От Георгий
К Фриц
Дата 30.07.2001 16:50:03
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Ну, положим, это и происходит.

>А вот был бы хозяин, он бы столь эффективно управлял имуществом, что рабочим бы больше доставалось, несмотря на высокую оплату труда хозяина.
>Ну хорошо, отдали имущество хозяевам, бесплатно. При этом, на мой взгляд, народ, собственник имущества, в глубине души полагал и полагает, что безвозмездность передачи имущества негласно предполагает небезусловность собственности. Существует тем самым НЕГЛАСНЫЙ ДОГОВОР: одна сторона, именуемая в дальнейшем «Лохи», передаёт другой стороне, именуемой в дальнейшем «Жулики» собственность на средства производства. Жулики обязуются, эффективно управляя собственностью, обеспечивать Лохам уровень жизни, превышающий таковой в СССР. Или обеспечат через «2-3 года».

Правильно. Люди "массы" согласились на изменение строя, подразумевая, что им от этого должно быть лучше. (Здесь и причина "спокойствия" - многие надеются на то, что им "подфартит".) Я этого не предполагал с самого начала, поэтому и был против с того момента, когда о "священной частной собственности" стали говорить открыто. Заметьте - из чисто ПРАГМАТИЧЕСКИХ соображений.

>На самом деле, пока одна из сторон исполняет договор, он действует в том смысле, что реально влияет на действительность. Лохи ещё не осознали в полной мере, что они нищие, что всё это теперь чужое и их интересы никто не будет учитывать. А вот когда этот факт дойдёт до глубины души Лохов, их образ действий изменится. Уважение к собственности Жуликов пропадёт. К чему это приведёт? Пересмотру приватизации, смуте, гражданской войне?
>На мой взгляд, Жуликам стоило бы пытаться поддерживать иллюзии Лохов как можно дольше, а то и пытаться смягчить процесс прозрения.

"Стоило бы" - это Ваша точка зрения? На данном Форуме мы занимаемся как раз "открытием глаз". Пытаемся, по крайней мере. В печати этим занимает С. Г. и кое-кто еще.
А "смягчение" - так это и делается. Манипуляция, промывание мозгов и прочее. Или вот. Где-то победил на губернаторских выборах кандидат от КПРФ Ходырев и сразу же заявил, что по части подборки кадров он будет брать пример с Путина.
И куды крестьянину податься?!
От Георгий
К Георгий (30.07.2001 16:50:03)
Дата 31.07.2001 16:30:58

A parte. Насчет Ходырева (*)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=388

ПОВТОРИТ ЛИ ХОДЫРЕВ ПУТЬ РЫБКИНА?
30-07-2001

Вскоре, после победы на воскресных выборах ,в интервью каналу НТВ, Геннадий Ходырев заявил, что приостанавливает свое членство в КПРФ. Свое решение он обосновал тем, что президент Путин человек беспартийный, а его представитель в округе Сергей Кириенко (Израитель) сразу после своего назначения начал встречаться с лидерами Приволжского округа, независимо от их партийной принадлежности.
После такого заявления у меня, честно говоря , отвисла челюсть, “а в зобу дыхание сперло”. Хорошо если это военная хитрость, действительно согласованная с руководством ЦК КПРФ. Но аргументы за деполитизацию товарища Ходырева как-то слабоваты.
Во-первых, то ,что Путин не партиен, не значит что у него нет своих партий. Депутат Ходырев должен знать, что их в Думе несколько, а лихой молодец Сурков и начальник его Волошин вертят этими партийцами “ и в хвост и в гриву”.
Во-вторых. Путин и Кириенко принимают в своих кабинетах действительно многих “товарищей”, выслушивают…и делают по-своему. Надавние события с КЗОТом и Законом о труде лишний раз подтвердили это.
Ходырев сказал что ему беспартийному будет легче встречаться с “элитами нижегородской области”. О каких элитах идет речь? О “братках” Климентьева? О лицах с двойным гражданством Немцове с Кириенко? Или “авторитетном9
От Абрам
К Георгий (31.07.2001 16:30:58)
Дата 02.08.2001 14:44:41

Re: A parte....

Кириенко (Израитель). Что это значит? Вы тиражируете антисемитские статьи?
От Пессимист
К Абрам (02.08.2001 14:44:41)
Дата 02.08.2001 17:22:22

Это уж слишком

А если опубликовать фамилию матери Чубайса - будет ли это антисемитизмом?

Сообщите заранее, пожалуйста.
От serge
К Пессимист (02.08.2001 17:22:22)
Дата 02.08.2001 18:01:48

Re: Это уж...

Пессимист, не перебирайте. В данном контексте фамилия отца Кириенко была не причем. И это единственный персонаж, для которого его 5й пункт полностью освещен. Так что Абрам был в праве это отметить.
Другое дело, что это не отменяет основного пафоса статьи, направленного против Ходырева, Рыбкина и т.п. , с вполне, кстати, "правильными" "девичьими" фамилиями.

>А если опубликовать фамилию матери Чубайса - будет ли это антисемитизмом?
>Сообщите заранее, пожалуйста.

Сообщаю: в биографической справке не будет. В контексте: "вот поэтому он и такая сволочь" - будет. Точно так же, как утверждение, что Ельцин сволочь, потому что у него папа и мама русские, будет русофобией.
От Абрам
К serge (02.08.2001 18:01:48)
Дата 03.08.2001 04:22:28

Национальность - не аргумент в спорах

Совершенно с Вами согласен. Это я и имел в виду. Это и так всем понятно. А тот кто делает вид, что ему непонятно - упорствует в своем антисемитизме, вот например, как Георгий, которому я посылал личное сообщение.
От Мак
К Абрам (03.08.2001 04:22:28)
Дата 04.08.2001 20:00:37

