От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 03.05.2007 14:28:41
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Re: Горбачев - продукт Запада? Именно так

Тут нет ничего удивительного, ибо наша интеллигенция в огромной степени - продукт Запада, и многим в программе модернизации очень трудно пройти по гребню. Он с него свалился уже в МГУ, живя в одной комнате, кажется, с Млынаржем. Затем увлекся еврокоммунизмом.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 14:28:41)
Дата 06.05.2007 15:36:47

Одна поправка. Горбачев не интеллигенция, а тракторист (-)
От Павел Чайлик
К Скептик (06.05.2007 15:36:47)
Дата 06.05.2007 15:48:50

Если не сделать дополнительных оговорок,

то интеллигенция получится какая-то сферическая и все больше в вакууме :)

Вы бы ввели какой-то критерий интеллигентности. Прошу считать это не претензией, а личной просьбой.
От Скептик
К Павел Чайлик (06.05.2007 15:48:50)
Дата 08.05.2007 18:10:35

нАчать и мЫшление. Вот и весь "интеллигент" -тракторист как на ладони (-)
От Руслан
К Скептик (08.05.2007 18:10:35)
Дата 10.05.2007 10:15:13

Московское произношение необходимо... (-)
От Александр
К Руслан (10.05.2007 10:15:13)
Дата 10.05.2007 10:57:25

Re: Московское произношение необходимо... Да уж...

Это при том что баклажаны москвич даже в поваренных книгах называет "синенькие". Чисто умстенно отсталый. Я уже молчу о категорическом отказе склонять слово "краб". Сразу видно что московский интеллигент познает мир материалистически, по наклекам на консервных банках. Понравилось содержимое банки с надписью "крабы", он так и скажет: "Я так люблю крабы!" (х/ф Ирония судьбы)
-------------------
http://orossii.ru
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 14:28:41)
Дата 03.05.2007 21:58:32

А что не продукт Запада?

>Горбачев - продукт Запада? Именно так

А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (03.05.2007 21:58:32)
Дата 12.05.2007 22:17:52

А что не продукт Запада...

>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

Порох. Металлургия. Астрономия. Университеты. Медицина. Это тоже, наверное, далеко не всё. Если брать до Средних веков, то тут почти вся культура (материальная и духовная) - не продукт Запада. Правда, и сам Запад тогда кочевал где-то между Днепром и Чёрным морем)
От Баювар
К Замоскворецкий (12.05.2007 22:17:52)
Дата 14.05.2007 14:21:36

отношение к древнекитайским фейерверкам

>>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

>Порох. Металлургия. Астрономия. Университеты. Медицина. Это тоже, наверное, далеко не всё. Если брать до Средних веков, то тут почти вся культура (материальная и духовная) - не продукт Запада. Правда, и сам Запад тогда кочевал где-то между Днепром и Чёрным морем)

Очень хорошо. Тот порох, что здесь и сейчас -- имеет отношение к древнекитайским фейерверкам? Даже без поправок на пироксилин: есть некая линия от Б. Шварца ко всей остальной пальбе. Но не от китайцев.

Металлургия-астрономия. Первоистоки в веках теряются, так? А где не теряются? Там сплошь европейские фамилии. Те достижения русских, что не туфта, тесно с тем же Западом связаны: являются продолжением чего-то, и сами продолжены. Называть надо?

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (14.05.2007 14:21:36)
Дата 16.05.2007 21:41:36

Re: отношение к...

>Очень хорошо. Тот порох, что здесь и сейчас -- имеет отношение к древнекитайским фейерверкам? Даже без поправок на пироксилин: есть некая линия от Б. Шварца ко всей остальной пальбе. Но не от китайцев.

>Металлургия-астрономия. Первоистоки в веках теряются, так? А где не теряются? Там сплошь европейские фамилии. Те достижения русских, что не туфта, тесно с тем же Западом связаны: являются продолжением чего-то, и сами продолжены. Называть надо?

Ваши доводы в пользу того, что вся материальная культура подвержена широкой конвекции. Что-то на Западе начинается, что-то - продолжается, поэтому нельзя считать, что все это - продукт Запада. Это ответ на вашу первоначальную реплику.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (03.05.2007 21:58:32)
Дата 05.05.2007 22:52:38

Re: А что...

>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

Как Вы думаете, почему европейские алхимики КРУГЛУЮ посудину для перегонки назвали перегонным кубом?

Меня это очень интересовало. А ответа не находил.
А ответ оказался в... России.

На Руси издавна гнали скипидар, смолу, деготь. Большая такая перегонная печь, у которой емкость, заполняемая чурками или берестой - имела форму куба.

Так кто изобрел процесс перегонки?
____________________________________

Вы знаете, что средневековые рыцари были закованы в железо. Мечом рыцарскую броню не возьмешь. Против бронированных чудовищ использовалось специальное бронебойное оружие - чекан.

Археологическое распространение чеканов - с Руси. - С опережением на века!

Так где появились первые "железные всадники"?
_______________________________________

Вы не задумывались, а кому вообще нужен сложный солнечный календарь вместо простого и понятного лунного?

А нужен он земледельцам зоны рискованного земледелия Русского Нечерноземья и Южной Сибири. И никому другому!
На Украине дожидаешься того состояния почвы, при котором удобно сеять, - и сеешь. Убрать успешь. Тем более - в Европе. А вот в Тверской области, на Вологодщине - сеять можно только строго по календарю. Холодная земля или теплая - начхать. Опоздаешь с посевом - урожай погибнет, не успев вызреть до заморозков. Допустимые сроки посева - типа недели. Если вдруг задержались сильные холода - сей заменитель репу, редьку. И тоже не как-нибудь. Рано посеешь - вся в ботву уйдет. У нее тоже сроки посева жесткие.
А на Руси к 17 веку хлеб сеяли аж до Белого моря. А монахи Кирило-Белозерского монастыря упражнялись в селекции арбузов и дынь для выращивания на тамошних северах.
Так откуда же есть пошел солнечный календарь. Если, кроме русских, он толком никому и не нужен был?
_________________________________________

Напомню диво дивное. При Петре начали ставить казенные стекольные заводы. И русский зеркальный завод - сразу стал выпускать самые большие в мире зеркала. Англичане освоили этот размер - через столетие! А русские - типа как-то сразу. И огромные плоские полированные медные плиты, на которые отливались эти зеркала, - нашлись. И механизмы для того, чтобы потом это зеркало поднять и положить на печь для отжига(иначе за счет внутренних напряжений - взорвется). Никто типа не может. А русские льют.
Весь мир стекловаренные печи обкладывает диким камнем. А в России - везут из Гжели давно отработанный огнеупор. И облицовывают печи огнеупором.

А вот со знаменитыми венецианскими зеркалами - типа проблема.
1)Одна стандартная стекловаренная печь потребляла дров - около 3000 куб. саженей в год.
2)С огнеупорами в Италии проблема. Нечем облицовывать печи. Типа известняки и доломиты на это не годятся.
3)Существует расхожая историческая байка, что некоторые стекольные мастера из Венеции сбежали, и начали в Богемии делать ровно такие же изделия, что и венецианские мастера. И так из века в век. Что-то делают в Венеции, а в Богемии(лесной край) - делают абсолютные копии этих венецианских стеклоизделий. Только много.

Только вот беда. Варят богемские мастера свои стекла в т.н. "гутах" - печь так называлась. И населенные пункты в которых стояли гуты, назывались Гутами. А где жгли лес на золу(в том числе и для стекольного дела), - такие места назывались Будами. Возьмите карту и посмотрите на географию распространения Буд и Гут. От Чехии и Польши - до Волги и Дона. Археология Белоруссии доносит до нас стеклоизделия от самого примитивного уровня варки. Когда еще и стекло трудно было стеклом назвать. А археология Европы, Средиземноморья - бедновата этим делом. Еще бы! Лес нужен. Дрова и зола! И много.

Так где изобрели стекольное дело?
________________________________________

Хитрая штука камень гранат. В начале 19 века темно-красные с фиолетовым отливом(САМЫЕ ДОРОГИЕ) гранаты нашли на северном берегу Ладожского озера. Правда, искать их особо не нужно было - чуть ли не на поверхности.

Так вот, один из этих ЛАДОЖСКИХ гранатов(а природа их узнаваема) - в древней короне шведских королей. А сидела на этих гранатах корела, считавшая себя подвластной Новгороду и прекрасно писавшая по-русски. Письма типа есть в архивах.
Так вот. Ювелирные украшения с гранатами именно этого типа - регулярно находятся при раскопках по всей Руси. Ну типа под Рязанью.

Русь - страна древнего ювелирного дела.
_________________________________________

Вы когда-нибудь задумывались, как в походе питались огромные армии? Зря. Потому как без кухни армия разбредется. Над каждым воином надсмотрщика не поставишь. А что связывает воинов? - Кухня. Разбрестись-то разбредешься, а есть что будешь вдали от родных мест?

И как кормить ораву? Возникает проблема полкового котла.
Так вот литые котлы(казаны) большого размера - тоже происхождением из Восточной Европы - из Руси=Орды. Из Казани(небось, оттого и "казан").

Так где появилось крупномасштабное металлическое литье и первые крупные армии?
___________________________________

И ямская почта появилась здесь же. Правда горе-историки приписывают это дело Чингиз-хану. Но тут дело какое. Читаешь названия ямских станций, доставлявших каких-то англичан в Москву. И сплошь названия связаные с монастырями. Или с монастырскими центрами. И в Москве каждая ямская линия заканчивалась монастырем. А в Сибири 17 века на территории только что приведенного к покорности Сибирского ханства наследников Чингиз-хана была проблема - не было ямских станций и привычки народа к ямской повинности. Пришлось создавать на ровном месте.
__________________________________________

Про ракетное оружие знаем? Так в русской армии 18 века была ракетная артиллерия. И повелось это минимум с века 17-го.
_____________________________________________

А знакома Вам фамилия Ползунов? Первая паровая машина?
Не столь важно, что она не пошла в экономику. Важно, что она была создана. И даже не важно, что ее придумали. Важно, что на далеких сибирских просторах, где ее построили, запросто нашлись технологии для ее изготовления. Собака-то в технологиях. Котел, цилиндры, уплотнения... Все было в России. Странно?

