От K
К Игорь
Дата 19.05.2007 08:07:22
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

А папой римским избрали бывшего пирата

> Интересно, если католики подавили начала науки и искусства, да еще
> в 17 веке, то что они до этого делали?

Как это что? Загнивали. После паранойи крестовых походов ввалились в
кризис. Папой римским избрали бывшего пирата, он жил открыто со своей
дочерью, а затем и внучкой. Епископы полностью подчинялись местным
феодалам (они их и назначали), а не папе, имели большие семьи, а
церковные земли передавали детям по наследству. Пара римский не имел
влияния даже в Риме, собрание горожан было сильнее. Папы избирали
помощников, зачастую открыто отвергавших основные догматы церкви. И
это было время наивысшего взлета культуры в Италии.



> Не были. Злодеи занимались интригами.

Ваша теория слишком расходится с жизнью.



> А где Вы таких историков откопали? Может Вас в школе так советской
> научили? Что-то не припомню, чтоб такому учили.

Блин, возьмите Большую Советскую Энциклопедию (ей то Вы доверяете?) и
сопоставьте даты. Взлет Возрождения совпадает с потерей власти и
влияния церкви.



>>А Галилея кто судил в 17-м веке, не католический суд инквизиции?
> Судить-то судил, но отпустил.

До конца жизни был в ссылке

> За то, что он был еретик. Нам его представляют так, как будто он
> защищал одну только гелиоцентрическую систему. На самом деле идеи
> Коперника, изданные в 1543 году с помощью его друзей-епископов не
> были тогда запрещены, и Джордано Бруно казнили не за идеи
> Коперника, а за их "творческое развитие", выразившееся в фактическом
> отрицании догматов Церкви. "Суровая инквизиция" склоняла его к
> раскаянию лет десять, и только после этого отправила на костер в
> 1600 году.

Т.е. Вы с ними солидарны?


> А в протестанских странах, в Голандии и Англии была
>>веротерпимость (Декарт там сидел, Спиноза, Локк - оригиналов было
>>полно), что для католических старн даже времен Вольтера (18-й век)
>>было странно, о чем Вальтер и пишет в "Философских письмах". Кому
>>верить, Вам или Вольтеру?
>
> Вы про протестанскую инквизицию? Так это не я говорю. Это на форуме
> с подачи СГ и его испанских друзей давно уже обсуждалось, что
> сожжения и утопления ведьм и прочих еретиков у протестантов
> продолжались чуть не до середины 18 века ( если не позже), когда ни
> о какой испанской инквизиции и речи уже не шло. Так что изучите
> вопрос.

То, что <с подачи СГ>, то у СГ и спрашивайте. А общеизвестно, что в
протестантских странах была веротерпимость и свободомыслие (об этом
говрят не "друзья СГ", а многочисленные исторические свидетели, один
пример привел - Вольтер, "Философские письма"), а в католических вся
свободная мысль была задушена, и это очень отразилось на скорости их
развития. По поводу ведьм. . . насколько помню, во Франции еще при
Наполеоне боролись со сжиганием ведьм в сельских районах, а это век
19-й. А совсем недавно, когда Хомейни боролся с шахом Ирана, жгли
кинотеатры вместе со зрителями, боролись с дьявольщиной, с тлетворным
влиянием Запада, в одном кинотеатре за раз сожгли 500 человек. Да и Вы
ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно? Может те,
о ком говорит СГ, просто были плохими?
От Игорь
К K (19.05.2007 08:07:22)
Дата 19.05.2007 20:54:05

Re: А папой...

>> Интересно, если католики подавили начала науки и искусства, да еще
>> в 17 веке, то что они до этого делали?
>
>Как это что? Загнивали. После паранойи крестовых походов ввалились в
>кризис. Папой римским избрали бывшего пирата, он жил открыто со своей
>дочерью, а затем и внучкой. Епископы полностью подчинялись местным
>феодалам (они их и назначали), а не папе, имели большие семьи, а
>церковные земли передавали детям по наследству. Пара римский не имел
>влияния даже в Риме, собрание горожан было сильнее. Папы избирали
>помощников, зачастую открыто отвергавших основные догматы церкви. И
>это было время наивысшего взлета культуры в Италии.

