От Monk
К Руслан
Дата 07.05.2007 18:51:43
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Re: преступление против...

>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.

Так в чём Взвод исторически недостоверен?

>По чувству вины и гордости:

> http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html

>Точность бомбометания достигалась впечатляющая: бывало, на спор штурманы укладывали бомбы в отдельное строение или дувал. Чаще, однако, разрывами накрывали указанный квадрат. Летчики не склонны были особо разбираться в типе цели - они получали задачи и выполняли работу, а пыльные грибы разрывов одинаково вспухали среди черточек дувалов, на дорогах и у безлюдных барханов. На вопросы заглянувшего в Мары столичного корреспондента, допытывавшегося об ощущениях при бомбардировках, летчики отделывались словами: "Если что не так - не наше дело, как говорится - Родина велела", а то и откровенно посылали его подальше.

Всё правильно, люди делали свою работу. Никто и не думал каяться, не проливал крокодиловых слёз.

>>Сравниваю, потому что эти две войны - горячие локальные конфликты холодной войны, которые велись в странах третьего мира сверхдержавами. То, что мы были более человечны, не отменяет тех вопросов, которые я поставил.
>
>Не делайте вид, что вы не понимаете :) Хорошие парни мы, а не они.

А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.

>По-моему, такая ваша позиция свидетельствует о победе противника в идеологической войне. Впрочем это видно и из публикаций на указаном выше сайте :)

Да, победил меня Стоун, победил. Теперь я верю в справедливую и освободительную войну свободного мира во Вьетнаме :-)
Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.

>>Так что плохого в фильмах которые показывают, "что надо быть "хорошими парнями"? Тупой рембо что-ли лучше? Ничего понять не могу...
>
>Вы предлагаете мне ограниченный выбор :)

Ну вот и назовите мне более хорошие фильмы о вьетнамской войне, чтобы выбор был не так ограничен.
От Руслан
К Monk (07.05.2007 18:51:43)
Дата 08.05.2007 12:25:50

Re: преступление против...

>>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.
>Так в чём Взвод исторически недостоверен?

Там на вьетнамском сайте кое-что описано. Познавательно. Убеждать вас в своей точке зрения я не собираюсь, для меня достаточно того, что вы её поняли.

http://www.vietnamnews.ru/southwar.html

>Самой известной во всем мире карательной акцией стало уничтожение взводом под командованием лейтената Колли за несколько часов 16 марта 1968 года деревни Май Лай в общине Сонгми: сожжение домов и расстрел мирных жителей в количестве 504 человек, в основном, женщин, детей и стариков (мужчины находились в партизанских отрядах). Жителей деревни сгоняли в длинный ров и расстреливали из пулеметов. Бойню остановил пилот американского вертолета Томпсон со своим экипажем, сверху увидевший этот беспредел во время патрулирования с заданием по выявлению с воздуха отрядов НФОЮВ. Он пригрозил лейтенанту Колли применить против его взвода оружие.
>Через 30 лет все трое членов экипажа вертолета за этот гуманный поступок были награждены медалями США: Томпсон, Колбурн и Андреотта (последний посмертно — погиб во Вьетнаме еще во время войны). Томпсон умер от рака в 2006 году.
Лейтенант Колли организовавший резню, был осужден военным трибуналом США к пожизненому заключению, но тогдашний президент Никсон оказал давление и Колли отделался тремя годами домашнего ареста. В настоящее время он работает продавцом в магазине у своего тестя.

http://www.toledoblade.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20031022/SRTIGERFORCE/110190169

http://www.left.ru/2003/22/lurie98.html

Дело «Тигрового отряда»

Это дело вышло на свет в статьях Toledo Blade ( http://www.toledoblade.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20031022/SRTIGERFORCE/110190169) и включает многочисленные жестокости, совершенные американскими военными во Вьетнаме. Документы об этом были сознательно погребены в госархивах США. Репртеры газеты обнаружили, что, согласно секретным отчетам армии, взвод, известный как «Тигровый отряд» пронесся по центру Вьетнама, пытая и убивая неизвестное количество мирных жителей с мая по ноября 1967 года.