А не странно, что когда Россия оказалась в преддверии войны 1812 года без свинца(не было своих месторождений), то русские металлурги с легкостью необычайной освоили изготовление чугунной шрапнели. По 6 руб. за пуд. Свинец в чушках в это время казне обходился по 30 руб. за пуд.



От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 22:52:38)
Дата 08.05.2007 12:36:02

Re: Совсем недавно... и сейчас

Совсем недавно… и сейчас
1. Недавно. Вот отрывок из моего недавнего письма одному студенту:
«… история науки и техники очень много даёт для понимания причин и следствий, для осознания того, что такое Россия. Да, кое-что знаем о нашем вооружении, может быть, кое-что вспомним о космосе и мирном атоме. Но – о, ужас! - многие школьники сегодня даже не знают, кто такой Гагарин! А вот осмотрись кругом…
В квартире тепло – греют придуманные в России батареи водяного отопления. Улица сияет неоновыми огнями – казалось бы, пришло от Запада. А ведь развил теорию люминесценции и разработал технологию люминесцентных ламп советский учёный С.И. Вавилов. По улице мчат полчища иномарок – эти уж точно приехали с Запада. Но присмотрись получше. Почти никто не вспомнит, что впервые в мире указатели поворота и стоп-фары были применены на отечественном автомобиле «Победа». Дуговая электросварка родилась в России, лучшие в мире методы электросварки разработаны в нашем институте Патона. Представь современное производство того же автомобиля без нее - да и любую отрасль машиностроения или строительства! Кстати, взгляни на колеса автомобиля. Никаких плантаций гевеи не хватит, чтобы обуть эту тьму-тьмущую автомобилей в резину из натурального каучука. А ведь впервые в мире синтез каучука в крупном заводском масштабе был осуществлен в СССР по способу, разработанному С.В. Лебедевым. А мы говорим «иномарки»! И т.д., и т.п. Да, русские составляют около 3% населения мира, но дали они миру гораздо больше.
А почему же мы оказались в заднице со всякими там аудио-, видео- и компьютерами?
Не сами оказались, а кое-кто из наших «партнёров» помогал далеко не честными методами. Если хочешь чуть подробнее, можешь почитать в книге «Отвяжись, плохая жизнь...», стр. 291-293 …. А как топили нашу космическую станцию «Мир» - это уже на твоих глазах».
2. Сейчас. Как мне рассказали, у патентных бюро постоянно дежурят китайцы и японцы. И вот когда оттуда выходит опустивший голову русский бедолага с папкой, содержащей описание отвергнутого изобретения, «дежурные» подбегают к нему и за 300 долларов забирают папку не глядя. А западоглазые правители РФии твердят об инновационных технологиях!
3. Можно привести ещё сколько угодно примеров – хоть о малышах, на которых сейчас во всём мире одевают памперсы, изобретенные для наших первых космонавтов. Хоть о самых современных пылесосах. О том, что мы до сих пор пьем хлорированную воду, хотя изобретатель Емельянов десятилетиями пробивал изобретенный специально для обеззараживания воды дешёвый и безопасный озонатор. Благодаря настойчивости Емельянова вопрос было поставили в верхах, и для проверки … взяли не изобретение Емельянова, а закупили французский патент, который оказался неработоспособным. И таким образом похоронили изобретение Емельянова. И т.д., и т.п.
4. Что толку, уважаемый Станислав, метать бисер перед свиньями в Западных очках? Ведь сквозь них они всё равно ничего русского не увидят! На то они есть интеллигенты-шпаргалки, мозги которых набиты западной трухой. Единственная собственная «мудрость» этих фигляров, которую они неустанно повторяют как молитву: «Россия – родина слонов». Дескать, всё, что не вышло из Западной задницы – по определению глупо. Извините, совсем уж вывели из себя, захотелось хоть немного отвести душу. А ваша заметка дала толчок…
От Пал Палыч
К Берестенко М.К. (08.05.2007 12:36:02)
Дата 10.05.2007 06:50:31

Re: Совсем недавно......


>4. Что толку, уважаемый Станислав, метать бисер перед свиньями в Западных очках? Ведь сквозь них они всё равно ничего русского не увидят! На то они есть интеллигенты-шпаргалки, мозги которых набиты западной трухой. Единственная собственная «мудрость» этих фигляров, которую они неустанно повторяют как молитву: «Россия – родина слонов». Дескать, всё, что не вышло из Западной задницы – по определению глупо. Извините, совсем уж вывели из себя, захотелось хоть немного отвести душу. А ваша заметка дала толчок…

Совершенно правильно Вы пишете. Все дело не в том, как "на самом деле" обстоит, а что у человека на сердце. На эту тему много поговорок есть, и приличных и грубых, да и в Евангелии все описано. Мк.11 "Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. 12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение." Спасибо за полезную книгу.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 22:52:38)
Дата 07.05.2007 13:45:25

я пишу о "здесь и сейчас"

>>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

>Как Вы думаете, почему европейские алхимики КРУГЛУЮ посудину для перегонки назвали перегонным кубом?

Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

Мой Вам совет -- не делайте открытий в этимологии, это и чекана касается. Что-нибудь популярное по лингвистике почитайте сначала. Это, видите ли, наука, со своими закономерностями: как именно слова заимствуются, видоизменяются и т.д. Народная этимология (есть и такой термин) обычно неверна.

И вот что: я пишу о "здесь и сейчас". Следы венецианского стекла, машины Уатта, мюнхенских трудов Доливо-Добровольского (знаете такого?) вполне наблюдаемы. А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (07.05.2007 13:45:25)
Дата 07.05.2007 19:11:16

Re: я пишу...

>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

А вот ответ с новохронологического форума:

****КАЗАН м. татарск. (отчего и название города) котел, особ. большой, вмазанный или закладенный котел; винокуренные котлы зовутся казанами, также плоские, медные котлы на воскобойнях и пр.

Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****

>А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

Ни хрена себе - обошлись без последствий.

По чеканам археологический счет типа 62:256 в пользу Руси.
Причем, на Руси датировка чеканов с 11 в., а в Европе - с середины 15-го. Я - новохронолог. Таким расхождениям не доверяю. Но существенное опережение русских чеканов -очевидно.

Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.

******Начало 18 в. можно назвать периодом подъема стеклоделия. Важной вехой его развития в России явилось открытие стекольного завода на Воробьевых горах под Москвой, построенного также по инициативе Петра I. В 1706 завод уже работал. Основными видами продукции Воробьевского завода были литые зеркала и зажигательные стекла. Стекло варилось, затем выливалось на медную доску, прокатывалось медным катком, шлифовалось, полировалось и под него подводилась амальгама. При этом размеры зеркал были самыми большими в Европе того времени: до 2,75 на 1,68 м.***
http://www.element-s5.narod.ru/steklo.htm
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 19:11:16)
Дата 08.05.2007 12:19:54

чекана в языке нет

>>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

>А вот ответ с новохронологического форума:

>Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****

Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

>>А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

>Ни хрена себе - обошлись без последствий.

>По чеканам археологический счет типа 62:256 в пользу Руси.

Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру. Ладно, за точными значениями придется лезть в справочник или на ВИФ, но так или иначе, эти слова живы в языке. А почему чекана (иконоскопа, крейцкопфа -- понятно) в языке нет, пока я в справочник не полез, даже не знаю приблизительно, что это такое?

>Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.

А Мао Цзедуну подарили на день рождения самый мощный в мире транзистор.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.05.2007 12:19:54)
Дата 08.05.2007 21:19:03

Re: чекана в...

>>>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.
>
>>А вот ответ с новохронологического форума:
>
>>Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****
>
>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Смола - продукт перегонки. Закладывают хвойную древесину в такой же куб. И гонят. Это - перегонная технология

Так вот, образование Смоленска лет не менее чем на 200-300 опережает появление процесса перегонки у алхимиков. А то и на 400-500. Точно сейчас установить трудно.
Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.


>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру. Ладно, за точными значениями придется лезть в справочник или на ВИФ, но так или иначе, эти слова живы в языке. А почему чекана (иконоскопа, крейцкопфа -- понятно) в языке нет, пока я в справочник не полез, даже не знаю приблизительно, что это такое?

Мы знаем! - Простите, не мы, а Вы.
А мы знаем и чекан(он же клевец, от слова клевать), и боевой цеп, и шестопер, и булаву. А было еще много видов оружия, которые и специалист не сразу сумеет назвать. Появлялось такое оружие, и счезало в небытии - быстро уступило место чему-то лучшему.

Меч был не просто оружием, он был символом рыцарского достоинства.
Сабля - сыграла такую же роль в жизни шляхетства, казачества.
Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

>>Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.
>
>А Мао Цзедуну подарили на день рождения самый мощный в мире транзистор.

Ну это Вы совсем мысль не отследили.
Давайте я ее изложу подробнее. Привез Петр французскую технологию изготовления больших зеркал, разработанную после долгих лет экпериментов в 1700 году. А в 1706 завод уже вовсю работал. Расположил его Петр с удивительной точностью попав на уникальное по чистоте материала месторождение стекольного песка на Воробьевых горах.