И чего, все папы были такие, как Александр VI Борджия, и все кардиналы с епископами? Потом, кто там с кем жил - это все же только слухи, а не документальные сведения. Достоверно известно только о его жестокости и особенно о жестокости его сына Цезаря.



>> Не были. Злодеи занимались интригами.
>
>Ваша теория слишком расходится с жизнью.

Отчего же, Вы просто полагаете, что если в то время были злодеи ( как и во всякое другое ), то они де и покровительствовали развитию, наукам и искусствам.



>> А где Вы таких историков откопали? Может Вас в школе так советской
>> научили? Что-то не припомню, чтоб такому учили.
>
>Блин, возьмите Большую Советскую Энциклопедию (ей то Вы доверяете?) и
>сопоставьте даты. Взлет Возрождения совпадает с потерей власти и
>влияния церкви.

Но церковь не потеряла духовную власть не в 15, ни даже в 17 веках. Даже в 19 веке большинство европейского населения были религиозными людьми. Потом, взлет культуры Возрождения к началу 15 века пришел не от фонаря и не в связи с назревавшим через 100 лет расколом Реформации, а в связи с предшествующим христианским развитием Европы. Фактически основные великие товрения Возрождения были созданы до Реформации.


>>>А Галилея кто судил в 17-м веке, не католический суд инквизиции?
>> Судить-то судил, но отпустил.
>
>До конца жизни был в ссылке

И чего?

>> За то, что он был еретик. Нам его представляют так, как будто он
>> защищал одну только гелиоцентрическую систему. На самом деле идеи
>> Коперника, изданные в 1543 году с помощью его друзей-епископов не
>> были тогда запрещены, и Джордано Бруно казнили не за идеи
>> Коперника, а за их "творческое развитие", выразившееся в фактическом
>> отрицании догматов Церкви. "Суровая инквизиция" склоняла его к
>> раскаянию лет десять, и только после этого отправила на костер в
>> 1600 году.
>
>Т.е. Вы с ними солидарны?

Я солидарен с практикой наказания за совращение населения. Соответственно я не признаю нормальной возможность безнаказанно поносить святыни. Физически наказывать должно, разумеется, государство, а не церковь, и не толпа, сжигающая и топящая ведьм.


>> А в протестанских странах, в Голандии и Англии была
>>>веротерпимость (Декарт там сидел, Спиноза, Локк - оригиналов было
>>>полно), что для католических старн даже времен Вольтера (18-й век)
>>>было странно, о чем Вальтер и пишет в "Философских письмах". Кому
>>>верить, Вам или Вольтеру?
>>
>> Вы про протестанскую инквизицию? Так это не я говорю. Это на форуме
>> с подачи СГ и его испанских друзей давно уже обсуждалось, что
>> сожжения и утопления ведьм и прочих еретиков у протестантов
>> продолжались чуть не до середины 18 века ( если не позже), когда ни
>> о какой испанской инквизиции и речи уже не шло. Так что изучите
>> вопрос.
>
>То, что <с подачи СГ>, то у СГ и спрашивайте. А общеизвестно, что в
>протестантских странах была веротерпимость и свободомыслие (об этом
>говрят не "друзья СГ", а многочисленные исторические свидетели, один
>пример привел - Вольтер, "Философские письма"),

надежный свидетель,ничего не скажешь. Безбожники всегда себя представляют "веротерпимыми", а на самом деле все наоборот, когда речь идет об их либеральной "вере". Попробуй ее тронь - Тут они готовы, как во Франции в конце 18 века, моря крови пролить, ради будущего безбожного человечества. И сейчас на Христа готовы карикатуры во всех газетах европесйких рисовать, - а попробуй напиши в газете, что гомосексуализм - порок, и что марши геев и лесбиянов - это сатанинские шествия. Сожрут с потрохами.

