От Руслан
К И.Л.П.
Дата 03.05.2007 17:37:54
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

с сильным влиянием на общество

>Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".
От И.Л.П.
К Руслан (03.05.2007 17:37:54)
Дата 04.05.2007 09:36:07

Re: не всегда

>Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много. Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.

>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".

Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин. Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).
От Alex55
К И.Л.П. (04.05.2007 09:36:07)
Дата 04.05.2007 10:45:16

Re: ">Реальные ученые - довольно замкнутая группа"

А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
А реальные рок-музыканты?
Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

>Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много.
Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.
В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.
> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).
Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.
>Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.
А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых? Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

>>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".
Великую Отечественную войну выиграл все-таки комиссар-политработник-организатор, как предвоенной жизни, так и военного отпора врагу. Вместе со всем народом, конечно, и роль сельского учителя не преуменьшаю.
А холодную войну проиграли мы все, потому что стали игрушкой в руках весьма искушенных технологов, само наличие которых с их античеловеческими намерениями все еще не укладывается в головах людей. Это убийцы, "врачи-отравители", которых просто не может быть никогда, а они - есть.
>
>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

> Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).
Мы все еще игрушка в руках "врачей-отравителей".
От Леонид
К Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата 06.05.2007 03:32:55

Позвольте вырвать из контекста


>>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
>Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

А не в этом ли и корень поражения?
Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.
От Alex55
К Леонид (06.05.2007 03:32:55)
Дата 07.05.2007 07:46:17

Возможны разные варианты

>А не в этом ли и корень поражения?
>Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.
Не думаю, что корень поражения именно в вузовских профессорах.
В этой части система тоже была вполне жизнеспособна.
От И.Л.П.
К Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата 04.05.2007 11:57:08

Re: Замена темы

>А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
>А реальные рок-музыканты?
>Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

Вы предлагаете обсудить, за чем счет содержиться наука? Это правомерный вопрос, но тема была другая - о влиянии ученых на общество.

>Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.

Отдельная или нет, но о многих ведущих специалистах не знал практически никто. Капицу и еще ряд ученых знали не в качестве ученых, а в качестве общественных деятелей. Понять суть научных исследований стремились не так уж многие, да это и нереально для неспециалиста. Тем более что мировоззрения ученых это вообще касалось мало - такие вопросы они обсуждали только в своем кругу.

>В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.

А какое это имеет отношение к теме?

> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

>Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.

Сыграть было нетрудно.

>А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых?

Нет, конечно.

>Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.
От Alex55
К И.Л.П. (04.05.2007 11:57:08)
Дата 04.05.2007 18:25:45

Re: "Мы ... говорим ... о влиянии ученых на общество."

>Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.
Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?
И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.
Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.
В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.
PS
Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу
От И.Л.П.
К Alex55 (04.05.2007 18:25:45)
Дата 07.05.2007 15:09:09

Re: "Мы ......

>Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?

В каком смысле? Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых. Если не считать наукой научный коммунизм.

>И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.

Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.

>Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.

Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

>В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.

В "новой РФ" ученые-то все те же почти.

>PS
>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу

Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата 08.05.2007 08:47:44

Re: "Мы ......


>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (08.05.2007 08:47:44)
Дата 08.05.2007 09:19:51

Re: "Мы ......

>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>
>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!

Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.

Причем, следует обратить внимание, что не все специальности за границей ждали. Физико-математические пользовались приоритетом. Вот здесь наша наука оказалась обескровлена капитально.
А химики, медики, гуманитарии - практически не имели спроса. И не поехали именно потому, что не нужны, а не потому, что не хотели поехать. Хотя кто-то и ехал, но не на готовенькое, как физики.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 09:19:51)
Дата 08.05.2007 10:16:04

Вот пожалуйста, с этого места подробнее.

>>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>>
>>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!
>
>Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.
Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?
Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (08.05.2007 10:16:04)
Дата 08.05.2007 13:06:40

Re: Вот пожалуйста,...

>Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?

Эти выпускники чаще уже "выпадали" из науки - у них не было времени приобрести практический опыт.

>Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики

До этого отъезда не было. И не выпускали просто.
От Alex55
К И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата 07.05.2007 16:12:07

Re: Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще(+)

>...Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых...
Ниже плинтуса, как тут выражаются.

>Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.
Вам не нравится моя метафора? Не настаиваю. Мозговой центр, если угодно.

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
Евреи поехали еще раньше.

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
Не состарились за 20 лет?

>>PS
>>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу
>
>Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.
По-моему, замена неплохая, например, в таком варианте.
Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще.
От И.Л.П.
К Alex55 (07.05.2007 16:12:07)
Дата 07.05.2007 19:40:48

Re: Рыба ищет,...

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>Евреи поехали еще раньше.

Не все евреи ученые (обратное тоже верно)

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
>Не состарились за 20 лет?

Да, конечно. "20 лет спустя".
От Alex55
К И.Л.П. (07.05.2007 19:40:48)
Дата 08.05.2007 08:16:08

Согласен(-)