И не стоило бы говорить про этот завод. Да только французская технология не пошла. Дикий камень, из которого по тем временам вся Европа клала стеклоплавильные печи, растрескивался, крошился. Что ни отливка - брак. Зеркала у Петра получились несколько побольше версальского размера 2.75х1.68 против 2.7х1 м. А чем больше размер, тем хуже дела обстоят с напряжениями. В частности, когда только что отлитое стекло приходится поднимать, чтобы положить его на дополнительный нагрев для отжига термонапряжений, к термонапряжениям добавляются еще и напряжения от собственного веса этой стеклянной плиты большого размера. А каждая крошка - концентратор напряжений. Стекло - хрусь. И вся работа по-новой. Поигрались на этом заводе да решили. А какого черта печь из дикого камня? У нас в Гжели делают огнеупорные глины и кирпичи.

А огнеупорный кирпич тоже не прост. Сначала делают крошку обожженной глины - шамот. Потом его замешивают с сырой глиной. И уж тогда вместе обжигают. Если просто слепить кирпич из огнеупорной глины - он разломается при нагреве.
И вот из этого огнеупорного кирпича сложили верх печи. И приступили к литью зеркал.
Понимаете. В Московской Руси был материал, специально заточенный под стекловаренные печи! Готовый, разработанный. Проверенный годами работы Черноголовского стекольного завода.

Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.
Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.
И опять все не так.
В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.
А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

Вот тебе и не знавшая стекла Россия!
Но и это не все. На Черниговщине и Брянщине более-менее вольные крестьяне казацкого=черкасского сословия имели традиционным развлечением буквально в семейной стекловаренной печи сварить стекло и развлекаться изготовлением посуды типа: посудина в форме барашка, посудина в форме гуся и т.д. Петру пришлось прекращать это безобразие, поскольку на дрова и на поташ стремительно изводились леса. Так бы мы и про это не знали. Только черкассам=казакам и царь не указ. Это дело продолжалось в той или иной мере до Екатерины. А потому этот массовый домашний стекольный промысел нам и известен.

Ну и последнее. На Руси в последнее время стекло стали находить в раскопах т.н. черняховской культуры. Т.е. заведомо догородской и догосударственной. Ну и в Старой Ладоге обнаружена древнейшая в Европе стекловаренная печь. И изделия - разноцветные стеклянные бусы.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата 14.05.2007 14:32:40

Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

>А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Опять луноложество у Вас выходит! Есть Святая Истина, не одним, так другим аргументом подопрем! Типа греки античные смолы не знавали.

>Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

>А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.

Ну дык. Была корчага, нет -- а хрен его знает! Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру.

>Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
>Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
>А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.

Так завезенное с Запада или нет?

>Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.

Да, завезенное. Родное сгинуло, ловлю на слове.

>И опять все не так.
>В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.

А Белоруссия протянулась "с тех самых 9-11 веков"? Или это слова Екатерина-2 ввела в оборот?

>А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

А вот это никуда не "протянулось" точно.

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 16.05.2007 21:45:12

Re: Реальные аппараты...

> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.
От Леонид
К Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата 26.05.2007 05:51:01

Насчет фильмов и книг

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?
>
>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

В юности моя супруга тоже ходила на дискотеку с кастетом, ежели по-нашему, с гайкой. Это неважно. Важно, какие книги и какие фильмы.
В качестве дилетанта в судебной медицине и криминалистике, я могу сказать, что входные и выходные огнестрельные раны в реале совершенно не похожи на те, что в кино. Точно так, как телешоу про судебные разбирательство не похоже на реальные судебные слушания. Ни по уголовным, ни по гражданским делам.
От Баювар
К Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата 16.05.2007 22:18:56

Не кукушки загрустили

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

Не кукушки загрустили, плачет Танина родня.
На виске у Тани рана от лихого кистеня.

Есенин.

А другого золота в Альпах нет...
От Замоскворецкий
К Баювар (16.05.2007 22:18:56)
Дата 17.05.2007 11:16:28

Re: Не кукушки...

А в фильмах Вы кистени часто видели?
От Буслаев
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 15.05.2007 14:43:30

Надо внимательнее и больше читать

У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Чеканы (боевые молоты) были распространённым оружием у швейцарцев - в тех самых Альпах, где другого золота нет.
В "рыцарской" литературе упоминаются неоднократно - в частности, в романах Сенкевича.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата 14.05.2007 23:05:38

Re: Реальные аппараты...

>В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

У меня просто перед глазами який пример неначитанности.

>А вот это никуда не "протянулось" точно.

Ко времени Петра я знаю в Москве и Подмосковье 5 стекольных заводов:
1) Под Истрой
2) Измайловский
3) Черноголовский
4) При Саввином монастыре(под Звенигородом)
5) При Боровском Пафнутьевом монастыре

После Петра стекольных заводов в Москве и под Москвой оказывается 6.


>А другого золота в Альпах нет...
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата 11.05.2007 21:48:36

Re: По-моему, в латыни есть слово cuba - сосуд. По-испански так иногда называют (-)
От Павел Чайлик
К Баювар (08.05.2007 12:19:54)
Дата 08.05.2007 15:51:22

И слово чеканить вам тоже неизвестно? (-)
От Баювар
К Павел Чайлик (08.05.2007 15:51:22)
Дата 08.05.2007 18:19:34

есть такое оружие, чекан

Вы правда не поняли, или прикалываетесь?

Монету чеканят, чеканку вешали на стены в 1980-х, это понятно. А о том, что есть такое оружие, чекан, я узнал из повести Веллера о специалисте по редкому оружию. Не думаю, что один такой.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата 25.05.2007 14:29:57

Я про чекан читал, и не раз

В основном, в советской периодике типа "ТМ"
Лучшее - враг хорошего
От Павел Чайлик
К Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата 11.05.2007 16:40:02

Да почему же :)

>Вы правда не поняли, или прикалываетесь?

>Монету чеканят, чеканку вешали на стены в 1980-х, это понятно. А о том, что есть такое оружие, чекан, я узнал из повести Веллера о специалисте по редкому оружию. Не думаю, что один такой.

>А другого золота в Альпах нет...

В Молдавском есть слово [чёка'н] - молоток.
И есть слово [чёк] - клюв.
Есть слово [а чёкни'] - стукнуть.

Очень хорошо описывают процесс применения этого самого чекана :)
И чеканить - явно оттуда же.
А то что само по себе оно исчезло - так ничего удивительного, ни кого ведь уже не сбивают с коней такими приспособлениями.

Вас же не смущает неиспользование слова нюни самого по себе, но вот что означает "распускать нюни", вам объяснять, думаю, не надо.

На счет этимологических изысканий Станислава, так по-моему, он немного перегнул палку.
Особенно в вопросе происхождения артиклей.
Действительно не вписывается в эту теорию молдавский (румынский). Хотя, надо отдать должное тому факту, что румынская грамматика формировалась в 19-ом веке под сильным внешним влиянием. До этого в валахии и трансильвании она отсутствовала напрочь, а в Молдове вся грамота была сосредоточена в монастырях и вся была на славянском. Хотя, навряд ли это могдо отразиться на основах языка и артиклях. Просто всякие Негруцы любили себя записывать по моде как Negruzzi на итальянский и французский лад. Насколько эта деятельность повлияла на грамматику и структуру языка не знаю. Знаю, что современная молдавская "новообразованная элита" предпочитает заменять старые слова славянского происхождения на англицизмы.
От Леонид
К Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата 10.05.2007 04:12:58

Да нет

Я не из повести Веллера об этом узнак. Атаманский чекан еще был упомянут по в повести А.К. Толстого "Князь Серебряный". "А подать мне атамнский чекан."
Нережимное оружие старой Руси... Разбойное.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (10.05.2007 04:12:58)
Дата 10.05.2007 09:20:58

Re: Да нет

>Я не из повести Веллера об этом узнак. Атаманский чекан еще был упомянут по в повести А.К. Толстого "Князь Серебряный". "А подать мне атамнский чекан."
>Нережимное оружие старой Руси... Разбойное.

И тоже неверно.
Чекан на Руси с некоторых пор был знаком отличия начальников.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 14:28:41)
Дата 03.05.2007 15:20:17

Re: Тогда выходит, что и наша культура - продукт Запада?

За исключением народного фольклора?

>Тут нет ничего удивительного, ибо наша интеллигенция в огромной степени - продукт Запада, и многим в программе модернизации очень трудно пройти по гребню. Он с него свалился уже в МГУ, живя в одной комнате, кажется, с Млынаржем. Затем увлекся еврокоммунизмом.

Ведь интеллигенция, как ни крути, является носителем культуры (в институциональной ее части), она же определяет содержание образования и т.д. Как может быть иначе? Или Горбачев мог бы стать президентом без МГУ - непосредственно с трактора прийти на руководящую работу? Или ему просто не повезло с соседом по комнате? Но это слишком мелкое объяснение, тем более что тот же Млынарж учился в МГУ, т.е. должен был бы (вроде бы) попасть под влияние именно русской культуры (так часто бывает со студентами, обучающимися за границей), а он, получается, "заразил" в одиночку все МГУ ("кузницу" интеллигенции) западной культурой. Что же это за титан такой?
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата 06.05.2007 02:47:06

Есть Запад и Запад.

Запад - не есть органическая целостность.

С одной стороны, Запад - наследник высочайших огранизационных, экономических и научных находок средневекового монашества. Это - конструктивная часть того, из чего состоит западная цивилизация.

С другой стороны, Запад - наследник университетской, манипуляционной АНТИ-культуры.
Здесь я противоречу общепринятым представлениям.
Но вот факты.
Мы знаем, что первые университеты обучали:
- теологии и философии
- праву
- медицине
- филологии и искусствам

Ни математические, ни химические, ни металлургические, ни сельскохозяйственные познания университеты не распространяли. Их не было? - Были! И еще какие. Монах-францисканец Бэкон формулирует принцип научного познания мира через эксперимент). Монах Непер - изобретает логарифмы. В монастырях проводится огромная селекционная работа как в области растениеводства, так и в области животноводства. Монастыри ставят на широкую ногу мелиорацию, рудное дело, металлургию и пр.
Под крышами монастырей выполняют свои изыскания алхимики. И моментально их результаты превращаются в средства для дубления, в краски для тканей. В методики пробирного дела(определние пробы драгметаллов).