Бывает, что и национальность - аргумент

Иначе вы отpицаете pеальность национальности как социального явления и соответственно pеальность влияние национальности на pешения ее носителя в некотоpых ситуациях. Естественно не во всех.
Знать, что Киpиенко еще и Изpаитель полезно для ситуаций, когда от его pешений будут зависеть национальные интеpесы pусских и евpеев.
Я не утвеpждаю, что он обязательно подыгpает евpеям. Но внимательно отслеживать его действия в такой ситуации люди имеют пpаво. И это не антисемитизм.
Таково же может быть отношение к pусским, аpмянам, татаpам и кому угодно. Напpимеp на Кавказе, pуководитель-аваpец должен быть особенно щепетильным в pешениях,
затpагивающих даpгинцев, чтобы все были увеpены, что он действует исходя из интеpесов дела, а не пpотежиpует своим.
Поэтому тот, кто скpывает свою национальность, часто вызывает подозpение, что он как pаз хочет избежать пpистального внимания окpужающих в подобных ситуациях.
А вот когда кто-то говоpит: "если евpей, то мошенник", то это антисемит. Также как, если кто-то тpебует для евpеев особых пpав - то он евpейский нацист.
И тех и дpугих лучше бы гнать с нашего фоpума. От их дискуссий по всему pунету дуpной запах стоит.
От Георгий
К Мак (04.08.2001 20:00:37)
Дата 05.08.2001 10:47:45

Вот, пожалуй, - самое объективное мнение.

Демократия возможна только при наличии информации. Отрицать же ОПРЕДЕЛЕННОК влияние того,"кто ты", на то, что ты делаешь - недобросовестно. Que faire!
От Круг
К Георгий (05.08.2001 10:47:45)
Дата 07.08.2001 14:07:13

Объективизм - тоже не панацея

В национальном вопросе нет единого решения. И объективизм - тоже не панацея.
В Ливане несколько общин жили в равновесии: от одной избирали президента, от
другой - премьера, от третьей - главу парламента. Перепись была давно и не
знали сколько сейчас христиан, сколько мусульман и тд.
Кто-то предложил узнать истину, провести перепись и определить сколько точно
представителей этих общин стало в стране. Это грозило перераспределением власти между общинами и
привело к гражданской войне. Не одно это, и внешние силы войну разжигали,
но важную роль идея переписи сыграла.
Пример грубо, по памяти взят из какой-то статьи Кара-Мурзы.
Так что иногда лучше широко не обсуждать, кто есть кто.
Одно это разжигает людские страсти.
Наверное, должны быть специальные люди, которые без эмоций отслеживают интересы
своей социальной, национальной или религиозной группы.
От Гео
К Георгий (31.07.2001 16:30:58)
Дата 01.08.2001 21:13:06

Единственное решение - Зюганова в отставку.

Сам Зюганов долгие годы вёл партию по пути социалдемократизации.
Это на мой взгляд является неслыханным предательством - у меня
нет слов.
Но меня в большей степени удивляет поведение членов партии.
Если многократно-провалившегося лидера невозможно отправить
на "отдых", то партия должна быть разпущена.

От Артем
К Гео (01.08.2001 21:13:06)
Дата 08.08.2001 19:42:06

Оправдание Ходыреву (*)



>Сам Зюганов долгие годы вёл партию по пути социалдемократизации.
>Это на мой взгляд является неслыханным предательством - у меня
>нет слов.
>Но меня в большей степени удивляет поведение членов партии.
>Если многократно-провалившегося лидера невозможно отправить
>на "отдых", то партия должна быть разпущена.

Как я понимаю, одна из задач КПРФ – расширить электоральную базу. На это, по-видимому, и направлены тактические ходы типа ходыревского. Хотя в данном случае есть риск потерять часF
От Ростислав Зотеев
К Георгий (31.07.2001 16:30:58)
Дата 01.08.2001 17:47:34

Компредатели - основа основ посткоммунистических компартий

Ходырев вообще от скромности не умрет - заявил по ТВ, что победил благодаря поддержке родных "заводчан", а компратия так, одгна их многих организаций, которые его поддержали.
Умилил и Зюга со своей дурацкой ухмылочкой и рассуждениями об "идеалах в душе".:-( Вот почему молодежи надо вступать в нацболы, а не в Клуб Пенсионеров Российской Феджрации.:-(
От Артем
К Ростислав Зотеев (01.08.2001 17:47:34)
Дата 09.08.2001 14:54:25

Ходырев не предатель


>Компредатели - основа основ посткоммунистических компартий.
>Ходырев вообще от скромности не умрет - заявил по ТВ, что победил благодаря поддержке родных "заводчан", а компратия так, одгна их многих организаций, которые его поддержали.
>Умилил и Зюга со своей дурацкой ухмылочкой и рассуждениями об "идеалах в душе".:-( Вот почему молодежи надо вступать в нацболы, а не в Клуб Пенсионеров Российской Феджрации.:-(
Не думаю, что со стороны Ходырева это предательство. Не он и не Зюганов виноваты в том, что для многих людей «коммунист» звучит как «прокаженный». Поэтому имеем парадокс: чтобы такие люди как-то соприкоснулись с коммунистическими (или в более общем плане оппозиционными) идеями, их не надо сразу отпугивать словом «коммунист». Так что я считаю временную приостановку членства Ходырева в КПРФ оправданным тактическим ходом. Что же касается, куда идти молодежи, то перед ней выбор: либо примкнуть к реальной силе, либо просто пошуметь.

От Наталия
К Георгий (30.07.2001 16:50:03)
Дата 30.07.2001 17:19:13

Re: Что же происходит?

Вот, что на родственном форуме "Завтра" прочла:

"Лечу да, в Кузню.Кузня ща цветет.Денег в городе куча, заводы все на полную катушку струячат...Дым стеной, конверторы новые сдают, по телеку местному, как при Брежневе, тока и рапортуют о трудовых вахтах и подвигах и недостатках маленьких. Машин куча. На День металлурга вообще что-то неописуемое было. Не узнаешь Кузню. Я там был году в 94 - небо и земля."

(Это, как я поняла, про Новокузнецк)

Как видите, действительность не везде совпадает с предлагаемой схемой.

Ну и что бедному бродяге думать? Кому верить?
От Игорь Иванов
К Наталия (30.07.2001 17:19:13)
Дата 01.08.2001 16:15:53

Наталья, не в те схемы смотрите.

