Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.КАРА-МУРЗА. О с к о т и н и л и с ь

От	И.Т.
К	All
Дата	03.05.2007 11:38:17
Рубрики	Россия-СССР; Культура; Война и мир;

С.КАРА-МУРЗА. О с к о т и н и л и с ь

НАША ГАЗЕТА № 40 от 30 апреля - 06 май
http://www.gazetanv.ru/article/?id=728

ОСКОТИНИЛИСЬ
ДЕГРАДАЦИЯ ОБЩЕСТВА: РОССИЯ НА «ВЕРНОМ» ПУТИ

В конце ХIХ века европейский мир погрузился в кризис. Менялась картина мира, иссякло христианское представление о человеке, господствовал социал-дарвинизм и пессимизм Ницше – «Бог умер!» В политике – империализм и культ силы, в искусстве – декадентство и мистика. А Достоевский сказал странную фразу: «Красота спасет мир». Блаженная мысль? По трезвому расчету, да. И в то же время много в ней верного, если не понимать ее буквально. В ней надежда на то, что в последний момент невидимые и слабые силы поддержат человека, не дадут ему упасть.

Сейчас положение хуже: красоте явно не справиться. Но вспомним и другие невидимые и слабые силы. Вместе они были бы для нас большой опорой. Но подлецы это как будто предвидели и начали загодя вытравлять их из общественного пространства, сживать со света. Но вспомнить о них надо, что-то ведь осталось. Есть такая вещь, которая когда-то считалась привычной и обыденной – благородство. Теперь о нем говорить не принято, эта вещь чуть ли не реакционная. Благородство укрылось на уровне личности, в виде совести, которая редко выглядывает наружу, а грызет человека ночью. Но о совести говорить не будем, это сущность тайная. Скажем о простой, внешней скорлупе благородства – элементарных нормах общественных отношений, о приличиях, без которых невозможен даже минимальный порядок.

Подавить мир подлостью

Здесь с момента краха советской мировоззренческой системы, подкрепленной военным потенциалом СССР, наблюдается поразительно быстрая и глубокая деградация. Просто распад. Похоже, что Запад к этому давно тяготел, да «двухполюсная» структура мира не позволяла расслабиться. Ибо подлость хотя бы словесно называлась своим именем, а в крайних случаях порицалась и делом (хотя бы поставкой ракет ПВО).

Когда в 1989 г. Горбачев подписал капитуляцию, процесс резко ускорился. В «однополярном» мире, который поспешил устроить Запад, роль судьи, жандарма и даже палача была возложена на США. В 1989 г. они пустили пробный шар – совершили военное нападение на Панаму и убили 7 тыс. мирных жителей. Предлог был нелепым – они, мол, хотели арестовать президента Панамы Норьегу по подозрению в том, что он торгует наркотиками. Администрации США, конечно, ничего не стоило сначала организовать суд, признать виновность Ноpьеги, а затем ловить его уже в соответствии с решением суда. Но им надо было продемонстрировать свой наглый отказ от норм права и традиционной морали – подавить мир подлостью.

Я в тот момент был в Испании, и два видных человека в разных концах страны сказали мне буквально одну и ту же фразу: «Если Советский Союз падет, Запад оскотинится». Это были люди из крупной буржуазии, из правых консервативных кругов (но любящие Россию и СССР). Их волновала не политика и не социальные последствия краха СССР (об этом говорили как раз левые). Они переживали за судьбу Запада как цивилизации, за судьбу либеральных идей и наследие Великой Французской революции. Вызревающая тяга Запада к скотству была для них трагедией.

Так и вышло, Запад в этом смысле покатился вниз, а из России, вместо поддержки, его подталкивали Горбачев и Ельцин. «Буря в пустыне» еще вызвала в Европе шок. Когда победу праздновали в Нью-Йорке, репортажи европейских газет о вакханалии этого праздника были полны омерзения. Без комментариев публиковались и данные о потерях мирного населения в Ираке.

Комиссия медиков Гаpваpдского университета по поручению ООН изучала в сентябре 1991 г. последствия бомбаpдиpовок Ирака. В результате бомбаpдиpовок смертность детей в возрасте до пяти лет возросла на 380%, и более 100 тыс. детей должны были умереть сразу после работы комиссии из-за отсутствия детского питания. Из-за pазpушения инфpастpуктуpы (водопроводов, электpо¬стан¬ций, мостов и т.д.) в 1991 г. умерло 170 тыс. детей. Комиссия констатировала: «Ирак на долгие годы возвращен в доиндустpиальную эру, но с грузом всех проблем постиндус¬тpи¬аль¬ной зависимости от обеспечения энергией и технологией».

А из России Горбачев заявил, что это «положительный опыт». Он назвал эти бомбардировки «наказанием, решение о котором было принято коллективно и законно». Какая подлость! Никогда ООН не давала pазpешения на наказание, она имеет право разрешить только отпор агрессии, что совершенно не одно и то же.

Через год после Ирака США вторглись «возвращать надежду» в Сомали. Там поначалу их действия снимались на пленку, как телеспектакль. В январе морские пехотинцы атаковали «группу партизан» в Могадишо. Диктор телевидения сказал с гордостью, что «огневое превосходство американских войск было подавляющим». На деле «партизаны» не произвели ни одного выстрела и подняли белую тряпку. И мы видим на экране, как рослые американцы ведут плененных противников – нескольких дистрофиков, половина на костылях. И диктор добавляет с тонкой иронией: «Похоже, что сомалийцам не понравилась атака американских войск, ибо голодающие дети стали кидать камни в грузовики, везущие им гуманитарную помощь». И показывают детей-скелетов, из последних сил кидающих камни в американские грузовики, которые везут им еду. Тогда еще возмущались низостью этих телевизионных репортажей.

Герои-убийцы

У нас же еще сохранялись иные стандарты. Вот парный случай, преломленный в разных культурах. В 1983 г. южнокорейский самолет углубился на 500 км в воздушное пространство СССР и пересек его с севера на юг, активизировав всю систему ПВО. После многих предупреждений он был сбит. В СССР это вызвало тяжелое чувство — гибель пассажиров есть трагедия, и ее переживали. На Западе СССР за это был назван «империей зла». В 1988 г. военный корабль США «Винсенс» в Персидском заливе среди бела дня сбил ракетой иранский самолет с 290 пассажирами на борту. Самолет только что поднялся в воздух и находился еще над иранскими водами.

Когда корабль «Винсенс» вернулся на базу в Калифорнии, огромная ликующая толпа встречала его со знаменами и воздушными шарами, духовой оркестр ВМФ играл на набережной марши, а с самого корабля из динамиков, включенных на полную мощность, неслась бравурная музыка. Стоящие на рейде военные корабли салютовали героям артиллерийскими залпами. Н. Хомский тогда провел анализ американской прессы, чтобы понять, каким средствами удалось полностью устранить из массового сознания чувство горечи и сострадания к людям, погибшим без малейшего повода к агрессии. Он видел в этом признак глубочайшего кризиса культуры.

Потом были еще подобные пробы, но главным экспериментом стала агрессия против Югославии, на которую ООН не дала согласия. Было узаконено то, что уклончиво назвали «двойная мораль», на обычном языке – подлость. Хабермас, крупнейший представитель леволиберальной философской мысли Запада, пишет: «Применение военной силы определено желанием содействовать распространению неавторитарных форм государственности и правления… Так как во многих случаях права человека пришлось бы утверждать во¬преки желанию национальных правительств, необходимо пересмотреть международно-правовой запрет на интервенцию». Вот тебе и неомарксист, философ гуманизма.

Правила изменились

В 2000 г. я участвовал в семинаре Всемирного Совета Церквей (ВСЦ), в который входит и Русская Православная Церковь (католики в него не входят). Тема семинара: «Этика гуманитарной интервенции». Я сопровождал о. Всеволода Чаплина из Московской Патриархии. Он взял на себя выступления по богословскому аспекту проблемы, а я – по культуре и политике.

США тогда добивались формального права на «гуманитарную интервенцию», то есть на военную интервенцию в страны, где, по их мнению, нарушаются «права человека». Они хотели получить одобрение Церкви – с помощью ВСЦ. Он должен был выработать большой документ, целую доктрину, из которой исходили бы священники в своих проповедях в поддержку таких акций. На семинар для подготовки и обсуждения этого документа созвали 26 деятелей церкви всех континентов, нескольких ученых, а также видных лиц из ООН.

Многое меня поразило в том, что я услышал от протестантских богословов и священников. За их рациональность и логику они заслуживают глубокого уважения (это отдельная тема). Но пропасть между их и моими представлениями о человеке и обществе оказалась глубже, чем я предполагал. Когда я говорил вещи, которые мне казались абсолютно очевидными, так что мы в России их вслух и не высказываем, они глядели на меня с изумлением и напряженно старались понять. Похоже, они просто не верили своим ушам. Напротив, когда я слушал многие их рассуждения, мне они поначалу казались черным юмором – не могут же люди так думать!

Церковный иерарх из Черной Африки выступил с резкой критикой США – за то огромное количество бомб и ракет, которые они сбросили на Сербию. По его словам, для Сербии хватило бы и половины, а другую половину бомб США могли бы сбросить на города и села африканцев – а потом за это предоставить им такую же экономическую помощь, как Югославии. Как глубоко было скрыто презрение этого человека к интервентам. Но никто не дрогнул, выслушали безучастно.

Управлял этим собранием энергичный пастор из США, в молодости морской пехотинец, ветеран Вьетнама. Чтобы убедить синклит в необходимости «гуманитарных интервенций», из Парижа привезли вульгарную даму албанской национальности. Она произнесла речь о зверстве сербов, так себе речь. Я спросил у председателя (экс-посла Кении в ООН), когда дадут слово сербскому представителю. Он удивился: «А зачем?» Я объяснил, что такое приличия и чем Церковь отличается от отдела Госдепартамента США. Он засуетился, стал спрашивать у главного, когда прибудут сербы. Оказалось, их не пригласили. Очевидная подлость, и если бы не было пары человек из России, на нее никто не обратил бы внимания – а ведь это Всемирный Совет Церквей! За десять лет правила приличий изменились, но люди этого не заметили.

Игра на понижение

Элементарное внешнее благородство было отброшено. Инструментом международной политики стало демонстративное унижение целых народов. Вот в Югославии произошла тяжелая гражданская война, к разжиганию которой Запад приложил много усилий. Такие войны – страшное дело, и исторически сложилась определенная этика их завершения, позволяющая восстановить совместную жизнь. Здесь же Запад сделал все, чтобы изничтожить всякую возможность примирения и «забвения». Он унизил все воевавшие стороны, заставив их выдать своих командиров гаагскому суду и его гротескному прокурору Карле дель Понте. Сербы Боснии теперь обязаны отыскать Караджича и Младича, которые организовали их сопротивление. Они это требование саботируют, но все равно испытывают национальное унижение от того, что не в силах отвергнуть ультиматум. А в самой Сербии выдали Милошевича – и в каком состоянии теперь сознание народа!

За последние десять лет и европейская элита стала «играть на понижение». Как будто что-то сломалось в культуре. В отношении внешних норм приличия европейские СМИ «американизировались». Они практически в полном составе участвовали в «сатанизации» сербов, кампании определенно подлой, что самим журналистам было совершенно очевидно. Изменилось и отношение к войне США во Вьетнаме, которая долгие годы была пробным камнем, на котором проверялись нравственные установки политиков и газет. Эта война трактовалась гуманитарной интеллигенцией как однозначно аморальная. Ее и представляли с этой точки зрения, как символ кризиса культуры. Психолог Э. Фpомм, изучая поведение американских сол¬дат во Вьетнаме, писал: «Во время войны во Вьетнаме было достаточно пpимеpов того, как многие американские солдаты утрачивали ощу¬щение, что вьетнамцы принадлежат к человеческому pоду. Из оби¬хода было даже выведено слово «убивать» и говорилось «вычищать» (wasting)».

С середины 90-х годов телевидение Западной Европы стало предоставлять экран для голливудских фильмов, обеляющих и даже прославляющих эту войну (хотя, возможно, тут европейцы пока что отстают от российского телевидения). Иные левые философы даже во весь голос заявили, что сейчас не подписали бы письма с протестом против войны во Вьетнаме. Почему? Разве они что-то новое узнали? Нет, изменились их критерии благородства.

Культ грязи

Как тягостно было смотреть на поведение молодых красивых английских моряков, которых недавно арестовали, а потом отпустили иранцы. Они хвастаются тем, что обманывали иранцев и ловко имитировали благодарность за хорошее отношение и за то, что их отпускают с подарками. И подарки они проверили и охаяли – подаренные им майки дорогой фирмы оказались контрафактными. Они плетут небылицы о том, как их мучили в застенках, и с удовольствием принимают почести, как герои. Продают издателям мемуары о своей потрясающей истории и спорят о том, как делить гонорары. Какая во всем этом пошлость и дешевая подлость. Разве не позор для английской культуры – делать из всего этого шоу?

Но главное, что такую же, по своему культурному типу, пошлость и дешевую подлость восприняла и официальная российская культура. Наше телевидение стало говорить на том же языке, с теми же ужимки, что на Западе, который «оскотинился». Стиль, конечно, свой, а тип тот же. Дикторы телевидения заговорили с ёрничеством и улыбочками, программы наполнились невежеством и дешевой мистикой. По отношению к «чужим» для США фигурам (Кастро, Чавес, Лукашенко) – ирония и плохо скрытое хамство лакея. А в отношении отодвинутой от «праздника жизни» половины населения России наша официальная культура ведет себя как в отношении низшей расы. Ее просто не замечают, как досадное явление природы, а если и упоминают, то с «романтической» или глумливой подачей, как в сериале «Улицы разбитых фонарей». Социальная драма миллионов людей не вызывает минимального уважения. Гастарбайтеры! Бомжи!

Наш «средний класс» наконец-то переборол старые нормы чести и достоинства. Они его уже не держат. Личная совесть, конечно, осталась, но она без социально контролируемых норм не столь уж действенна. Да, человек в душе раскаивается, а общество сползает в грязь. А ведь без того, чтобы восстановить обязательный минимальный уровень благородства, ни о каком сплочении для выхода из кризиса и речи быть не может. Не морализаторство нужно, а общий язык, на котором мерзость происходящего вокруг нас называется ясными для всех понятиями.

Тонкие это материи на фоне социальных драм и нависающих над нами угроз? Наверное, тонкие. Но их утрата, похоже, нам очень дорого обойдется. Трудно объяснить, почему, но это чувствуется.

ОБСУДИТЬ НА ФОРУМЕ [0]

стр.8 // КАРА-МУРЗА Сергей

От	Chingis
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	17.05.2007 16:32:52

Re: С.КАРА-МУРЗА. О...

http://www.zatup.ru/blog/VasilyPopovich/2494

От	Босов
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	06.05.2007 14:39:19

еще раз о среднем классе

>Наш «средний класс» наконец-то переборол старые нормы чести и достоинства. Они его уже не держат. Личная совесть, конечно, осталась, но она без социально контролируемых норм не столь уж действенна.

вы уже во второй раз после вашей же статьи о расколе общества употребляете термин «средний класс».
я лично не могу себе представить как могут уживаться вместе раскол и средний класс.