Ничего подобного в университетах и не пытаются изучать.
В университетах учат тем дисциплинам, с помощью которых можно управлять людьми. Не исключая медицину. Лечат не болезни, лечат людей. Важнейшей составляющей медицинского образования была психотерапия, позволявшая вылечить больного, дав ему таблетку из "козьих какашек". Придворный лекарь - сильнейшее средство управления монархом. К лекарю прислушиваются, с ним советуются, ему доверяются.

С помощью университетов, контроль над которыми был задачей номер раз римского католического престола, готовились кадры для:
1) преобразования языков.
2) для формирования религии
3) для управления людьми средствами искусства
4) для опутывания людей юридическим крючкотворством

Про преобразование языков.
Есть родственные языки латинской группы: французский, испанский, португальский, итальянский.
Французский возник на территории, на которой жили кельты-галлы. В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже. Но все языки, произошедшие якобы от унаследованной от Рима "народной латыни", в своем развитии пошли по общей схеме: потеря падежей и возникновение артикля. С чего бы это? Да грамматику для этих языков написал ОДИН человек(по крайней мере для испанского и французского). И имя этого человека можно найти в Сети - сейчас не буду отвлекаться. Не грамматику, которая изучает колорит народного языка и описывает его, а грамматику, которая ПРЕДПИСЫВАЕТ, каким быть правильному письменному языку.
Дальнейшие приключения французского я в 2006 г. описывал на форуме. Но напомню. В 17 веке французская корона учредила Академию, которая целенаправленно создавала язык. Из языка провинции Иль-де-Франс. Но удаляя из него все простонародное, внедряя греческие и латинские слова, меняя правила употребления слов и правила расстановки слов в предложении. И требовала с членов академических кружков взноса в виде литературных произведений на "правильном" языке. За счет казны издавала и распространяла. Естественно, ни одно местное наречие не могло конкурировать с таким мощным потоком литературных творений на вновь конструируемом языке.

Риторика.
Важнейшей университетской дисциплиной была риторика. Отнюдь не безобидное занятие. Это было обучение навыкам во всех случаях выходить из дискуссии либо с победой, либо без поражения. Представить оппонента безграмотным, смешным, злодеем, еретиком и т.д.

Искусство.
Занятный исторически зафиксированный эпизод. Иезуиты, строившие свое государство в Парагвае, успешно использовали в образовательных программах для индейцев эффекты музыкального сопровождения. Музыка способна управлять людьми. И картины, памятники, архитектура - тоже. Этому учили в университетах.

В ходе событий Реформации на Севере Европы и мягко на Юге огромный по тем временам экономический организм монастырей был изъят в пользу власть предержащих на Севере, попал в полное подчинение французскому королю или папе римскому на Юге.
Юридическим крючкотворством в Англии монастыри были принуждены к тому, чтобы отдать свои владения королю. Никакого насилия. Одна только игра в законы.
Во Франции монахи-цистерцианцы, создавшие французскую культуру виноделия, были юридическими махинациями принуждены к продаже великолепно налаженных винодельческих хозяйств буржуазии и дворянам.

С 16-17 веков в Европе настало торжество манипуляторов - людей, которые принуждают остальную часть населения к труду на государство, на церковь, на частных хозяев - обманом, манипуляцией и т.д.
Но Европе повезло. Она унаследовала в полном объеме созданный монастырями хозяйственный механизм,организацию, созданное монастырями географическое разделение труда. Шерсть английских овец с пастбищ бывших цистерцианских монастырей отправлялась во Фландрию и Италию на суконные фабрики, созданные монашеским орденом цистерцианцев.

Интересно, что долгие десятилетия всем этим по-прежнему управляли монахи. Просто над ними сидел человек, который отбирал заработанные деньги. Во Франции 17 века существовал институт "мирских аббатов" - людей, чья роль заключалась в получении с монастырей и аббатств дохода. И никаких других обязанностей.

В России монастыри были не слабее. Хлебопекарные печи Соловецкого монастыря были рассчитаны на выпечку хлеба для 5000 человек. Не уверен, что сейчас на Соловках столько народу живет. Кирилло-Белозерский монастырь имел мощнейшие верфи, поставлял в Европу пушки. А в период Смуты ополчение создавалось отнюдь не только на средства нижегородского купечества. А прежде всего - на серебро Кирилло-Белозерского монастыря. Ярмарки создавались под стенами монастырей. Три общероссийские ярмарки Свенская(около Брянска), Макарьевская(около Нижнего Новгорода) и Ирбитская(на Урале) созданы и управлялись соответственно
Свенским, Макарьевским и Ирбитским монастырями. Около монастырей создавались металлургические заводы(Свенский под Брянском и завод при Далматовском монастыре на Урале -будущий государственный Каменский), стекольные(Пафнутьевский м-рь в Боровске). Монастыри представляли собой грозную военную и государствообразующую силу. По случаю войны Троице-Сергиев монастырь должен был выставлять 20 тыс. конных воинов! Не ополчения, которе на-конь не посадишь, а подготовленных воинов, обеспеченных конем, сбруей, воинской экипировкой, оружием. Воинов, живших и ведших хозяйство на землях, контролируемых Троице-Сергиевским монастырем, получающих от монастыря довольствие, а по случаю войны - все, что воину необходимо для войны. В послесмутные годы, когда разоренная земля не могла платить налогов, государство Российское существовало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на средства монастырей, которые по итогам соборов раз за разом добровольно накладывали на себя все новые и новые финансовые обязательства.
Эту силу подчинить себе было непросто. Ее можно было только сломать и сломить. И сломили. - Вместе со всей монастырской экономикой и системой народного образования.
И российское самодержавное государство с отнятой у монастырей экономической махиной просто не справилось. Эта экономика, наука и техника - просто исчезли. В результате Петровской(решительной, но давшей обратный ход) и Екатерининской(окончательной) секуляризаций - напрочь исчезли монастырские народные школы. Россия стала почти поголовно неграмотной. Та самая образованная Русь, по которой в Смуту и даже в период Стеньки Разина распространялись небезызвестные "прелестные письма" - воззвания. Которые читали все, кому не лень.

В результате царского разгрома сильнейшей монастырской экономики - Россия не унаследовала технической и организационной культуры Святой Руси. И уже шла на поклон к Западу: пришлите, мол, специалиста поташ добывать из старых бочек(сжечь и извлечь из золы - растворением и выпариванием - поташ). - А ведь только совсем недавно Россия через Архангельск гнала в Утрехт корабли с золой и поташем с будных майданов боярина Ртищева и других. Пришлите рудознавцев. А за несколько десятилетий до этого основные рудные месторождения Урала без всяких западных рудознавцев были найдены и освоены. В петровских "Ведомостях" публикуется сообщение о первых пудах выплавленной российской меди. А чуть ли не за столетие до этого на Каме появился монастырский завод, начавший выплавлять из руды медь.
Уничтожение было полным.

Так вот. Русское самодержавие уничтожило отечественую организационную и технологическую культуру, а в этом уничтожении опиралось на западное новшество - на науку манипуляционного управления народом. Которая не работала на Руси. Упорно не работала. Отнимают у монастыря под Иркутском соляные промыслы. И все. Ранее рентабельное производство удается заставить работать только превращением в место отбывания каторги - руками заключенных.

В наследство от Святой Руси у России осталось единственное богатство - народная традиция. Которая исчезает гораздо медленнее, чем образованность.

И возник феномен ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Которая переваривает информацию с Запада и переводит ее на язык народа, приспосабливает ее к народным жизненным ценностям.

Русская и советская интеллигенция - уникальное явление в мировой культуре. Нигде ничего подобного просто не существует. Запад в интеллигенции не нуждается. Все идет по хорошо отлаженной схеме. В рамках законов, в рамках наставлений с церковной кафедры или с экрана телевизора. Манипуляционные технологии созданы под население Запада, заточены под него - и прекрасно работают.

В России народ сохранил в подкорке нормы поведения того общества, в котором некогда жил. И просто не управляется ни законом, ни телевизором. Но он управляется интеллигенцией. Которая может показать людям праведность таких-то действий и неправедность иных. А заодно дать чертежи и обозначить план работ.

В отличие от западного специалиста, русский интеллигент - комиссар, владеющий всеми профессиями своего подразделения. Если он только комиссар, - грош ему цена. Но если он только специалист - и полгроша много.

Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.

Да, у нас много ПСЕВДОинтеллигенции, чья интеллигентность начинается и заканчивается дипломом какого-либо вуза. Конечно, это ничто.

Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка. Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель. Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился. Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.
А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.

Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции.




От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата 10.05.2007 11:51:09

Вторая часть не связана с первой.

>И возник феномен ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Которая переваривает информацию с Запада и переводит ее на язык народа, приспосабливает ее к народным жизненным ценностям.

Интересно, а почему это все в одном посте? В первой части про монахов, во второй про интеллигенцию, которая переваривает информацию с Запада. Где связь?


>Русская и советская интеллигенция - уникальное явление в мировой культуре. Нигде ничего подобного просто не существует. Запад в интеллигенции не нуждается. Все идет по хорошо отлаженной схеме. В рамках законов, в рамках наставлений с церковной кафедры или с экрана телевизора. Манипуляционные технологии созданы под население Запада, заточены под него - и прекрасно работают.