        (Если, конечно, Вы действительно смотрите и понимаете, что видите.) Практически при любом раскладе отдельная вагранка в отдельном Новокузнецке будет давать долларовую прибыль, даже тогда, когда уже окончательно "отмёрзнет" Приморье, "займётся" весь северный Кавказ, обанкротится несырьевой российский промышленный Запад, прекратится воспроизводство культурно-образовательного слоя и т.д. Хотя и не на долго - 2-5 лет, не больше. Но даже за это короткое время, за счёт смешных зарплат, укрытых налогов, продажной таможни и убитой экологии она себя многократно окупит и озолотит хозяина.
        Отсюда, Наталья Батьковна, рождается подозрение в том, что источник ваших восторженных визгов имеет не политэкономическую природу, а какую-то иную.
        Не внесёте ли ясность? (Кстати, Вы замужем?)
        А верить, понятное дело, надо только сердцу. (Хотя, по мнению ряда специалистов, женщины больше доверяют ушам.)
От Наталия
К Игорь Иванов (01.08.2001 16:15:53)
Дата 01.08.2001 17:35:24

Re: Внесу



>        Отсюда, Наталья Батьковна, рождается подозрение в том, что источник ваших восторженных визгов имеет не политэкономическую природу, а какую-то иную.
>        Не внесёте ли ясность? (Кстати, Вы замужем?)


В моем посте цитата из "Завтра" окружена совершенно нейтральной речью, не имеет ни одного эмоционально окрашенного слова и ни одного восклицательного знака, что указывали бы на восторженность и визг. Однако, читатель всегда выступает соавтором писателя в своем восприятии. Отсюда следует заключение, что с "восторженным визгом" прочли мое скромное замечание вы. Читайте хладнокровнее, тогда смысл не будет ускользать и вопросы не возникнут.
     
От Игорь Иванов
К Наталия (01.08.2001 17:35:24)
Дата 01.08.2001 20:10:47

Давайте хладнокровно

        Действительно, исходное сообщение с цитатой из "Завтра" не содержит ваших, Наталья, эмоциональных оценок. Но несколькими репликами ниже Вы высказываетесь вполне эмоционально, характеризуя оценки, противоположные приведённой "зарисовке с натуры", как "стоны". Кроме того, как мне показалось, Вы вполне разделяете её оптимизм и поместили её не с целью выяснить, как такое чудо может случиться в нашей проклятой стране, а исключительно - продемонстрировать присутствующим глубину их нелепого пессимизма. Вот какие основания позволяют применить термин "восторженный визг" к вашему выступлению. Хотя, конечно, у корреспондента форума "завтра" их заметно больше.
От Рустем
К Игорь Иванов (01.08.2001 16:15:53)
Дата 01.08.2001 17:03:24

русская молодежь хочет потреблять...

Мне кажется все отчаяние русских почвенников и марксистов ( мол, народ всё отберет у не учитывает появление новго слоя молодых и энергичных людей, живущих по -новому и переустраивающих жизнь в соответствии со своим видением.
За пять лет многие из них совершили гигантский жизненный рывок,. научившись чем-то новому, и они не пожелают менять свой стиль жизни, тем более что ворюгами они не являются. Четыре с половиной года назад , когда покидал Россию, 24-х летний сын моей приятельницы из русского провинциального города молодым Растиньяком отправился покорять в Москву. Когда зимой двухтысячного года я вновь оказался в Москве, то он был уже предстал предо мной как зам. директора по международным делам и совладелец солидной фирмы, поставлющей деловым людям Москвы офисные перегородки из-за кордона.В общем, реальное , нужное дело. Пришлось кстати его знание двух языков , к котрым у парня был очевидный талант.
А ведь такая скорая и успешная карьера для молодого человека были немыслима в советские времена. Теперь "рассекает" по Москве на "мерседесе", отдыхает в Индонезии и соибрается повышать, а не понижать свой жизненный стандарт.
Появилось множество барышень, зарабатывающих хорошие деньги и вовсе не в секторе "досуга", куда были рады их были бы определить некоторые мужики. Рекламые агенты на радио и в других СМИ, например, соврешенно новая, доселе невиданная, страта успешных молодых женщин, делающих карьеру и зарабатывающих приличные деньги , не завися при этом ни от мужчины, ни от родителей... И таким примером несть числа.
13 июля "Москоу таймс" рассказало о последнем иследование КОМКОН московского среднего класса. RUSSIAN MIDDLE CLASS SAID CREATING ITSELF. "The Moscow Times"reported on 13 July
the results of a Comcon study showing that "themiddle-class Muscovite works
hard, eats out, owns a car, and has amonthly income of $500." All of this puts
him far above most Russians,the paper noted, but Comcon Director Yelena Koneva
said that "thedistinguishing characteristic of this middle class is its inner
drive.The middle class has not formed because they have money, they have
moneybecause they are middle class."
Характерен именно вывод социолога о вопроизодстве среднего класса именно за счет желания быть таковым, и , видим, из-за структуры потребностей, которую полагает импортированной Сергей Кара-Мурза.
Откуда бы они не взялись, эти потребности, не считаться с социальным слоем активных деятельных, и, в общем, трудолюбивых людей в своих построениях моделей будущего общества уже не удаться не кому. Это не оценка, а констатация некоей реальности.
В заключение , привожу частное письмо одного француза, живущего в России, корреспонденту "Экономиста" Эдварду Лукасу, который персла его мне. там - об этом же слое. Предлагаю для осмысления. Надо делать выводы по поводу этого слоя, в том числе и русским солидаристам.
Dear Edward,

My name is [anonymised], I am a French citizen living in permanently
in Moscow since 1999 after having being working in Eastern Europe and
Russia since 1996. I am married with a Russian lady and I created my
business in the beginning of this year 2001.

I read your "Survey of Russia" with a lot of attention as I saw it
advertised in Moscow Times July 19th 2001. I am not a regular reader
of "The Economist" although I consider it as a professional and
reliable weekly. The issue was really interesting for me as I
considered the time of publishing (July 21st 2001) quite appropriate
after the impressive package of reform minded bills passed in the
Duma and after V. Putin's first large scale press conference on July
19th 2001 in front of 500 journalists, hall of them being foreigners.