Журналисты «Клинка» Майкл. Д. Саллах и Митч Вейсс написали четыре статьи, опубликованные начиная с 22 октября под общим заглавием: «Элитная часть обрушилась на мирных вьетнамцев».

После получения доступа к засекреченным отчетам Центрального Уголовного Расследовательского командования армии, подробно описывающего бесчисленные военные преступления, журналисты изучили тысячи рассекреченных документов из Национального Архива в Вашингтоне, как и сотни дополнительных засекреченных отчетов об этом деле – деле, которое, по их словам не было известно даже «самым знаменитым американским историкам этой войны». Журналисты также взяли интервью у бывших солдат «Тигрового отряда» и отправились в центральное нагорье Вьетнама, где нашли свидетелей палаческой деятельности взвода. Центральное нагорье состоит из нескольких провинций, включая Куанг Нам и Куанг Нгай.

Взвод считался элитным подразделением 101 воздушно-десантной дивизии, он был создан в 1965 году и состоял из 45 получивших усиленную подготовку десантников, выученных разведке за вражескими силами.

Взвод прошел через более чем 40 деревень, учинив, между прочим, нападение на 10 старых крестьян в долине Сонг Ве 28 июля 1967 года и подрыв гранатами женщин и детей в трех подземных убежищах рядом с Чу Лай в августе 1967 года. Пленных пытали и казнили – их уши и скальпы сохранялись на сувениры. Один из «Тигрового отряда» отрезал головку младенцу, чтобы снять с его шеи ожерелье, а убитым выбивали зубы ради золотых коронок.

«Начав с долины Сонг Ве, взвод отправился в поход с заданием найти и уничтожить, следуя приказу командиров : Стрелять во все, что движется. Так они и делали», пишут Саллах и Вейсс. Бывший командир взвода, сержант Уильям Дойли, вспоминает : «Мы убили всякого, кто шел. Не важно, что они были штатские. Им не следовало там быть».

В отличие от других районов провинции Куанг Нгай, долина не была центром сопротивления. Журналисты отметили, что отчеты батальона за 1967 год и другие документы в Национальном Архиве не называют крестьян долины Сонг Ве враждебными войскам США. Бывшие члены взвода рассказали журналистам, что их задачей было прекратить сельскохозяйственное производство в долине, чтобы лишить Вьетконг возможного источника продовольствия.

Когда крестьяне отказались выполнить армейский приказ покинуть долину, вся она была объявлена «военной зоной», что значило, что солдатам не требуется никакого разрешения, чтобы открыть огонь или приказать разбомбить деревню или весь регион.

Журналисты провели более 100 интервью с бывшими солдатами взвода и вьетнамскими жителями, подсчитав, что взвод убил сотни безоружных за эти семь месяцев.

«Это вышло за рамки. Я все не могу понять, как некоторые могут спать спустя 30 лет», сказал Рион Кози, который девятнадцатилетним санитаром взвода наблюдал за массовыми казнями безоружных вьетнамцев, насчитав 120 в один месяц. Журналисты обнаружили, что во многих случаях командиры поощряли солдат к большему насилию.

Газета также обнаружила, что, несмотря на четырехлетнее армейское расследование, начавшееся в 1971 году – самое долгое следствие этой войны – по 30 обвинениям в преступлениях против международного права, включая Женевскую конвенцию 1949 года, ни одному даже не было предьявлено обвинения. Пяти солдатам и офицеру позволили подать в отставку во время следствия, тем самым они избежали военного суда. Единственный наказанный – сержант, из-за которого и началаось следствие, после его донесения об обезглавливании младенца. Результаты расследования были посланы в министерство обороны, но никаких мер не было принято. Отчеты также неоднократно посылались высшим чиновникам Белого дома, включая Джона Дина, тогдашнего главного советника президента Никсона.

«До сего дня Центральное Уголовное Расследовательское командование отказывается рассекретить тысячи отчетов, которые могли бы объяснить, что случилось и почему дело было закрыто», утверждает газета. Армия опросила 137 свидетелей и разыскала бывших солдат «Тигрового отряда» более чем в 60 городах по всему миру. Но за посление три десятилетя, это дело не попало даже в примечания к истории одной их самых разделяющих нашу нацию войн».