>В России народ сохранил в подкорке нормы поведения того общества, в котором некогда жил. И просто не управляется ни законом, ни телевизором. Но он управляется интеллигенцией. Которая может показать людям праведность таких-то действий и неправедность иных. А заодно дать чертежи и обозначить план работ.

А почему именно интеллигенция может показать праведность одних действий и неправедность других - неужели от того, что переваривает информацию с Запада?

>В отличие от западного специалиста, русский интеллигент - комиссар, владеющий всеми профессиями своего подразделения. Если он только комиссар, - грош ему цена. Но если он только специалист - и полгроша много.

>Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.

Была бы способна, давно бы прератила. Сейчас не способна.

>Да, у нас много ПСЕВДОинтеллигенции, чья интеллигентность начинается и заканчивается дипломом какого-либо вуза. Конечно, это ничто.

>Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка. Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель. Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился. Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.

А ради людей, не поверивших в Идею он может принять смерть? И что это собственно за Идея?

>А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.

>Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.05.2007 11:51:09)
Дата 15.05.2007 22:11:39

Re: Вторая часть...

> Интересно, а почему это все в одном посте? В первой части про монахов, во второй про интеллигенцию, которая переваривает информацию с Запада. Где связь?

В той картинке мира, которую нам преподносят в школе и в вузе, различается производительная деятельность, и надстроечная деятельность.

Но, как мне представляется, следует разделять по меньшей мере две ключевые формы надстроечной деятельности:
- деятельность, связанную с постижением природы и превращением познанного в инструменты ее преобразования(стихийное познание крестьянина, ремесленника, научное исследование природы, опытно-конструкторская деятельность, сюда же - организационно-хозяйственная деятельность, связанная с планированием, материально-техническим обеспечением, с дроблением сложных процессов на технологические шаги, с профессиональным обучением и расстановкой кадров, управление людьми в процессе производительной деятельности)
- деятельность по подчинению людей, технологий и производств собственным целям.

Я показал, что в генезисе Запада эти две стороны жизни оказались в свое время резко противопоставлены. Производительное познание, опытно-конструкторская и организационно-хозяйственная деятельность - сосредотачивались в монастырях.

И это стало экономической основой авторитета и господствующего положения монастырей в хозяйственной жизни не только Европы, но всей Евразии. Сюда можно добавить и кусок Африки: до определенного момента Египет, и практически до 20 века - Эфиопия.

В пику авторитету и естественному хозяйственному, образовательному, политическому и даже военному господству монастырской формы организации - возникли университеты. Которые готовили новый тип специалистов - специалистов по тому, как можно, цепляясь за всевозможные человеческие слабости, за традиции, за предрассудки, за то, что люди не привыкли к возможности того, что их могут нагло обманывать и т.д., - делать людей послушными исполнителями собственных задач.

Стремление людей к свободе, к справедливости, к здоровью, к ясности и понятности - такими специалистами превращалось в средство превращения считающих себя свободными людей, рядовых и государей, в рабов, добровольно несущих мзду в карман юриста или медика, отдающего своих детей в воинство воспользовавшегося услугами философов и литераторов государя.

И таких специалистов готовили университеты.
Первоначальное университетское образование не содержало ни одной специальности, связанной с освоением навыков производительной деятельности, - только манипуляционная.
_________________________________

В дальнейшем, удачно или неудачно, я довожу логику до нашей интелигенции.

Если интересно, я могу продолжить рассуждения, развить их. Но надо понимать, что это - ПОИСК.






>>Русская и советская интеллигенция - уникальное явление в мировой культуре. Нигде ничего подобного просто не существует. Запад в интеллигенции не нуждается. Все идет по хорошо отлаженной схеме. В рамках законов, в рамках наставлений с церковной кафедры или с экрана телевизора. Манипуляционные технологии созданы под население Запада, заточены под него - и прекрасно работают.
>
>>В России народ сохранил в подкорке нормы поведения того общества, в котором некогда жил. И просто не управляется ни законом, ни телевизором. Но он управляется интеллигенцией. Которая может показать людям праведность таких-то действий и неправедность иных. А заодно дать чертежи и обозначить план работ.
>
> А почему именно интеллигенция может показать праведность одних действий и неправедность других - неужели от того, что переваривает информацию с Запада?

>>В отличие от западного специалиста, русский интеллигент - комиссар, владеющий всеми профессиями своего подразделения. Если он только комиссар, - грош ему цена. Но если он только специалист - и полгроша много.
>
>>Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.
>
> Была бы способна, давно бы прератила. Сейчас не способна.

>>Да, у нас много ПСЕВДОинтеллигенции, чья интеллигентность начинается и заканчивается дипломом какого-либо вуза. Конечно, это ничто.
>
>>Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка. Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель. Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился. Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.
>
> А ради людей, не поверивших в Идею он может принять смерть? И что это собственно за Идея?

>>А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.
>
>>Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции.
>
От Пал Палыч
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата 10.05.2007 11:22:53

А выводы из Вашего текста другие получаются...

«»»»Огонь по интеллигенции, который уже несколько лет ведет С.Г. Кара-Мурза - это огонь по единственной силе, способной превращать миллионы русских из малосвязной амофной массы в народ, способный сворачивать горы.»»»

Он, как снайпер, стреляет только по нехорошей интеллигенции, а хорошую, к которой, естественно, причислять каждому и себя, просто не называет таким именем :), как Гумилев. Правда, у нас именно два смысла в этом слове есть. Шиза некоторая.

Никуда не годная на самом деле эта терминология с интеллигенцией. Ложное понятие. То ее в прослойку превращают, то геройской, то предательской называют, то по компасу к западу, то по форме воротничка к славянофилам относят. Потому и не получается в серьезном разговоре опираться на этот термин-обманку. Но Ваше выступление мне очень понравилось, Вы, похоже, знаете эту историю, я с интересом прочел.

Кстати, Вы в своем же тексте указываете на то, что не интеллигенция, а монастыри, то есть сила христианская была животворящей. Затем уже интеллигенция занялась этим делом, присвоив себе втихую и «первосвященство», если можно так выразиться. Вот здесь, по-моему, и кроется главная проблема: подмена Живого Бога муляжом интеллигенции для начала. Но муляж то на самом деле живой и даже сверх-сообразительный. Ну, Вы понимаете, к чему я клоню. Но здесь такое развитие темы не приветствуется, все тут умные, верующие в атеизм в основном.


«»Так вот, интеллигенцию надо холить и лелеять. И активно противопоставлять ее специалистам - хоть гуманитарного, хоть технического толка.»»

Странная мысль. Где же критерии? А насчет активного противопоставления – это ведь Вы погорячились, правда?

Ведь противопоставлять то надо совесть ее отсутствию. Очень просто и никак иначе. Даже и не людей, тем более не годы обучения. Так при чем здесь образование? Ни при чем. Совесть, она, если есть, то мучает. Чтоб не мучиться и жить с приятностью (может даже и со злой) – совесть убивают. Но специалистов Вы зря обижаете. Вот я, например, специалист, а в Бога верую. Вы бы лучше экспертов поругали, они вон все пространство зас..ли.

Надо растить образованных и порядочных специалистов. Все за. И я тоже.


«»Русский интеллигент - много больше и выше их. Он - ВСЁ! Он и государственный муж, соотносящий каждое свое действие с задачами государственного развития, - причем на любой самой малой задачке. Он - и Учитель.»»

Мдя. Это, может, сам Путин? Или Сталин? Пастернак или даже Эйпштейн какой-нибудь? Может и есть такой конкретный пример. Мне лично с такими параметрами не попадался, хотя хороших я людей видел много.

Конечно, когда читаешь Данилевского или Гумилева – это одно, Пушкина или Толстого – другое, но все высоко. Но так, чтоб как Вы говорите, и швец и жнец и на дуде игрец, это, по-моему, слишком сильно.


«»Он и Судья. Первый после Бога для тех, кто ему поверил и доверился.»»

Тут бы впору в обморок падать от высоты полета. Вы же о Боге представления, вроде, не имеете, будучи атеистом, так ведь? Как он у Вас вообще появился – непонятно.

Ну, а уж какой интеллихент подсуетился и рядом с Ним оказался, я только догадываться могу. Это же ж ужас!

Далее, посмотрите, что написано:

«» Он и Архитектор, он и Инженер. Он же и Христос, который при необходимости примет мучительную смерть ради Идеи и ради людей, поверивших в Идею.»»

Мечта манипулятора так запудрить интеллигентам мозги: как узнал, что поверили ему, так и смерть принял, да еще и мученическую. Зачем такое выдумывать? Между прочим, у подлинного Христа история была совсем другая. Вы Евангелие разве не читали? Раньше людей, не знающих Евангелие на Руси было мало, среди «интеллигенциии»:).

Вот, Архитектор, да еще и инженер. Так и еще выше Вы его определили, этого Путина-Сталина-Пастернака-Эйпштейна. Вы, не зная Христа, ни кто он такой по-существу, даете такое сравнение. Странно для атеиста. Вдвойне было бы странно для православного человека. Так от кого же это высказывание? Мне это не понятно. Логики нет, смысла нет.

Почему Вы взяли пример Христа как высший смысл (символ), но за Христом сами не идете, а призываете идти за болотными огнями непонятных интеллигентов, которые и судьи и учителя и даже христосики.

«»А остальное с дипломами - хлам, обычные наемники.»»

Это про кого сказано? На каком месте написано? Нет такого места. Стало быть, можно и обмануться, во-первых, но, во-вторых, не пригодно такое определение для практического использования. Как же быть?

«»Вопрос сохранения русского народа как народа - это вопрос сохранения и усиления Интелигенции. «»

Похоже, что та Интеллигенция, о которой Вы мечтаете – практически вымерла. Но может быть, Вы не там ее ищете. Помните, ведь иногда и некоторых крестьян называли народными интеллигентами. Это как бы им позволяли на время поносить такой славный титул от их старших товарищей-комиссаров.

