглохнуть в пространстве русского Инета вопросу о лунной афере американцев. Тема глохнет по причине усталости, по причине потери интереса, а он ее расталкивает, заставляет жить. Его оскорбляют, его осмеивают. А он упрямо заставляет тему работать.

Так что Вы уж совсем-то не низводите интеллигенцию к нулю. Есть она. И то, что сегодня в силах, - она делает. Просто потому, что не может не делать. Совесть не позволяет.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата 18.05.2007 09:21:21

Фоменко и Кропотов - это фигуры спектакля, а не познания(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (18.05.2007 09:21:21)
Дата 18.05.2007 09:38:57

Re: Фоменко и...

Во всяком случае метод идентификации автора по содержанию служебных слов, разработанный Фоменко, - признанный результат.

И этот признанный результат, будучи примененным к тестам истории России, написанной якобы Ломоносовым, показал идентичность соответствующего показателя тому, который водился за издавшим Ломоносова Миллером, против исторических трудов которого выступали русские академики, в частности, тот же Ломоносов.

А это уже отнюдь не спектакль! Это игры по-крупному.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 09:38:57)
Дата 18.05.2007 10:27:14

В том-то и беда, что игры и по-крупному(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (18.05.2007 10:27:14)
Дата 18.05.2007 12:41:33

Re: В том-то...

Беда!

Только давняя - столько не живут.
Игра с 15-17 века. И сразу - по-крупному.

В латинизацию Польши и Чехии и уничтожение существовашей там православной церкви с заменой на римскую(остатки старой православной церкви таки существуют в Польше - вплоть до ее западных границ - Вроцлавско-Шецинская епархия).
В ликвидацию народа пруссов.
В написание истории для народов.
В результате чего, например, русский народ узнал, что ознакомился с технологией стекла от европейцев в 17 веке, а археология 20 века обнаруживает стекло 10-11 в. от Тьмуторокани до Вологды. И это стекло не имеет западноевропейских(кроме Польши) химических аналогов - оно насыщено снижающим температуру плавления свинцом. И неизвестно, какого объема исторической памяти о собственных технологиях и собственных изобретениях лишили русский народ. Я здесь уже упоминал про чекан - как свидетельство древнего существования бронированных войск в Восточной Европе, упоминал про литье в Казани огромных казанов. На периферию истории уплыло, что Кирило-Белозерский монастырь вовсю заказывал в 15 веке в Устюжне Железной ковань для... мощного судостроения. Где-то на периферии исторических сведений всплывает, что обыкновенный железный механический замок с ключом - это "русский замок".

В результате написания выгодной Западу истории в славяно-тюркский исторический симбиоз оказался вбит религиозный и исторический клин.

А Фоменко вытаскивает таки фотографию захоронения монаха 15 века с одеждой, на которой идут слова: БОГ-АЛЛА-БОГ-АЛЛА... А новохронологи вслед за этим обнаруживают списки запорожских казаков: Искандер, Махмуд...
От Климачков О.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата 09.05.2007 09:37:01

Станислав, я с тобой! :О)) (-)
От K
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата 07.05.2007 06:14:48

Re: Вы фантазер

> заметить. С.Г.Кара-Мурзу
> Вот живет Мухин
> Живет Паршев.
> Живет Фоменко.
> Вот живет Дмитрий Кропотов.

Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
пять человек ничто, они не могут ничего изменить. Изменить могут
только интересы большой социальной группы (не обязательно классовой,
например, этнической), интересы которой уже и должны выразить хоть
пять, хоть один человек, без разницы, лишь бы выражены они были
выпукло и доходчиво. У Вас же мир кверху тормашками, есть не
выразители чего-то, а есть некие болтающиеся в воздухе герои, которые
действуют во имя абстрактного добра и не менее абстрактного общества.
Результат их усилий известен заранее - как болтались так и будут
болтаться, так как нет в политике никакого абстрактного добра,
политика (внутренняя) это прежде всего надстройка над и согласование
интересов больших социальных групп (или как законченный результат
политической деятельности - принятые законы, регулирующие достигнутые
договоренности по интересам). Конечно, достижение договоренностей
может выглядеть в форме мордобоя с героями впереди, но не они главное,
можно и без мордобоя, и без героев тоже, они совсем не обязательны, а
иногда даже мешают достижению договоренностей. Так что перед тем как
кидаться в абстрактный бой с абстрактным противником, Вы бы
сформулировали хотя бы кратко, каких договоренностей собрались
требовать в конечном итоге, а то может случиться, что они уже есть,
или что Вы собрались биться головой об стенку.
От WFKH
К K (07.05.2007 06:14:48)
Дата 19.05.2007 04:14:29

Re: Вы фантазер

Консолидарист.

>Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
>пять человек ничто, они не могут ничего изменить. Изменить могут
>только интересы большой социальной группы (не обязательно классовой,

>выразители чего-то, а есть некие болтающиеся в воздухе герои, которые
>действуют во имя абстрактного добра и не менее абстрактного общества.

>Результат их усилий известен заранее - как болтались так и будут
>болтаться, так как нет в политике никакого абстрактного добра,
>политика (внутренняя) это прежде всего надстройка над и согласование
>интересов больших социальных групп (или как законченный результат
>политической деятельности - принятые законы, регулирующие достигнутые
>договоренности по интересам).

>или что Вы собрались биться головой об стенку.

Вам бы еще поспорить с И. Христом о "интересах больших социальных групп" и о том, ради каких "абстрактных добродетелей" он пошел на Голгофу!?
Еще можно развить тему о роли "большинства" и их "интересов" в процессе познания и развитии науки.

А мне дороже Сократ, чем его жена, И. Христос, чем его гонители, Джордано Бруно и Галелео Галелей, чем инквизиторы, ... позиция Станислава, а не "большинства" довольных сытостью.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (19.05.2007 04:14:29)
Дата 19.05.2007 06:30:26

Re: Вы фантазер

> А мне дороже Сократ, чем его жена, И. Христос, чем его гонители,
> Джордано Бруно и Галелео Галелей

Вы к ним, как и Станислав, не имеете никакого отношения, кроме
голословного.... Вы демагоги обыкновенные, с завышенной самооценкой.
Постоянное самовосхваление некоторых не имеет никакого отношения к их
настоящей цене.
От Климачков О.Н.
К K (07.05.2007 06:14:48)
Дата 09.05.2007 09:47:51

шестым буду! :О)) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.05.2007 06:14:48)
Дата 07.05.2007 18:57:31

Re: Вы фантазер

>Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
>пять человек ничто, они не могут ничего изменить.

Вы не учли шестого - меня.
От Климачков О.Н.
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 18:57:31)
Дата 09.05.2007 09:48:42

Re: Вы фантазер


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:216536@kmf...
> >Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
>>пять человек ничто, они не могут ничего изменить.
>
> Вы не учли шестого - меня.
>

- Значит, я седьмой! :О))
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата 07.05.2007 02:24:44

Интеллигенция - это бранное слово

В нашем сельском поселении Рязанщины. Имеющий негативное смысловое значение.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (07.05.2007 02:24:44)
Дата 07.05.2007 02:52:58

Re: Интеллигенция -...

>В нашем сельском поселении Рязанщины. Имеющий негативное смысловое значение.

Я не про слово. Я про явление - интеллигенцию.
Аналога которому на Западе нет.
А у нас пока нет другого слова, чтобы отделить позитивное явление от прицепившегося к нему налета.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 02:52:58)
Дата 07.05.2007 03:34:20

Хорошо, пусть не слово, но

Просто лично для меня это термин очень противоречивый. Довелось по нем с любимой и в КПЗ побывать.
А позднее за четыре дня до родов просто чудом эигрировать на мою малую историческую родину с поспешностью. Чисто по булгаковским мотивам. Не могут жить интеллигентные люди в одной квартире с наркоманами - алкашами - проститутками.
Но что здесь от матери четверых детей, что от матери троих детей со Ставрополья интеллигенция - бранное слово. При обилии молодых семей. просто такое чувство - живем вопреки всем играм.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (07.05.2007 03:34:20)
Дата 07.05.2007 20:19:40

Re: Хорошо, пусть...

>Не могут жить интеллигентные люди в одной квартире с наркоманами - алкашами - проститутками.

Ничего не могу поделать.

Интеллигенция чурается наркоманов-алкашей-проституток - вполне на уровне первобытных инстинктов.