На самом деле, очень мало кто был наказан за американские военные преступления во Вьетнаме. Согласно Blade, из 242 расследований военных преступлений, только 21 был осужден, и обычно на очень короткие сроки. Наиболее знаменита бойня в Мэй Лай, за которую лейтенант Уильям Колли был единственным осужденным. Приговоренный к пожизненному заключению, он был выпущен на поруки после трех с половиной лет домашнего ареста.

«Боялись сказать что-нибудь».

Бывший рядовой Кен Керни вспоминал в недавнем интервью инструкцию, данную ему перед вступлением в «Тигровый отряд». «Командир сказал мне: Что тут происходит, тут и остается. Ты никогда не расскажешь никому, что тут происходит. Если мы узнаем, что ты это сделал, тебе мало не покажется.» Они не сказали, что они сделают, но я знал. Так что мы боялись сказать что-нибудь».

Крестьян уничтожали, когда они отказывались уйти в пересыльные центры, которые госдепартамент США критиковал в 1967 за недостаток еды и крыши над головой. Окруженные бетонными стенами и колючей проволокой, эти лагеря были форменными тюрьмами. Описывая крайнюю жестокость, проявленную против крестьян, бывший санитар взвода Ларри Коттингхэм сказал : «Это было тогда, когда каждый носил ожерелье из отрезанных ушей».

В один из самых кровавых периодов 1967 американская армия начала в 11 сентября (обратите внимание на дату! –пер.) операцию Wheeler (откатчик). Под командованием подполковника Джеральда Морсе, «Тигровый отряд» и три другие подразделения, названные «Наемные Убийцы», «Варвары» и «Головорезы» совершали налеты на десятки деревень в провинции Куанг Нам. Успех операции измерялся числом убитых вьетнамцев.

«Я никогда не видел ничего подобного. Мы просто приходили и вычищали гражданское население», сказал Рион Кози.

Бывший сантир Харольд Фишер вспоминал: «Мы входили в деревню и попросту стреляли в каждого. Нам не нужен был предлог. Если они были здесь, они умирали».

В конце этой кампании, статья в аремйской газете «Звезды и полосы» восхваляла Сэма Ибарру из «Тигрового отряда» за тысячи убитых в операции «Откатчик».

Ибарра был «один из самых искустных убийц во взводе», но статьи указывают на то, что «демоны прошлого преследуют ветеранов «Тигрового отряда»» После возвращения с войны, Ибарра пил без перерыва неделями, редко выходя из своего трейлера в аризонской резервации, до самой своей смерти в 1982 году. Его мать Терлен Рамос, рассказала газете о печальной кончине своего сына: «Он пил, чтобы забыть, что он натворил. Он был нормальным человеком, прежде чем отправился во Вьетнам. Когда он вернулся, он был алкоголиком. Он не был тем же человеком. Он был жив, но мертв.»

>А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.

Я и не требую :) Просто удивляюсь, что вы рассуждаете так, как будто у вас есть как минимум грин кард :)

>Да, победил меня Стоун, победил. Теперь я верю в справедливую и освободительную войну свободного мира во Вьетнаме :-)

Не вас победил, а нас.

>Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.

Не понимаю что это такое "вьтнамский синдром"

>Ну вот и назовите мне более хорошие фильмы о вьетнамской войне, чтобы выбор был не так ограничен.

Я кина не люблю.
От Monk
К Руслан (08.05.2007 12:25:50)
Дата 08.05.2007 13:13:27

Re: преступление против...

