От Pokrovsky~stanislav
К Баювар
Дата 08.05.2007 21:19:03
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Re: чекана в...

>>>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.
>
>>А вот ответ с новохронологического форума:
>
>>Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****
>
>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Смола - продукт перегонки. Закладывают хвойную древесину в такой же куб. И гонят. Это - перегонная технология

Так вот, образование Смоленска лет не менее чем на 200-300 опережает появление процесса перегонки у алхимиков. А то и на 400-500. Точно сейчас установить трудно.
Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.


>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру. Ладно, за точными значениями придется лезть в справочник или на ВИФ, но так или иначе, эти слова живы в языке. А почему чекана (иконоскопа, крейцкопфа -- понятно) в языке нет, пока я в справочник не полез, даже не знаю приблизительно, что это такое?

Мы знаем! - Простите, не мы, а Вы.
А мы знаем и чекан(он же клевец, от слова клевать), и боевой цеп, и шестопер, и булаву. А было еще много видов оружия, которые и специалист не сразу сумеет назвать. Появлялось такое оружие, и счезало в небытии - быстро уступило место чему-то лучшему.

Меч был не просто оружием, он был символом рыцарского достоинства.
Сабля - сыграла такую же роль в жизни шляхетства, казачества.
Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

>>Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.
>
>А Мао Цзедуну подарили на день рождения самый мощный в мире транзистор.

Ну это Вы совсем мысль не отследили.
Давайте я ее изложу подробнее. Привез Петр французскую технологию изготовления больших зеркал, разработанную после долгих лет экпериментов в 1700 году. А в 1706 завод уже вовсю работал. Расположил его Петр с удивительной точностью попав на уникальное по чистоте материала месторождение стекольного песка на Воробьевых горах.

И не стоило бы говорить про этот завод. Да только французская технология не пошла. Дикий камень, из которого по тем временам вся Европа клала стеклоплавильные печи, растрескивался, крошился. Что ни отливка - брак. Зеркала у Петра получились несколько побольше версальского размера 2.75х1.68 против 2.7х1 м. А чем больше размер, тем хуже дела обстоят с напряжениями. В частности, когда только что отлитое стекло приходится поднимать, чтобы положить его на дополнительный нагрев для отжига термонапряжений, к термонапряжениям добавляются еще и напряжения от собственного веса этой стеклянной плиты большого размера. А каждая крошка - концентратор напряжений. Стекло - хрусь. И вся работа по-новой. Поигрались на этом заводе да решили. А какого черта печь из дикого камня? У нас в Гжели делают огнеупорные глины и кирпичи.

А огнеупорный кирпич тоже не прост. Сначала делают крошку обожженной глины - шамот. Потом его замешивают с сырой глиной. И уж тогда вместе обжигают. Если просто слепить кирпич из огнеупорной глины - он разломается при нагреве.
И вот из этого огнеупорного кирпича сложили верх печи. И приступили к литью зеркал.
Понимаете. В Московской Руси был материал, специально заточенный под стекловаренные печи! Готовый, разработанный. Проверенный годами работы Черноголовского стекольного завода.

Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.
Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.
И опять все не так.
В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.
А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

Вот тебе и не знавшая стекла Россия!
Но и это не все. На Черниговщине и Брянщине более-менее вольные крестьяне казацкого=черкасского сословия имели традиционным развлечением буквально в семейной стекловаренной печи сварить стекло и развлекаться изготовлением посуды типа: посудина в форме барашка, посудина в форме гуся и т.д. Петру пришлось прекращать это безобразие, поскольку на дрова и на поташ стремительно изводились леса. Так бы мы и про это не знали. Только черкассам=казакам и царь не указ. Это дело продолжалось в той или иной мере до Екатерины. А потому этот массовый домашний стекольный промысел нам и известен.

Ну и последнее. На Руси в последнее время стекло стали находить в раскопах т.н. черняховской культуры. Т.е. заведомо догородской и догосударственной. Ну и в Старой Ладоге обнаружена древнейшая в Европе стекловаренная печь. И изделия - разноцветные стеклянные бусы.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата 14.05.2007 14:32:40

Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

>А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Опять луноложество у Вас выходит! Есть Святая Истина, не одним, так другим аргументом подопрем! Типа греки античные смолы не знавали.

>Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

>А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.

Ну дык. Была корчага, нет -- а хрен его знает! Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру.

>Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
>Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
>А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.

Так завезенное с Запада или нет?

>Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.

Да, завезенное. Родное сгинуло, ловлю на слове.

>И опять все не так.
>В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.

А Белоруссия протянулась "с тех самых 9-11 веков"? Или это слова Екатерина-2 ввела в оборот?

>А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

А вот это никуда не "протянулось" точно.

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 16.05.2007 21:45:12

Re: Реальные аппараты...

> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.
От Леонид
К Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата 26.05.2007 05:51:01

Насчет фильмов и книг

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?
>
>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

В юности моя супруга тоже ходила на дискотеку с кастетом, ежели по-нашему, с гайкой. Это неважно. Важно, какие книги и какие фильмы.
В качестве дилетанта в судебной медицине и криминалистике, я могу сказать, что входные и выходные огнестрельные раны в реале совершенно не похожи на те, что в кино. Точно так, как телешоу про судебные разбирательство не похоже на реальные судебные слушания. Ни по уголовным, ни по гражданским делам.
От Баювар
К Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата 16.05.2007 22:18:56

Не кукушки загрустили

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

Не кукушки загрустили, плачет Танина родня.
На виске у Тани рана от лихого кистеня.

Есенин.

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (16.05.2007 22:18:56)
Дата 17.05.2007 11:16:28

Re: Не кукушки...

А в фильмах Вы кистени часто видели?
От Буслаев
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 15.05.2007 14:43:30

Надо внимательнее и больше читать

У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Чеканы (боевые молоты) были распространённым оружием у швейцарцев - в тех самых Альпах, где другого золота нет.
В "рыцарской" литературе упоминаются неоднократно - в частности, в романах Сенкевича.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 14.05.2007 23:05:38

Re: Реальные аппараты...

>В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

У меня просто перед глазами який пример неначитанности.

>А вот это никуда не "протянулось" точно.

Ко времени Петра я знаю в Москве и Подмосковье 5 стекольных заводов:
1) Под Истрой
2) Измайловский
3) Черноголовский
4) При Саввином монастыре(под Звенигородом)
5) При Боровском Пафнутьевом монастыре

После Петра стекольных заводов в Москве и под Москвой оказывается 6.


>А другого золота в Альпах нет...
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата 11.05.2007 21:48:36

Re: По-моему, в латыни есть слово cuba - сосуд. По-испански так иногда называют (-)