От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.05.2007 15:20:17
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Re: Тогда выходит, что и наша культура - продукт Запада?

За исключением народного фольклора?

>Тут нет ничего удивительного, ибо наша интеллигенция в огромной степени - продукт Запада, и многим в программе модернизации очень трудно пройти по гребню. Он с него свалился уже в МГУ, живя в одной комнате, кажется, с Млынаржем. Затем увлекся еврокоммунизмом.

Ведь интеллигенция, как ни крути, является носителем культуры (в институциональной ее части), она же определяет содержание образования и т.д. Как может быть иначе? Или Горбачев мог бы стать президентом без МГУ - непосредственно с трактора прийти на руководящую работу? Или ему просто не повезло с соседом по комнате? Но это слишком мелкое объяснение, тем более что тот же Млынарж учился в МГУ, т.е. должен был бы (вроде бы) попасть под влияние именно русской культуры (так часто бывает со студентами, обучающимися за границей), а он, получается, "заразил" в одиночку все МГУ ("кузницу" интеллигенции) западной культурой. Что же это за титан такой?
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата 06.05.2007 02:47:06

Есть Запад и Запад.

Запад - не есть органическая целостность.

С одной стороны, Запад - наследник высочайших огранизационных, экономических и научных находок средневекового монашества. Это - конструктивная часть того, из чего состоит западная цивилизация.

С другой стороны, Запад - наследник университетской, манипуляционной АНТИ-культуры.
Здесь я противоречу общепринятым представлениям.
Но вот факты.
Мы знаем, что первые университеты обучали:
- теологии и философии
- праву
- медицине
- филологии и искусствам

Ни математические, ни химические, ни металлургические, ни сельскохозяйственные познания университеты не распространяли. Их не было? - Были! И еще какие. Монах-францисканец Бэкон формулирует принцип научного познания мира через эксперимент). Монах Непер - изобретает логарифмы. В монастырях проводится огромная селекционная работа как в области растениеводства, так и в области животноводства. Монастыри ставят на широкую ногу мелиорацию, рудное дело, металлургию и пр.
Под крышами монастырей выполняют свои изыскания алхимики. И моментально их результаты превращаются в средства для дубления, в краски для тканей. В методики пробирного дела(определние пробы драгметаллов).

Ничего подобного в университетах и не пытаются изучать.
В университетах учат тем дисциплинам, с помощью которых можно управлять людьми. Не исключая медицину. Лечат не болезни, лечат людей. Важнейшей составляющей медицинского образования была психотерапия, позволявшая вылечить больного, дав ему таблетку из "козьих какашек". Придворный лекарь - сильнейшее средство управления монархом. К лекарю прислушиваются, с ним советуются, ему доверяются.

С помощью университетов, контроль над которыми был задачей номер раз римского католического престола, готовились кадры для:
1) преобразования языков.
2) для формирования религии
3) для управления людьми средствами искусства
4) для опутывания людей юридическим крючкотворством

Про преобразование языков.
Есть родственные языки латинской группы: французский, испанский, португальский, итальянский.
Французский возник на территории, на которой жили кельты-галлы. В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже. Но все языки, произошедшие якобы от унаследованной от Рима "народной латыни", в своем развитии пошли по общей схеме: потеря падежей и возникновение артикля. С чего бы это? Да грамматику для этих языков написал ОДИН человек(по крайней мере для испанского и французского). И имя этого человека можно найти в Сети - сейчас не буду отвлекаться. Не грамматику, которая изучает колорит народного языка и описывает его, а грамматику, которая ПРЕДПИСЫВАЕТ, каким быть правильному письменному языку.
Дальнейшие приключения французского я в 2006 г. описывал на форуме. Но напомню. В 17 веке французская корона учредила Академию, которая целенаправленно создавала язык. Из языка провинции Иль-де-Франс. Но удаляя из него все простонародное, внедряя греческие и латинские слова, меняя правила употребления слов и правила расстановки слов в предложении. И требовала с членов академических кружков взноса в виде литературных произведений на "правильном" языке. За счет казны издавала и распространяла. Естественно, ни одно местное наречие не могло конкурировать с таким мощным потоком литературных творений на вновь конструируемом языке.

Риторика.
Важнейшей университетской дисциплиной была риторика. Отнюдь не безобидное занятие. Это было обучение навыкам во всех случаях выходить из дискуссии либо с победой, либо без поражения. Представить оппонента безграмотным, смешным, злодеем, еретиком и т.д.

Искусство.
Занятный исторически зафиксированный эпизод. Иезуиты, строившие свое государство в Парагвае, успешно использовали в образовательных программах для индейцев эффекты музыкального сопровождения. Музыка способна управлять людьми. И картины, памятники, архитектура - тоже. Этому учили в университетах.

В ходе событий Реформации на Севере Европы и мягко на Юге огромный по тем временам экономический организм монастырей был изъят в пользу власть предержащих на Севере, попал в полное подчинение французскому королю или папе римскому на Юге.
Юридическим крючкотворством в Англии монастыри были принуждены к тому, чтобы отдать свои владения королю. Никакого насилия. Одна только игра в законы.
Во Франции монахи-цистерцианцы, создавшие французскую культуру виноделия, были юридическими махинациями принуждены к продаже великолепно налаженных винодельческих хозяйств буржуазии и дворянам.

С 16-17 веков в Европе настало торжество манипуляторов - людей, которые принуждают остальную часть населения к труду на государство, на церковь, на частных хозяев - обманом, манипуляцией и т.д.
Но Европе повезло. Она унаследовала в полном объеме созданный монастырями хозяйственный механизм,организацию, созданное монастырями географическое разделение труда. Шерсть английских овец с пастбищ бывших цистерцианских монастырей отправлялась во Фландрию и Италию на суконные фабрики, созданные монашеским орденом цистерцианцев.

Интересно, что долгие десятилетия всем этим по-прежнему управляли монахи. Просто над ними сидел человек, который отбирал заработанные деньги. Во Франции 17 века существовал институт "мирских аббатов" - людей, чья роль заключалась в получении с монастырей и аббатств дохода. И никаких других обязанностей.