вот так примерно выглядит нерасколотое общество, где средний класс хорошо виден:

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-9.jpg

а вот так расколотое:
http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-10.jpg

и где же здесь средний класс?

возможно ваше представление о понятии средний класс отличается от моего.
но тогда хотелось бы уточнить какой именно смысл вы в него вкладываете.

От	Alexander~S
К	Босов (06.05.2007 14:39:19)
Дата	11.05.2007 11:20:27

Re: некто Мигель очень интересовался

>>Наш «средний класс» наконец-то переборол старые нормы чести и достоинства. Они его уже не держат. Личная совесть, конечно, осталась, но она без социально контролируемых норм не столь уж действенна.
>вы уже во второй раз после вашей же статьи о расколе общества употребляете термин «средний класс».
>я лично не могу себе представить как могут уживаться вместе раскол и средний класс.
>вот так примерно выглядит нерасколотое общество, где средний класс хорошо виден:
> http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-9.jpg

некто забаненный Мигель очень интересовался, а почему именно средний клас так выглядит.
Форма выражения интереса была немного грубовата, но сам итерес отчетливо проявлялся.

Бессмыслено совать графики, если не иметь фозможности довести до понимания хотя бы части публики почему тут распределение логнормальное.

От	Босов
К	Alexander~S (11.05.2007 11:20:27)
Дата	12.05.2007 11:59:15

Re: некто Мигель...

>некто забаненный Мигель очень интересовался, а почему именно средний клас так выглядит.
>Форма выражения интереса была немного грубовата, но сам итерес отчетливо проявлялся.

1. спрашивайте за себя а не за бедного мигеля чтобы не получился испорченный телефон. про средний класс он не интересовался. или прошу ссылку.
2. вы представляете средний класс иначе - нарисуйте, как по вашему он должен выглядеть?

>Бессмыслено совать графики, если не иметь фозможности довести до понимания хотя бы части публики почему тут распределение логнормальное.

вы же уже спрашивали. я объяснил и возражений не последовало. см. архив http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/193/193285.htm
поясните еще раз что конкретно неясно.

От	Alexander~S
К	Босов (12.05.2007 11:59:15)
Дата	12.05.2007 14:26:09

Re: вопрос очень прост - почему

>2. вы представляете средний класс иначе - нарисуйте, как по вашему он должен выглядеть?
это не ответ. Допустим, я не знаю.

>>Бессмыслено совать графики, если не иметь фозможности довести до понимания хотя бы части публики почему тут распределение логнормальное.
>вы же уже спрашивали. я объяснил и возражений не последовало. см. архив. поясните еще раз что конкретно неясно.

конкретно не ясно - откуда вы взяли эту кривую?
Как она получается, на основании каких допущений?

Разговор действительно уже был. Информации не было.

От	Chingis
К	Alexander~S (12.05.2007 14:26:09)
Дата	17.05.2007 16:35:12

В Компьютерре была на эту тему статья Малинецкого

Прочтите, просто и познавательно

Лучшее - враг хорошего

От	Босов
К	Alexander~S (12.05.2007 14:26:09)
Дата	12.05.2007 15:41:35

Re: вопрос очень...

>>2. вы представляете средний класс иначе - нарисуйте, как по вашему он должен выглядеть?
>это не ответ. Допустим, я не знаю.

главным мне представляется слово средний.
в свою очередь для характеристики среднего используются:
- среднее значение, которое характеризует положение центра в распределении.
- медиана - значение среднего элемента в массиве, упорядоченном по возрастанию значений элементов.
- мода - значение элемента, к-рое реализуется наиболее часто.

если вычислить эти характеристики среднего на первом графике то они примерно будут совпадать.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-9.jpg

а если их вычислить для второго графика

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-10.jpg

то очевидно что они совпадать уже не будут. особенно мода.
поэтому в таком случае говорить о средних характеристиках набора элементов невозможно. и потому понятие средний класс в рациональном плане во втором случае лишено физического смысла - получаем как в анекдоте полторы бляди.

>конкретно не ясно - откуда вы взяли эту кривую?

эти кривульки я взял из статьи малинецкого.
ссылку я уже давал - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215860.htm

>Как она получается, на основании каких допущений?

откуда он их получил не знаю.
картинки красивые, вот я их и использовал.

что касается моих кривулек

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-7.jpg

синяя линия - распределение населения стран мира по уровню валового внутреннего продукта. это статданные.
розовая линия - нормальное расределене. это рачетная кривая.

>Разговор действительно уже был. Информации не было.

От	K
К	Босов (06.05.2007 14:39:19)
Дата	09.05.2007 11:26:25

Re: еще раз...

Цитата - "Но так как всем нам нельзя стать героями-вождями и все мы не
можем господствовать, то эта философия, как и все другие формы
анархизма, неизбежно ведет, когда из нее исходят, к деспотическому
правлению наиболее удачливого "героя"."

А что-то подобное имеет математической представление?

От	Босов
К	K (09.05.2007 11:26:25)
Дата	09.05.2007 14:18:44

Re: еще раз...

>Цитата - "Но так как всем нам нельзя стать героями-вождями и все мы не
>можем господствовать, то эта философия, как и все другие формы
>анархизма, неизбежно ведет, когда из нее исходят, к деспотическому
>правлению наиболее удачливого "героя"."

>А что-то подобное имеет математической представление?

непонятно что за "эта философия" и почему форма анархизма?

От	K
К	Босов (09.05.2007 14:18:44)
Дата	11.05.2007 18:01:23

Re: еще раз...

> непонятно что за "эта философия" и почему форма анархизма?

Речь идет о неизбежности перехода хаоса-анархизма к диктатуре.

От	Босов
К	K (11.05.2007 18:01:23)
Дата	12.05.2007 15:58:35

Re: еще раз...

>Речь идет о неизбежности перехода хаоса-анархизма к диктатуре.

диктатура есть не единственная форма порядка, следовательно о неизбежности речь идти не может.
другое дело практика - еще парето доказывал что любая организация самая демократичная первоначально вскоре превращается как минимум в аторитарную.
но это проблема отсутствия надежной обратной связи "цель - результат". решим ее и неизбежность исчезнет.

чуть подробнее - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216987.htm

От	K
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	06.05.2007 12:23:59

Получается такая загогулина

С одной стороны атакует партия власовцев, причитая о правах, о
демократии, еще о всякой разной далеко не фигне, но искренне
ненавидящая нас, до пены на губах. Их главная трава - тевтонцы нам
помогут, они более развитая нация. С другой стороны находится партия
чиновников, как всегда любящих народ, взасос, вплоть до
институциональных матриц. Их трава - любое рыпанье есть работа на
врага, попытка покушения на их делянки есть подрыв обороноспособности
страны.

А народу то куда податься? Власовцы согласны хоть завтра превратить
нас в индейцев, скальпы с нас продавать в тевтонские музеи. Чиновники
с дьяволом готовы заключить сделку, но дьяволу их услуги более не
нужны - мавр сделал свое дело, дьявол решил давить их как тараканов, а
не договариваться. Левые со свои пролетариатом на перевес оказались
совершенно левые по жизни, совершенно к жизни никаким боком не
приделанные. Патриоты с 2000-го продают мешками траву искренней любви
презерва. . . , пардон, президента к народу. Патриоты на всех углах
кричат, что он тайный агент, в глубокой тайне работает на страну.
Церковь цинично стрижет бабки, у кого златая цепь потолще, тому и
споет. Святые мощи как самый доходный бизнес.

Находимся в глубине нравственного и морального падения, потому и мрем,
нет ни одного политика, кто думал бы о народе, все думают только о
корыте. Эпоха тотального вранья -патриотически-чиновнического,
либерально-власовского, левого, правого, демократического,
сталинского. Если все это вранье не остановить, вымрем как динозавры.

От	Ikut
К	K (06.05.2007 12:23:59)
Дата	06.05.2007 13:11:56

Уравняв в правах лицо и зад

Во многих постингах наблюдаю эту попытку разрушить охранительные структуры, созданные человечеством, для своего движения вверх от животного.
Не зря люди обращаются друг к другу лицами, а зады прячут под одеждой, их функционирование - в туалете.
Но некоторые требуют полную правду, чтобы и лица и зады были уравнены в правах. Чтобы никто говоря о светлом в человеке не смел не осветить при этом его грязные стороны.
Кара-Мурза пытается напомнить людям о благородстве. это сразу называют мифом и напоминают, сколько грязного в человеке. Тем самым продолжают линию горбачевско-ельцинского телевидения, не осозновая этого.:-(

От	K
К	Ikut (06.05.2007 13:11:56)
Дата	06.05.2007 19:17:55

Re: Уравняв в...

> Во многих постингах наблюдаю эту попытку разрушить охранительные
> структуры, созданные человечеством, для своего движения вверх от
> животного.
> Не зря люди обращаются друг к другу лицами, а зады прячут под
> одеждой, их функционирование - в туалете.
> Но некоторые требуют полную правду, чтобы и лица и зады были
> уравнены в правах. Чтобы никто говоря о светлом в человеке не смел
> не осветить при этом его грязные стороны.
> Кара-Мурза пытается напомнить людям о благородстве. это сразу
> называют мифом и напоминают, сколько грязного в человеке. Тем самым
> продолжают линию горбачевско-ельцинского телевидения, не осозновая
> этого.:-(

Хорошо, что Вы все это <осознаете>, но тогда может объясните это и
остальным? Критиковать Путина это уже <показывать зад на публике>,
<начинать движение вниз к животному>? Или Путина можно критиковать? А
если можно, то в какой степени, в той в которой критикует СГ? Если
больше чем СГ, то это <начинать движение вниз к животному>, а если
меньше чем СГ, хвалить Путина в стиле Проханова, то это что? Все равно
что стремиться душою к звездам, ведь любой начальник подобен звезде?

Вы пояснили бы более конкретно, когда нельзя начальство критиковать, а
когда можно и до какой степени разрешено говорить <полную правду> о
начальстве, в каком смысле должна быть правда не полна. Мы же не
сексуальные пристрастия Путина обсуждаем, а общественно значимые его
деяния, получается, что и о них обществу <полную правду> сообщать
нельзя, иначе общество совершит <движение вниз к животному>?

От	Ikut
К	K (06.05.2007 19:17:55)
Дата	07.05.2007 01:21:23

Мой ответ был на предыдущее ваше сообщение

и ряд других.
Речь о государственом аппарате, чиновниках, на примере использованного образа дома.
Речь о том, что не только дом придется строить из гнилых бревен, т.к. других не осталось, а еще придется средствами пропаганды приукрашивать эти бревна, чтобы дом не только защищал от внешнего мира, но и чтобы в нем не было совсем противно жить.
А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.

От	Alex55
К	Ikut (07.05.2007 01:21:23)
Дата	07.05.2007 06:55:57

Дело не в материале бревен, а в принципе

>Речь о государственом аппарате, чиновниках, на примере использованного образа дома.
>Речь о том, что не только дом придется строить из гнилых бревен, т.к. других не осталось, а еще придется средствами пропаганды приукрашивать эти бревна, чтобы дом не только защищал от внешнего мира, но и чтобы в нем не было совсем противно жить.
Вы исходите из того, что чиновники - это некий особый материал, по сравнению с жителями "дома". А это такой же человек, как другие.
На самом деле чиновник - это кухарка, более или менее подготовленная, которой поручают ведать общими делами и отвечать за это. Если поручают на профессиональной основе без ограничения времени, то необходимо выше чиновника поставить множество настоящих кухарок, которые будут за ним приглядывать, чтобы он не загнивал. Помните - "слуги народа"?
Конструирование класса чиновников, который имеет возможность отделить себя от последствий своей деятельности - и есть "гнилой принцип". При нем самые крепкие "бревна" являются в то же время самыми гнилыми.
Но у "гнилого принципа" есть идейный фундамент - частная собственность, распространяемая за рамки личного потребления на сферу совместного пользования.
Вы на самом деле предлагаете приукрашивать гнилой принцип и его идейный фундамент.

>А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.
Люди понимают, что принцип гнилой и фундамент ложный.

От	Ikut
К	Alex55 (07.05.2007 06:55:57)
Дата	07.05.2007 09:15:07

Принципов несколько, менять нужно и можно, но по частям

>Вы исходите из того, что чиновники - это некий особый материал, по сравнению с жителями "дома". А это такой же человек, как другие.

Такой же, но получивший знания и навыки. Из обычного -такого быстро не подготовишь. Всех сразу не заменить. Во время революции можно приставлять к ним комиссаров. Но в подконтрольной Западу России открытую революцию сделать не дадут. А ползучую революцию сделать можно, заменяя по частям чиновников и даже отдельные принципы их функционирования.

>На самом деле чиновник - это кухарка, более или менее подготовленная, которой поручают ведать общими делами и отвечать за это. Если поручают на профессиональной основе без ограничения времени, то необходимо выше чиновника поставить множество настоящих кухарок, которые будут за ним приглядывать, чтобы он не загнивал. Помните - "слуги народа"?

Помню. Тогда недоглядели. В основном с этим согласен, мы расходимся в путях внедрения кухарок в аппарат власти. Вы надеетесь на революцию типа прошлой, а я на ползучую (молекулярную, по Кара-Мурзе)

>Конструирование класса чиновников, который имеет возможность отделить себя от последствий своей деятельности - и есть "гнилой принцип". При нем самые крепкие "бревна" являются в то же время самыми гнилыми.
>Но у "гнилого принципа" есть идейный фундамент - частная собственность, распространяемая за рамки личного потребления на сферу совместного пользования.
>Вы на самом деле предлагаете приукрашивать гнилой принцип и его идейный фундамент.

Гнилой принцип уже навязан. Нужна изобретательность, чтобы выжить вопреки ему: громко провозглашая ему верность, а втихую обходя. Сделать это могут чекисты.

>>А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.
>Люди понимают, что принцип гнилой и фундамент ложный.

С частной собственность другие страны сумели совладать, ограничить ее и выживают. Надо и нам научиться.

От	Alex55
К	Ikut (07.05.2007 09:15:07)
Дата	07.05.2007 15:00:58

Обманываем противника. А противник - народ(+)

Все в Вашем сообщении - апология реформ. Находятся еще - верят вам.
>... Но в подконтрольной Западу России открытую революцию сделать не дадут. А ползучую революцию сделать можно, заменяя по частям чиновников и даже отдельные принципы их функционирования.
Интересно узнать, кто и как будет не давать делать открытую революцию, если ее поддерживают чекисты.
А то, что предлагаете Вы, предлагают и все прочие реформаторы РФ.

>Помню. Тогда недоглядели. В основном с этим согласен, мы расходимся в путях внедрения кухарок в аппарат власти. Вы надеетесь на революцию типа прошлой, а я на ползучую (молекулярную, по Кара-Мурзе)
Чем Ваша ползучая революция отличается от нынешнего курса реформ?

>Гнилой принцип уже навязан. Нужна изобретательность, чтобы выжить вопреки ему: громко провозглашая ему верность, а втихую обходя. Сделать это могут чекисты.
Выжить с этим принципом, точнее, дожить с ним до совсем открытого общества - мечта и цель реформаторов, начиная от горби.
Принципу должен быть противопоставлен другой принцип, не бутафорский.