A country survey is an extensive investigation reporting not only the
state of a nation but also revealing in which direction the country
is moving forward, the trends that can be felt. This job need to
spend a lot of time in the country, meeting people from as various
background as possible: workers, students, trade unions, teachers,
entrepreneurs, managers, ministers, opposition leaders, the
president's advisors, local journalists, intellectuals…in short
words, the living forces of the country.

To be honest with you Edward, I really doubt that you have spent (if
any) substantial time doing that in Russia.

Your survey reveal many facts that were true not so long time ago,
but it looks like you are completely missing the point about the way
the reforms are (at last !) taking shape here in Russia after 10
years of stagnation, decay and/or stand still. Your report ignore the
strong will of the Russian people to get out from the situation they
were stuck into for decades. It ignores their intelligence, their
ambitions; it ignores the new consensus within the society. It also
underestimates the new political will of V. Putin's team to build a
strong, modern, wealthy and Europe oriented country. Of course I can
understand how difficult is your task: seeing how Russia is changing
from the outside: so many decades of bad reputation, so many
exaggeration, so many entrenched interests from the European mass
media to sell "Russia's hell and decay" (very few readers would
believe in success stories happening in Russia: dramas are selling so
much better !!!); also one has to replace himself into the context of
the final months of the Yeltsin era to measure the importance of
today's dramatic changes in the country.

Let me elaborate:

Intelligence of Russian people: As you know, the only positive
heritage from the soviet time is the very high level of education of
the population. Yes may be yesterday this intelligence was badly
used, but today, multinational's top managers praise the quality of
their Russian staff. Those managers have a strong credit in their
valuation as they usually worked before in many other countries and
they often quote Russian as their best human resources. Moreover,
foreign languages are very well spoken in Russia.

Ambition of Russian people: Young Russian people want to reach the
highest lifestyle standards as fast as possible: they consider that
they already lost 70 years and that their intelligence, their ability
to travel, learn and/or work abroad will give them the necessary
assets to achieve their goals. I can see in my business that many
Russian companies really want to work at the highest level of
professionalism and that they can compete with foreign companies even
with less financial resources: that is really the best evidence that
this nation refuse the decay: yes it is a difficult country, yes
there is Vodka, corruption, red tape,…BUT THIS IS NOT A FATALITY.

Consensus in the society: Vladimir Putin has make a large
breakthrough in the Yeltsin view of a divided society: take the time
he spend to discuss with M. Gorbatchev, Solzhenitsyn, communist
opposition, …even his meeting with the Kursk `s sailors ` families
was a new step toward accountability of power in Russia: he promised
them to raise the submarine and return the bodies to the families and
that what's happening today. Look at the last press conference: no
questions were eluded, even the hardest one; the president was open
and straighforward: he looked his interviewers in the eyes, with the
confidence of somebody proud of his achievements and having nothing
to hide or to be ashamed of. Take Putin's positions regarding death
penalty, regarding Lenin's mausoleum, regarding demilitarization of
the country, regarding Russia joining Europe, WTO and NATO: all these
are evidence that we have here a modern leader with the strong will
to build a civil society were the opposition of one half of the
population against the other must be buried once for all.

Let's just have a quick view of Russia's evolution since 2000:

· Russia reached stability;
· Russia is no more a "begging country": it has a balanced
budget, repay all its debts on time and refuse new IMF credit.
· State Duma signed Start II arm reduction treaty a few days
after Putin's election and is actively preparing Start III;
· The will power is here to make the country work under one
Federal Law more than an addition of "States in the State".
· Russia took radical steps to insure future growth and to
reduce reliance on Oil and Gas business: (results of the Duma's
spring 2001 cession)

1. Tax reform; (income tax: 13% flat rate; profit tax: 24% with
deductibility of interest charge, advertising and training expenses);
2. Monopoly reform: removing Viakharev from his job was
considered as a harder task than to change of Prime Minister !
3. Debureacratization procedures;
4. Judicial reforms;
5. New labor code;
6. Utilities reform;
7. Army downsizing and reform;
8. Currency exchange reform;
9. New Land code;
10. Law against money laundering;
11. Laws on electronic trade and electronic digital signature;
12. Pensions reform.

You see, Edward, Russia is a new country today. You might say that
this is all paper and all this must be enforced, practiced, accepted
by the population…You would be right, but don't underestimate the
capacity of Russia and Russian to endorse changes.

I spent a fair amount of my time (which was difficult to find in my
15 hours-busy-entrepreneur's days !) to analyze your survey and my
first idea was to prove how flawed is your report, but I though it
would be more productive to explain you in 2 pages how people living
in the country feel the new situation.


Your report (like many other articles regarding Russia):

1. Doesn't reflect the fast changing situation happening today
in Russia
2. Doesn't take into account the human factor;
3. Lacks of vision (if you had investigated the United States of
America in the 1930's you would have described it as a lawless and
futureless country !).



I welcome you to visit Russia and meet people who invest there their
life, time, energy, money, faith and talent. I will help you to meet
people building the "New Russia" day by day and you will see by
yourself that there are much more success stories to report from
Russian or foreign companies, associations that you can imagine !

· Meet Ministers: Mr Gref, Kudrin, Illionarov, Potchinok…
· Meet Mr Yavlinsky, Mrs Irina Khakamada, Mr Yevgeni Yasin,…
· Meet ambassadors,
· Meet European business club, American Chamber of Commerce,
Russian – British Chamber of Commerce…
· Meet Russian companies: MTS, Bee Line, Roverbook, Wim Bill
Dann, Perekrestok, Yukos, Lukoil, Alpha Bank, Formaza, Aeroflot,
Nikoil, Troika
· Meet Foreign companies: SHH, General Motors, Nestle, Ikea,
Accord Group, Caterpillar, Microsoft, Boeing,…
· Meet journalists from Russia Journal, NTV, Echo Moscow, …

Let them speak about their Russian staff, their families, the way
they see the country's evolution, their desires,…Let also them speak
about the market, the potential, its forces, its assets…


To conclude, I would like to give you 5 reasons why Russia all plenty
of assets to be a successful country:

1. Human potential;
2. Economic Reforms;
3. The Country huge natural resources;
4. Huge amount of Russian capital abroad likely to return in
Russia and to be turned into investments in the real economy;
5. Power in place has the desire to be create a civil society
and a strong middle class.
От Ростислав Зотеев
К Рустем (01.08.2001 17:03:24)
Дата 01.08.2001 17:27:20