В России монастыри были не слабее. Хлебопекарные печи Соловецкого монастыря были рассчитаны на выпечку хлеба для 5000 человек. Не уверен, что сейчас на Соловках столько народу живет. Кирилло-Белозерский монастырь имел мощнейшие верфи, поставлял в Европу пушки. А в период Смуты ополчение создавалось отнюдь не только на средства нижегородского купечества. А прежде всего - на серебро Кирилло-Белозерского монастыря. Ярмарки создавались под стенами монастырей. Три общероссийские ярмарки Свенская(около Брянска), Макарьевская(около Нижнего Новгорода) и Ирбитская(на Урале) созданы и управлялись соответственно
Свенским, Макарьевским и Ирбитским монастырями. Около монастырей создавались металлургические заводы(Свенский под Брянском и завод при Далматовском монастыре на Урале -будущий государственный Каменский), стекольные(Пафнутьевский м-рь в Боровске). Монастыри представляли собой грозную военную и государствообразующую силу. По случаю войны Троице-Сергиев монастырь должен был выставлять 20 тыс. конных воинов! Не ополчения, которе на-конь не посадишь, а подготовленных воинов, обеспеченных конем, сбруей, воинской экипировкой, оружием. Воинов, живших и ведших хозяйство на землях, контролируемых Троице-Сергиевским монастырем, получающих от монастыря довольствие, а по случаю войны - все, что воину необходимо для войны. В послесмутные годы, когда разоренная земля не могла платить налогов, государство Российское существовало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на средства монастырей, которые по итогам соборов раз за разом добровольно накладывали на себя все новые и новые финансовые обязательства.
Эту силу подчинить себе было непросто. Ее можно было только сломать и сломить. И сломили. - Вместе со всей монастырской экономикой и системой народного образования.
И российское самодержавное государство с отнятой у монастырей экономической махиной просто не справилось. Эта экономика, наука и техника - просто исчезли. В результате Петровской(решительной, но давшей обратный ход) и Екатерининской(окончательной) секуляризаций - напрочь исчезли монастырские народные школы. Россия стала почти поголовно неграмотной. Та самая образованная Русь, по которой в Смуту и даже в период Стеньки Разина распространялись небезызвестные "прелестные письма" - воззвания. Которые читали все, кому не лень.

В результате царского разгрома сильнейшей монастырской экономики - Россия не унаследовала технической и организационной культуры Святой Руси. И уже шла на поклон к Западу: пришлите, мол, специалиста поташ добывать из старых бочек(сжечь и извлечь из золы - растворением и выпариванием - поташ). - А ведь только совсем недавно Россия через Архангельск гнала в Утрехт корабли с золой и поташем с будных майданов боярина Ртищева и других. Пришлите рудознавцев. А за несколько десятилетий до этого основные рудные месторождения Урала без всяких западных рудознавцев были найдены и освоены. В петровских "Ведомостях" публикуется сообщение о первых пудах выплавленной российской меди. А чуть ли не за столетие до этого на Каме появился монастырский завод, начавший выплавлять из руды медь.
Уничтожение было полным.

Так вот. Русское самодержавие уничтожило отечественую организационную и технологическую культуру, а в этом уничтожении опиралось на западное новшество - на науку манипуляционного управления народом. Которая не работала на Руси. Упорно не работала. Отнимают у монастыря под Иркутском соляные промыслы. И все. Ранее рентабельное производство удается заставить работать только превращением в место отбывания каторги - руками заключенных.

В наследство от Святой Руси у России осталось единственное богатство - народная традиция. Которая исчезает гораздо медленнее, чем образованность.

И возник феномен ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Которая переваривает информацию с Запада и переводит ее на язык народа, приспосабливает ее к народным жизненным ценностям.

Русская и советская интеллигенция - уникальное явление в мировой культуре. Нигде ничего подобного просто не существует. Запад в интеллигенции не нуждается. Все идет по хорошо отлаженной схеме. В рамках законов, в рамках наставлений с церковной кафедры или с экрана телевизора. Манипуляционные технологии созданы под население Запада, заточены под него - и прекрасно работают.

В России народ сохранил в подкорке нормы поведения того общества, в котором некогда жил. И просто не управляется ни законом, ни телевизором. Но он управляется интеллигенцией. Которая может показать людям праведность таких-то действий и неправедность иных. А заодно дать чертежи и обозначить план работ.

В отличие от западного специалиста, русский интеллигент - комиссар, владеющий всеми профессиями своего подразделения. Если он только комиссар, - грош ему цена. Но если он только специалист - и полгроша много.

Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.

Да, у нас много ПСЕВДОинтеллигенции, чья интеллигентность начинается и заканчивается дипломом какого-либо вуза. Конечно, это ничто.

Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка. Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель. Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился. Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.
А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.

Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции.




От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата 10.05.2007 11:51:09

Вторая часть не связана с первой.

>И возник феномен ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Которая переваривает информацию с Запада и переводит ее на язык народа, приспосабливает ее к народным жизненным ценностям.

Интересно, а почему это все в одном посте? В первой части про монахов, во второй про интеллигенцию, которая переваривает информацию с Запада. Где связь?


>Русская и советская интеллигенция - уникальное явление в мировой культуре. Нигде ничего подобного просто не существует. Запад в интеллигенции не нуждается. Все идет по хорошо отлаженной схеме. В рамках законов, в рамках наставлений с церковной кафедры или с экрана телевизора. Манипуляционные технологии созданы под население Запада, заточены под него - и прекрасно работают.

>В России народ сохранил в подкорке нормы поведения того общества, в котором некогда жил. И просто не управляется ни законом, ни телевизором. Но он управляется интеллигенцией. Которая может показать людям праведность таких-то действий и неправедность иных. А заодно дать чертежи и обозначить план работ.

А почему именно интеллигенция может показать праведность одних действий и неправедность других - неужели от того, что переваривает информацию с Запада?

>В отличие от западного специалиста, русский интеллигент - комиссар, владеющий всеми профессиями своего подразделения. Если он только комиссар, - грош ему цена. Но если он только специалист - и полгроша много.

>Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.

Была бы способна, давно бы прератила. Сейчас не способна.

>Да, у нас много ПСЕВДОинтеллигенции, чья интеллигентность начинается и заканчивается дипломом какого-либо вуза. Конечно, это ничто.

>Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка. Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель. Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился. Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.

А ради людей, не поверивших в Идею он может принять смерть? И что это собственно за Идея?

>А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.

>Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.05.2007 11:51:09)
Дата 15.05.2007 22:11:39

Re: Вторая часть...

> Интересно, а почему это все в одном посте? В первой части про монахов, во второй про интеллигенцию, которая переваривает информацию с Запада. Где связь?

В той картинке мира, которую нам преподносят в школе и в вузе, различается производительная деятельность, и надстроечная деятельность.

Но, как мне представляется, следует разделять по меньшей мере две ключевые формы надстроечной деятельности:
- деятельность, связанную с постижением природы и превращением познанного в инструменты ее преобразования(стихийное познание крестьянина, ремесленника, научное исследование природы, опытно-конструкторская деятельность, сюда же - организационно-хозяйственная деятельность, связанная с планированием, материально-техническим обеспечением, с дроблением сложных процессов на технологические шаги, с профессиональным обучением и расстановкой кадров, управление людьми в процессе производительной деятельности)
- деятельность по подчинению людей, технологий и производств собственным целям.

Я показал, что в генезисе Запада эти две стороны жизни оказались в свое время резко противопоставлены. Производительное познание, опытно-конструкторская и организационно-хозяйственная деятельность - сосредотачивались в монастырях.

И это стало экономической основой авторитета и господствующего положения монастырей в хозяйственной жизни не только Европы, но всей Евразии. Сюда можно добавить и кусок Африки: до определенного момента Египет, и практически до 20 века - Эфиопия.

В пику авторитету и естественному хозяйственному, образовательному, политическому и даже военному господству монастырской формы организации - возникли университеты. Которые готовили новый тип специалистов - специалистов по тому, как можно, цепляясь за всевозможные человеческие слабости, за традиции, за предрассудки, за то, что люди не привыкли к возможности того, что их могут нагло обманывать и т.д., - делать людей послушными исполнителями собственных задач.

Стремление людей к свободе, к справедливости, к здоровью, к ясности и понятности - такими специалистами превращалось в средство превращения считающих себя свободными людей, рядовых и государей, в рабов, добровольно несущих мзду в карман юриста или медика, отдающего своих детей в воинство воспользовавшегося услугами философов и литераторов государя.

И таких специалистов готовили университеты.
Первоначальное университетское образование не содержало ни одной специальности, связанной с освоением навыков производительной деятельности, - только манипуляционная.
_________________________________

В дальнейшем, удачно или неудачно, я довожу логику до нашей интелигенции.

Если интересно, я могу продолжить рассуждения, развить их. Но надо понимать, что это - ПОИСК.






>>Русская и советская интеллигенция - уникальное явление в мировой культуре. Нигде ничего подобного просто не существует. Запад в интеллигенции не нуждается. Все идет по хорошо отлаженной схеме. В рамках законов, в рамках наставлений с церковной кафедры или с экрана телевизора. Манипуляционные технологии созданы под население Запада, заточены под него - и прекрасно работают.
>
>>В России народ сохранил в подкорке нормы поведения того общества, в котором некогда жил. И просто не управляется ни законом, ни телевизором. Но он управляется интеллигенцией. Которая может показать людям праведность таких-то действий и неправедность иных. А заодно дать чертежи и обозначить план работ.
>
> А почему именно интеллигенция может показать праведность одних действий и неправедность других - неужели от того, что переваривает информацию с Запада?

>>В отличие от западного специалиста, русский интеллигент - комиссар, владеющий всеми профессиями своего подразделения. Если он только комиссар, - грош ему цена. Но если он только специалист - и полгроша много.
>
>>Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.
>
> Была бы способна, давно бы прератила. Сейчас не способна.

>>Да, у нас много ПСЕВДОинтеллигенции, чья интеллигентность начинается и заканчивается дипломом какого-либо вуза. Конечно, это ничто.
>
>>Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка. Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель. Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился. Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.
>
> А ради людей, не поверивших в Идею он может принять смерть? И что это собственно за Идея?

>>А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.
>
>>Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции.
>
От Пал Палыч
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата 10.05.2007 11:22:53

А выводы из Вашего текста другие получаются...

«»»»Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.»»»

Он, как снайпер, стреляет только по нехорошей интеллигенции, а хорошую, к которой, естественно, причислять каждому и себя, просто не называет таким именем :), как Гумилев. Правда, у нас именно два смысла в этом слове есть. Шиза некоторая.

Никуда не годная на самом деле эта терминология с интеллигенцией. Ложное понятие. То ее в прослойку превращают, то геройской, то предательской называют, то по компасу к западу, то по форме воротничка к славянофилам относят. Потому и не получается в серьезном разговоре опираться на этот термин-обманку. Но Ваше выступление мне очень понравилось, Вы, похоже, знаете эту историю, я с интересом прочел.

Кстати, Вы в своем же тексте указываете на то, что не интеллигенция, а монастыри, то есть сила христианская была животворящей. Затем уже интеллигенция занялась этим делом, присвоив себе втихую и «первосвященство», если можно так выразиться. Вот здесь, по-моему, и кроется главная проблема: подмена Живого Бога муляжом интеллигенции для начала. Но муляж то на самом деле живой и даже сверх-сообразительный. Ну, Вы понимаете, к чему я клоню. Но здесь такое развитие темы не приветствуется, все тут умные, верующие в атеизм в основном.


«»Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка.»»

Странная мысль. Где же критерии? А насчет активного противопоставления – это ведь Вы погорячились, правда?

Ведь противопоставлять то надо совесть ее отсутствию. Очень просто и никак иначе. Даже и не людей, тем более не годы обучения. Так при чем здесь образование? Ни при чем. Совесть, она, если есть, то мучает. Чтоб не мучиться и жить с приятностью (может даже и со злой) – совесть убивают. Но специалистов Вы зря обижаете. Вот я, например, специалист, а в Бога верую. Вы бы лучше экспертов поругали, они вон все пространство зас..ли.

Надо растить образованных и порядочных специалистов. Все за. И я тоже.


«»Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель.»»

Мдя. Это, может, сам Путин? Или Сталин? Пастернак или даже Эйпштейн какой-нибудь? Может и есть такой конкретный пример. Мне лично с такими параметрами не попадался, хотя хороших я людей видел много.

Конечно, когда читаешь Данилевского или Гумилева – это одно, Пушкина или Толстого – другое, но все высоко. Но так, чтоб как Вы говорите, и швец и жнец и на дуде игрец, это, по-моему, слишком сильно.