>С частной собственностью другие страны сумели совладать, ограничить ее и выживают.
А зачем? Зачем ее ограничивать-то, ежели она кому-то и так помогает неплохо выживать, а остальные тихо уйдут. Чекисты помогут.
> Надо и нам научиться.
Научиться у Китая быть Китаем? У Норвегии - Норвегией? Или у США - США? Не получится это у России, разве что кусками и очень нескоро.

От	Ikut
К	Alex55 (07.05.2007 15:00:58)
Дата	08.05.2007 13:00:46

Нет. Не хотим ради принципа погубить народ

>Все в Вашем сообщении - апология реформ. Находятся еще - верят вам.

Нет. Проклинаю реформы и реформаторов, начиная с Горбачева. Пытаюсь понять, как выжить народу в созданной реформами обстановке.

>Интересно узнать, кто и как будет не давать делать открытую революцию, если ее поддерживают чекисты.

Чекисты вовсе не поддерживают революцию, а хотят выжить вместе с народом, без которого они - ничто. Им надо предлагать варианты выживания, и демонстрировать хоть статьями, хоть митингами, хоть забастовками, какие варианты нам неприемлемы. Важно, чтобы протесты не были синхронны с протестами оранжевых, победа которых увеличит контроль Запада над Россией и уменьшит возможности выживания народа и нас с вами.

>А то, что предлагаете Вы, предлагают и все прочие реформаторы РФ.

>Чем Ваша ползучая революция отличается от нынешнего курса реформ?

>>Гнилой принцип уже навязан. Нужна изобретательность, чтобы выжить вопреки ему: громко провозглашая ему верность, а втихую обходя. Сделать это могут чекисты.
>Выжить с этим принципом, точнее, дожить с ним до совсем открытого общества - мечта и цель реформаторов, начиная от горби.

Так чекисты и не ведут дело к открытому обществу, за что Запад и натравливает на них оранжевых.

>Принципу должен быть противопоставлен другой принцип, не бутафорский.

Если предлагаемый вами принцип - борьба с частной собственностью, то это в данной обстановке только ухудшит положение: сильных сторонников не добавит, а сильных противников добавит точно. А для выживания страны нужен компромис хотя бы с частью людей во власти.

>>С частной собственностью другие страны сумели совладать, ограничить ее и выживают.
>А зачем? Зачем ее ограничивать-то, ежели она кому-то и так помогает неплохо выживать, а остальные тихо уйдут. Чекисты помогут.

Для того и ограничивать, чтобы остальные не уходили тихо или громко.

>> Надо и нам научиться.
>Научиться у Китая быть Китаем? У Норвегии - Норвегией? Или у США - США? Не получится это у России, разве что кусками и очень нескоро.

У Росссии это получалось плохо до 1917, лучше получалось в советский мобилизационный период, но восстановитть его на 100% невозможно даже теоретически: народ в другом состоянии после 22 лет перестройки и реформы. Нужны осторожные действия, чтобы снимать западную удавку, и при этом не развалить страну. А требования отмены частной собственности только разрушат государство, наш нынешний гнилой дом, не имея перспективы построить новый (при тех соседях, что нас окружают). Лучше действовать постепенно чере ограничение частной собственности.
Но время ограничено. Если чекисты не справятся, возникнет хаос, но и в нем левым понадобятся союзники среди собственников. Не плюйте в колодец...

От	Alex55
К	Ikut (08.05.2007 13:00:46)
Дата	09.05.2007 09:05:30

Re: Как бы не так

>Нет. Проклинаю реформы и реформаторов, начиная с Горбачева. Пытаюсь понять, как выжить народу в созданной реформами обстановке.
А в чем состоят реформы, которые проклинаете? Что Вам не нравится, что Вы хотите остановить?

>Чекисты вовсе не поддерживают революцию, а хотят выжить вместе с народом, без которого они - ничто. Им надо предлагать варианты выживания, и демонстрировать хоть статьями, хоть митингами, хоть забастовками, какие варианты нам неприемлемы. Важно, чтобы протесты не были синхронны с протестами оранжевых, победа которых увеличит контроль Запада над Россией и уменьшит возможности выживания народа и нас с вами.
Оранжевыми управляют и чекисты, и их западные патроны по бизнесу. Попробуйте-ка, чтобы ваши протесты не были синхронны.

>Так чекисты и не ведут дело к открытому обществу, за что Запад и натравливает на них оранжевых.
Это - искусственный конфликт. Чекисты "не ведут дело к открытому обществу", чтобы люди им верили, и "вовсе не поддерживают революцию", чтобы патроны по бизнесу были довольны. Патронам они объясняют, что этот путь самый эффективный для реформ, затеянных партнерами, а народу объясняют, что по-другому не выжить.

>>Принципу должен быть противопоставлен другой принцип, не бутафорский.
>
>Если предлагаемый вами принцип - борьба с частной собственностью, то это в данной обстановке только ухудшит положение: сильных сторонников не добавит, а сильных противников добавит точно. А для выживания страны нужен компромис хотя бы с частью людей во власти.
Частная собственность - это способ управления, неконтролируемого снизу, но контролируемого сверху финансовой иерархии. Вы это понимаете? Какой может быть компромисс?

>Для того и ограничивать, чтобы остальные не уходили тихо или громко.
Эти правила игры придуманы с таким расчетом, чтобы остальные уходили тихо, а громко происходили второстепенные и искусственные отвлекающие события. И это оправдывается ложным принципом, с которым Вы ищете компромисс. Им оправдывается преступная политика - неконтролируемое управление, ущемляющее объективные интересы, которую не остановить, если не признать преступной.

>>> Надо и нам научиться.
>>Научиться у Китая быть Китаем? У Норвегии - Норвегией? Или у США - США? Не получится это у России, разве что кусками и очень нескоро.
>
>У Росссии это получалось плохо до 1917, лучше получалось в советский мобилизационный период, но восстановитть его на 100% невозможно даже теоретически: народ в другом состоянии после 22 лет перестройки и реформы. Нужны осторожные действия, чтобы снимать западную удавку, и при этом не развалить страну. А требования отмены частной собственности только разрушат государство, наш нынешний гнилой дом, не имея перспективы построить новый (при тех соседях, что нас окружают). Лучше действовать постепенно чере ограничение частной собственности.
Для чего тогда оболванивать, разрушать, делать беспомощными десятки миллионов людей? Чтобы не потерять союзников во власти? Кто требует отмены частной собственности-то? Требуют отмены ее прав на неконтролируемое управление вопросами совместной жизни, Вы это понимаете? Понимаете преотлично.
В РФ создана система двухслойного властного управления, выводящая из-под ответственности за содеянное и зависимая от мировой игры в карты на жизнь сотен миллионов людей. Это сделано для "реструктуризации" страны, которую чекисты полны решимости провести до конца. А Вы - компромисс.

>Но время ограничено. Если чекисты не справятся, возникнет хаос, но и в нем левым понадобятся союзники среди собственников. Не плюйте в колодец...
Эту сказку про возможный хаос и левых, которые не найдут в нем союзников - слишком сладкую, придумали для меня "новые русские чекисты". Вроде "пархатых красных казАков" у персонажа 17 мгновений весны.
Купится на такую сказку только человек с загаженным сознанием.

От	Ikut
К	Alex55 (09.05.2007 09:05:30)
Дата	12.05.2007 13:58:09

Да вот именно так

>>Чекисты вовсе не поддерживают революцию, а хотят выжить вместе с народом, без которого они - ничто. Им надо предлагать варианты выживания, и демонстрировать хоть статьями, хоть митингами, хоть забастовками, какие варианты нам неприемлемы. Важно, чтобы протесты не были синхронны с протестами оранжевых, победа которых увеличит контроль Запада над Россией и уменьшит возможности выживания народа и нас с вами.

>Оранжевыми управляют и чекисты, и их западные патроны по бизнесу. Попробуйте-ка, чтобы ваши протесты не были синхронны.

По-вашему опять выходит черноебелая картинка: капиталисты (чекисты и их западные партнеры) и некие хорошие марксисты, готовые борться с капиталистами до конца. По-моему эта картинка не оставляет народу никаких надежд. К счастью в жизни все сложнее и трещины в железобетонных схемах позволяют выбираться из практически безнадежных обстоятельств. И западные "капиталисты" расколоты на ассоциации по разным принципам, и российская элита грызется внутри себя, этим можно пользоваться и направлять народные протесты в нужном направлении и в нужное время, а не против всех и когда приспичит. Оранжевые в отличие от вас это хорошо понимают и платят хорошие деньги своим демонстрантам за действия в моменты, особенно опасные для команды чекистов, чтобы максимально замазать ее в глазах мировой "общественности".

>>Так чекисты и не ведут дело к открытому обществу, за что Запад и натравливает на них оранжевых.
>Это - искусственный конфликт. Чекисты "не ведут дело к открытому обществу", чтобы люди им верили, и "вовсе не поддерживают революцию", чтобы патроны по бизнесу были довольны. Патронам они объясняют, что этот путь самый эффективный для реформ, затеянных партнерами, а народу объясняют, что по-другому не выжить.

Правильно делают, при условии, что они обманывают запад, а по моим сведениям это так. Чекисты сами боятся Запада и в этом наш шанс продержаться до изменения мировой обстановки. Кстати действия Путина в мире способствуют такому изменению.

По остальным вопросам поговорим позже.

От	Alex55
К	Ikut (12.05.2007 13:58:09)
Дата	13.05.2007 11:45:59

Подымай выше

>По-вашему опять выходит черноебелая картинка: капиталисты (чекисты и их западные партнеры) и некие хорошие марксисты, готовые борться с капиталистами до конца. По-моему эта картинка не оставляет народу никаких надежд. К счастью в жизни все сложнее и трещины в железобетонных схемах позволяют выбираться из практически безнадежных обстоятельств.
Хорошее у Вас словцо получилось в первой строчке. Заценил.
Остальное - туфта. Хаотизация, мучение воды, трещины в схемах, "самостоятельность" Путина (Ельцина, Горбачева) - до боли знакомые методы с теперь уже всем заранее известным результатом.

> И западные "капиталисты" расколоты на ассоциации по разным принципам, и российская элита грызется внутри себя, этим можно пользоваться и направлять народные протесты в нужном направлении и в нужное время, а не против всех и когда приспичит. Оранжевые в отличие от вас это хорошо понимают и платят хорошие деньги своим демонстрантам за действия в моменты, особенно опасные для команды чекистов, чтобы максимально замазать ее в глазах мировой "общественности".
Это одна из уловок неконтролируемых управленцев - участников лотереи мысленно приравнивают к ее устроителям. Чему если и научили "реформы" несломленных, так это не верить ничему, кроме собственного интереса, не сиюминутного, не конъюнктурного, не искусственно модного, а понимаемого системно.

>Правильно делают, при условии, что они обманывают запад, а по моим сведениям это так. Чекисты сами боятся Запада и в этом наш шанс продержаться до изменения мировой обстановки. Кстати действия Путина в мире способствуют такому изменению.
Запад, наскрозь обманутый россиянами, терпит жуткую фиаску. Трубы по отсосу полезных ископаемых из РФ идут окольными путями и впиваются в жирное тело Европы своими острыми жалами. Национальные проекты реют над страной.
Звездеж крепчает.
Таких лошадев не бывает, уважаемый.

>По остальным вопросам поговорим позже.
Я - больше чекист, чем упоминаемые Вами "чекисты". И поэтому я в РФ - безработный.
Ясно?

От	Ikut
К	Alex55 (13.05.2007 11:45:59)
Дата	16.05.2007 01:40:52

Лучшей отвечать серьезно, а не ерничать

>Я - больше чекист, чем упоминаемые Вами "чекисты". И поэтому я в РФ - безработный.
>Ясно?

Нет, не ясно. Настоящие чекисты не опускают руки, а умеют не только себя обеспечить, но и на страну работать, даже в еацистской окупации, а не только при мягком режиме как сейчас.

А для нечекиста, обычного человека, быть безработным тяжелая доля. Понимаю, сам в любой момент могу им оказаться. Поэтому давайте пытаться понять происходящее, может найдем шанс на выживание страны.

От	Alex55
К	Ikut (16.05.2007 01:40:52)
Дата	16.05.2007 13:02:41

Re: Лучшей серьезно спрашивать. Тогда и отвечать не нужно - все ясно(-)

От	K
К	Ikut (16.05.2007 01:40:52)
Дата	16.05.2007 10:55:47

Вот на чем эти домыслы основаны?

> Нет, не ясно. Настоящие чекисты не опускают руки, а умеют не только
> себя обеспечить, но и на страну работать, даже в еацистской
> окупации, а не только при мягком режиме как сейчас.

Настоящие чекисты и пальцем не пошевелили, чтобы защитить СССР.
Совершили должностное преступление - всем скопом перешли на сторону
врага СССР, тихо и спокойно, даже мебель не переставляли. Но когда
коснулось их <жизненно важных интересов>, тут же подогнали в 1993-м
танки и расстреляли Верховный Совет. Это именно так они боролись с
ельциновской оккупацией?

Ельцин какой-то супергерой из комиксов, и все чекисты с ним боролись,
и армия, наверное, с ним боролась, а ему все они пофиг. Или никакая
армия, и никакие чекисты с ним и не боролись, а все это ваши досужие
домыслы?

От	Alex55
К	K (16.05.2007 10:55:47)
Дата	16.05.2007 13:00:19

Кстати, интересный вопрос(+)

>Настоящие чекисты и пальцем не пошевелили, чтобы защитить СССР.
>Совершили должностное преступление - всем скопом перешли на сторону
>врага СССР, тихо и спокойно, даже мебель не переставляли.
В 1991-м уже было поздно. А до того аналитики КГБ должны были бить тревогу по поводу опасностей межнациональных конфликтов. Кстати, и мидовцы и внешторговцы. Как горбатый смог это все погасить? Неужели все предали?
Каков масштаб и механизм антисоветского заговора?

От	K
К	Alex55 (16.05.2007 13:00:19)
Дата	16.05.2007 20:46:35

Re: Кстати, интересный вопрос(+)

> Каков масштаб и механизм антисоветского заговора?

Интерес.

От	Alex55
К	K (16.05.2007 20:46:35)
Дата	17.05.2007 13:46:28

Re: Интерес - это слишком общо. Надо еще сорганизоваться, спланировать, скрыть

от посторонних, координироваться по ходу дела и т.д..
Как же это все осуществлялось-то? Как посвященные, оставаясь вне поля зрения, невидимо руководили масштабными действиями непосвященных настолько эффективно?

От	K
К	Alex55 (17.05.2007 13:46:28)
Дата	18.05.2007 08:20:37

Re: Интерес -...

> от посторонних, координироваться по ходу дела и т.д..
> Как же это все осуществлялось-то? Как посвященные, оставаясь вне
> поля зрения, невидимо руководили масштабными действиями
> непосвященных настолько эффективно?