Типа: "Тревога! Опасно для воспроизводства человеческого рода!"
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 20:19:40)
Дата 08.05.2007 03:25:07

Вот именно поэтому

Для меня было и навсегда останется манифестацией Высших Сил. Что вырванная из своих офисов, кабинетов и кафедр интеллигенция первой и загибалась на гулаговских шконках.
И понятно, почему в нашем сельском поселение (да и не только здесь) интеллигенция - это просто ругательное слово.
Но вот насчет потомства - гипотеза не подтверждается. У кого больше детей? Неполное среднее общее образование, начальное профессиональное образование, среднее профессиональное образование. Это большинство нашего поселка. Много молодых мам с колясками. Здесь рожают, а не комплексуют, что могут дать детям. И дети вырастут и станут трактористами, грузчиками, водителями, сварщиками, врачами, медсестрами, офицантками, доярками. Конечно, кто-то и на зону залетит. Но все одно - они проживут более цельную жизнь, чем те, кого с детства ориентировали на великие достижения. Это живая жизнь. По-моему, Вы это сказали насчет слов Ленина об идиотизме деревенской жизни. И выводы сделали из этого. Причем я с этими выводами согласен был. Мне нравятся небольшие города, поселки, окраины больших городов. Там я вырос и вырываться никуда не хочу.
Понимаете, Творец дает всем людям три дара - жизнь, пищу и детей. Вне всякой связи с их заслугами. Над всеми солнце всходит. К сожалению, интеллигенция почему-то этого не понимает.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (08.05.2007 03:25:07)
Дата 08.05.2007 07:47:11

Re: Вот именно...

>Но вот насчет потомства - гипотеза не подтверждается. У кого больше детей? Неполное среднее общее образование, начальное профессиональное образование, среднее профессиональное образование. Это большинство нашего поселка. Много молодых мам с колясками. Здесь рожают, а не комплексуют, что могут дать детям.

И все эти молодые мамы во всех малых поселках - наркоманы, проститутки и алкаши?

Или Вы все-таки подменили тему?

Я отвечал на Ваше конкретное высказывание о том, что интеллигенция не может жить В ОДНОЙ КВАРТИРЕ с наркоманами-проститутками-алкашами.

А про жителей малых городов и поселков я, кажется, ничего не говорил.
И никогда не был согласен с ленинским "идиотизмом деревенской жизни". Я как раз очень даже пронаблюдал, что мудрость рождается именно в тишине и размеренности провинциальной жизни. Столицы учат деловой хватке, обеспечивают возможность специализации - и... лишают разума. Лишают способности к сосредоточенности, лишают способности к системному взгляду.

А заодно - и лишают стремления к продолжению рода. И не одну только интеллигенцию. Ровно такая же участь тех, кого к интеллигенции не отнесешь. Рождаемость снижается у чиновников, у предпринимателей, у рабочих.
Причем происходит это повсеместно. В той же Западной Европе, где интеллигенции нет. Есть узкие специалисты.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 07:47:11)
Дата 09.05.2007 01:58:40

Не подмена, а двойственность

>И все эти молодые мамы во всех малых поселках - наркоманы, проститутки и алкаши?

>Или Вы все-таки подменили тему?

Клинически алкоголизм как диагноз ни один уважающий себя и свою профессию врач не диагностирует. Хотя большинство из них вина, как у нас называют крепкие алкогольные напитки, вовсе не чураются. Убежденных трезвенников, поборников здорового образа жизни нет.
Это с одной стороны. А с другой стороны, что не раз и в СМИ печатных так или иначе озвучивалось, и в частных разговоров слышал - любое сельское поселение, поселок не под Москвой - это дыра, в котором могут жить одни опустившиеся алкаши, все нормальные люди отттуда давным-давно уехали, постарались выбраться.

>Я отвечал на Ваше конкретное высказывание о том, что интеллигенция не может жить В ОДНОЙ КВАРТИРЕ с наркоманами-проститутками-алкашами.

Извиняюсь, но именно так нас и называли. Тут двойственность. Разность медицинского и бытового смыслов этих слов. И самое удивительное, что бросаться этими словами как бранными любят именно отождествляющие себя с интеллигенцией.
Опрокинув булгаковскую метафору, я думаю, что тяжело жить в одной квартире с профессорами Преображенскими.

>А про жителей малых городов и поселков я, кажется, ничего не говорил.
>И никогда не был согласен с ленинским "идиотизмом деревенской жизни". Я как раз очень даже пронаблюдал, что мудрость рождается именно в тишине и размеренности провинциальной жизни. Столицы учат деловой хватке, обеспечивают возможность специализации - и... лишают разума.