Понятно, что "Экономист" вам не указ - письмишко залетного фронца выше :-)

А насчет "желания потреблять" - дык ресурсы-то ограниченны, жизнь полосатая. Кто постарше - это знает. Молодняк, который пытаются дурить вам подобные нерусские - нет.
По большому счету всем наплевать на разговоры на иностранных языках и пр. - где-нибудь на Филиппинах говорят не хуже, не говоря уж об Швеции с Бельгией. И 500 баков - это не те деньги, на которые можно отдыхать в Индонезии - заливаете, милейший. Хотите, предскажу конец Вашего "молодого Растиньяка" - где-нибудь через годок найдут теплое тельце в джипе с простреленной башкой. Классно, правда ? К этому стоит стремится и призывать глупых, неправда ли, чудо вы наше нерусское ?
От Рустем
К Ростислав Зотеев (01.08.2001 17:27:20)
Дата 01.08.2001 23:47:04

Русскость - как синоним ума?

Я что-то не пойму, мы социальные проблемы обсуждаем или друг друга проверяем на чистоту крови? При чём тут "нерусский"? Я воообще считаю перевод рассуждений в эту плоскость неплодотворным, если не сказать хамским. Что это Вы, Зотеев , решили беседдовать со мной в таком тоне. ы с Вами вместе не служили... К Беглецу - за такими разговорами, он Вам воздаст той же монетой...С чего Вы решили, что моя задача вводить молодежь в искушение.
Общий же пафос моих записок сводился в тому, что есть этот слой, слой новый , и , по своему интересный.( Это совршенно не значит. что он близкий мне в идейном плане, но игнорировать его существование невозможно) . Однако когда я читаю многих идеологов оппозиции, то возникает впечатления. что рисуется упрощенная схема. С одной стороны ограбленный и несчастный народ, а с другой жулье , фарца и бывшее начальство, легализовшиеся в "новых русских".
А на деле уже есть что-то иное, переход в новое качаство части общества, как бы к этому не относится. Созидаются структуры этого нового. Не только бордели, но и уютные кафе и рестораны, новые виды досуга. Много грязи, слов нет, но есть что-то и позитивное. Для полноты картины это учитывать необходимо. И - главное- если толковать о смене власти и революции, что как поведёт себя эот немлый и смелый слой? Вот в чем вопрос вопросов. И ведь это не паразиты, а занятые делом люди, их просто "экспроприровать" вреде не очень этично...
Если Вы прочтете письмо француза внимательнее, то увидите, что он не совсем "залётный", а женившийся на русской и осевший в России. Прежде таких было куда меньше, а ныне появляются и , что любопытно верят в будущее России. Тоже- повод для размышления...
От константин
К Рустем (01.08.2001 23:47:04)
Дата 05.08.2001 22:55:01

Re: Русскость -...

Рустем!
1.Национальный вопрос дело очень тонкое всегда и везде. Мы русские, в этом смысле , как раз очень толстокожие, но время идет и мы меняемся. Ростиславу труднее других, поэтому он говорит резко. На мой взгляд, возможно два варианта : либо без ограничения обсуждаем всех, а не только русских, либо каждый чужие народы не трогает. (Надеюсь я Вас не обидел.)

2. Теперь об основном Вашем замечании. Я бы поставил вопрос шире: что положительного за эти годы мы смогли воспринять с Запада? Возможно многие вещи нам сейчас кажутся чисто отрицательными, но в них есть свои плюсы. Например, велика "утечка мозгов", но с другой стороны -за счет этого много наших ученых познакомились с западной наукой вплотную. Вот еще забавная деталь, С.Г. Кара-Мурза пишет о России , но опирается в основном на западных авторов ("Манипуляция сознанием" например). Т.е. есть чему у них поучиться...
От Рустем
К константин (05.08.2001 22:55:01)
Дата 06.08.2001 16:47:40

Re: Русскость -...

Уважаемый Константин!
Мне кажется, что в нынешнем взимосвязаном мире, все имеют право высказваться друг о друге. Важен подход, во имя чего всё говорится.
Проблема СССР ( и России Ныне) в многом заключается именно в том, что множество людей хотели на излёте восьмидетых самоидетицицироваться "по крови".
Концепция совесткости была многообщающей и её нужно было развивать, работая над внутренней интегарцией народов. У нас же свели все к "этнографическим косервам", на деле не рабоотая в этом напрвлении. Потому- иосковские лиебралы, не зная страны, её гоеграфической икултурной прелести, спокойно и даже с воодушевлением реагировали, на разрушение её исторического тела... " Пусть отделются азиаты...!" -витало в воздухе...
От Товарищ Рю
К Рустем (06.08.2001 16:47:40)
Дата 07.08.2001 00:45:24

Тут-то собака и порылась!

>Проблема СССР ( и России Ныне) в многом заключается именно в том, что множество людей хотели на излёте восьмидетых самоидетицицироваться "по крови".
>Концепция совесткости была многообщающей и её нужно было развивать, работая над внутренней интегарцией народов.

Потому что на самом деле "советскость" не отвечала скрытым, неосознанным потребностям этносов как компактных групп - поиску ренты на национальной основе. А стремление к ренте как, грубо говоря, незаслуженным привилегиям или, если угодно, Больей Благодати - одно из самых сильных в человеческой натуре.

Точно та самая мысль, что и у номенклатуры, интеллигенции, ИТР, шахтеров и т.п.... "сейчас будут перемены, и в мутной воде я поймаю золотую рыбку". Так не все говорили, но очень многие так думали, даже этого не осознавая.
От константин
К Товарищ Рю (07.08.2001 00:45:24)
Дата 08.08.2001 15:12:30

Благодать не рента...


>>Проблема СССР ( и России Ныне) в многом заключается >Потому что на самом деле "советскость" не отвечала скрытым, неосознанным потребностям этносов как компактных групп - поиску ренты на национальной основе. А стремление к ренте как, грубо говоря, незаслуженным привилегиям или, если угодно, Больей Благодати - одно из самых сильных в человеческой натуре.