Никто ничего не скрывал, все на верху все знали, это для народа было
новостью, так его никто никогда дальше порога и не пускал. Решение
было одобрено всей новой элитой - чекистами, министрами, коммунистами,
в больших кабинетах меж собой они говорили вполне откровенно. Мнение
было единодушным - кто, чем должен владеть и где место быдла.
Исполнители (Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе) просто проехали на зеленый
свет, старательно им предоставленный. Хотя, конечно, была старая
элита, угроза и риск были, но старая элита основательно проржавела и в
результате молекулярной войны была оттеснена новой элитой на задворки
в принятии решений.
Это как сегодняшняя политика Запада в отношении России. Буш всего лишь
исполнитель, исполнители ЦРУ и Пентагон, а американская элита все
давно на десять раз проговорила, сформулировала и решила, и сделала
это совершенно открыто, в печати и на конференциях, в докладах и
статьях аналитиков.

От	Alex55
К	K (18.05.2007 08:20:37)
Дата	18.05.2007 10:24:52

И тут увертки и ничего кроме...

>Никто ничего не скрывал, все на верху все знали,...
Это совершенно ложная картина. Скрывали настолько, что и до сих пор скрывают.
Существенных честных утечек нет в течение 20 лет ни аналитику, ни в публицистику, ни в художественную литературу

> это для народа было новостью, так его никто никогда дальше порога и не пускал.
Ну, не надо. Протяженность границы между заговорщиками и народом прямо пропорциональна количеству заговорщиков, а информационная проницаемость этой границы - пропорциональна квадрату, если не кубу числа заговорщиков.

> Решение >было одобрено всей новой элитой - чекистами, министрами, коммунистами,
>в больших кабинетах меж собой они говорили вполне откровенно.
Какое именно решение? Есть ли четкий документ? Многие ли понимали это одобренное решение однозначно, или шел хорошо спланированный иерархический блеф, который очевидно шел в отношении народа?

> Мнение было единодушным - кто, чем должен владеть и где место быдла.
Это мнение не могло быть единодушным даже среди заговорщиков.

>Исполнители (Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе) просто проехали на зеленый
>свет, старательно им предоставленный. Хотя, конечно, была старая
>элита, угроза и риск были, но старая элита основательно проржавела и в
>результате молекулярной войны была оттеснена новой элитой на задворки
>в принятии решений.
Это уже совсем другая модель, чем та, с которой Вы начали. Ай-яй-яй.

>Это как сегодняшняя политика Запада в отношении России. Буш всего лишь
>исполнитель, исполнители ЦРУ и Пентагон, а американская элита все
>давно на десять раз проговорила, сформулировала и решила, и сделала
>это совершенно открыто, в печати и на конференциях, в докладах и
>статьях аналитиков.
А это уже совсем другая реальность, чем та, с которой мы с Вами начали.

От	K
К	Alex55 (18.05.2007 10:24:52)
Дата	18.05.2007 12:30:56

Начальство решило растащить и растащило

> Это совершенно ложная картина. Скрывали настолько, что и до сих пор
> скрывают.
> Существенных честных утечек нет в течение 20 лет ни аналитику, ни в
> публицистику, ни в художественную литературу

Что скрывали? поправки о <разгосударствлении предприятий>?

Вы эту сказку дебилам рассказывайте про какой-то заговор и про
какие-то тайны аж 20-летней давности. Начальство решило растащить и
растащило.

Хотя, некоторые скоро начнут рассказывать, что они не знали о планах
олигархов и Путина, что <посредством скрытого управления> эти
некоторые не видели, что Путин на пару с олигархами растаскивает
остатки гос имущества, а уж про то, что при Путине олигархи набивают
свои карманы каждый год больше, чем за все время пребывания во власти
Ельцина, они и догадаться не могли. Не видели, не слышали, не
понимали. А, может, не заинтересованы видеть, слышать и понимать?

От	Alex55
К	K (18.05.2007 12:30:56)
Дата	18.05.2007 22:50:55

Не надо смешивать нынешнюю реальность с советской.

Это две большие разницы, а общими остаются только цели "реформаторов"
>Re: Начальство решило растащить и растащило

>Что скрывали? поправки о <разгосударствлении предприятий>?
Создание акционерных обществ вовсе не означает раскрадывание общественной собственности - все зависит от дальнейших подробностей законодательства.
Государственная система централизованного планирования, распределения и снабжения была ошельмована сверх меры, благополучие сопоставимых по развитию с СССР некоммунистических стран внушало надежды на лучшую жизнь, так что особого криминала не было. Замысел в целом не был озвучен и для большинства участников был до конца не ясен.

>Вы эту сказку дебилам рассказывайте про какой-то заговор и про
>какие-то тайны аж 20-летней давности. Начальство решило растащить и
>растащило.
"Начальство" ? Чубайс, Кох, Шумейко? Ельцин?
Вольский? Кто?

>Хотя, некоторые скоро начнут рассказывать, что они не знали о планах
>олигархов и Путина, что <посредством скрытого управления> эти
>некоторые не видели, что Путин на пару с олигархами растаскивает
>остатки гос имущества,..
Некоторые знали о планах олигархов и Путина, но начнут ли они что-то рассказывать - неизвестно.
Знать и догадываться - разные вещи. Знаешь - можешь доказать, убедить, повести за собой...
Догадываешься - тю...

От	Ikut
К	Alex55 (18.05.2007 22:50:55)
Дата	25.05.2007 09:43:39

Использовать грань между выбравшим грабеж и стесняющимся

Видел как люди переходят эту грань, слышал как они себя оправдывают: надо быть реалистами и встраиваться в общество, где победили грабительские принципы. После перехода грани человек легко продает страну и друзей и легко снаходится с себе подобными. Эти люди и действую и чере заговоры-сговоры и открыто, и неважно какие приэтом говорят слова.
Нам, тем, кто надеется исправить положение интересны другие, еще не перешедшие грань. Таких можно мобилизовать на объединение, указывая на положительные черты власти (Путина), чтобы они объединялись вокруг именно этих пусть и слабых тенденций и усиливали их.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (16.05.2007 13:00:19)
Дата	16.05.2007 13:50:03

Re: 17 лет констатации одного и того же

Советская номенклатура предала народ и СССР. Она же заполняет госаппарат сегодня. Дилемма перед нами одна - сотрудничать с ней, оказывая давление, или свергать (заменяя "мистером Х"). Третий вариант - уколоться каким-то наркотиком. Нельзя же ходить по кругу, все давно ясно.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:50:03)
Дата	16.05.2007 15:57:33

Колоться не будем. Ясно не все(+)

>Советская номенклатура предала народ и СССР. Она же заполняет госаппарат сегодня. Дилемма перед нами одна - сотрудничать с ней, оказывая давление, или свергать (заменяя "мистером Х"). Третий вариант - уколоться каким-то наркотиком. Нельзя же ходить по кругу, все давно ясно.
Не все ясно, Сергей Георгиевич.
Из важного неясно, какой минимум требований к постсоветской номенклатуре можно считать достаточным. Этот минимум нужно сформулировать, обосновать, интеллектуально отстоять. Они все время выскальзывают из-под неорганизованных требований, переводят проблемы в монетизацию, в экономику ради экономики, конкуренцию ради конкуренции.
Так что опять приходим к необходимости четкой концепции мира людей, госвласти, управления, ответственности.
Давайте сообща.
Если тему управления, добровольности, частной собственности, объективных и субъективных интересов считаете заслуживающей внимания, я продолжу, дайте сигнал.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (16.05.2007 15:57:33)
Дата	16.05.2007 17:52:38

Re: Власть все время нащупывает пределы разрешенного

Иногда это делает с перебором (напр., льготы). Уже 15 лет не реализует реформу ЖКХ, долго не продавала землю и т.д. Есди бы оппозиция внятно объясняла, что и почему нельзя делать, давление снизу было бы сильнее.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 17:52:38)
Дата	17.05.2007 07:57:26

Re: Я пытаюсь переложить интуитивное знание в формализованное представление(+)

Общее, понятное и для России, и для Запада.
И это представление, как ни странно, складывается скорее в пользу "иррациональной" России, чем "рационального" Запада.

От	Alex55
К	Alex55 (17.05.2007 07:57:26)
Дата	17.05.2007 09:36:53

Концептуальное фехтование (+)

Определение.
Враг - это субъект, чьи актуальные интересы противоречат моим объективным.

Применяем определение к взаимоотношениям "Россия - Запад". Если завоевание мирового господства не считать объективным интересом, то получаем асимметрию:
Запад - враг России.
Россия - не враг Запада.

От	K
К	Ikut (07.05.2007 01:21:23)
Дата	07.05.2007 06:14:50

Re: Мой ответ...

>и ряд других.
> Речь о государственом аппарате, чиновниках, на примере
> использованного образа дома.
> Речь о том, что не только дом придется строить из гнилых бревен,
> т.к. других не осталось, а еще придется средствами пропаганды
> приукрашивать эти бревна, чтобы дом не только защищал от внешнего
> мира, но и чтобы в нем не было совсем противно жить.
> А тот уровень чернухи, что вы нагнетаете, заставит людей плюнуть и
> перестать делать вообще что-либо. И Россия погибнет.

Вот и пытаюсь от Вас добиться, определите, кого когда можно
критиковать, <уровень чернухи>. Иначе получится, нас ведут на
живодерню - а мы и вякнуть не смеем, так как иначе это <путь к
животным>, мы обязаны только любить и верить в начальство.

От	Ikut
К	K (07.05.2007 06:14:50)
Дата	08.05.2007 02:01:01

Тут соображать надо. Одного рецепта нету ;-)

>Вот и пытаюсь от Вас добиться, определите, кого когда можно
>критиковать, <уровень чернухи>.

Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали, что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда вороги свою кампанию завершат.

>Иначе получится, нас ведут на
>живодерню - а мы и вякнуть не смеем, так как иначе это <путь к
>животным>, мы обязаны только любить и верить в начальство.

Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов, который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается только напиться от безнадеги.
Вот у Кара-Мурзы в самых тяжелых статьях, всегда надежда прописана: что-то можно сделать, если подумать и потрудиться.

От	K
К	Ikut (08.05.2007 02:01:01)
Дата	08.05.2007 04:54:54

Re: Тут соображать...

> Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали,
> что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу
> прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда
> вороги свою кампанию завершат.

Отныне что делать будет определять Эхо Москвы? Круто

> Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов,
> который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается
> только напиться от безнадеги.

Т.е. в нужно видеть и хорошие стороны начальства? Это пусть им в этом
церковь помогает

> Вот у Кара-Мурзы в самых тяжелых статьях, всегда надежда прописана:
> что-то можно сделать, если подумать и потрудиться.

А что конкретно "сделать"? Ведь если "подумать и потрудиться", то
разное можно сделать, например, перестройку

От	Ikut
К	K (08.05.2007 04:54:54)
Дата	13.05.2007 02:53:13

Отличать вредных от особо вредных

>> Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали,
>> что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу
>> прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда
>> вороги свою кампанию завершат.
>

>Отныне что делать будет определять Эхо Москвы? Круто

Не круто, а обыкновенно. Реакцию противника всегда на войне учитывают. А если учесть, что на оранжевых работает толпа аналитиков и пиарщиков, а у вас этого нет, то их ходы тем более надо учитывать.

>> Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов,
>> который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается
>> только напиться от безнадеги.
>
>Т.е. в нужно видеть и хорошие стороны начальства? Это пусть им в этом
>церковь помогает

Церковь им грехи отпускать будет, а патриотическая оппозиция должна учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?

От	K
К	Ikut (13.05.2007 02:53:13)
Дата	14.05.2007 08:23:03

Re: Отличать вредных...

> Не круто, а обыкновенно. Реакцию противника всегда на войне
> учитывают. А если учесть, что на оранжевых работает толпа аналитиков
> и пиарщиков, а у вас этого нет, то их ходы тем более надо учитывать.

Это не реакция, это - "она думала, что я думаю, что она думает, будто
я думаю. . .", способ запутать самого себя

> Церковь им грехи отпускать будет, а патриотическая оппозиция должна
> учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы
> отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать
> последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?

Не нравится, что вещи не называются своими именами: завязали глаза -
замаскировались

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (14.05.2007 08:23:03)
Дата	14.05.2007 12:07:46

Re: Если бы называли все вещи своими именами, не было бы даже форума (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:07:46)
Дата	15.05.2007 06:00:51

Такой форум не потребовался бы, это точно

А шло бы реальной обсуждение реальных проблем, и участвовали бы в
обсуждении реальные общественные и политические силы. А пока вместо
этого существует лишь машинка для промывки мозгов населению, созданная
уголовниками от политики, в том числе кремлевскими проходимцами,, как
эти клоуны себя называют - политтехнологами (с битой на перевес)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (15.05.2007 06:00:51)
Дата	15.05.2007 10:29:51

Re: Такой форум не потребовался бы. И никаких других не было бы

Потому что даже два человека не могут говорить, "называя вещи своими именами". Эти имена только Бог знает.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 10:29:51)
Дата	16.05.2007 07:53:39

Re: Такой форум...

> Потому что даже два человека не могут говорить, "называя вещи своими
> именами". Эти имена только Бог знает.

<Называть вещи своими именами> это говорить, что видишь, а не то, что
<полезно видеть>. Бог и высшая истина здесь совершенно не причем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (16.05.2007 07:53:39)
Дата	16.05.2007 09:29:53

Re: Так два человека видят по-разному

Значит, должны договариваться о понятиях и мере, а не "говорю что вижу и называю как хочу". Я тоже говорю что вижу, но стараюсь сказать яснее. А вот вашу доктрину я понимаю с трудом. Уйти всем в подполье и бороться с государством? И этого нет!

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:29:53)
Дата	16.05.2007 11:49:25

Re: Так два...

> А вот вашу доктрину я понимаю с трудом.

Что странно. Все просто как грабли - оппозиция должна воспользоваться
сегодняшним моментом и попытаться выбраться из придушенного состояния,
которое ей организовал кремлевский паханат. Никто не призывает ходить
в обнимку с власовцами, или скандировать вместе с власовцами - дайте
свободу олигархам воровать, но воспользоваться связанностью рук
властей необходимо. Главная цель борьбы - отвоевать себе свободы и
возможность вести политическую борьбу, то, чего на сегодня кремлевский
паханат лишил всех полностью.

От	Павел Чайлик
К	K (16.05.2007 11:49:25)
Дата	16.05.2007 16:38:09

Вот интересно...

>> А вот вашу доктрину я понимаю с трудом.
>
>Что странно. Все просто как грабли - оппозиция должна воспользоваться
>сегодняшним моментом и попытаться выбраться из придушенного состояния,
>которое ей организовал кремлевский паханат. Никто не призывает ходить
>в обнимку с власовцами, или скандировать вместе с власовцами - дайте
>свободу олигархам воровать, но воспользоваться связанностью рук
>властей необходимо. Главная цель борьбы - отвоевать себе свободы и
>возможность вести политическую борьбу, то, чего на сегодня кремлевский
>паханат лишил всех полностью.

Неужели совсем нет свободы?
Или речь идет о том, что бы вы могли делать то что хотите и вам за это ничего не было? (это по другому называется) Естественно речь идет о том, что вы хотите что-то сделать против чьих-то конкретных интересов, о примате которых (интересов) вы часто говорите. И очевидно, что они (те против чьих интересов направлены ваши свободные действия) будут сопротивляться. Очевидно также что в позиции сильного их сопротивление всегда будет "подавлением" и "нейтрализацией" тех, кто эту их позицию пытается отвоевать в свою пользу.