Вероятно, Вы меня не поняли. Просто мне запомнился этот Ваш текст, именно, где Вы декларировали Ваше несогласие с данным афоризмом Ленина, какие коллизии заложил этот афоризм в советскую систему образования и в общественную практику. Мне очень понравился этот Ваш текст, он был интересным для меня. Конечно, я так внимательно Ленина не штудировал, вот Вы мне это показали. И запомнилось. Просто у Максима Горького довелось читать рассказы с достаточно негативной характеристикой именно деревни и деревенского быта. Вот интересно стало.
Но мудрость - она не имеет отношение к интеллигентности. Это уже настоящее библейское понятие.Чтобы понять мудрость, безумие и глупость, надо читать и понимать Библию.
От Климачков О.Н.
К Леонид (09.05.2007 01:58:40)
Дата 09.05.2007 09:46:36

Re: Не подмена,...


"Леонид" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:216664@kmf...
>
> Клинически алкоголизм как диагноз ни один уважающий себя и свою профессию
> врач не диагностирует. Хотя большинство из них вина, как у нас называют
> крепкие алкогольные напитки, вовсе не чураются. Убежденных трезвенников,
> поборников здорового образа жизни нет.
> Это с одной стороны. А с другой стороны, что не раз и в СМИ печатных так
> или иначе озвучивалось, и в частных разговоров слышал - любое сельское
> поселение, поселок не под Москвой - это дыра, в котором могут жить одни
> опустившиеся алкаши, все нормальные люди отттуда давным-давно уехали,
> постарались выбраться.
>

- _Нормальные_ не покидают Родину! Это ненормальные любят нынешние
тоталитарные ценности и ради них готовы расстаться с родной деревней....

...
> Но мудрость - она не имеет отношение к интеллигентности. Это уже настоящее
> библейское понятие.Чтобы понять мудрость, безумие и глупость, надо читать
> и понимать Библию.

- Весьма опрометчивое замечание! Наоборот: (_русская_) интелегентность
мудра, (а мудрость нравственна)!
От C.КАРА-МУРЗА
К K (06.05.2007 12:23:59)
Дата 06.05.2007 13:13:00

Re: Это мы констатируем почти 20 лет (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 13:13:00)
Дата 07.05.2007 06:14:51

СССР рухнул не от критики начальства

Да, кстати, только не надо дело представлять так, что СССР рухнул от
критики начальства. СССР был цинично приватизирован начальством, а
критику они допускали самих себя, так как надо было чем-то отвлечь
быдло, т.е. остальных, народ. Надо было как-то объяснить, зачем
появились эффективные собственники и начали растаскивать все подряд.
Вот они и стали сами себя критиковать, беспощадно, как представителей
номенклатуры, дабы превратиться, фокус они нам такой показали - раз и
превратились, в представителей эффективных собственников. Сегодня они
нам за кулисами, никем не контролируемые, приготовили очередной фокус,
опять беспощадно критикуют самих себя, хотят опять хлопнуть перед
глазами изумленной публики - раз, и превратиться на этот раз в
патриотически ориентированный капитал. Только на этот раз фокус не
удастся, их партнер решил их спектакль завершить.

А Вы предлагаете вместо того, чтобы бороться за возможность общества
(а не узой группы фокусников) влиять на события, бороться со
спектаклем, с переодеваниями, предлагаете не критиковать и точка, чем
сорвать спектакль. Только все специально (!) устроено хозяевами
спектакля так, чтобы Вам и остальным рядом принадлежит столь тихий
голос, что он никак не влияет на представление.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 13:13:00)
Дата 06.05.2007 19:17:57

20 лет оппозиция водит народ за нос

Конструктивная оппозиция, липовая, имитирует настоящую оппозицию.
Вместо того, чтобы бороться за политическую свободу СМИ, за настоящие
демократические выборы, за контроль общества над действиями
государственного механизма, т.е. заниматься всеми теми делами,
которыми и должна заниматься политическая оппозиция, вместо всего
этого конструктивная оппозиция пытается ментальным способом
переконструировать власти на деланье блага. Т.е. конструктивная
оппозиция это проходимцы навроде Кашпировского или Чумака.