Ну не надо сразу такие отждествления. Национальное самосознание это не рента, а рента не Божья Благодать.
От Георгий
К Товарищ Рю (07.08.2001 00:45:24)
Дата 07.08.2001 10:06:37

О том уже говорил. "Рента-халява".

>>Проблема СССР ( и России Ныне) в многом заключается именно в том, что множество людей хотели на излёте восьмидетых самоидетицицироваться "по крови".
>>Концепция совесткости была многообщающей и её нужно было развивать, работая над внутренней интегарцией народов.
>Потому что на самом деле "советскость" не отвечала скрытым, неосознанным потребностям этносов как компактных групп - поиску ренты на национальной основе. А стремление к ренте как, грубо говоря, незаслуженным привилегиям или, если угодно, Больей Благодати - одно из самых сильных в человеческой натуре.
>Точно та самая мысль, что и у номенклатуры, интеллигенции, ИТР, шахтеров и т.п.... "сейчас будут перемены, и в мутной воде я поймаю золотую рыбку". Так не все говорили, но очень многие так думали, даже этого не осознавая.

Самое заметное явление в "вульгарно-общественной" перестроечной и постперестроечной жизни - это стремление людей к этой самой "ренте" - к "халяве". Очень многие - в "устойчиво-приличном состоянии" - решили, что их "грабили всю жизнь" и можно вот прямо сейчас, просто вытребовав себе льготы, существенно увеличить свой уровень жизни. Начали становиться "репрессированными", "поруганными", искать себе "репрессированных родственников". Не имевшие отношения к евреям стали доставать фальшивые документы о своем "родстве". Появились в несметном количестве "дети блокадников" (а внуки будут?). Наверное, кто-то хотел раздобыть свидетельства о том, что его предки чем-то владели и потребовать "возвращения" или "компесации", но у нас в России на это (пока?) не пошли, о чем и ныне сожалеют некоторые "патриоты", ставя в пример страны Вост. Европы и Прибалтику.
То есть - в условиях нараставшего кризиса государства и его обеднения (оскудения пирога) люди стремились ПРИ ЭТОМ ОБЕДНЕНИИ что-то себе урвать (разумеется, за счет других). И этими "урывками" добивались еле-еле доперестроечного уровня жизни (а чаще всего даже ниже). Нетрудно доказать, что объективно они ПОТЕРЯЛИ, позволив растащить ГЛАВНОЕ и взява себе мизер. Но - зато им, видимо, было радостно осознавать, что они "сумели" на фоне неповоротливых "лохов". (Не "в труде", а в "выдирании льгот".)
Что ни говори - "есть упоение в бою", но и в подобной предприимчивости, видимо, тоже.
От Георгий
К Рустем (01.08.2001 23:47:04)
Дата 02.08.2001 00:12:00

Этот вопрос требует особой нити, дорогой Рустем

> Если Вы прочтете письмо француза внимательнее, то увидите, что он не совсем "залётный", а женившийся на русской и осевший в России. Прежде таких было куда меньше, а ныне появляются и , что любопытно верят в будущее России. Тоже- повод для размышления...

И это тоже интересно. Я в свое время отвечал в "СПб Ведомостях" на письмо одного такого француза, тоже женившегося на русской и прочее - не совсем "залетного". Хотите - перешлю Вам копию письма, чтобы Форум не засорять (кажется, она сохранилась).
Да ведь Жак Ширак тоже влюблен в русскую культуру.
Мой совет - вынесите это в отдельную нить. Я лично полагаю, что без ОТДЕЛЬНЫХ представителей данного слоя мы не подымемся.
От Георгий
К Георгий (02.08.2001 00:12:00)
Дата 02.08.2001 00:12:52

Под "слоем" я, естественно, имею в виду не французов. (-)
От Петр
К Наталия (30.07.2001 17:19:13)
Дата 01.08.2001 09:51:19

Re: Что же...



>Вот, что на родственном форуме "Завтра" прочла:

>"Лечу да, в Кузню.Кузня ща цветет.Денег в городе куча, заводы все на полную катушку струячат...Дым стеной, конверторы новые сдают, по телеку местному, как при Брежневе, тока и рапортуют о трудовых вахтах и подвигах и недостатках маленьких. Машин куча. На День металлурга вообще что-то неописуемое было. Не узнаешь Кузню. Я там был году в 94 - небо и земля."

>(Это, как я поняла, про Новокузнецк)
>Как видите, действительность не везде совпадает с предлагаемой схемой.
>Ну и что бедному бродяге думать? Кому верить?
Я бы не был столь оптимистичен.
Живу в Томске. Бываю в Кемеровской области
по нескольку раз в год.
Здесь дышат только те предприятия, чья продукция (или часть ее) поставляется на экспорт.
Работяги на этих предприятиях получают $150-$300.
Машины здесь - 90% японский металлолом.
А поставляет вышеозначеное предприятие (НКМК) на экспорт
металл.
От Роман Ш.
К Наталия (30.07.2001 17:19:13)
Дата 31.07.2001 10:58:27

Есть статистика...

...что производство черных металлов в начале 2001-ого увеличилось максимум на 25% по сравнению с минимумом в конце 1998-го года:

Повидимому, даже такое не очень большое увеличение после многих лет спада делает людей безумно счастливыми и они начинают видеть окружающее через розовые очки.
От Гео
К Наталия (30.07.2001 17:19:13)
Дата 30.07.2001 22:36:06

Форум Завтра бООООльшой!Ссылочку,плийз!

***
От serge
К Гео (30.07.2001 22:36:06)
Дата 30.07.2001 23:37:33

Re: Форум Завтра...

A зачем? Хотите будет там сообщение "очевидца", что заводы все стоят, а дым только от пожаров? Делов... Очевидец, нечто еще менее ценное, чем статистика. Вспомните притчу о слепцах и слоне...
От Наталия
К Гео (30.07.2001 22:36:06)
Дата 30.07.2001 22:44:51

Re: Да ради Бога!

http://forum-zavtra.org/forum/zavtra.cgi/message;viewindex;549999?msid=56820

И через реплику вниз.

Только скорей бегите. а то скоро в архив уйдет. Внизу уже.
От Наталия
К Наталия (30.07.2001 22:44:51)
Дата 30.07.2001 22:47:27

Re: Ну вот.