«»Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился.»»

Тут бы впору в обморок падать от высоты полета. Вы же о Боге представления, вроде, не имеете, будучи атеистом, так ведь? Как он у Вас вообще появился – непонятно.

Ну, а уж какой интеллихент подсуетился и рядом с Ним оказался, я только догадываться могу. Это же ж ужас!

Далее, посмотрите, что написано:

«» Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.»»

Мечта манипулятора так запудрить интеллигентам мозги: как узнал, что поверили ему, так и смерть принял, да еще и мученическую. Зачем такое выдумывать? Между прочим, у подлинного Христа история была совсем другая. Вы Евангелие разве не читали? Раньше людей, не знающих Евангелие на Руси было мало, среди «интеллигенциии»:).

Вот, Архитектор, да еще и инженер. Так и еще выше Вы его определили, этого Путина-Сталина-Пастернака-Эйпштейна. Вы, не зная Христа, ни кто он такой по-существу, даете такое сравнение. Странно для атеиста. Вдвойне было бы странно для православного человека. Так от кого же это высказывание? Мне это не понятно. Логики нет, смысла нет.

Почему Вы взяли пример Христа как высший смысл (символ), но за Христом сами не идете, а призываете идти за болотными огнями непонятных интеллигентов, которые и судьи и учителя и даже христосики.

«»А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.»»

Это про кого сказано? На каком месте написано? Нет такого места. Стало быть, можно и обмануться, во-первых, но, во-вторых, не пригодно такое определение для практического использования. Как же быть?

«»Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции. «»

Похоже, что та Интеллигенция, о которой Вы мечтаете – практически вымерла. Но может быть, Вы не там ее ищете. Помните, ведь иногда и некоторых крестьян называли народными интеллигентами. Это как бы им позволяли на время поносить такой славный титул от их старших товарищей-комиссаров.

Только лишнее это, от лукавого.

Логика Вашего текста такова. Были Православные христиане на Руси, была и Святая Русь с монастырями, быстро развивающимися технологиями. Разорили монастыри, поубавили христиан, пошла Россия на убыль, да и в революцию. Спохватились, стали восстанавливать силу России с помощью народных масс, которые как ни крути (я это знаю на собственном опыте) с остатками связи с Богом в душе были. Многие веровали в тайне. Вот и подлатали страну, фашистскую Европу победили. Чудо произошло. Сталин это знал, между прочим. Другие не все знают.

Совсем не в интеллигенции было дело, а в честности и совести. Ну, и в направлении, конечно. Все-таки, царствие божие на земле строили, коммунизм. Все вместе. Конечно, не забудем и про институциональность, про проекты и работу головами. Без головы и табуретку не собьешь, это и дурак понимает.

Но вот и Перестройка случилась. Почему? Да верующих почти не осталось в России, вот почему. Иначе и быть не могло. А без верующих нет и Бога с людьми. Остается только пропадать. Имеющий уши, да услышит. Человек без Бога, особенно русский, - страдающее существо или скотина. Только два состояния, возможна интерференция, полная.

Таким орбразом, следующее вытекает из Вашего текста. Святая Русь-монастыри-все здорово-реформы-слом христианской жизни-спад жизни общественной-крах=революция-восстановление на основе вторичных ценностей-кризис вторичных ценностей (обычное дело, ржа съела!)-смута и подготовка России под уничтожение как бесполезной соломы. В печку!

Вы же делаете из своего текста неверный вывод: повторить эксперимент со вторичными ценностями. Так и результат был бы тот же. Но дело в том, что и повторить уже нельзя. Нечем. Навоз кругом. А говно не взрывается (с)! Зато можно бросать СЕМЕНА на пророст. Вот этим и надо заниматься: семена искать духовные и сеять, не бросая своих умных занятий, но, прекратив бессмысленные поиски там, где найти нельзя. Сначала в свою душу семена нужны.

Вы меня извините, я, может, тоже залетел кое-где в словесах. Бывает. Но мне кажется, Вы вот-вот найдете то, что ищете. Вы этого не видите по простой причине: рассматриваете свои карикатуры вместо того, чтобы выяснить, как оно на самом деле: а «там» все очень строго и точно, безмерно и прекрасно. Правильный интеллигент (с) так не делает, он знает о необходимости трезвения.

Вобщем, в разведку я бы с Вами пошел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пал Палыч (10.05.2007 11:22:53)
Дата 10.05.2007 14:10:59

Re: А выводы

>Вы меня извините, я, может, тоже залетел кое-где в словесах. Бывает. Но мне кажется, Вы вот-вот найдете то, что ищете.

Спасибо за понимание того, что это не декларация, а размышление вслух.

Именно - ИЩУ. Упорно.
И пока не готов сказать, что нашел. Но чувствую, что близко, очень близко. Уже тепло.
От Пал Палыч
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2007 14:10:59)
Дата 10.05.2007 14:55:24

Re: А выводы

>Именно - ИЩУ. Упорно.
>И пока не готов сказать, что нашел. Но чувствую, что близко, очень близко. Уже тепло.

Если хотите что-то для души почитать из современного, грустное, правда, найдите рассказы священника Шипова - читается запоем. Например, рассказы "Равелин", "Учительницы", и др.. У меня вообще-то есть. Если не найдете, могу выслать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата 06.05.2007 04:06:35

Re: Есть Запад...

>Французский возник на территории, на которой жили кельты-галлы. В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже.

Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели. Опровергатель - он опровергатель во всём. Готов рассуждать обо всём на свете, не зная ничего и ничего не смысля в том, о чём пытается судить.

В Испании не было кельтов. Потрясающее открытие. Само название испанской провинции Галисия (язык которой, кстати, стоИт ближе к португальскому) происходит от римского названия кельтов "галлы" - а тут делают открытие, что "В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже".

> Но все языки, произошедшие якобы от унаследованной от Рима "народной латыни", в своем развитии пошли по общей схеме: потеря падежей и возникновение артикля.

Очень, очень смешно. Падение падежей - а с румынским как быть? Возникновение артикля - а ничего, что анафорическое использование местоимения охватило народную латынь ещё до того, как она стала распространяться по колониям?