Так что прекращайте стращать несвободой.
Свободы, как раз, выше крыши.
И говорят все что-хотят.
И никого не расстреливают и не вешают.
Ну дадут Каспарову по башке шахматной доской, напомнят молодость, - эка невидаль.

Явно дело не в "несвободе".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (16.05.2007 11:49:25)
Дата	16.05.2007 13:44:18

Re: Кто та оппозиция, что "должна воспользоваться"?

Вы за большевиков али за коммунистов?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:44:18)
Дата	16.05.2007 20:46:42

Re: Кто та...

> Кто та оппозиция, что "должна воспользоваться"?

Лево-патриотическая оппозиция вполне способна, если оторвет свои зады
от думских кресел. Даже во главе с Зюгановым способна, хоть и считаю
его полным козлом. Только смотря под какими лозунгами это делать. Уже
давно здесь говорил, нападать на оранжевых можно только нападая и на
кремль. Например - <Нет власовцам и кремлевцам, отдайте нашу
собственность и наши права>.

> Вы за большевиков али за коммунистов?

А Вы за кого, за попа Гапона?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (16.05.2007 20:46:42)
Дата	16.05.2007 22:10:26

Re: Зря вы попа Гапона поминаете (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 22:10:26)
Дата	17.05.2007 06:17:53

Почему зря?

Гапона даже Ленин ценил. А чем дело закончилось? Гапона понесло
уговорить царя стать хорошим. А крестный ход расстреляли, с одобрения
царя. Там историки какие-то вензеля царские нашли на документах,
типа - одобрям-с (жаль, не помню источник, недавно где-то
проскальзывало). Так что <защиту царя от министров> Гапон измерил до
дна, на своей шкуре. Чем не <защита Путина от либерального окружения>?

От	Scavenger
К	K (17.05.2007 06:17:53)
Дата	17.05.2007 21:38:53

Re: Такие аналогии доказываются...

>Гапона даже Ленин ценил. А чем дело закончилось? Гапона понесло уговорить царя стать хорошим. А крестный ход расстреляли, с одобрения царя. Там историки какие-то вензеля царские нашли на документах, типа - одобрям-с (жаль, не помню источник, недавно где-то >проскальзывало). Так что <защиту царя от министров> Гапон измерил до дна, на своей шкуре. Чем не <защита Путина от либерального окружения>?

...вы сделали два неявных утверждения.

1. Путин - "царь".
2. "Оранжевые" - его министры.

1. Путин - не "царь", это "гораздо более слабый правитель, чем Ельцин". Я с такой оценкой согласен. Путину изначально разрешено гораздо меньше, чем Ельцину, он его "преемник", фигура малосамостоятельная. Какая аналогия с Николаем II? Да - никакой. Николай II, даже если считать его малосамостоятельным, был таковым по личному желанию, а не из-за окружения. На его месте Бисмарк или Столыпин, или еще кто-нибудь, многое могли сделать по-своему. Даже Столыпинская реформа, вернее, ее попытка, показывает, что Николай II и его премьер могли проводить свою политику в жизнь.

2. "Оранжевые" - это не столько министры Путина. Главная часть оранжевых у власти не находится. Ни Каспаров, ни Немцов, ни Хакамада, ни тем более Березовский или Лимонов. Некоторые даже сидят, как Ходорковский. Оранжевые влияют на власть не за счет реальных позиций в государственных креслах, а за счет стратегического преимущества и позиций в политической и культурной элите общества. Власть их боится, т.к. они более последовательные и агрессивные неолибералы, чем она сама.

Так рассыпается и дальнейшая аналогия. Кара-Мурза - не поп Гапон. Иначе надо было бы представить себе такого попа Гапона в виде социал-демократа, члена РСДРП(б),
неверующего. Вы бы хоть с Малиновским сравнили, хоть и обидное сравнение, а все менее нелепое, чем это.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (17.05.2007 21:38:53)
Дата	18.05.2007 05:14:35

Re: Такие аналогии

> Вы бы хоть с Малиновским сравнили, хоть и обидное сравнение, а все
> менее нелепое, чем это.

А чем Вам Малиновский то не нравится? Он то как раз для меня
авторитет, во всех смыслах

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:07:46)
Дата	14.05.2007 19:18:03

Re: Я же и говорю - захвачены в заложники, но делаем вид,(-)

От	Alex55
К	Ikut (13.05.2007 02:53:13)
Дата	13.05.2007 19:46:09

Re: Отличать вредных...

>... патриотическая оппозиция должна учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?
Объясняю. Особо вредные - Чубайс и Ко. Не особо вредные - Грызлов и Ко.
На самом деле Грызлов - это нынешняя форма Чубайса.
Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму.
Они разыграли спектакль - победа "центристов" над "особо вредными".
Этот галс реформаторы-идеологи имели в виду заранее - теперь очевидно. И очевидна степень лживости и подлости этой власти.
Может, чем марионетки, так лучше уж с кукловодами напрямую выяснять отношения.

От	И.Л.П.
К	Alex55 (13.05.2007 19:46:09)
Дата	14.05.2007 09:54:01

Re: Олигархов запросто выбирали губернаторами и депутатами

и Немцова тоже в свое время.

Лично Чубайса поддержат вряд ли, но это специальная "знаковая" фигура для "выпускания пара". Еще Ельцин им успешно заслонялся ("во всем виноват Чубайс"). У каждого своя роль в "реформаторском" спектакле.

От	Alex55
К	И.Л.П. (14.05.2007 09:54:01)
Дата	14.05.2007 10:09:01

Re: В хорошей системе выбирать не страшно

>Re: Олигархов запросто выбирали губернаторами и депутатами
>и Немцова тоже в свое время.
и криминальных авторитетов тож, в мэры хотя бы
>Лично Чубайса поддержат вряд ли, но это специальная "знаковая" фигура для "выпускания пара". Еще Ельцин им успешно заслонялся ("во всем виноват Чубайс"). У каждого своя роль в "реформаторском" спектакле.
Да. Ельцин - тоже знаковая фигура.
А Жириновский - фигура знаково-методологическая - символизирует, какого рода правила знаковости приняты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (13.05.2007 19:46:09)
Дата	13.05.2007 21:20:14

Откуда это видно?

>Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму>

Опыт 90-х годов этих надежд никак не подтверждает. Вовсе не всегда "чем хуже, тем лучше". Советское поколение было явно на спаде, а новое, с душевным подъемом, пока что не подоспело. Зачем же нам желать, чтобы "еще резвее шло частно-собственническое строительство"? Чтобы оживить еще десяток форумов?

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2007 21:20:14)
Дата	14.05.2007 08:23:32

Бытие и сознание

>Re: Откуда это видно?
>>Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму>
>
>Опыт 90-х годов этих надежд никак не подтверждает.
Опыт 90-х годов у тех, кто понимал общий замысел реформ, знал подоплеку событий, но не мог (не хотел) объяснить это народу - это один опыт.
А опыт 90-х для тех, кто не знал, кто из всех слоев обмана видел только один внешний, специально подсунутый, кто верил в "стихию" экономики и "ошибки" реформаторов, - это другой опыт.

> Вовсе не всегда "чем хуже, тем лучше".
Это не та терминология, Сергей Георгиевич, которая проясняет позицию. Речь должна идти о безответственном управлении со стороны реформаторов и о необходимости преодоления его со стороны народа.

> Советское поколение было явно на спаде, а новое, с душевным подъемом, пока что не подоспело.
Советское было обмануто, психологически подавлено, дезориентировано, лишено маяков. Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.

> Зачем же нам желать, чтобы "еще резвее шло частно-собственническое строительство"? Чтобы оживить еще десяток форумов?
Сегодня я с полным основанием могу говорить, что в 1985-2007 время для осознания народом происходящего было упущено. Лет через десять можно будет увеличить этот период лет на десять. Если будет, кому об этом рассуждать

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (14.05.2007 08:23:32)
Дата	14.05.2007 12:06:13

Re: Почему же оппозиция будет умнее народа?

>Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.>

Значит, это не могло быть "легко преодолимо". Мировоззренческий кризис - фактор фундаментальный. Откуда же вы возьмете "незараженных людей". Их нетготовых, надо выращивать.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:06:13)
Дата	14.05.2007 19:15:27

Re: Наперсточники оказались у информационных рычагов

И остаются у них по-прежнему.
>>Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.>
>
>Значит, это не могло быть "легко преодолимо". Мировоззренческий кризис - фактор фундаментальный. Откуда же вы возьмете "незараженных людей". Их нетготовых, надо выращивать.
Вообще-то вся вакханалия стала возможно именно в силу обмана, причем грандиозного, беспрецедентного масштаба. Нечего удивляться, что не сработала интуиция десятков миллионов. А было близко к тому, чтоб сработала.
Так что о кризисе я бы не говорил.
Готовить надо бы.
Однако обман-то не прекращается, напротив, закрепляет себя в общественном устройстве и пытается налладить свое воспроизводство.
И за всеми разговорами о спасении России просматривается это самое налаживаемое воспроизводство лжи. Это уже даже не кризис, это информационное насилие со стороны господ, которое калечит живых людей в самом буквальном смысле.
Вряд ли можно принять какую-либо позицию по отношению к происходящему, кроме стремления любыми средствами из-под насилия вырваться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (14.05.2007 19:15:27)
Дата	14.05.2007 21:48:26

Re: Любыми ли средствами? И ведь из-под одного насилия можно подпасть под другое (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 21:48:26)
Дата	15.05.2007 01:20:09

Re: Нам не Зимний брать, а позицию вырабатывать. Достаточную.(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.05.2007 01:20:09)
Дата	15.05.2007 10:26:24

Re: Если "не Зимний брать", значит, не любыми средствами (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 10:26:24)
Дата	15.05.2007 12:40:56

Re: О средствах

Каждое общественно значимое действие помимо непосредственных последствий имеет еще последствия как прецедент, как заявка на изменение или, напротив, поддержание существующих общественных правил.
Иначе говоря, непредсказуемость успешного поведения, оправданная чрезвычайными условиями войны, совершенно не оправдана, если условия признаются не чрезвычайными, не исключительными, а обычными.
Нам навязывают мировоззренческую функцию Дирихле, где нуль соответствует мирному времени, а единица - чрезвычайным обстоятельствам войны.
Это шиза

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.05.2007 12:40:56)
Дата	15.05.2007 13:54:52

Re: В эту шизу мы сами лезем с фразеологией "все или ничего" (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 13:54:52)
Дата	15.05.2007 21:45:56

Re: Бараны из шкуры вон лезут, чтобы волки были сыты(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.05.2007 21:45:56)
Дата	16.05.2007 09:25:47

Re: Бараны и пр. Это - эмоции. Польза от них есть, но небольшая (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (06.05.2007 12:23:59)
Дата	06.05.2007 14:01:20

Re: Получается такая...

Эта загогулина получается по одной простой причине.

Мы исключили из расклада сил интеллигенцию. В полновесном значении этого слова. Людей, обладающих и специальными знаниями, и человеческой мудростью, и мыслящих категориями народа и государства, находясь в даже на самых малозначащих уровнях.

Мы ее не видим, мы не обращаемся к ним. К их способности на подвижничество, даже на самопожертвование. К их государственному мышлению.

А им многого не надо. Чувство локтя - наличия организации. И чувство народной востребованности их усилий. И осознания того, что их более не воспринимают как чудаков. Осознания того, что их теперь будут оценивать по делам, а не по достатку. Всего-то!

На Украине этот вопрос уже поставили. Спросив, а кому из нынешних видных деятелей можно было бы поставить памятник за его дела?
А мы в бывшем СССР развиваемся, несмотря на границы, весьма синхронно. Если вопрос созрел на Украине, то, значит, он созрел и в России. Пора! Просто пора об этом трубить. И по возможности - громко.

И трубный сигнал тоже должен измениться. Вместо насточертевшей и никого уже не задевающей "Тревоги!", пора услышать "В атаку!"

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 14:01:20)
Дата	19.05.2007 12:57:25

Re: Получается такая...

Консолидарист.

>Мы исключили из расклада сил интеллигенцию. В полновесном значении этого слова. Людей, обладающих и специальными знаниями, и человеческой мудростью, и мыслящих категориями народа и государства, находясь в даже на самых малозначащих уровнях.

>И трубный сигнал тоже должен измениться. Вместо насточертевшей и никого уже не задевающей "Тревоги!", пора услышать "В атаку!"

Где семь, там и восемь! И сигнал уже дан, только не "в атаку"- это для воинствующих, а "Потрудиться на благо России и Человеческой Цивилизации!" Есть много интеллектуалов и проектов, которые ждут подвижников. Пора отбросить субъективизм, ради утверждения интерсубъективности!
Пишите: data08@inbox.ru

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 14:01:20)
Дата	11.05.2007 08:42:46

Ситуация "голый король" переведена в хроническую форму(+)

Мальчиков никто не слушает.
Организован шум и дезорганизация мышления, постоянно подстраиваемая под ситуацию.
И тут Вы совершенно правы - все-таки есть люди, которые хотят понять и объяснить происходящее
Вернуть себе способность называть вещи своими именами - необходимо для человека и достаточно для общности

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 14:01:20)
Дата	06.05.2007 19:17:58

Вы фантазер

> Мы ее не видим, мы не обращаемся к ним. К их способности на
> подвижничество, даже на самопожертвование. К их государственному
> мышлению.

Если бы все это у них было, то они бы сами обратились к обществу,
занимались бы подвижничеством, и на каждом углу совершали акты
самопожертвования, а их государственное мышление позволило бы понять
что делать, а затем объяснить это нам. Но ничего этого не видать.
Следовательно Ваш гипотеза не верна, не подкрепляется фактами. Или
интеллигенции нет, или она есть, но не обладает перечисленными Вами
качествами. (оставляя за бортом вопрос, почему Вы, интеллигент, так
высокопарно пишете об интеллигенции, т..е. о самом себе)

От	Хлопов
К	K (06.05.2007 19:17:58)
Дата	08.05.2007 03:47:09

Re: Вы фантазер

Надо изложить и передать в будущее нашему народу через ныне живущих и рождающихся целостное советское мировосприятие и видение происшедшего. Их противоречивость – это импульс будущего развития (пока что ее используют для убеждения в нежизненности).

P.S. Мозгами не вышибают стены, а уязвляют мнения о их непреодолимости.

От	K
К	Хлопов (08.05.2007 03:47:09)
Дата	08.05.2007 04:31:33

Re: Вы фантазер

> Надо изложить и передать в будущее нашему народу через ныне живущих
> и рождающихся целостное советское мировосприятие

можно узнать. как отделить "целостное советское мировосприятие " от не
"целостного советского мировосприятия"?

От	Хлопов
К	K (08.05.2007 04:31:33)
Дата	09.05.2007 20:44:13

"Отделить" зачем, для сарказма? (-)

От	K
К	Хлопов (09.05.2007 20:44:13)
Дата	11.05.2007 18:01:22

Re: "Отделить" зачем, для сарказма? (-)

Потому что мне абсолютно не понятно о чем речь, Вот и хочу узнать, что
это за зверь такой - "целостное советское мировосприятие "

От	Хлопов
К	K (11.05.2007 18:01:22)
Дата	12.05.2007 01:03:16

Re: "Отделить" зачем,...