Не работает. Я уж не знаю, как поставить. Идите на форум почти в конец. Там найдите разговор Эконома с Беглецом и Кержаком. По заголовкам определите. И удостоверьтесь. :-)
От Гео
К Наталия (30.07.2001 22:47:27)
Дата 01.08.2001 20:46:18

Re: Ну вот.

Там Эконом является "представителем"
немногочисленной, но стабильной группы "алтернативы", значение которой определяется прежде всего её ролью "конструктивной" опозиции. Без такой опозиции форум очень быстро скатился бы
в небытиё(там очень много "единомышлеников" и Эконому приходится
несладко). Но он не определяет облик форума.
Кстати, если Вы хотите получить об Экономе более точное представление, то зайдите в Спецхран форума и почитайте
"Трактат о деньгах" Эконома. Я считаю это сочинение мягко говоря
спорным, но это всего лишь мое мнение. А Вам оно понравится.
2.Вы спрашивали откуда взялись кулаки и середняки. Мне кажется
что нетривиальный ответ содержится в "Тайный советник вождя"
Успенского.
3.И последнее - прошу Вас извинить меня за мою грубость несколько
дней тому назад.




От Георгий
К Наталия (30.07.2001 17:19:13)
Дата 30.07.2001 17:26:38

Всефорумный опрос. Личные впечатления про "рост производства и заводы как ... ".

..при Брежневе". (Какой слог у этого "завтрашника", тьфу)!

Фриц уже, кажется, высказался, хотя может и добавить. Уж он-то в этом поболе меня смыслит, и общается с фирмами всякими... Я тоже поднакоплю материальчик...

Кстати, "бедный бродяга" - это Вы, Наталия? %-)) И как-то Вы нас никак оставить "не хочете" - прямо пуповиной приросли...%-))) И отчего это я к "демкам" на форумы не хожу, а Вы...
От Наталия
К Георгий (30.07.2001 17:26:38)
Дата 30.07.2001 17:35:40

Re: Всефорумный опрос....

Вы не ходите, потому что профессионализма у вас нет. :-) Профессиональный подход состоит в том, чтобы исследовать предмет всесторонне, а не только с приятной глазу и обонянию стороны. Так что на вашем месте, я от них бы не вылазила...:-) Как же вы полагаете "раскрывать глаза" и "разоблачать", когда не знакомы с предметом?
От Георгий
К Наталия (30.07.2001 17:35:40)
Дата 30.07.2001 17:42:28

Ни Ваша, ни Баюварова точка зрения мне неприятна. Ну и что?

Вы ж не оставляете нас тут своим вниманием... %-)))
От Баювар
К Георгий (30.07.2001 17:42:28)
Дата 30.07.2001 22:06:18

Баюварова точка зрения

>Вы ж не оставляете нас тут своим вниманием... %-)))

Привет, соскучились? Я специально лезть не хотел, т.к. мне интереснее играть в чисто логическую игру, без привлечения "фактического материала". Поскольку он подтасовывается внаглую, а после следуют обвинения других в подтасовывании. Толку ли в моей коммуналке без шансов выбраться, лучше на официальные советские цифры посмотреть и всплакнуть очередной раз, типа хочу в Советский Союз...

Производство. Цифры. Что производим, спрашивается? Штуками не отделаться, а качество в статистике не отражено. Из личных впечатлений, так в Ростове говорят, что все ОК, даже нежданно-негаданно какой-то позитив на Ростсельмаше, сталинском уроде.

Вернувшись на свое поле. Ау, кто-нибудь скажет, если бы не Горби, мы так все и жили бы как в 1985 или лучше? Все стрелочки шли определенно вниз. Можно любить папу-социализм, добрейшую душу, алкоголика и дебошира, но есть, знаете ли, такое понятие как цирроз. И симтоматика не с 1985, а куда раньше: натуральное планирование тихо издохло в 60-х.
От Игорь
К Баювар (30.07.2001 22:06:18)
Дата 31.07.2001 14:40:42

Игорева точка зрения

Ежели планирование тихо издохло в 60-ых. То может и капитализм с рынком тихо издохли к концу 20-ых годов XX века? Неважно,что потом на Западе было развитие, ведь неважно же для Вас, что после 60-ых СССР увеличил мошь своей экономики в 2 раза. Или это увеличение было не благодаря плану? Так может и Западное развитие после Великой депрессии было не благодаря рынку?

Вообще как Вам не надоест заниматься демагогией?
От Баювар
К Игорь (31.07.2001 14:40:42)
Дата 31.07.2001 15:04:40

планирование

> Ежели планирование тихо издохло в 60-ых.

Очередной раз напоминаю: планирование в натуральных показателях. Вот оно-то и тихо издохло. Хрущевские затеи с Совнархозами и т.д. как раз и были попытками как-то выкрутиться из ситуации с нехваткой управленческого ресурса. Хрущева сняли, проблема осталась. Решено было перейти к планированию в интегрированных показателях, т.е. дать какую-то свободу руководителям на местах, при том, что Центр заказывал уже рубли, тонны, штуки.

> после 60-ых СССР увеличил мошь своей экономики в 2 раза. Или это увеличение было не благодаря плану?

Благодаря рынку, точнее, в условиях сложившейся системы неких неформальных отношений "ты мне, я тебе". Система с интегрированным планированием без них года бы не просуществовала. Каждый бы на радость Центру выполнял бы свой план по тоннам во вред своим деловым партнерам. Но привело все это к Законам о госпредприятии, трудовых коллективах и полному краху в итоге.

> Так может и Западное развитие после Великой депрессии было не благодаря рынку?

А благодаря, пардон, чему? Оно, конечно, понятно, Кейнс всякий, но правильное выполнение государством своих функций всяко считается необходимым условием рынка.

Вообще как Вам не надоест заниматься демагогией?
От Игорь
К Баювар (31.07.2001 15:04:40)
Дата 31.07.2001 18:03:26

А я не занимаюсь демагогией, на то Вы мастер.

Я просто привел пример демагогических рассуждений, из которых можно "доказать" что план - это на самом деле скрытый рынок, а рынок на самом деле "скрытый план". Или, что вообще плана не существует, а есть только рынок, или наоборот рынка нет, а есть только план.
От Наталия
К Георгий (30.07.2001 17:42:28)
Дата 30.07.2001 17:45:21

Re: Ни Ваша,...