>а в католических вся
>свободная мысль была задушена, и это очень отразилось на скорости их
>развития.

В смысле не так активно стали бежать в преисподнюю? Да, после раскола Реформации католическая церковь должна была исправить многие предыдущие ошибки - иначе ей было бы очень плохо.

>По поводу ведьм. . . насколько помню, во Франции еще при
>Наполеоне боролись со сжиганием ведьм в сельских районах, а это век
>19-й.

И кто их сжигал - католики? И не сам ли Наполеон укокошил миллиона 2 солдат из 25 млн. французов? -

>А совсем недавно, когда Хомейни боролся с шахом Ирана, жгли
>кинотеатры вместе со зрителями, боролись с дьявольщиной, с тлетворным
>влиянием Запада, в одном кинотеатре за раз сожгли 500 человек.

А в Нью-Йоркских небоскребах црушники убили сразу 3500 человек, которые пришли отнюдь не на голливудские фильмы, смердящие преисподней, а просто на работу. А уж сколько людей они убили в Ираке за последние 3 года ( до 600 тыс), а до этого в американскую блокаду от недостатка медикаментов и лекарств погибло до поллумиллиона детей до 5 лет. Жгли же кинотеатры в Иране не спецслужбы и армия, а возмущенные граждане, пока наконец не пришла нормальная власть и не запретила там показы голливудских мерзостей.

>Да и Вы
>ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно? Может те,
>о ком говорит СГ, просто были плохими?

Государство может казнить плохих, - это одна из его законных обязанностей.






От K
К Игорь (19.05.2007 20:54:05)
Дата 20.05.2007 04:27:03

Re: А папой...

> Отчего же, Вы просто полагаете, что если в то время были злодеи (
> как и во всякое другое ), то они де и покровительствовали развитию,
> наукам и искусствам.

Это не предположения, они деньги давали

> Но церковь не потеряла духовную власть не в 15

Даже епископов назначали местные феодалы. Церковь потеряла какую-либо
политическую власть. Соответственно никак не могла никого отправить на
костер

> Я солидарен с практикой наказания за совращение населения.
> Соответственно я не признаю нормальной возможность безнаказанно
> поносить святыни. Физически наказывать должно, разумеется,
> государство, а не церковь, и не толпа, сжигающая и топящая ведьм.

Так государство и наказывало, суд инквизиции только выявлял
отступников. Церковь лишь рекомендовала. . . но если ее рекомендации
не были услышаны, она рекомендовала следующими сжечь плохо слышащих

> надежный свидетель,ничего не скажешь. Безбожники всегда себя
> представляют "веротерпимыми"

Плохо знаете матчасть, Вольтер не был атеистом, а был пантеистом,
каковыми были в его время практически все выдающиеся ученые и
мыслители.

> И не сам ли Наполеон укокошил миллиона 2 солдат из 25 млн.
> французов? -

Наполеон был верующим, его короновал сам Папа

> А в Нью-Йоркских небоскребах црушники убили сразу 3500 человек

И это сделали "истинно верующие"

> А уж сколько людей они убили в Ираке за последние 3 года ( до 600
> тыс)

А кто убивал? Ведущие непримиримую религиозную войну, верующие

> а до этого в американскую блокаду от недостатка медикаментов и
> лекарств погибло до поллумиллиона детей до 5 лет

Хватит сказки здесь рассказывать. Вы размер населения Ирака себе
представляете?

> Жгли же кинотеатры в Иране не спецслужбы и армия, а возмущенные
> граждане

Верующие фанатики

> пока наконец не пришла нормальная власть и не запретила там показы
> голливудских мерзостей.

В Иране нормальная власть? А не сборище шизоидов? Не тоталитарная
диктатура?

>>Да и Вы ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно?
>>Может те, о ком говорит СГ, просто были плохими?
> Государство может казнить плохих, - это одна из его законных
> обязанностей.