>Потому что мне абсолютно не понятно о чем речь, Вот и хочу узнать, что это за зверь такой - "целостное советское мировосприятие "

Не понимаю Вашего непонимания. Есть у меня озабоченность, как отвечать моим внукам на разные «почему, что и как»? Через что приобщать их к пониманию мира и какого рода это «что» должно быть?

Не спорю, проблемы «кто виноват» или «почему это случилось» и «что делать» (что будет дальше) – настоятельны. Но впечатление таково, будто многие заворожены тем, чтобы решить их самим, сегодня и окончательно. Не рассчитывая на будущие поколения, и их мировоззрения.

Сегодня много негативных интерпретаций советского бытия и мировосприятия в нем. Это не целостность, а разложение, тлен. Противодействующих этому тлену Pokrovsky~stanislav перечислил. В частности и статья СГКМ этого плана (что и как смердит, заражая гнилью). Их работы не просто для нас, ныне разумеющих, – они через нас для подрастающих и будущих.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (06.05.2007 19:17:58)
Дата	06.05.2007 22:23:32

Re: Вы фантазер

>>(оставляя за бортом вопрос, почему Вы, интеллигент, так
>высокопарно пишете об интеллигенции, т..е. о самом себе)

Это самый главный вопрос, в котором заключается ответ на все остальное.

Просто это не статья про героев, которых должна знать страна. Это ОБРАЩЕНИЕ к тем, кто считает себя таковым или хочет быть таковым(что собственно почти одно и то же).

Я пишу, таким образом, не о себе, но о тех, к кому обращаюсь. Пишу не о том, что они смогли, но о том, что они могут и должны. Ну и типа сам на себя при этом возлагаю какие-то обязательства. Раз уж высокопарно высказался....

Об углах и подвижничестве. Я многократно говорю, что интеллигенция - это не те, кто получил диплом. Ее намного меньше, и тем более много меньше, чем углов. И не всегда удается разглядеть, кто под каким углом чего делает. Не то малую нужду справляет, не то занимается реальным подвижничеством.

Но типа по меньшей мере одного человека Вы должны бы заметить. С.Г.Кара-Мурзу. Вот сидит человек и годами занимается реальным подвижничеством. Пусть не всегда мы согласны с теми мнениями, которые он высказывает. Но "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" за глаза достаточно, чтобы говорить о том, что он сделал огромное дело - на многое раскрыл нам глаза.

Вот живет Мухин, который в своей "Дуэли" уже столько вопросов вытащил за ушко на белый свет, что не прозреть после умопомрачения 15-летней давности становится проблематично.

Живет Паршев. Который, не будучи экономистом, взял и написал такой анализ, который, пусть не признается экономистами, но в подкорке уже у многих сидит. И учитывается.

Живет Фоменко. Нравится он или не нравится, но человек поставил на кон репутацию академика - и таки заставил народ задуматься, а все ли у нас в порядке с историей, которую мы вычитываем в учебниках и смотрим в кино?

Вот живет Дмитрий Кропотов. Который годами не дает заглохнуть в пространстве русского Инета вопросу о лунной афере американцев. Тема глохнет по причине усталости, по причине потери интереса, а он ее расталкивает, заставляет жить. Его оскорбляют, его осмеивают. А он упрямо заставляет тему работать.

Так что Вы уж совсем-то не низводите интеллигенцию к нулю. Есть она. И то, что сегодня в силах, - она делает. Просто потому, что не может не делать. Совесть не позволяет.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата	18.05.2007 09:21:21

Фоменко и Кропотов - это фигуры спектакля, а не познания(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.05.2007 09:21:21)
Дата	18.05.2007 09:38:57

Re: Фоменко и...

Во всяком случае метод идентификации автора по содержанию служебных слов, разработанный Фоменко, - признанный результат.

И этот признанный результат, будучи примененным к тестам истории России, написанной якобы Ломоносовым, показал идентичность соответствующего показателя тому, который водился за издавшим Ломоносова Миллером, против исторических трудов которого выступали русские академики, в частности, тот же Ломоносов.

А это уже отнюдь не спектакль! Это игры по-крупному.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 09:38:57)
Дата	18.05.2007 10:27:14

В том-то и беда, что игры и по-крупному(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.05.2007 10:27:14)
Дата	18.05.2007 12:41:33

Re: В том-то...

Беда!

Только давняя - столько не живут.
Игра с 15-17 века. И сразу - по-крупному.

В латинизацию Польши и Чехии и уничтожение существовашей там православной церкви с заменой на римскую(остатки старой православной церкви таки существуют в Польше - вплоть до ее западных границ - Вроцлавско-Шецинская епархия).
В ликвидацию народа пруссов.
В написание истории для народов.
В результате чего, например, русский народ узнал, что ознакомился с технологией стекла от европейцев в 17 веке, а археология 20 века обнаруживает стекло 10-11 в. от Тьмуторокани до Вологды. И это стекло не имеет западноевропейских(кроме Польши) химических аналогов - оно насыщено снижающим температуру плавления свинцом. И неизвестно, какого объема исторической памяти о собственных технологиях и собственных изобретениях лишили русский народ. Я здесь уже упоминал про чекан - как свидетельство древнего существования бронированных войск в Восточной Европе, упоминал про литье в Казани огромных казанов. На периферию истории уплыло, что Кирило-Белозерский монастырь вовсю заказывал в 15 веке в Устюжне Железной ковань для... мощного судостроения. Где-то на периферии исторических сведений всплывает, что обыкновенный железный механический замок с ключом - это "русский замок".

В результате написания выгодной Западу истории в славяно-тюркский исторический симбиоз оказался вбит религиозный и исторический клин.

А Фоменко вытаскивает таки фотографию захоронения монаха 15 века с одеждой, на которой идут слова: БОГ-АЛЛА-БОГ-АЛЛА... А новохронологи вслед за этим обнаруживают списки запорожских казаков: Искандер, Махмуд...

От	Климачков О.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата	09.05.2007 09:37:01

Станислав, я с тобой! :О)) (-)

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата	07.05.2007 06:14:48

Re: Вы фантазер

> заметить. С.Г.Кара-Мурзу
> Вот живет Мухин
> Живет Паршев.
> Живет Фоменко.
> Вот живет Дмитрий Кропотов.

Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
пять человек ничто, они не могут ничего изменить. Изменить могут
только интересы большой социальной группы (не обязательно классовой,
например, этнической), интересы которой уже и должны выразить хоть
пять, хоть один человек, без разницы, лишь бы выражены они были
выпукло и доходчиво. У Вас же мир кверху тормашками, есть не
выразители чего-то, а есть некие болтающиеся в воздухе герои, которые
действуют во имя абстрактного добра и не менее абстрактного общества.
Результат их усилий известен заранее - как болтались так и будут
болтаться, так как нет в политике никакого абстрактного добра,
политика (внутренняя) это прежде всего надстройка над и согласование
интересов больших социальных групп (или как законченный результат
политической деятельности - принятые законы, регулирующие достигнутые
договоренности по интересам). Конечно, достижение договоренностей
может выглядеть в форме мордобоя с героями впереди, но не они главное,
можно и без мордобоя, и без героев тоже, они совсем не обязательны, а
иногда даже мешают достижению договоренностей. Так что перед тем как
кидаться в абстрактный бой с абстрактным противником, Вы бы
сформулировали хотя бы кратко, каких договоренностей собрались
требовать в конечном итоге, а то может случиться, что они уже есть,
или что Вы собрались биться головой об стенку.

От	WFKH
К	K (07.05.2007 06:14:48)
Дата	19.05.2007 04:14:29

Re: Вы фантазер

Консолидарист.

>Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
>пять человек ничто, они не могут ничего изменить. Изменить могут
>только интересы большой социальной группы (не обязательно классовой,

>выразители чего-то, а есть некие болтающиеся в воздухе герои, которые
>действуют во имя абстрактного добра и не менее абстрактного общества.

>Результат их усилий известен заранее - как болтались так и будут
>болтаться, так как нет в политике никакого абстрактного добра,
>политика (внутренняя) это прежде всего надстройка над и согласование
>интересов больших социальных групп (или как законченный результат
>политической деятельности - принятые законы, регулирующие достигнутые
>договоренности по интересам).

>или что Вы собрались биться головой об стенку.

Вам бы еще поспорить с И. Христом о "интересах больших социальных групп" и о том, ради каких "абстрактных добродетелей" он пошел на Голгофу!?
Еще можно развить тему о роли "большинства" и их "интересов" в процессе познания и развитии науки.

А мне дороже Сократ, чем его жена, И. Христос, чем его гонители, Джордано Бруно и Галелео Галелей, чем инквизиторы, ... позиция Станислава, а не "большинства" довольных сытостью.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (19.05.2007 04:14:29)
Дата	19.05.2007 06:30:26

Re: Вы фантазер

> А мне дороже Сократ, чем его жена, И. Христос, чем его гонители,
> Джордано Бруно и Галелео Галелей

Вы к ним, как и Станислав, не имеете никакого отношения, кроме
голословного.... Вы демагоги обыкновенные, с завышенной самооценкой.
Постоянное самовосхваление некоторых не имеет никакого отношения к их
настоящей цене.

От	Климачков О.Н.
К	K (07.05.2007 06:14:48)
Дата	09.05.2007 09:47:51

шестым буду! :О)) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (07.05.2007 06:14:48)
Дата	07.05.2007 18:57:31

Re: Вы фантазер

>Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
>пять человек ничто, они не могут ничего изменить.

Вы не учли шестого - меня.

От	Климачков О.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 18:57:31)
Дата	09.05.2007 09:48:42

Re: Вы фантазер

"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:216536@kmf...
> >Итого 5-ть человек. Новые русские могут спать спокойно. Видите ли,
>>пять человек ничто, они не могут ничего изменить.
>
> Вы не учли шестого - меня.
>

- Значит, я седьмой! :О))

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 22:23:32)
Дата	07.05.2007 02:24:44

Интеллигенция - это бранное слово

В нашем сельском поселении Рязанщины. Имеющий негативное смысловое значение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (07.05.2007 02:24:44)
Дата	07.05.2007 02:52:58

Re: Интеллигенция -...

>В нашем сельском поселении Рязанщины. Имеющий негативное смысловое значение.

Я не про слово. Я про явление - интеллигенцию.
Аналога которому на Западе нет.
А у нас пока нет другого слова, чтобы отделить позитивное явление от прицепившегося к нему налета.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 02:52:58)
Дата	07.05.2007 03:34:20

Хорошо, пусть не слово, но

Просто лично для меня это термин очень противоречивый. Довелось по нем с любимой и в КПЗ побывать.
А позднее за четыре дня до родов просто чудом эигрировать на мою малую историческую родину с поспешностью. Чисто по булгаковским мотивам. Не могут жить интеллигентные люди в одной квартире с наркоманами - алкашами - проститутками.
Но что здесь от матери четверых детей, что от матери троих детей со Ставрополья интеллигенция - бранное слово. При обилии молодых семей. просто такое чувство - живем вопреки всем играм.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (07.05.2007 03:34:20)
Дата	07.05.2007 20:19:40

Re: Хорошо, пусть...

>Не могут жить интеллигентные люди в одной квартире с наркоманами - алкашами - проститутками.

Ничего не могу поделать.

Интеллигенция чурается наркоманов-алкашей-проституток - вполне на уровне первобытных инстинктов.

Типа: "Тревога! Опасно для воспроизводства человеческого рода!"

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 20:19:40)
Дата	08.05.2007 03:25:07

Вот именно поэтому

Для меня было и навсегда останется манифестацией Высших Сил. Что вырванная из своих офисов, кабинетов и кафедр интеллигенция первой и загибалась на гулаговских шконках.
И понятно, почему в нашем сельском поселение (да и не только здесь) интеллигенция - это просто ругательное слово.
Но вот насчет потомства - гипотеза не подтверждается. У кого больше детей? Неполное среднее общее образование, начальное профессиональное образование, среднее профессиональное образование. Это большинство нашего поселка. Много молодых мам с колясками. Здесь рожают, а не комплексуют, что могут дать детям. И дети вырастут и станут трактористами, грузчиками, водителями, сварщиками, врачами, медсестрами, офицантками, доярками. Конечно, кто-то и на зону залетит. Но все одно - они проживут более цельную жизнь, чем те, кого с детства ориентировали на великие достижения. Это живая жизнь. По-моему, Вы это сказали насчет слов Ленина об идиотизме деревенской жизни. И выводы сделали из этого. Причем я с этими выводами согласен был. Мне нравятся небольшие города, поселки, окраины больших городов. Там я вырос и вырываться никуда не хочу.
Понимаете, Творец дает всем людям три дара - жизнь, пищу и детей. Вне всякой связи с их заслугами. Над всеми солнце всходит. К сожалению, интеллигенция почему-то этого не понимает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (08.05.2007 03:25:07)
Дата	08.05.2007 07:47:11

Re: Вот именно...

>Но вот насчет потомства - гипотеза не подтверждается. У кого больше детей? Неполное среднее общее образование, начальное профессиональное образование, среднее профессиональное образование. Это большинство нашего поселка. Много молодых мам с колясками. Здесь рожают, а не комплексуют, что могут дать детям.

И все эти молодые мамы во всех малых поселках - наркоманы, проститутки и алкаши?

Или Вы все-таки подменили тему?

Я отвечал на Ваше конкретное высказывание о том, что интеллигенция не может жить В ОДНОЙ КВАРТИРЕ с наркоманами-проститутками-алкашами.

А про жителей малых городов и поселков я, кажется, ничего не говорил.
И никогда не был согласен с ленинским "идиотизмом деревенской жизни". Я как раз очень даже пронаблюдал, что мудрость рождается именно в тишине и размеренности провинциальной жизни. Столицы учат деловой хватке, обеспечивают возможность специализации - и... лишают разума. Лишают способности к сосредоточенности, лишают способности к системному взгляду.

А заодно - и лишают стремления к продолжению рода. И не одну только интеллигенцию. Ровно такая же участь тех, кого к интеллигенции не отнесешь. Рождаемость снижается у чиновников, у предпринимателей, у рабочих.
Причем происходит это повсеместно. В той же Западной Европе, где интеллигенции нет. Есть узкие специалисты.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 07:47:11)
Дата	09.05.2007 01:58:40

Не подмена, а двойственность

>И все эти молодые мамы во всех малых поселках - наркоманы, проститутки и алкаши?

>Или Вы все-таки подменили тему?

Клинически алкоголизм как диагноз ни один уважающий себя и свою профессию врач не диагностирует. Хотя большинство из них вина, как у нас называют крепкие алкогольные напитки, вовсе не чураются. Убежденных трезвенников, поборников здорового образа жизни нет.
Это с одной стороны. А с другой стороны, что не раз и в СМИ печатных так или иначе озвучивалось, и в частных разговоров слышал - любое сельское поселение, поселок не под Москвой - это дыра, в котором могут жить одни опустившиеся алкаши, все нормальные люди отттуда давным-давно уехали, постарались выбраться.

>Я отвечал на Ваше конкретное высказывание о том, что интеллигенция не может жить В ОДНОЙ КВАРТИРЕ с наркоманами-проститутками-алкашами.

Извиняюсь, но именно так нас и называли. Тут двойственность. Разность медицинского и бытового смыслов этих слов. И самое удивительное, что бросаться этими словами как бранными любят именно отождествляющие себя с интеллигенцией.
Опрокинув булгаковскую метафору, я думаю, что тяжело жить в одной квартире с профессорами Преображенскими.