>С чего бы это? Да грамматику для этих языков написал ОДИН человек(по крайней мере для испанского и французского). И имя этого человека можно найти в Сети - сейчас не буду отвлекаться. Не грамматику, которая изучает колорит народного языка и описывает его, а грамматику, которая ПРЕДПИСЫВАЕТ, каким быть правильному письменному языку.

Ой, мне прямо не терпится узнать, кем же был этот человек, написавший грамматику испанского и предписавший, каким ему быть-то правильным? Станислав, расскажите мне это скорее! Я сверюсь с Шишмарёвым. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата 03.05.2007 16:08:51

Re: наша культура - продукт Запада? Вопрос в мере

Процесс нелинейный. Одних влияние Запада "этнизирует" укрепляет, других "вербует". МГУ был очень даже не однороден в этом отношении. В 1987 г. Горбачев ясно сказал: "Мы - европейцы". Это тогда многим понравилось, но в 1988 г. произошел резкий раздел.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 16:08:51)
Дата 03.05.2007 16:38:33

Re: раздел произошел несколько иначе

>Процесс нелинейный. Одних влияние Запада "этнизирует" укрепляет, других "вербует". МГУ был очень даже не однороден в этом отношении. В 1987 г. Горбачев ясно сказал: "Мы - европейцы". Это тогда многим понравилось, но в 1988 г. произошел резкий раздел.

Это и сейчас многим нравится, но Европа с этим не согласна. Когда поняли, что в "общий европейский дом" не примут, наступило разочарование. А кому не нравилось в 1988, тем не нравилось и в 1987.

С другой стороны, образованная часть русского общества считала себя европейцами еще со времен Петра (раньше вопрос был, видимо, не очень актуален). Даже славянофилы от этого, в принципе, не отказывались, выступая лишь против попыток механического навязывания России готовых западных форм. И в советское время официально не отказывались от этого - иначе не сохранить было марксизм в качестве официальной идеологии. В этом смысле Горбачев ничего нового не сказал. Реально подразумевалось другое: хватит "экспериментов" с социализмом, пора вводить "рынок" (как "у них"). По этому поводу и произошел раздел.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (03.05.2007 16:38:33)
Дата 03.05.2007 18:14:17

Re: раздел произошел несколько иначе. Но не как у вас

>А кому не нравилось в 1988, тем не нравилось и в 1987.>

Да, есть и такие. Но очень многие меняли свои позиции в ходе перестройки. Одна и та же фраза звучала по-разному в 1987 и в 1988 г.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 18:14:17)
Дата 03.05.2007 19:13:27

Re: Звучали фразы одинаково, а их смысл доходил постепенно

>Да, есть и такие. Но очень многие меняли свои позиции в ходе перестройки. Одна и та же фраза звучала по-разному в 1987 и в 1988 г.

Конечно. Потому что истинный смысл этих фраз доходил до аудитории постепенно. В 1987 г. было еще возможно "вариативное" толкование, а через пару лет ситуация более-менее прояснилась - для тех, кто не прятался от реальности.
От Руслан
К И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата 03.05.2007 15:51:24

прививка западной культуры на русский дичок

>За исключением народного фольклора?

Еще один пример - академик Сагдеев. Он пишет, что они "молодые ученые" чувствовали себя "людьми мира". Людьми принадлежащими к одной общности "ученых".

Перед отправкой на международную конференцию по термоядерному синтезу инициированной Келдышем их инструктировал человек из Комитета. Он им сказал "ваша задача услышать на рубль и сказать на копейку". Эти слова были встречены с внутренним отторжением. Как же так, мы, перед своими братьями-учеными будем что-то скрывать.

Сейчас он проживает в США и женат на внучке президента Эйзенхауэра.
От Ростислав Зотеев
К Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата 03.05.2007 17:48:49

И снова знакомый бред....

Здравствуйте !
>>За исключением народного фольклора?
>
>Еще один пример - академик Сагдеев. Он пишет, что они "молодые ученые" чувствовали себя "людьми мира". Людьми принадлежащими к одной общности "ученых".
++++
Надо быть "учёным" типа Сагдеева, чтобы свой народ на мифическое "профессональное братство", существующее в каждой профессии променять( в моём случае это была "дружба" моряков). Однако ума даже у простых матросов почему-то хватало понять, что "дружба-дружбой, а табачок-врозь".
Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...
>Перед отправкой на международную конференцию по термоядерному синтезу инициированной Келдышем их инструктировал человек из Комитета. Он им сказал "ваша задача услышать на рубль и сказать на копейку". Эти слова были встречены с внутренним отторжением. Как же так, мы, перед своими братьями-учеными будем что-то скрывать.
>Сейчас он проживает в США и женат на внучке президента Эйзенхауэра.
И не он один перешёл на сторону вероятного противника - за что, на мой взгляд, заслуживает безусловного осуждения(можно ведь было и в Бразилию уехать - там нужны физики и есть деьги).
Просто это характеризует его как несамодостаточного слабака.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (03.05.2007 17:48:49)
Дата 03.05.2007 18:11:57

Re: И снова бред... Но он же влюбился! Это меняет дело (-)
От Руслан
К Ростислав Зотеев (03.05.2007 17:48:49)
Дата 03.05.2007 18:00:20

Re: И снова...

>Надо быть "учёным" типа Сагдеева, чтобы свой народ на мифическое "профессональное братство", существующее в каждой профессии променять( в моём случае это была "дружба" моряков). Однако ума даже у простых матросов почему-то хватало понять, что "дружба-дружбой, а табачок-врозь".

До них (матросов) не доходят светлые идеи просвещения... они отсталые.

>Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...

Да, безусловно очень сильное влияние имеет "материальное". Возможность уехать на запад, остаться там, иметь там работу по специальности.

>И не он один перешёл на сторону вероятного противника - за что, на мой взгляд, заслуживает безусловного осуждения(можно ведь было и в Бразилию уехать - там нужны физики и есть деьги).

Бразилия - отстой, штаты передовая страна, свобода, демократия, деньги, ооо, хорошие деньги, очень хорошие! Дочка Эйзенхауера, ооо!

>Просто это характеризует его как несамодостаточного слабака.

Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
От Ростислав Зотеев
К Руслан (03.05.2007 18:00:20)
Дата 04.05.2007 13:12:11

Я немного не о том...

Здравствуйте !