Вот и сожгли Бруно. Он же утверждал, что мы одни из немногих, что не
только земля вертится, но существует жизнь и на других планетах. . .
вот гад, как хитро развращал народ.
От Игорь
К K (20.05.2007 04:27:03)
Дата 21.05.2007 11:54:10

Re: А папой...

>> Отчего же, Вы просто полагаете, что если в то время были злодеи (
>> как и во всякое другое ), то они де и покровительствовали развитию,
>> наукам и искусствам.
>
>Это не предположения, они деньги давали

Кто деньги давал?

>> Но церковь не потеряла духовную власть не в 15
>
>Даже епископов назначали местные феодалы. Церковь потеряла какую-либо
>политическую власть. Соответственно никак не могла никого отправить на
>костер

Церковь и не должна иметь прямой политической власти, это дело государства. А те выкрутасы, что были в западной церкви, они не от Бога.

>> Я солидарен с практикой наказания за совращение населения.
>> Соответственно я не признаю нормальной возможность безнаказанно
>> поносить святыни. Физически наказывать должно, разумеется,
>> государство, а не церковь, и не толпа, сжигающая и топящая ведьм.
>
>Так государство и наказывало, суд инквизиции только выявлял
>отступников. Церковь лишь рекомендовала. . . но если ее рекомендации
>не были услышаны, она рекомендовала следующими сжечь плохо слышащих

Т.е. у западнйо церкви была таки политическая власть, что не есть хорошо. Казнить должен государь или государственный суд, основываясь на высшей правде, котрую должна нести церковь.

>> надежный свидетель,ничего не скажешь. Безбожники всегда себя
>> представляют "веротерпимыми"
>
>Плохо знаете матчасть, Вольтер не был атеистом, а был пантеистом,
>каковыми были в его время практически все выдающиеся ученые и
>мыслители.

Пантеист - это еретик по всем параметрам.

>> И не сам ли Наполеон укокошил миллиона 2 солдат из 25 млн.
>> французов? -
>
>Наполеон был верующим, его короновал сам Папа

Папе приказали, он и короновал. Попробовал бы не короновать.

>> А в Нью-Йоркских небоскребах црушники убили сразу 3500 человек
>
>И это сделали "истинно верующие"

В Золотого Тельца.

>> А уж сколько людей они убили в Ираке за последние 3 года ( до 600
>> тыс)
>
>А кто убивал? Ведущие непримиримую религиозную войну, верующие

Ведущие войну верующие убили тысяч 15. Основные потери от американских операций с бомбежками городов и населенных пунктов.

>> а до этого в американскую блокаду от недостатка медикаментов и
>> лекарств погибло до поллумиллиона детей до 5 лет
>
>Хватит сказки здесь рассказывать. Вы размер населения Ирака себе
>представляете?

22 млн. человек.

>> Жгли же кинотеатры в Иране не спецслужбы и армия, а возмущенные
>> граждане
>
>Верующие фанатики

Вполне возможно, но те, кто ходил в кинотеатры прекрасно знали, что голливудских голых баб и прочие прелести смотреть грешно - тоже были фанатики, но фанатики греха. Были и просто заблудшие.

>> пока наконец не пришла нормальная власть и не запретила там показы
>> голливудских мерзостей.
>
>В Иране нормальная власть? А не сборище шизоидов? Не тоталитарная
>диктатура?

Либеральная диктатура тоталитарной несменяемой экономической власти - в США.

>>>Да и Вы ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно?
>>>Может те, о ком говорит СГ, просто были плохими?
>> Государство может казнить плохих, - это одна из его законных
>> обязанностей.
>
>Вот и сожгли Бруно. Он же утверждал, что мы одни из немногих, что не
>только земля вертится, но существует жизнь и на других планетах. . .
>вот гад, как хитро развращал народ.

Его казнили за осменяние церковных догматов и нераскаяние в этом, а не за фантазии про множество обитаемых миров, которые кстати до сих пор не подтвердились.