>>>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.
>>Так в чём Взвод исторически недостоверен?
>
>Там на вьетнамском сайте кое-что описано. Познавательно. Убеждать вас в своей точке зрения я не собираюсь, для меня достаточно того, что вы её поняли.
 http://www.vietnamnews.ru/southwar.html

Руслан, а зачем Вы привели эту ссылку? Если во Взводе не закапали деревню по типу Сонг Ми - он уже не достоверен? Вы что считаете я не знаю о зверствах американцев во Вьетнаме или оправдываю эту войну? :-((( Я может быть где-то защищал американцев или говорил, что они вели справедливую войну во Вьетнаме? Получается моей позиции Вы совсем не поняли.
Воистину, если ты хвалишь фильм Взвод, то предаешь Родину и занимаешь проамериканские позиции. Кстати, посмотрите реакцию амерских ветеранов на этот фильм. Для 86 года этот фильм был настоящей бомбой, лапидарные 9 роты снимать проще и выгоднее.
http://tiomkin.livejournal.com/601189.html

>>А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.
>
>Я и не требую :) Просто удивляюсь, что вы рассуждаете так, как будто у вас есть как минимум грин кард :)

Просто ставлю себя на их место. И трезво понимаю, что Взвод - это уже прорыв по сравнению с рембами. А насчёт гринкарды - у меня даже загранпаспорта нет :-)

>>Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.
>
>Не понимаю что это такое "вьтнамский синдром"

Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.
От Руслан
К Monk (08.05.2007 13:13:27)
Дата 08.05.2007 15:03:14

Re: преступление против...

>Руслан, а зачем Вы привели эту ссылку? Если во Взводе не закапали деревню по типу Сонг Ми - он уже не достоверен? Вы что считаете я не знаю о зверствах американцев во Вьетнаме или оправдываю эту войну? :-((( Я может быть где-то защищал американцев или говорил, что они вели справедливую войну во Вьетнаме? Получается моей позиции Вы совсем не поняли.

Я понимаю последние тенденции ставить себя на место "другой сверхдержавы". И я с этим в корне не согласен. У нас есть своя четкая позиция. Именно с неё надо всё рассматривать.

>Воистину, если ты хвалишь фильм Взвод, то предаешь Родину и занимаешь проамериканские позиции. Кстати, посмотрите реакцию амерских ветеранов на этот фильм. Для 86 года этот фильм был настоящей бомбой, лапидарные 9 роты снимать проще и выгоднее.
> http://tiomkin.livejournal.com/601189.html

Почему вы всё время пытаетесь притянуть нас? Кто задал эту моду, ВИФ? Мы рассматриваем положение кина в ихнем агитпропе. Я предложил своё видение функций выполняемых кином, его утилитарное назначение.

>Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.

Ну и что, нам нужно, чтобы они его изживали? ;)
От Monk
К Руслан (08.05.2007 15:03:14)
Дата 08.05.2007 15:23:05

Re: преступление против...

>Я понимаю последние тенденции ставить себя на место "другой сверхдержавы". И я с этим в корне не согласен. У нас есть своя четкая позиция. Именно с неё надо всё рассматривать.

Так точно. Фильм "Взвод" - антисоветский и антивьетнамский.

>Почему вы всё время пытаетесь притянуть нас? Кто задал эту моду, ВИФ? Мы рассматриваем положение кина в ихнем агитпропе. Я предложил своё видение функций выполняемых кином, его утилитарное назначение.

Утилитарное назначение фильма "Взвод" заключается в формировании положительных образов рядовых преступников америкнской военщины.

>>Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.
>
>Ну и что, нам нужно, чтобы они его изживали? ;)

Нет, не нужно. Но они, гады, изжили - а мы всё плюхаемся. Так может продуктивнее попытаться разобраться почему у них получилось, а мы хаваем дерьмо от бондарчуков.
От Руслан
К Monk (08.05.2007 15:23:05)
Дата 08.05.2007 16:14:33

тут я пас...

>Так точно. Фильм "Взвод" - антисоветский и антивьетнамский.

Хорошо, хорошо...

>Утилитарное назначение фильма "Взвод" заключается в формировании положительных образов рядовых преступников америкнской военщины.

Я видел одного такого в аэропорту, мордастый такой, мужественный, загорелый, на сумке написано откуда он. В отпуск, видимо, летел. Цивильные подобострастно к нему подкатывали гламур разводили, а он нехотя так, "да, да мы крутые".

>Нет, не нужно. Но они, гады, изжили - а мы всё плюхаемся. Так может продуктивнее попытаться разобраться почему у них получилось, а мы хаваем дерьмо от бондарчуков.

Дык, не хавайте... никто же не заставляет...