>>Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...
>>
++++
это не про примат "материального".

>Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
+++++
...именно об этом - мораль - штука классовая. Т.е. он из советских учёных перебрался на позиции
буржуазии, усвоив её мораль. А вы и по физике его книжки читали - или только эту?

Ростислав Зотеев
От Руслан
К Ростислав Зотеев (04.05.2007 13:12:11)
Дата 04.05.2007 13:53:59

Re: Я немного

>>Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
>...именно об этом - мораль - штука классовая. Т.е. он из советских учёных перебрался на позиции

Скорее, мораль цивилизационное понятие, а интересы зависят от положения в обществе. Можно сказать "классовые". Мораль тем и хороша, что она безотносительна.

>буржуазии, усвоив её мораль. А вы и по физике его книжки читали - или только эту?

Я о его существовании узнал только найдя эту книжку в в магазине старой книги в америике. Даже не знаю есть ли она на русском.
От И.Л.П.
К Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата 03.05.2007 16:42:20

Re: ученые - особая группа

Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (03.05.2007 16:42:20)
Дата 06.05.2007 11:22:51

Дипломированные специалисты - не интеллигенция.

>Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

Называя массу людей, получивших вузовский диплом, интеллигенцией, мы впадаем в грубейшую методологическую ошибку.

Мы просто опускаем важнейшую характеристику интеллигенции - как уникального русского явления, возникшего в 19 веке. И не имевшего аналогов.

Масса врачей, инженеров, учителей, и пр., выпущенных вузами, - аналогию на Западе имеют. Это просто узкие специалисты с высшим образованием. И ничего более.

Называя выпускников вузов интеллигенцией, мы напрочь забываем о существовании в СССР таких серьезных групп как крестьяне-интеллигенты и рабочие-интеллигенты. Люди с 4-7 классами образования, обладавшие природной мудростью, ярко выделялись в крестьянской и рабочей среде. Не будучи и не имея возможности быть формальными начальниками, эти люди во многом определяли моральный климат в цехах, в колхозах. А в войну - армии. Не той армии молодых здоровых людей, которые миллионами сдавались в плен летом 1941. А армии мобилизованного взрослого народа, оторванного от станков и от земли. Армии, которая даже откатываясь на сотни километров по донским и кубанским степям, уже не собиралась сдаваться - до знаменитого сталинского приказа. От немецких самолетов эта армия уже не разбегалась, а ложилась на спину и открывала по самолету плотный винтовочный огонь. Армия стала морально другой - вопреки комиссарам и особым отделам. Которых в той же армии Чуйкова обнаружили по ту сторону Волги и были вынуждены расстрелять за дезертирство.

Возвращаюсь к рабочей и крестьянской интеллигенции.

В последующем природный ум и быстро увеличивающийся поток информации, превращали этих людей в натуральных философов, пропускавших через свои мозги и планы пятилеток, и технических прогресс, и международные отношения.

Старик себе заварит черный кофе,
Чтоб справиться с проблемой мировою.
А пес себе без всяких философий
Завалится на лапы головою.

Это было видимое невооруженным глазом и повсеместно ЯВЛЕНИЕ. За которым СУЩНОСТЬ того, что называется интеллигенцией. Думающей, анализирующей, сверяющей ход событий с моралью.

В фильме "Проверки на дорогах" выведена фигура интеллигента сельского учителя-командира партизанского отряда. Который мост не взрывал, потому что под ним проходила баржа с пленными красноармейцами, считавшимися в то время предателями. Это же, мол, наши!
И пришедшего в отряд изменника, из тех, что надели немецкую форму, - не шлепнул, а проверял на искренность его решения. И итог 1945 г. Я, мол, званий-то не заработал, зато вот мы где - у Берлина.

Именно это называется интеллигенцией. В этом ее сущность.
Мы же на основании приписывания к интеллигенции всякого, извините, дерьма, - отрицаем важнейшую для русского общества ее роль - как таковую.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 11:22:51)
Дата 06.05.2007 13:40:48

Что такое интеллигенция.

Некогда Аристотель рассуждал в "Этике" о науке и мудрости.

Наука - это то, чему можно научить. Передать алгоритмы выполнения таких-то практических и теоретических действий. Но реальная жизнь много сложнее любых алгоритмов. И одни и те же поступки в различной обстановке оказываются либо добродельными, либо наоборот неправильными, постыдными, губительными.

И выше человека, искушенного в науках, Аристотель ставит человека мудрого. Того, который умеет находить золотую середину между избытком и недостатком какой-то реакции, между губительной безрассудной храбростью и трусостью, между мотовством и скаредностью и т.д.

Вот эта мудрость отдельных людей при нахождении линии добродетельного поведения по сути и является условием существования коллективов. Не позволяет людям превратиться во врагов друг другу из-за нарастающего груза обид на неправедные по отношению лично к ним поступки.

Понятно, что мудрость, не имеющая за собой познаний, - это мудрость по отношению к очень узкому кругу возможных событий.
Наоборот, мудрый человек, "обогативший свою память всеми теми богатствами, которые выработало человечество"(не эту ли фразу произнес Ленин, обращаясь к комсомольцам - строителям коммунизма?)- способен ориентироваться и находить правильную, добродетельную стратегию повсеместно. И не только в отношениях между людьми.

В той же науке можно быть доктринером и наоборот прожектером. Можно уходить в далекие, непроверяемые никакими средствами теоретические изыскания, залонившись от непосвященных стеной математических формул или специального научного жаргона и схоластической логики( типа: "межкультурная коммуникация есть взаимодействие представителей различных культур, опосредованное языком и эксплицирующее общее и специфическое на уровне субъект-объектных иобъект-субъектных отношений"). А можно заниматься весьма злободневными жизненными проблемами, напрочь забыв о глубине, сводя все к примитивным формулам. И все это будет плохо!
Плохо усложнение и плохо упрощение. Плохо забывать о практике и плохо заниматься практикой без хорошей теории.

С определенного времени в ходе развития общества возникла ситуация, при которой бытовая мудрость, не опирающаяся на образованность, утратила самостоятельное значение. И не могла выходить за пределы глухой деревушки. Никакая бытовая мудрость не спасет корабль от блуждания в океане, если некому вычислить координаты и курс. Никакая мудрость не спасет, если грамотные артиллеристы противника умеют расчитать углы и расстреливают твои отрытые батареи с закрытых позиций.