Только лишнее это, от лукавого.

Логика Вашего текста такова. Были Православные христиане на Руси, была и Святая Русь с монастырями, быстро развивающимися технологиями. Разорили монастыри, поубавили христиан, пошла Россия на убыль, да и в революцию. Спохватились, стали восстанавливать силу России с помощью народных масс, которые как ни крути (я это знаю на собственном опыте) с остатками связи с Богом в душе были. Многие веровали в тайне. Вот и подлатали страну, фашистскую Европу победили. Чудо произошло. Сталин это знал, между прочим. Другие не все знают.

Совсем не в интеллигенции было дело, а в честности и совести. Ну, и в направлении, конечно. Все-таки, царствие божие на земле строили, коммунизм. Все вместе. Конечно, не забудем и про институциональность, про проекты и работу головами. Без головы и табуретку не собьешь, это и дурак понимает.

Но вот и Перестройка случилась. Почему? Да верующих почти не осталось в России, вот почему. Иначе и быть не могло. А без верующих нет и Бога с людьми. Остается только пропадать. Имеющий уши, да услышит. Человек без Бога, особенно русский, - страдающее существо или скотина. Только два состояния, возможна интерференция, полная.

Таким орбразом, следующее вытекает из Вашего текста. Святая Русь-монастыри-все здорово-реформы-слом христианской жизни-спад жизни общественной-крах=революция-восстановление на основе вторичных ценностей-кризис вторичных ценностей (обычное дело, ржа съела!)-смута и подготовка России под уничтожение как бесполезной соломы. В печку!

Вы же делаете из своего текста неверный вывод: повторить эксперимент со вторичными ценностями. Так и результат был бы тот же. Но дело в том, что и повторить уже нельзя. Нечем. Навоз кругом. А говно не взрывается (с)! Зато можно бросать СЕМЕНА на пророст. Вот этим и надо заниматься: семена искать духовные и сеять, не бросая своих умных занятий, но, прекратив бессмысленные поиски там, где найти нельзя. Сначала в свою душу семена нужны.

Вы меня извините, я, может, тоже залетел кое-где в словесах. Бывает. Но мне кажется, Вы вот-вот найдете то, что ищете. Вы этого не видите по простой причине: рассматриваете свои карикатуры вместо того, чтобы выяснить, как оно на самом деле: а «там» все очень строго и точно, безмерно и прекрасно. Правильный интеллигент (с) так не делает, он знает о необходимости трезвения.

Вобщем, в разведку я бы с Вами пошел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пал Палыч (10.05.2007 11:22:53)
Дата 10.05.2007 14:10:59

Re: А выводы

>Вы меня извините, я, может, тоже залетел кое-где в словесах. Бывает. Но мне кажется, Вы вот-вот найдете то, что ищете.

Спасибо за понимание того, что это не декларация, а размышление вслух.

Именно - ИЩУ. Упорно.
И пока не готов сказать, что нашел. Но чувствую, что близко, очень близко. Уже тепло.
От Пал Палыч
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2007 14:10:59)
Дата 10.05.2007 14:55:24

Re: А выводы

>Именно - ИЩУ. Упорно.
>И пока не готов сказать, что нашел. Но чувствую, что близко, очень близко. Уже тепло.

Если хотите что-то для души почитать из современного, грустное, правда, найдите рассказы священника Шипова - читается запоем. Например, рассказы "Равелин", "Учительницы", и др.. У меня вообще-то есть. Если не найдете, могу выслать.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата 06.05.2007 04:06:35

Re: Есть Запад...

>Французский возник на территории, на которой жили кельты-галлы. В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже.

Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели. Опровергатель - он опровергатель во всём. Готов рассуждать обо всём на свете, не зная ничего и ничего не смысля в том, о чём пытается судить.

В Испании не было кельтов. Потрясающее открытие. Само название испанской провинции Галисия (язык которой, кстати, стоИт ближе к португальскому) происходит от римского названия кельтов "галлы" - а тут делают открытие, что "В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже".

> Но все языки, произошедшие якобы от унаследованной от Рима "народной латыни", в своем развитии пошли по общей схеме: потеря падежей и возникновение артикля.

Очень, очень смешно. Падение падежей - а с румынским как быть? Возникновение артикля - а ничего, что анафорическое использование местоимения охватило народную латынь ещё до того, как она стала распространяться по колониям?

>С чего бы это? Да грамматику для этих языков написал ОДИН человек(по крайней мере для испанского и французского). И имя этого человека можно найти в Сети - сейчас не буду отвлекаться. Не грамматику, которая изучает колорит народного языка и описывает его, а грамматику, которая ПРЕДПИСЫВАЕТ, каким быть правильному письменному языку.

Ой, мне прямо не терпится узнать, кем же был этот человек, написавший грамматику испанского и предписавший, каким ему быть-то правильным? Станислав, расскажите мне это скорее! Я сверюсь с Шишмарёвым. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата 03.05.2007 16:08:51

Re: наша культура - продукт Запада? Вопрос в мере

Процесс нелинейный. Одних влияние Запада "этнизирует" укрепляет, других "вербует". МГУ был очень даже не однороден в этом отношении. В 1987 г. Горбачев ясно сказал: "Мы - европейцы". Это тогда многим понравилось, но в 1988 г. произошел резкий раздел.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 16:08:51)
Дата 03.05.2007 16:38:33

Re: раздел произошел несколько иначе

>Процесс нелинейный. Одних влияние Запада "этнизирует" укрепляет, других "вербует". МГУ был очень даже не однороден в этом отношении. В 1987 г. Горбачев ясно сказал: "Мы - европейцы". Это тогда многим понравилось, но в 1988 г. произошел резкий раздел.

Это и сейчас многим нравится, но Европа с этим не согласна. Когда поняли, что в "общий европейский дом" не примут, наступило разочарование. А кому не нравилось в 1988, тем не нравилось и в 1987.

С другой стороны, образованная часть русского общества считала себя европейцами еще со времен Петра (раньше вопрос был, видимо, не очень актуален). Даже славянофилы от этого, в принципе, не отказывались, выступая лишь против попыток механического навязывания России готовых западных форм. И в советское время официально не отказывались от этого - иначе не сохранить было марксизм в качестве официальной идеологии. В этом смысле Горбачев ничего нового не сказал. Реально подразумевалось другое: хватит "экспериментов" с социализмом, пора вводить "рынок" (как "у них"). По этому поводу и произошел раздел.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (03.05.2007 16:38:33)
Дата 03.05.2007 18:14:17

Re: раздел произошел несколько иначе. Но не как у вас

>А кому не нравилось в 1988, тем не нравилось и в 1987.>

Да, есть и такие. Но очень многие меняли свои позиции в ходе перестройки. Одна и та же фраза звучала по-разному в 1987 и в 1988 г.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 18:14:17)
Дата 03.05.2007 19:13:27

Re: Звучали фразы одинаково, а их смысл доходил постепенно

>Да, есть и такие. Но очень многие меняли свои позиции в ходе перестройки. Одна и та же фраза звучала по-разному в 1987 и в 1988 г.

Конечно. Потому что истинный смысл этих фраз доходил до аудитории постепенно. В 1987 г. было еще возможно "вариативное" толкование, а через пару лет ситуация более-менее прояснилась - для тех, кто не прятался от реальности.
От Руслан
К И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата 03.05.2007 15:51:24

прививка западной культуры на русский дичок

>За исключением народного фольклора?

Еще один пример - академик Сагдеев. Он пишет, что они "молодые ученые" чувствовали себя "людьми мира". Людьми принадлежащими к одной общности "ученых".

Перед отправкой на международную конференцию по термоядерному синтезу инициированной Келдышем их инструктировал человек из Комитета. Он им сказал "ваша задача услышать на рубль и сказать на копейку". Эти слова были встречены с внутренним отторжением. Как же так, мы, перед своими братьями-учеными будем что-то скрывать.

Сейчас он проживает в США и женат на внучке президента Эйзенхауэра.
От Ростислав Зотеев
К Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата 03.05.2007 17:48:49

И снова знакомый бред....

Здравствуйте !
>>За исключением народного фольклора?
>
>Еще один пример - академик Сагдеев. Он пишет, что они "молодые ученые" чувствовали себя "людьми мира". Людьми принадлежащими к одной общности "ученых".
++++
Надо быть "учёным" типа Сагдеева, чтобы свой народ на мифическое "профессональное братство", существующее в каждой профессии променять( в моём случае это была "дружба" моряков). Однако ума даже у простых матросов почему-то хватало понять, что "дружба-дружбой, а табачок-врозь".
Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...
>Перед отправкой на международную конференцию по термоядерному синтезу инициированной Келдышем их инструктировал человек из Комитета. Он им сказал "ваша задача услышать на рубль и сказать на копейку". Эти слова были встречены с внутренним отторжением. Как же так, мы, перед своими братьями-учеными будем что-то скрывать.
>Сейчас он проживает в США и женат на внучке президента Эйзенхауэра.
И не он один перешёл на сторону вероятного противника - за что, на мой взгляд, заслуживает безусловного осуждения(можно ведь было и в Бразилию уехать - там нужны физики и есть деьги).
Просто это характеризует его как несамодостаточного слабака.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (03.05.2007 17:48:49)
Дата 03.05.2007 18:11:57

Re: И снова бред... Но он же влюбился! Это меняет дело (-)
От Руслан
К Ростислав Зотеев (03.05.2007 17:48:49)
Дата 03.05.2007 18:00:20

Re: И снова...

>Надо быть "учёным" типа Сагдеева, чтобы свой народ на мифическое "профессональное братство", существующее в каждой профессии променять( в моём случае это была "дружба" моряков). Однако ума даже у простых матросов почему-то хватало понять, что "дружба-дружбой, а табачок-врозь".