>А про жителей малых городов и поселков я, кажется, ничего не говорил.
>И никогда не был согласен с ленинским "идиотизмом деревенской жизни". Я как раз очень даже пронаблюдал, что мудрость рождается именно в тишине и размеренности провинциальной жизни. Столицы учат деловой хватке, обеспечивают возможность специализации - и... лишают разума.

Вероятно, Вы меня не поняли. Просто мне запомнился этот Ваш текст, именно, где Вы декларировали Ваше несогласие с данным афоризмом Ленина, какие коллизии заложил этот афоризм в советскую систему образования и в общественную практику. Мне очень понравился этот Ваш текст, он был интересным для меня. Конечно, я так внимательно Ленина не штудировал, вот Вы мне это показали. И запомнилось. Просто у Максима Горького довелось читать рассказы с достаточно негативной характеристикой именно деревни и деревенского быта. Вот интересно стало.
Но мудрость - она не имеет отношение к интеллигентности. Это уже настоящее библейское понятие.Чтобы понять мудрость, безумие и глупость, надо читать и понимать Библию.

От	Климачков О.Н.
К	Леонид (09.05.2007 01:58:40)
Дата	09.05.2007 09:46:36

Re: Не подмена,...

"Леонид" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:216664@kmf...
>
> Клинически алкоголизм как диагноз ни один уважающий себя и свою профессию
> врач не диагностирует. Хотя большинство из них вина, как у нас называют
> крепкие алкогольные напитки, вовсе не чураются. Убежденных трезвенников,
> поборников здорового образа жизни нет.
> Это с одной стороны. А с другой стороны, что не раз и в СМИ печатных так
> или иначе озвучивалось, и в частных разговоров слышал - любое сельское
> поселение, поселок не под Москвой - это дыра, в котором могут жить одни
> опустившиеся алкаши, все нормальные люди отттуда давным-давно уехали,
> постарались выбраться.
>

- _Нормальные_ не покидают Родину! Это ненормальные любят нынешние
тоталитарные ценности и ради них готовы расстаться с родной деревней....

...
> Но мудрость - она не имеет отношение к интеллигентности. Это уже настоящее
> библейское понятие.Чтобы понять мудрость, безумие и глупость, надо читать
> и понимать Библию.

- Весьма опрометчивое замечание! Наоборот: (_русская_) интелегентность
мудра, (а мудрость нравственна)!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (06.05.2007 12:23:59)
Дата	06.05.2007 13:13:00

Re: Это мы констатируем почти 20 лет (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 13:13:00)
Дата	07.05.2007 06:14:51

СССР рухнул не от критики начальства

Да, кстати, только не надо дело представлять так, что СССР рухнул от
критики начальства. СССР был цинично приватизирован начальством, а
критику они допускали самих себя, так как надо было чем-то отвлечь
быдло, т.е. остальных, народ. Надо было как-то объяснить, зачем
появились эффективные собственники и начали растаскивать все подряд.
Вот они и стали сами себя критиковать, беспощадно, как представителей
номенклатуры, дабы превратиться, фокус они нам такой показали - раз и
превратились, в представителей эффективных собственников. Сегодня они
нам за кулисами, никем не контролируемые, приготовили очередной фокус,
опять беспощадно критикуют самих себя, хотят опять хлопнуть перед
глазами изумленной публики - раз, и превратиться на этот раз в
патриотически ориентированный капитал. Только на этот раз фокус не
удастся, их партнер решил их спектакль завершить.

А Вы предлагаете вместо того, чтобы бороться за возможность общества
(а не узой группы фокусников) влиять на события, бороться со
спектаклем, с переодеваниями, предлагаете не критиковать и точка, чем
сорвать спектакль. Только все специально (!) устроено хозяевами
спектакля так, чтобы Вам и остальным рядом принадлежит столь тихий
голос, что он никак не влияет на представление.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 13:13:00)
Дата	06.05.2007 19:17:57

20 лет оппозиция водит народ за нос

Конструктивная оппозиция, липовая, имитирует настоящую оппозицию.
Вместо того, чтобы бороться за политическую свободу СМИ, за настоящие
демократические выборы, за контроль общества над действиями
государственного механизма, т.е. заниматься всеми теми делами,
которыми и должна заниматься политическая оппозиция, вместо всего
этого конструктивная оппозиция пытается ментальным способом
переконструировать власти на деланье блага. Т.е. конструктивная
оппозиция это проходимцы навроде Кашпировского или Чумака.

От	K
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	05.05.2007 12:19:05

Иллюзия о золотом веке?

Золотой век? Колониальные войны во Вьетнаме - трупы детей в повал во
рвах, посевы засыпаны дефолиантами. И в Корее была своя деревня
Сонгми, а далее по всей Африке, Азии и Латинской Америке. Бывший
ЦРУшник признался в воспоминаниях как в Латинской Америке собирали
крестьян, запирали в церкви, поджигали, <компрометировали> борьбу
ультра-левых с религией. В Чили в лагерях бывшие эсесовцы, люди чести,
насиловали левых интеллигенток овчарками. В Никарагуа порты
блокировали боевые пловцы, подрывали идущие транспорты с
продовольствием. Американцы об этом десять фильмов бы сняли, о русских
боевых пловцах, машинах русской военщины, подрывающих баржи с зерном.
А наши об американцах - десять строк в газете Правда. Мирное
сосуществование, понимаешь, мир во всем мире.

Это колониалисты. А освобожденные? Касты, рабство, сдирание кожи
живьем с пленного, торжественное резанье горла врагу и поедание его
сердца. Один <прогрессивный военный> людоед Бокасса чего стоил,
детишки устроили демонстрацию с плохими учебниками, так он их из
пулеметов положил, чтобы не рыпались, понимаешь.

А кому это нужно знать, зачем народ волновать? Вначале начитаются о
бескомпромиссной борьбе, о преданности идеалам, о лживости сегодняшних
политиков, а что им захочется затем? Пусть лучше ходят в турпоходы и
смотрят мыльные оперы про станки, мыльные оперы про богатых так же
опасны - мало ли что затем захочется, слаб человек. Чиновники
тщательно оберегали свой народ, контролировали, промывали ему мозги.

А сегодня, конечно, мир <испортился>, когда мир придвинулся поближе,
схватил за горло. Благородства, понимаешь, стало не хватать. Мы им о
духовном - а они нам в морду.

От	Игорь
К	K (05.05.2007 12:19:05)
Дата	10.05.2007 17:57:52

Re: Иллюзия о...

>Золотой век? Колониальные войны во Вьетнаме - трупы детей в повал во
>рвах, посевы засыпаны дефолиантами. И в Корее была своя деревня
>Сонгми, а далее по всей Африке, Азии и Латинской Америке. Бывший
>ЦРУшник признался в воспоминаниях как в Латинской Америке собирали
>крестьян, запирали в церкви, поджигали, <компрометировали> борьбу
>ультра-левых с религией. В Чили в лагерях бывшие эсесовцы, люди чести,
>насиловали левых интеллигенток овчарками. В Никарагуа порты
>блокировали боевые пловцы, подрывали идущие транспорты с
>продовольствием. Американцы об этом десять фильмов бы сняли, о русских
>боевых пловцах, машинах русской военщины, подрывающих баржи с зерном.
>А наши об американцах - десять строк в газете Правда. Мирное
>сосуществование, понимаешь, мир во всем мире.

>Это колониалисты. А освобожденные? Касты, рабство, сдирание кожи
>живьем с пленного, торжественное резанье горла врагу и поедание его
>сердца. Один <прогрессивный военный> людоед Бокасса чего стоил,
>детишки устроили демонстрацию с плохими учебниками, так он их из
>пулеметов положил, чтобы не рыпались, понимаешь.

>А кому это нужно знать, зачем народ волновать? Вначале начитаются о
>бескомпромиссной борьбе, о преданности идеалам, о лживости сегодняшних
>политиков, а что им захочется затем? Пусть лучше ходят в турпоходы и
>смотрят мыльные оперы про станки, мыльные оперы про богатых так же
>опасны - мало ли что затем захочется, слаб человек. Чиновники
>тщательно оберегали свой народ, контролировали, промывали ему мозги.

>А сегодня, конечно, мир <испортился>, когда мир придвинулся поближе,
>схватил за горло. Благородства, понимаешь, стало не хватать. Мы им о
>духовном - а они нам в морду.

Вы могли бы написать еще об ужасах фашизма. Никто не говорит про золотой век, но в прошлом наряду со всякого рода изуверствами было много достойных подвигов и подвижничества. Сейчас же всякого рода насилия, грабежей, подлости меньше не стало, зато к этому всему прибавилось еще и всеобщее разложение, то есть то, что СГ подразумевает под словом "оскотинились". Соответственно противостоять и хотя бы уравновешивать изуверства и подлости подвигами и подвижничестом сейчас стремяться все меньше и меньше людей.

От	K
К	Игорь (10.05.2007 17:57:52)
Дата	12.05.2007 06:07:57

Re: Иллюзия о...

> но в прошлом наряду со всякого рода изуверствами было много
> достойных подвигов и подвижничества.

А это зависит от точки рассмотрения - вот победят зеленые, сложат
легенды. . .

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (12.05.2007 06:07:57)
Дата	12.05.2007 10:32:31

Re: Речь о том, что нельзя игнорировать контекст

Вы читаете статью, и говорите, что она - апология "золотого века". И разумного разговора не получается. Потому что никакого образа "золотого века" в статье нет, а говорится о сдвиге, то есть о динамике процесса:

>Здесь с момента краха советской мировоззренческой системы, подкрепленной военным потенциалом СССР, наблюдается поразительно быстрая и глубокая деградация. Просто распад. Похоже, что Запад к этому давно тяготел, да «двухполюсная» структура мира не позволяла расслабиться. Ибо подлость хотя бы словесно называлась своим именем, а в крайних случаях порицалась и делом (хотя бы поставкой ракет ПВО).>

Указаны и факторы, которые сдерживали сдвиг: "подлость хотя бы словесно называлась своим именем"; "хотя бы поставка ракет ПВО".

А мораль - если уж не можем обеспечить поставки ракет ПВО, то надо хотя бы обозначать подлость. Как можно более гласно, а если нет возможности, то хотя бы про себя. А не юлить - и вашим, и нашим.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:32:31)
Дата	14.05.2007 12:36:48

к джихаду против подлого Запада

>А мораль - если уж не можем обеспечить поставки ракет ПВО, то надо хотя бы обозначать подлость. Как можно более гласно, а если нет возможности, то хотя бы про себя. А не юлить - и вашим, и нашим.

Так именно это и делается! Разве правительственные СМИ не зовут к джихаду против подлого Запада?

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:32:31)
Дата	14.05.2007 08:40:34

Re: Речь о...

Чавес не называет подлость подлостью? Или в США перевелись крикуны?
Все на месте. Просто их никто не слушает на верху. Чтобы там услышали
нужен кулак, большой, как у СССР, ядерный.

Это вопрос не увеличения лжи, а вопрос противовесов, доступности
информации. Вопрос уже сотни лет как исследован либеральной мыслью
(тем же Локком). Ах, да, совсем забыл - либерализм б-я-а-к-а, народу
лучше так думать, так как если народ будет думать та как есть, то его
не крепкие мозги ему же и навредят, пусть лучше народ думает
начальственную правду.

От	Игорь
К	K (14.05.2007 08:40:34)
Дата	14.05.2007 12:23:33

Вы либитель неолиберализма?

>Чавес не называет подлость подлостью? Или в США перевелись крикуны?

Крикуны не перевелись, но речь не о крикунах.

>Все на месте. Просто их никто не слушает на верху. Чтобы там услышали
>нужен кулак, большой, как у СССР, ядерный.

Сам по себе кулак не помог и не поможет, пора бы это понять.

>Это вопрос не увеличения лжи, а вопрос противовесов, доступности
>информации.

Так учит сейчас неолиберальное учение, и именно это мы сознательно не принимаем, потому как предки нам заповедовали, что без духовного полюса, противостоящего лжи и подлости, никакие противовесы и кулаки не помогут.

Вопрос уже сотни лет как исследован либеральной мыслью
>(тем же Локком). Ах, да, совсем забыл - либерализм б-я-а-к-а, народу
>лучше так думать, так как если народ будет думать та как есть,

А "так как есть" - это что, либерализм самое то, что нужно?

> то его
>не крепкие мозги ему же и навредят, пусть лучше народ думает
>начальственную правду.

Вы прекрасно знаете, что "начальственная правда" в стране сейчас и состоит в том, что либерализм отнюдь не бяка. Так что ежели Вы хотите думать так, как сейчас "ненасильственно" полоскают мозги по ТV, а не слушать авторитеты, и прошлые и настоящие - то никто и не мешает, доходите до всего сами за тысячу лет.

От	Alex55
К	Игорь (14.05.2007 12:23:33)
Дата	15.05.2007 08:27:12

Re: Духовный полюс есть у каждого человека

Даже у раба, в той мере, в какой он человек.

> Сам по себе кулак не помог и не поможет, пора бы это понять.
Кулак никогда не был сам по себе, не надо вводить публику в заблуждение.

>>Это вопрос не увеличения лжи, а вопрос противовесов, доступности
>>информации.
>
> Так учит сейчас неолиберальное учение, и именно это мы сознательно не принимаем, потому как предки нам заповедовали, что без духовного полюса, противостоящего лжи и подлости, никакие противовесы и кулаки не помогут.
Духовный полюс, противостоящий лжи и подлости, не может быть основан на лжи и подлости. Храм не стоит на дерьме.

>А "так как есть" - это что, либерализм самое то, что нужно?
Есть либерализм - знание общественных закономерностей. Это вполне научное добротное знание, пока его не извращают, не смешивают с ложью.
Есть либерализм - религия. Как религия он отражает свою грань иррациональной сущности человека.
А в прикладном плане над либерализмом появилось еще современное научное знание, как обманывать массового человека бесконечно долго.
Не стоит путать три эти вещи. "Современное научное знание" и над православием неплохо устраивается.

> Вы прекрасно знаете, что "начальственная правда" в стране сейчас и состоит в том, что либерализм отнюдь не бяка. Так что ежели Вы хотите думать так, как сейчас "ненасильственно" полоскают мозги по ТV, а не слушать авторитеты, и прошлые и настоящие - то никто и не мешает, доходите до всего сами за тысячу лет.
Не-а. Начальственная правда состоит в антикоммунизме - оправдании системы господства, закрепляющей "необратимость" нынешних общественных правил в РФ. Либерализмом в классическом стиле они прикрываются, когда им удобно. Кстати, в своих интересах злоупотребляют им и доводят до абсурда. Может быть, некоторые и от собственной совести им прикрываются - "расейское быдло до либерализма не доросло, мы не виноваты"
А когда меняют галс, то с либерализмом как бы борются.

От	Игорь
К	Alex55 (15.05.2007 08:27:12)
Дата	15.05.2007 20:39:50

Re: Духовный полюс...

>Даже у раба, в той мере, в какой он человек.

>> Сам по себе кулак не помог и не поможет, пора бы это понять.
>Кулак никогда не был сам по себе, не надо вводить публику в заблуждение.