В 16-18 веках человек обученный стал повсеместно заменять человека мудрого. И стал приобретать значимость и вес вчерашних мудрецов. Поскольку он был готов по готовым, выработанным прежними поколениями, алгоритмам делать то, что не мог сделать ни один необученный мудрец. Жизнь стала расставлять на все возрастающее и возрастающее количество мест людей обученных. Специалистов. В том числе по управлению людьми, коллективами, областями и государствами. И вот тут взыграли различия между странами. Страны Западной Европы, в которых климатические условия предполагают и более высокое естественное плодородие, и возможность рамеренного ритма сельскохозяйственного труда(при 11 месяцах достаточно теплого периода), имели возможность кормить гораздо большее количество людей в городе на одну душу, занятую в сельском хозяйстве. Высокая плотность городского населения обеспечила более высокую специализацию и, за счет высокой общей производительности труда, - большое количество специалистов в надстроечных структурах: науке, юриспруденции, в государственном аппарате и т.д.

Ничего подобного не могло само собой возникнуть в России. Бедные пашни и сравнительно малопродуктивные пастбища, раскиданные на огромных расстояниях друг от друга месторождения - просто не позволяли иметь в каждой деревне специалистов и по левому колесу телеги, и по правому, глубокую специализацию юристов по всем возможным видам судебных разбирательств, врача по пупку и врача по пятке.

Возможность существования Российского государства, его экономики в УСЛОВИЯХ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ первая в мире затребовала не просто специалистов. А мудрых специалистов. Которые освоив пришедшие с Запада алгоритмы строительства мостов через европейские реки, сумеют строить мосты через Волгу, Обь, Енисей. Освоив алгоритмы разработки винтовок, менявшихся в европе чуть ли не каждый год, сумеют создать винтовку, которая простоит на вооружении лет 50(винтовка Мосина). И это было возможно в одном и только одном случае.

Но добродельность или вредоносность поступков и решений, как еще писал Аристотель, зависит от ситуации от уровня, для которого применяется алгоритм. То, что хорошо для отдельно взятого города, может быть вредно региону. То, что выгодно региону, корпорации, может быть вредоносно для целой страны, для народа в целом.

Русские условия выработали масштаб мышления этих самых МУДРЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ: масштаб страны в сопоставлении ее с миром. Не личный карман, не успех деревни, города, корпорации, а успех страны и народа. В противоположность западной схеме: богатство и успех народа складывается из более первичного личного успеха и богатства живущих в нем - за счет сглаживания противоречий рынком. В России это не проходит. Личный частный успех владельца металлургического завода на Урале в 18 веке оказался физически невозможен без того, чтобы вся система подготовки сырья и сбыта работала как единый заинтересованный механизм. Уральские заводы прекрасно работали в руках промышленников-староверов, опиравшихся на помощь сети общин от Балтики до Тихого океана. А частный владелец и государственный чиновник - не могли в рамках рентабельности обеспечить ни работу заводов, ни транспортировку продукции, ни сбыт.

И вот это накладывавшееся жизнью требование к деятельности в рамках огромной, континентального масштаба системы, предопределили феномен возникновения русской интеллигенции. Людей, обладающих хорошей специальной подготовкой, способных творчески усваивать самый свежий зарубежный опыт. И при этом людей, мыслящих категориями государства и народа. Причем во всех смыслах: в экономическом, в экологическом, в этическом. Ни один проект не будет успешным, если он аморален, не признается народом. Русский инженер-интеллигент был не просто инженером-железнодорожником, а был еще и серьезным гуманитарием. Способным донести свою идею или свое решение до народа. Русский интеллигент адмирал-изобретатель Макаров - был народным любимцем. Для русских врачей-интеллигентов было нормой рисковать своей жизнью, добровольно выезжая на эпидемии. Исследование крестьянской экономики и крестьянской морали русским интеллигентом Энгельгартом -не было просто сухим специализированно-научным исследованием. Оно было глубоко политическим исследованием. И так далее.

И мы это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЗОЛОТО смешиваем с дерьмом, мысли которого не выходят за рамки иномарки, диссертации на любом самом никчемном материале, телевизора с большой диагональю в заставленной модным барахлом квартире?

А в итоге этого смешения мы готовы выплеснуть то самое дорогое, что создало развитие России за последние два столетия. То, ради создания чего с единодушного согласия народа промышленники и купцы 19 века вышвыривали деньги: на университеты, на школы, на искусство(передвижники, Третьяковская галерея). Русская интеллигенция не от сырости возникла. Ее долго и терпеливо выращивал весь народ. Русская интеллигенция - продукт в том числе и десятилетия продолжавшейся на самом нижнем уровне(в чайных, на рынках) общенародной дискуссии о вере и об Отечестве.

Экономический и научно-технологический скачок СССР - не результат того, что чиновник что-то спланировал и что-то куда-то переместил. Шиш он чего спланирует. Он может только солдат по ровному полю на пулеметы гонять. Успех СССР целиком и полностью на совести русской и советской интеллигенции, которая с 20 годов просто выворачивала себя наизнанку, создавая в считанные годы на ровном месте то, на что у Запада уходили десятилетия. Во всех советских КБ было меньше инженеров, чем в одном только КБ Мессершмитта. В 1942 году с бору по сосенке собрали несколько десятков человек в НИИХимМаш, а уже в марте 1943 спроектированные этим НИИ заводы, оснащенные спроектированым в том же НИИ оборудованием, - начали выдавать оборонную продукцию(тот же тринитротолуол в Красноуральске).

Не чувствовать, что такое есть интеллигенция, смешивать ее с дерьмом - могут только те люди, которые сами до этого уровня не доросли. И мыслят себя принадлежащими к интеллигенции только на основании факта наличия диплома.


От Климачков О.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 13:40:48)
Дата 09.05.2007 09:11:41

Замечательная статья! (-)
От Руслан
К И.Л.П. (03.05.2007 16:42:20)
Дата 03.05.2007 17:37:54

с сильным влиянием на общество

>Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".
От И.Л.П.
К Руслан (03.05.2007 17:37:54)
Дата 04.05.2007 09:36:07

Re: не всегда

>Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много. Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.

>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".

Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин. Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).
От Alex55
К И.Л.П. (04.05.2007 09:36:07)
Дата 04.05.2007 10:45:16

Re: ">Реальные ученые - довольно замкнутая группа"

А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
А реальные рок-музыканты?
Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

>Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много.
Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.
В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.
> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).
Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.
>Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.
А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых? Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

>>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".
Великую Отечественную войну выиграл все-таки комиссар-политработник-организатор, как предвоенной жизни, так и военного отпора врагу. Вместе со всем народом, конечно, и роль сельского учителя не преуменьшаю.
А холодную войну проиграли мы все, потому что стали игрушкой в руках весьма искушенных технологов, само наличие которых с их античеловеческими намерениями все еще не укладывается в головах людей. Это убийцы, "врачи-отравители", которых просто не может быть никогда, а они - есть.
>
>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

> Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).
Мы все еще игрушка в руках "врачей-отравителей".
От Леонид
К Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата 06.05.2007 03:32:55

Позвольте вырвать из контекста


>>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
>Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

А не в этом ли и корень поражения?
Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.
От Alex55
К Леонид (06.05.2007 03:32:55)
Дата 07.05.2007 07:46:17

Возможны разные варианты

>А не в этом ли и корень поражения?
>Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.
Не думаю, что корень поражения именно в вузовских профессорах.
В этой части система тоже была вполне жизнеспособна.
От И.Л.П.
К Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата 04.05.2007 11:57:08

Re: Замена темы

>А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
>А реальные рок-музыканты?
>Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

Вы предлагаете обсудить, за чем счет содержиться наука? Это правомерный вопрос, но тема была другая - о влиянии ученых на общество.

>Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.

Отдельная или нет, но о многих ведущих специалистах не знал практически никто. Капицу и еще ряд ученых знали не в качестве ученых, а в качестве общественных деятелей. Понять суть научных исследований стремились не так уж многие, да это и нереально для неспециалиста. Тем более что мировоззрения ученых это вообще касалось мало - такие вопросы они обсуждали только в своем кругу.

>В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.

А какое это имеет отношение к теме?

> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

>Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.

Сыграть было нетрудно.

>А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых?

Нет, конечно.

>Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.
От Alex55
К И.Л.П. (04.05.2007 11:57:08)
Дата 04.05.2007 18:25:45

Re: "Мы ... говорим ... о влиянии ученых на общество."

>Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.
Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?
И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.
Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.
В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.
PS
Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу
От И.Л.П.
К Alex55 (04.05.2007 18:25:45)
Дата 07.05.2007 15:09:09

Re: "Мы ......

>Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?

В каком смысле? Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых. Если не считать наукой научный коммунизм.

>И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.

Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.

>Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.

Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

>В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.

В "новой РФ" ученые-то все те же почти.

>PS
>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу

Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата 08.05.2007 08:47:44

Re: "Мы ......


>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (08.05.2007 08:47:44)
Дата 08.05.2007 09:19:51

Re: "Мы ......

>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>
>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!

Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.

Причем, следует обратить внимание, что не все специальности за границей ждали. Физико-математические пользовались приоритетом. Вот здесь наша наука оказалась обескровлена капитально.
А химики, медики, гуманитарии - практически не имели спроса. И не поехали именно потому, что не нужны, а не потому, что не хотели поехать. Хотя кто-то и ехал, но не на готовенькое, как физики.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 09:19:51)
Дата 08.05.2007 10:16:04

Вот пожалуйста, с этого места подробнее.

>>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>>
>>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!
>
>Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.
Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?
Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (08.05.2007 10:16:04)
Дата 08.05.2007 13:06:40

Re: Вот пожалуйста,...

>Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?

Эти выпускники чаще уже "выпадали" из науки - у них не было времени приобрести практический опыт.

>Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики

До этого отъезда не было. И не выпускали просто.
От Alex55
К И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата 07.05.2007 16:12:07

Re: Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще(+)

>...Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых...
Ниже плинтуса, как тут выражаются.

>Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.
Вам не нравится моя метафора? Не настаиваю. Мозговой центр, если угодно.

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
Евреи поехали еще раньше.

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
Не состарились за 20 лет?

>>PS
>>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу
>
>Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.
По-моему, замена неплохая, например, в таком варианте.
Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще.
От И.Л.П.
К Alex55 (07.05.2007 16:12:07)
Дата 07.05.2007 19:40:48

Re: Рыба ищет,...

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>Евреи поехали еще раньше.

Не все евреи ученые (обратное тоже верно)

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
>Не состарились за 20 лет?

Да, конечно. "20 лет спустя".
От Alex55
К И.Л.П. (07.05.2007 19:40:48)
Дата 08.05.2007 08:16:08

Согласен(-)
От Руслан
К Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата 03.05.2007 16:03:59

Вот эта книжечка:

Вот эта книжечка:

The Making of a Soviet Scientist: My Adventures in Nuclear Fusion and Space From Stalin to Star Wars by Roald Z. Sagdeev (Paperback - Sep 1, 1995)

Роальд Зиннурович (р. 26.12.1932, Москва), советский физик, академик АН СССР (1968; член-корреспондент 1964). Окончил МГУ (1955). В 1956-61 работал в институте атомной энергии, в 1961-70 заведующий лабораторией Института ядерной физики Сибирского отделения АН СССР, в 1970-73 - Института физики высоких температур АН СССР. С 1973 директор Института космических исследований. Основные труды по физике плазмы. Исследовал колебания и неустойчивости плазмы, открыл существование в ней так называемых бесстолкновительных ударных волн. Развил теорию процессов переноса в установках токамак. Награжден орденами Октябрьской Революции и Трудового Красного Знамени.
Соч.: Ударные волны в разреженной плазме, в сб.: Вопросы теории плазмы, т. 4 М., 1964; Нелинейная теория плазмы, там же, т. 7, 1972; Неоклассическая теория процессов переноса, там же.

САГДЕЕВ Роальд Зиннурович (год рождения - 1932), российский физик, академик РАН (1991 г.; академик АН СССР с 1968 года), Герой Социалистического Труда (1986 г.). Брат Ренада З. Сагдеева. С 1990 живет в США. Труды по физике плазмы (ударные волны, процессы переноса, неустойчивости), проблеме управляемого термоядерного синтеза, космической физике. Депутат ВС СССР (1987-91 года). Ленинская премия (1984 г.).