До них (матросов) не доходят светлые идеи просвещения... они отсталые.

>Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...

Да, безусловно очень сильное влияние имеет "материальное". Возможность уехать на запад, остаться там, иметь там работу по специальности.

>И не он один перешёл на сторону вероятного противника - за что, на мой взгляд, заслуживает безусловного осуждения(можно ведь было и в Бразилию уехать - там нужны физики и есть деьги).

Бразилия - отстой, штаты передовая страна, свобода, демократия, деньги, ооо, хорошие деньги, очень хорошие! Дочка Эйзенхауера, ооо!

>Просто это характеризует его как несамодостаточного слабака.

Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
От Ростислав Зотеев
К Руслан (03.05.2007 18:00:20)
Дата 04.05.2007 13:12:11

Я немного не о том...

Здравствуйте !

>>Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...
>>
++++
это не про примат "материального".

>Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
+++++
...именно об этом - мораль - штука классовая. Т.е. он из советских учёных перебрался на позиции
буржуазии, усвоив её мораль. А вы и по физике его книжки читали - или только эту?

Ростислав Зотеев
От Руслан
К Ростислав Зотеев (04.05.2007 13:12:11)
Дата 04.05.2007 13:53:59

Re: Я немного

>>Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
>...именно об этом - мораль - штука классовая. Т.е. он из советских учёных перебрался на позиции

Скорее, мораль цивилизационное понятие, а интересы зависят от положения в обществе. Можно сказать "классовые". Мораль тем и хороша, что она безотносительна.

>буржуазии, усвоив её мораль. А вы и по физике его книжки читали - или только эту?

Я о его существовании узнал только найдя эту книжку в в магазине старой книги в америике. Даже не знаю есть ли она на русском.
От И.Л.П.
К Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата 03.05.2007 16:42:20

Re: ученые - особая группа

Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (03.05.2007 16:42:20)
Дата 06.05.2007 11:22:51

Дипломированные специалисты - не интеллигенция.

>Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

Называя массу людей, получивших вузовский диплом, интеллигенцией, мы впадаем в грубейшую методологическую ошибку.

Мы просто опускаем важнейшую характеристику интеллигенции - как уникального русского явления, возникшего в 19 веке. И не имевшего аналогов.

Масса врачей, инженеров, учителей, и пр., выпущенных вузами, - аналогию на Западе имеют. Это просто узкие специалисты с высшим образованием. И ничего более.

Называя выпускников вузов интеллигенцией, мы напрочь забываем о существовании в СССР таких серьезных групп как крестьяне-интеллигенты и рабочие-интеллигенты. Люди с 4-7 классами образования, обладавшие природной мудростью, ярко выделялись в крестьянской и рабочей среде. Не будучи и не имея возможности быть формальными начальниками, эти люди во многом определяли моральный климат в цехах, в колхозах. А в войну - армии. Не той армии молодых здоровых людей, которые миллионами сдавались в плен летом 1941. А армии мобилизованного взрослого народа, оторванного от станков и от земли. Армии, которая даже откатываясь на сотни километров по донским и кубанским степям, уже не собиралась сдаваться - до знаменитого сталинского приказа. От немецких самолетов эта армия уже не разбегалась, а ложилась на спину и открывала по самолету плотный винтовочный огонь. Армия стала морально другой - вопреки комиссарам и особым отделам. Которых в той же армии Чуйкова обнаружили по ту сторону Волги и были вынуждены расстрелять за дезертирство.

Возвращаюсь к рабочей и крестьянской интеллигенции.

В последующем природный ум и быстро увеличивающийся поток информации, превращали этих людей в натуральных философов, пропускавших через свои мозги и планы пятилеток, и технических прогресс, и международные отношения.

Старик себе заварит черный кофе,
Чтоб справиться с проблемой мировою.
А пес себе без всяких философий
Завалится на лапы головою.

Это было видимое невооруженным глазом и повсеместно ЯВЛЕНИЕ. За которым СУЩНОСТЬ того, что называется интеллигенцией. Думающей, анализирующей, сверяющей ход событий с моралью.

В фильме "Проверки на дорогах" выведена фигура интеллигента сельского учителя-командира партизанского отряда. Который мост не взрывал, потому что под ним проходила баржа с пленными красноармейцами, считавшимися в то время предателями. Это же, мол, наши!
И пришедшего в отряд изменника, из тех, что надели немецкую форму, - не шлепнул, а проверял на искренность его решения. И итог 1945 г. Я, мол, званий-то не заработал, зато вот мы где - у Берлина.

Именно это называется интеллигенцией. В этом ее сущность.
Мы же на основании приписывания к интеллигенции всякого, извините, дерьма, - отрицаем важнейшую для русского общества ее роль - как таковую.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 11:22:51)
Дата 06.05.2007 13:40:48

Что такое интеллигенция.

Некогда Аристотель рассуждал в "Этике" о науке и мудрости.

Наука - это то, чему можно научить. Передать алгоритмы выполнения таких-то практических и теоретических действий. Но реальная жизнь много сложнее любых алгоритмов. И одни и те же поступки в различной обстановке оказываются либо добродельными, либо наоборот неправильными, постыдными, губительными.

И выше человека, искушенного в науках, Аристотель ставит человека мудрого. Того, который умеет находить золотую середину между избытком и недостатком какой-то реакции, между губительной безрассудной храбростью и трусостью, между мотовством и скаредностью и т.д.

Вот эта мудрость отдельных людей при нахождении линии добродетельного поведения по сути и является условием существования коллективов. Не позволяет людям превратиться во врагов друг другу из-за нарастающего груза обид на неправедные по отношению лично к ним поступки.

Понятно, что мудрость, не имеющая за собой познаний, - это мудрость по отношению к очень узкому кругу возможных событий.
Наоборот, мудрый человек, "обогативший свою память всеми теми богатствами, которые выработало человечество"(не эту ли фразу произнес Ленин, обращаясь к комсомольцам - строителям коммунизма?)- способен ориентироваться и находить правильную, добродетельную стратегию повсеместно. И не только в отношениях между людьми.

В той же науке можно быть доктринером и наоборот прожектером. Можно уходить в далекие, непроверяемые никакими средствами теоретические изыскания, залонившись от непосвященных стеной математических формул или специального научного жаргона и схоластической логики( типа: "межкультурная коммуникация есть взаимодействие представителей различных культур, опосредованное языком и эксплицирующее общее и специфическое на уровне субъект-объектных иобъект-субъектных отношений"). А можно заниматься весьма злободневными жизненными проблемами, напрочь забыв о глубине, сводя все к примитивным формулам. И все это будет плохо!
Плохо усложнение и плохо упрощение. Плохо забывать о практике и плохо заниматься практикой без хорошей теории.

С определенного времени в ходе развития общества возникла ситуация, при которой бытовая мудрость, не опирающаяся на образованность, утратила самостоятельное значение. И не могла выходить за пределы глухой деревушки. Никакая бытовая мудрость не спасет корабль от блуждания в океане, если некому вычислить координаты и курс. Никакая мудрость не спасет, если грамотные артиллеристы противника умеют расчитать углы и расстреливают твои отрытые батареи с закрытых позиций.

В 16-18 веках человек обученный стал повсеместно заменять человека мудрого. И стал приобретать значимость и вес вчерашних мудрецов. Поскольку он был готов по готовым, выработанным прежними поколениями, алгоритмам делать то, что не мог сделать ни один необученный мудрец. Жизнь стала расставлять на все возрастающее и возрастающее количество мест людей обученных. Специалистов. В том числе по управлению людьми, коллективами, областями и государствами. И вот тут взыграли различия между странами. Страны Западной Европы, в которых климатические условия предполагают и более высокое естественное плодородие, и возможность рамеренного ритма сельскохозяйственного труда(при 11 месяцах достаточно теплого периода), имели возможность кормить гораздо большее количество людей в городе на одну душу, занятую в сельском хозяйстве. Высокая плотность городского населения обеспечила более высокую специализацию и, за счет высокой общей производительности труда, - большое количество специалистов в надстроечных структурах: науке, юриспруденции, в государственном аппарате и т.д.

Ничего подобного не могло само собой возникнуть в России. Бедные пашни и сравнительно малопродуктивные пастбища, раскиданные на огромных расстояниях друг от друга месторождения - просто не позволяли иметь в каждой деревне специалистов и по левому колесу телеги, и по правому, глубокую специализацию юристов по всем возможным видам судебных разбирательств, врача по пупку и врача по пятке.

Возможность существования Российского государства, его экономики в УСЛОВИЯХ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ первая в мире затребовала не просто специалистов. А мудрых специалистов. Которые освоив пришедшие с Запада алгоритмы строительства мостов через европейские реки, сумеют строить мосты через Волгу, Обь, Енисей. Освоив алгоритмы разработки винтовок, менявшихся в европе чуть ли не каждый год, сумеют создать винтовку, которая простоит на вооружении лет 50(винтовка Мосина). И это было возможно в одном и только одном случае.

Но добродельность или вредоносность поступков и решений, как еще писал Аристотель, зависит от ситуации от уровня, для которого применяется алгоритм. То, что хорошо для отдельно взятого города, может быть вредно региону. То, что выгодно региону, корпорации, может быть вредоносно для целой страны, для народа в целом.

Русские условия выработали масштаб мышления этих самых МУДРЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ: масштаб страны в сопоставлении ее с миром. Не личный карман, не успех деревни, города, корпорации, а успех страны и народа. В противоположность западной схеме: богатство и успех народа складывается из более первичного личного успеха и богатства живущих в нем - за счет сглаживания противоречий рынком. В России это не проходит. Личный частный успех владельца металлургического завода на Урале в 18 веке оказался физически невозможен без того, чтобы вся система подготовки сырья и сбыта работала как единый заинтересованный механизм. Уральские заводы прекрасно работали в руках промышленников-староверов, опиравшихся на помощь сети общин от Балтики до Тихого океана. А частный владелец и государственный чиновник - не могли в рамках рентабельности обеспечить ни работу заводов, ни транспортировку продукции, ни сбыт.