При чем тут чья-то точка зрения? Она может быть и из пальца высосана. А вот с фактами как быть? С Новокузнецком, например? Вот из Новокузнецка кто-то читает ваши стоны, а перед глазами у него совсем другое, и живет он в этом совсем другом. Ну и что он про ваши потуги на манипуляцию его сознанием думает? Как считаете?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (30.07.2001 17:45:21)
Дата 30.07.2001 17:54:26

Re: Ни Ваша,...

Сколько было приведено негативной статистики о разрушении России, Вы не беспокоились. А тут невесть кто опубликовал невесть что, сразу делать глобальные выводы. Если все так замечательно, чего же Вы уехали?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (30.07.2001 17:54:26)
Дата 30.07.2001 18:18:53

Re: Ни Ваша,...

Я уехала из Латвии. Сколько раз еще это повторить? А там ничего замечательного нет.

У меня принцип такой - верить своим глазам и ОЧЕВИДЦАМ. Вот это свидетельство ОЧЕВИДЦА - я ему верю. А статистика - царица наук. :-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (30.07.2001 18:18:53)
Дата 30.07.2001 18:59:21

Re: Ни Ваша,...

>Я уехала из Латвии. Сколько раз еще это повторить? А там ничего замечательного нет.

Так уж и ничего?

>У меня принцип такой - верить своим глазам и ОЧЕВИДЦАМ. Вот это свидетельство ОЧЕВИДЦА - я ему верю. А статистика - царица наук. :-)

Это не свидетельство очевидца, а чьи-то слова. Кроме того, очевидцы не меньше ошибаются, чем статистика. Впрочем, как очевидец я утверждаю, что жить стало хуже и думаю, с этим согласны все, включая Вас.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (30.07.2001 18:59:21)
Дата 30.07.2001 19:12:41

Re: Ни Ваша,...

Дмитрий, я не ЗНАЮ, лучше стало жить или хуже в целом. Мнения и оценки очень разные. Я думаю, что одним лучше, а другим хуже. А вот как измерить тех и других? Вот, например, как этот факт расценить?

" Рекордным станет в этом году количество россиян, которые отправятся отдыхать за границу: на отдых за рубеж россиян отправится как минимум
на четверть больше по сравнению с прошлым, когда число выезжающих достигло абсолютного максимума, информирует "Коммерсантъ".
Тройка лидирующих летних пляжных направлений по-прежнему неизменна - Турция, Кипр и Испания. Тем не менее, происходит заметное
перераспределение спроса в пользу Болгарии и Хорватии. До сих пор россияне предпочитали болгарским пляжам испанские. Однако нынешним
летом популярность Болгарии резко возросла, и спрос на туры в эту страну почти сравнялся со спросом на поездки в Испанию. Популярность туров
в Хорватию по сравнению с прошлым годом увеличилась в несколько раз."

Лучше этим людям стало жить или хуже?

Каждый определяет прежде всего по себе. Те, кому стало хуже, считают, что вообще хуже, а те, кому лучше, говорят, что вообще лучше...

Лучше-хуже - это очень субъективные категории и каждый вкладывает в них свое понимание.
От Игорь
К Наталия (30.07.2001 19:12:41)
Дата 30.07.2001 21:26:19

А объективных показателей уровня жизни и не существует вовсе?

Да знаете вы все прекрасно. Субъективное - это одно. Но взвесить объективные данные по продолжительности жизни, детской смертности, потреблению товаров и услуг на душу населения, уровень преступности, кол-во заболеываний туберкулезом, сифилисом, спидом, гепатитом и т д. Вам же никто не мешает, кажется.
Что касается наших средств массовой информации, то они врут, не стесняясь уже 10 лет. Кто их проверяет-то при свободе слова? В том же "Коммерсанте" я вычитал такой перл. Там утверждалось, что средняя зарплата москвича - 200$, при этом 30% получают зарплаты 1500$ и выше. Непонятно только, почему тогда такая маленькая средняя зарплата. Ведь если бы остальные 70% получали бы вообще 0$, То и тогда средняя зарплата бы была 0.3 * 1500 + 0.7*0 = 450$. А ведь эта ложь в одном абзаце. И сделана она в силу низкой квалификации писавшего, а не в силу злого умысла. Сейчас принцип в России для СМИ один - ври сколько душе угодно, ничего тебе за это не будет.
По моим данным количество отдыхающих за границей россиян было максимальным в 1998 году, с тех пор оно только меньше.
От Александр
К Игорь (30.07.2001 21:26:19)
Дата 31.07.2001 05:36:08

Объективные показатели для хозяев.

Нас же наташисты желают кормить баснями. Даже насильно.

> Что касается наших средств массовой информации, то они врут, не стесняясь уже 10 лет. Кто их проверяет-то при свободе слова? В том же "Коммерсанте" я вычитал такой перл. Там утверждалось, что средняя зарплата москвича - 200$, при этом 30% получают зарплаты 1500$ и выше. Непонятно только, почему тогда такая маленькая средняя зарплата. Ведь если бы остальные 70% получали бы вообще 0$, То и тогда средняя зарплата бы была 0.3 * 1500 + 0.7*0 = 450$. А ведь эта ложь в одном абзаце. И сделана она в силу низкой квалификации писавшего, а не в силу злого умысла.

Напротив, это сделано писакой высокой квалификации. Яитаем в "Манипуляции":

"Магическая сила внушения, которой обладает число, такова, что если человек воспринял какое-либо абсурдное количественное утверждение, его уже почти невозможно вытеснить не только логикой, но и количественными же аргументами. Число имеет свойство застревать в мозгу необратимо."

Мало кто будет проверять совместимость двух этих чисел, но что "30% получают зарплаты 1500$ и выше", а остальные сами дураки - в голове засядет.

Возможно, конечно, имелась в виду "median" зарплата. Тоесть такая что половина населения получает больше, а половина меньше. Но скорее всего просто развивают наташизм - навык не замечать бедных, вычеркивать их и их интересы из жизни и не принимать в расчет.