И вот это накладывавшееся жизнью требование к деятельности в рамках огромной, континентального масштаба системы, предопределили феномен возникновения русской интеллигенции. Людей, обладающих хорошей специальной подготовкой, способных творчески усваивать самый свежий зарубежный опыт. И при этом людей, мыслящих категориями государства и народа. Причем во всех смыслах: в экономическом, в экологическом, в этическом. Ни один проект не будет успешным, если он аморален, не признается народом. Русский инженер-интеллигент был не просто инженером-железнодорожником, а был еще и серьезным гуманитарием. Способным донести свою идею или свое решение до народа. Русский интеллигент адмирал-изобретатель Макаров - был народным любимцем. Для русских врачей-интеллигентов было нормой рисковать своей жизнью, добровольно выезжая на эпидемии. Исследование крестьянской экономики и крестьянской морали русским интеллигентом Энгельгартом -не было просто сухим специализированно-научным исследованием. Оно было глубоко политическим исследованием. И так далее.

И мы это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЗОЛОТО смешиваем с дерьмом, мысли которого не выходят за рамки иномарки, диссертации на любом самом никчемном материале, телевизора с большой диагональю в заставленной модным барахлом квартире?

А в итоге этого смешения мы готовы выплеснуть то самое дорогое, что создало развитие России за последние два столетия. То, ради создания чего с единодушного согласия народа промышленники и купцы 19 века вышвыривали деньги: на университеты, на школы, на искусство(передвижники, Третьяковская галерея). Русская интеллигенция не от сырости возникла. Ее долго и терпеливо выращивал весь народ. Русская интеллигенция - продукт в том числе и десятилетия продолжавшейся на самом нижнем уровне(в чайных, на рынках) общенародной дискуссии о вере и об Отечестве.

Экономический и научно-технологический скачок СССР - не результат того, что чиновник что-то спланировал и что-то куда-то переместил. Шиш он чего спланирует. Он может только солдат по ровному полю на пулеметы гонять. Успех СССР целиком и полностью на совести русской и советской интеллигенции, которая с 20 годов просто выворачивала себя наизнанку, создавая в считанные годы на ровном месте то, на что у Запада уходили десятилетия. Во всех советских КБ было меньше инженеров, чем в одном только КБ Мессершмитта. В 1942 году с бору по сосенке собрали несколько десятков человек в НИИХимМаш, а уже в марте 1943 спроектированные этим НИИ заводы, оснащенные спроектированым в том же НИИ оборудованием, - начали выдавать оборонную продукцию(тот же тринитротолуол в Красноуральске).

Не чувствовать, что такое есть интеллигенция, смешивать ее с дерьмом - могут только те люди, которые сами до этого уровня не доросли. И мыслят себя принадлежащими к интеллигенции только на основании факта наличия диплома.


От Климачков О.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 13:40:48)
Дата 09.05.2007 09:11:41

Замечательная статья! (-)
От Руслан
К И.Л.П. (03.05.2007 16:42:20)
Дата 03.05.2007 17:37:54

с сильным влиянием на общество

>Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".
От И.Л.П.
К Руслан (03.05.2007 17:37:54)
Дата 04.05.2007 09:36:07

Re: не всегда

>Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много. Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.

>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".

Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин. Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).
От Alex55
К И.Л.П. (04.05.2007 09:36:07)
Дата 04.05.2007 10:45:16

Re: ">Реальные ученые - довольно замкнутая группа"

А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
А реальные рок-музыканты?
Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

>Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много.
Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.
В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.
> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).
Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.
>Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.
А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых? Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

>>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".
Великую Отечественную войну выиграл все-таки комиссар-политработник-организатор, как предвоенной жизни, так и военного отпора врагу. Вместе со всем народом, конечно, и роль сельского учителя не преуменьшаю.
А холодную войну проиграли мы все, потому что стали игрушкой в руках весьма искушенных технологов, само наличие которых с их античеловеческими намерениями все еще не укладывается в головах людей. Это убийцы, "врачи-отравители", которых просто не может быть никогда, а они - есть.
>
>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

> Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).
Мы все еще игрушка в руках "врачей-отравителей".
От Леонид
К Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата 06.05.2007 03:32:55

Позвольте вырвать из контекста


>>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
>Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

А не в этом ли и корень поражения?
Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.
От Alex55
К Леонид (06.05.2007 03:32:55)
Дата 07.05.2007 07:46:17

Возможны разные варианты

>А не в этом ли и корень поражения?
>Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.
Не думаю, что корень поражения именно в вузовских профессорах.
В этой части система тоже была вполне жизнеспособна.
От И.Л.П.
К Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата 04.05.2007 11:57:08

Re: Замена темы

>А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
>А реальные рок-музыканты?
>Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

Вы предлагаете обсудить, за чем счет содержиться наука? Это правомерный вопрос, но тема была другая - о влиянии ученых на общество.

>Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.

Отдельная или нет, но о многих ведущих специалистах не знал практически никто. Капицу и еще ряд ученых знали не в качестве ученых, а в качестве общественных деятелей. Понять суть научных исследований стремились не так уж многие, да это и нереально для неспециалиста. Тем более что мировоззрения ученых это вообще касалось мало - такие вопросы они обсуждали только в своем кругу.

>В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.

А какое это имеет отношение к теме?

> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

>Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.

Сыграть было нетрудно.

>А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых?

Нет, конечно.

>Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.
От Alex55
К И.Л.П. (04.05.2007 11:57:08)
Дата 04.05.2007 18:25:45

Re: "Мы ... говорим ... о влиянии ученых на общество."

>Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.
Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?
И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.
Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.
В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.
PS
Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу
От И.Л.П.
К Alex55 (04.05.2007 18:25:45)
Дата 07.05.2007 15:09:09

Re: "Мы ......

>Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?

В каком смысле? Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых. Если не считать наукой научный коммунизм.

>И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.

Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.

>Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.

Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

>В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.

В "новой РФ" ученые-то все те же почти.

>PS
>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу

Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата 08.05.2007 08:47:44

Re: "Мы ......


>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (08.05.2007 08:47:44)
Дата 08.05.2007 09:19:51

Re: "Мы ......

>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>
>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!

Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.

Причем, следует обратить внимание, что не все специальности за границей ждали. Физико-математические пользовались приоритетом. Вот здесь наша наука оказалась обескровлена капитально.
А химики, медики, гуманитарии - практически не имели спроса. И не поехали именно потому, что не нужны, а не потому, что не хотели поехать. Хотя кто-то и ехал, но не на готовенькое, как физики.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 09:19:51)
Дата 08.05.2007 10:16:04

Вот пожалуйста, с этого места подробнее.

>>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>>
>>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!
>
>Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.
Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?
Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (08.05.2007 10:16:04)
Дата 08.05.2007 13:06:40

Re: Вот пожалуйста,...

>Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?

Эти выпускники чаще уже "выпадали" из науки - у них не было времени приобрести практический опыт.

>Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики

До этого отъезда не было. И не выпускали просто.
От Alex55
К И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата 07.05.2007 16:12:07

Re: Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще(+)

>...Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых...
Ниже плинтуса, как тут выражаются.

>Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.
Вам не нравится моя метафора? Не настаиваю. Мозговой центр, если угодно.

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
Евреи поехали еще раньше.

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
Не состарились за 20 лет?

>>PS
>>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу
>
>Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.
По-моему, замена неплохая, например, в таком варианте.
Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще.
От И.Л.П.
К Alex55 (07.05.2007 16:12:07)
Дата 07.05.2007 19:40:48

Re: Рыба ищет,...

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>Евреи поехали еще раньше.

Не все евреи ученые (обратное тоже верно)

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
>Не состарились за 20 лет?

Да, конечно. "20 лет спустя".
От Alex55
К И.Л.П. (07.05.2007 19:40:48)
Дата 08.05.2007 08:16:08

Согласен(-)
От Руслан
К Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата 03.05.2007 16:03:59

Вот эта книжечка:

Вот эта книжечка:

The Making of a Soviet Scientist: My Adventures in Nuclear Fusion and Space From Stalin to Star Wars by Roald Z. Sagdeev (Paperback - Sep 1, 1995)

Роальд Зиннурович (р. 26.12.1932, Москва), советский физик, академик АН СССР (1968; член-корреспондент 1964). Окончил МГУ (1955). В 1956-61 работал в институте атомной энергии, в 1961-70 заведующий лабораторией Института ядерной физики Сибирского отделения АН СССР, в 1970-73 - Института физики высоких температур АН СССР. С 1973 директор Института космических исследований. Основные труды по физике плазмы. Исследовал колебания и неустойчивости плазмы, открыл существование в ней так называемых бесстолкновительных ударных волн. Развил теорию процессов переноса в установках токамак. Награжден орденами Октябрьской Революции и Трудового Красного Знамени.
Соч.: Ударные волны в разреженной плазме, в сб.: Вопросы теории плазмы, т. 4 М., 1964; Нелинейная теория плазмы, там же, т. 7, 1972; Неоклассическая теория процессов переноса, там же.

САГДЕЕВ Роальд Зиннурович (год рождения - 1932), российский физик, академик РАН (1991 г.; академик АН СССР с 1968 года), Герой Социалистического Труда (1986 г.). Брат Ренада З. Сагдеева. С 1990 живет в США. Труды по физике плазмы (ударные волны, процессы переноса, неустойчивости), проблеме управляемого термоядерного синтеза, космической физике. Депутат ВС СССР (1987-91 года). Ленинская премия (1984 г.).