Сам по себе, это значит не уделяется внимания духовному совершенствованию человека. Сейчас дело обстоит именно так, это и является корнем доктрины прав человека, которые не увязываются с обязанностями.

>>>Это вопрос не увеличения лжи, а вопрос противовесов, доступности
>>>информации.
>>
>> Так учит сейчас неолиберальное учение, и именно это мы сознательно не принимаем, потому как предки нам заповедовали, что без духовного полюса, противостоящего лжи и подлости, никакие противовесы и кулаки не помогут.
>Духовный полюс, противостоящий лжи и подлости, не может быть основан на лжи и подлости. Храм не стоит на дерьме.

Это ко мне?

>>А "так как есть" - это что, либерализм самое то, что нужно?
>Есть либерализм - знание общественных закономерностей. Это вполне научное добротное знание, пока его не извращают, не смешивают с ложью.

Либерализм, это учение, мировозренческая концепция. Добротное знание там всречается в искаженной форме.

>Есть либерализм - религия. Как религия он отражает свою грань иррациональной сущности человека.

Это не религия, а языческая доктрина. Правда и веру в идолов и талисманы некоторые почему-то называют религией.

>А в прикладном плане над либерализмом появилось еще современное научное знание, как обманывать массового человека бесконечно долго.
>Не стоит путать три эти вещи. "Современное научное знание" и над православием неплохо устраивается.

Речь идет не о научном знании, а о мировозренческой доктрине.

>> Вы прекрасно знаете, что "начальственная правда" в стране сейчас и состоит в том, что либерализм отнюдь не бяка. Так что ежели Вы хотите думать так, как сейчас "ненасильственно" полоскают мозги по ТV, а не слушать авторитеты, и прошлые и настоящие - то никто и не мешает, доходите до всего сами за тысячу лет.
>Не-а. Начальственная правда состоит в антикоммунизме - оправдании системы господства, закрепляющей "необратимость" нынешних общественных правил в РФ.Либерализмом в классическом стиле они прикрываются, когда им удобно.

Начальственная правда сейчас состоит в том, что человек - куча грязи, таким всегда был есть и будет, стремиться быть совершенным, "как совершенен Отец наш Небесный", ему совершенно ни к чему, и даже предосудительно, главное, чтоб в обществе были здержки и противовесы, уравновешивающие разные интересы, и такое общество протянет на любом сколь угодно разложенном человеческом материале. Вот в чем сейчас состоит начальствекнная правда.

>Кстати, в своих интересах злоупотребляют им и доводят до абсурда. Может быть, некоторые и от собственной совести им прикрываются - "расейское быдло до либерализма не доросло, мы не виноваты"
>А когда меняют галс, то с либерализмом как бы борются.

От	K
К	Игорь (14.05.2007 12:23:33)
Дата	15.05.2007 06:00:49

Re: Вы либитель...

> Сам по себе кулак не помог и не поможет, пора бы это понять.

Так объяснили бы

> Так учит сейчас неолиберальное учение, и именно это мы сознательно
> не принимаем, потому как предки нам заповедовали, что без духовного
> полюса, противостоящего лжи и подлости, никакие противовесы и
> кулаки не помогут.

А на тракторе можно ездить "без духовного полюса"? Ведь "духовного
полюса" нет у американцев, в тракторов полно. И если есть "духовный
полюс", может и законы нафиг не нужны, эта дьявольская выдумка Запада?

> А "так как есть" - это что, либерализм самое то, что нужно?

Либерализм это одно из достижений человеческой общественной мысли.
Если, конечно, в курсе, что такое либерализм. На сегодня многое в
либерализме устарело, но все равно он на голову выше того
средневекового варварства, которое предлагают ряяженные патриоты

> Вы прекрасно знаете, что "начальственная правда" в стране сейчас и
> состоит в том, что либерализм отнюдь не бяка.

"начальственная правда" сегодня - суверенный паханат, попытка загнать
страну в средневековье для спасения своей патриотической
начальственной задницы

От	Леонид
К	K (15.05.2007 06:00:49)
Дата	22.05.2007 03:20:48

На поле можно

>А на тракторе можно ездить "без духовного полюса"? Ведь "духовного
>полюса" нет у американцев, в тракторов полно. И если есть "духовный
>полюс", может и законы нафиг не нужны, эта дьявольская выдумка Запада?

Вот так покататься где-то подальше от городп. Что на авто, что на тракторе. Только на трассу выезжать не стоит. Чревато.

От	Игорь
К	K (15.05.2007 06:00:49)
Дата	15.05.2007 21:09:02

Re: Вы либитель...

>> Сам по себе кулак не помог и не поможет, пора бы это понять.
>
>Так объяснили бы

В СССР кулак был еще какой, но вот духовное состояние власти и значительной части общества под конец советского периода было как никогда низким.

>> Так учит сейчас неолиберальное учение, и именно это мы сознательно
>> не принимаем, потому как предки нам заповедовали, что без духовного
>> полюса, противостоящего лжи и подлости, никакие противовесы и
>> кулаки не помогут.
>
>А на тракторе можно ездить "без духовного полюса"? Ведь "духовного
>полюса" нет у американцев, в тракторов полно. И если есть "духовный
>полюс", может и законы нафиг не нужны, эта дьявольская выдумка Запада?

На Западе тоже был духовный полюс, все таки они тоже христиане, хоть и западные, протестанты и католики. Сейчас в США полным ходом идет деиндумстриализация, банкротят крупнейшие технологические предприятия. Фактически свернута фундаментальная наука. Законы же нужны, но законы могут быть несовершенны или просто пагубны, особенно когда они никак не увязываются с моралью.

>> А "так как есть" - это что, либерализм самое то, что нужно?
>
>Либерализм это одно из достижений человеческой общественной мысли.

В классическом либерализме в том, где он не противоречит христианским ценностям есть кое-какие достижения.

>Если, конечно, в курсе, что такое либерализм. На сегодня многое в
>либерализме устарело,

Истинные достижения не устаревают. Это не сотовые телефоны.

>но все равно он на голову выше того
>средневекового варварства, которое предлагают ряяженные патриоты.

А что такое средневековое варварство, и чем варварство Гитлера, или нынешних США лучше? Позавчера сподобился посмотреть конкурс Евровидения. На втором месте Верка-Сердючка ( переодетый мужик), на третьем российская группа "Серебро" с похабной песней, восхваляющей жадность, изворотливость и половую распущенность. Текст как будто списан со стенки туалета, его, естественно зрителям не представили. Это ли не варварство, разве это сравнимо с средневековыми достижениями в искусстве и культуре?

>> Вы прекрасно знаете, что "начальственная правда" в стране сейчас и
>> состоит в том, что либерализм отнюдь не бяка.
>
>"начальственная правда" сегодня - суверенный паханат, попытка загнать
>страну в средневековье для спасения своей патриотической
>начальственной задницы

Первый раз слышу про такое. Я уже писал Алексу 55 и Вам пишу тоже. - Начальственная правда сейчас состоит в том, что человек - куча грязи, таким всегда был есть и будет, стремиться быть совершенным, "как совершенен Отец наш Небесный", ему совершенно ни к чему, и даже предосудительно, главное, чтоб в обществе были здержки и противовесы, уравновешивающие разные интересы, и такое общество протянет на любом сколь угодно разложенном человеческом материале. Вот в чем сейчас состоит начальствекнная правда.

От	K
К	Игорь (15.05.2007 21:09:02)
Дата	16.05.2007 10:55:49

Re: Вы либитель...

> В СССР кулак был еще какой, но вот духовное состояние власти

Причем тут <духовное состояние власти>? Они как были атеистами, так и
оставались. А после 1991-го <духовное состояние власти> значительно
повысилось, храмы начали строить. На чем основано Ваше мнение, что
<духовное состояние власти> понизилось?

Совершенно не понимаю, на чем Вы строите свои выводы.

> А что такое средневековое варварство, и чем варварство Гитлера, или
> нынешних США лучше? Позавчера сподобился посмотреть конкурс
> Евровидения. На втором месте Верка-Сердючка ( переодетый мужик), на
> третьем российская группа "Серебро" с похабной песней, восхваляющей
> жадность, изворотливость и половую распущенность. Текст как будто
> списан со стенки туалета, его, естественно зрителям не представили.
> Это ли не варварство, разве это сравнимо с средневековыми
> достижениями в искусстве и культуре?

Какие еще достижения средневековой культуры? Высшие достижения
(Микеланджело, Галилей) были в эпоху Возрождения, когда мораль была
послана на. . . царствовала продажность, разврат, циничный расчет и
нож в спину. Медичи помните? В книгах всегда злодеи. Вот они как раз и
царствовали в те времена, и такие как они, были покровителями искусств
и наук. Но затем пришли верные морали силы и Возрождение закончилось,
святая инквизиция положила конец искусствам и наукам в Италии на сотни
лет, инквизицию в Европе осуществляли в основном нищенствующие
монашеские ордена доминиканцев и францисканцев, отрицавшие любую
наживу, смиренно служащие богу. Это Ваш идеал духовности?

От	Игорь
К	K (16.05.2007 10:55:49)
Дата	16.05.2007 12:26:05

Re: Вы либитель...

>> В СССР кулак был еще какой, но вот духовное состояние власти
>
>Причем тут <духовное состояние власти>? Они как были атеистами, так и
>оставались. А после 1991-го <духовное состояние власти> значительно
>повысилось, храмы начали строить. На чем основано Ваше мнение, что
><духовное состояние власти> понизилось?

Вы не понимаете, что такое духовное состояние человека. Выражается оно не столько в формальных вещах ( типа ходит или не ходит в церковь), а в том, как он ведет себя в повседневной жизни, соблюдает нравственные законы или нет. Атеист ( т.е. формально не верящий в Бога)также может быть нравственным человеком и подняться на высокий духовный уровень, если ведет себя по отношению к людям, как завещал Спаситель.

>Совершенно не понимаю, на чем Вы строите свои выводы.

А я не могу понять, как можно писать, что после 1991 г. духовное состояние власти значительно повысилось.

>> А что такое средневековое варварство, и чем варварство Гитлера, или
>> нынешних США лучше? Позавчера сподобился посмотреть конкурс
>> Евровидения. На втором месте Верка-Сердючка ( переодетый мужик), на
>> третьем российская группа "Серебро" с похабной песней, восхваляющей
>> жадность, изворотливость и половую распущенность. Текст как будто
>> списан со стенки туалета, его, естественно зрителям не представили.
>> Это ли не варварство, разве это сравнимо с средневековыми
>> достижениями в искусстве и культуре?
>
>Какие еще достижения средневековой культуры? Высшие достижения
>(Микеланджело, Галилей) были в эпоху Возрождения, когда мораль была
>послана на. . .

Это все не правда. Эпоха Возрождения ( 1420-1580 гг) - также относится к Средним векам, а не к Новому времени, Галилей - это ученый и по времени был уже позже. Величайшие творения архитектуры - европейские Соборы строились именно в "варварское средневековье". Ну а в России в "варварское средневековье" был расцвет иконописи - Андрей рублев, Феофан Грек, Дионисий. В Византии создавались лучшие произведения православной патристики.

>царствовала продажность, разврат, циничный расчет и
>нож в спину.

Это все на одном полюсе, был и другой.

>Медичи помните? В книгах всегда злодеи. Вот они как раз и
>царствовали в те времена, и такие как они, были покровителями искусств
>и наук.

Злодеи не могут быть покровителями искусств и наук.

>Но затем пришли верные морали силы и Возрождение закончилось,
>святая инквизиция положила конец искусствам и наукам в Италии на сотни
>лет,

Что Вы говорите? Значит искусство и науки порождают злодеи, а верные морали силы его убивают? Это просто галиматья.

>инквизицию в Европе осуществляли в основном нищенствующие
>монашеские ордена доминиканцев и францисканцев, отрицавшие любую
>наживу, смиренно служащие богу. Это Ваш идеал духовности?

Инквизиция в Европе была в эпоху Возрождения, а к ее концу как раз начала стихать в католических странах, в основном осталась в протестанских странах вплоть до начала 18 века ( в Англии).

От	K
К	Игорь (16.05.2007 12:26:05)
Дата	16.05.2007 20:46:37

Re: Вы либитель...

> А я не могу понять, как можно писать, что после 1991 г. духовное
> состояние власти значительно повысилось.

Церковь православная так утверждает.

> Это все не правда. Эпоха Возрождения ( 1420-1580 гг) - также
> относится к Средним векам, а не к Новому времени

Возрождение к средним векам относят марксисты, зацикленные на
экономике. Возрождение это отрицание культуры и идеалов средних веков.
Итальянское Возрождение начинается с 14-го века, со времен Петрарки, а
не с 15-го века, с 1420-го года (?). А заканчивается итальянское
Возрождение в веке 17-м, когда католики окончательно подавили все
остатки итальянской науки и искуства, загнав Италию в годы мрака, в
один год умер Галилей и родился Ньютон, это и есть начало Нового
времени.

>>царствовала продажность, разврат, циничный расчет и
>>нож в спину.
> Это все на одном полюсе, был и другой.

А на горе стоял народ,
Он ковал железо

>>Медичи помните? В книгах всегда злодеи. Вот они как раз и
> Злодеи не могут быть покровителями искусств и наук.

Могут, не могут, но были же, и очень часто.

>>Но затем пришли верные морали силы и Возрождение закончилось,
>>святая инквизиция положила конец искусствам и наукам в Италии на
>>сотни
>>лет,
> Что Вы говорите? Значит искусство и науки порождают злодеи, а верные
> морали силы его убивают? Это просто галиматья.

Историки врут?

> Инквизиция в Европе была в эпоху Возрождения, а к ее концу как раз
> начала стихать в католических странах, в основном осталась в
> протестанских странах вплоть до начала 18 века ( в Англии).

А Галилея кто судил в 17-м веке, не католический суд инквизиции? А кто
до этого спалил Бруно? Инквизиция была принесена в Италию на испанских
штыках в 16-м веке, и к середине 17-го таки передавила все остатки
Возрождения. А в протестанских странах, в Голандии и Англии была
веротерпимость (Декарт там сидел, Спиноза, Локк - оригиналов было
полно), что для католических старн даже времен Вольтера (18-й век)
было странно, о чем Вальтер и пишет в "Философских письмах". Кому
верить, Вам или Вольтеру?

От	Игорь
К	K (16.05.2007 20:46:37)
Дата	18.05.2007 23:18:45

Re: Вы либитель...

>> А я не могу понять, как можно писать, что после 1991 г. духовное
>> состояние власти значительно повысилось.
>
>Церковь православная так утверждает.

>> Это все не правда. Эпоха Возрождения ( 1420-1580 гг) - также
>> относится к Средним векам, а не к Новому времени
>
>Возрождение к средним векам относят марксисты, зацикленные на
>экономике. Возрождение это отрицание культуры и идеалов средних веков.
>Итальянское Возрождение начинается с 14-го века, со времен Петрарки,

Это ранее Возрождение.
а
>не с 15-го века, с 1420-го года (?). А заканчивается итальянское
>Возрождение в веке 17-м, когда католики окончательно подавили все
>остатки итальянской науки и искуства, загнав Италию в годы мрака, в
>один год умер Галилей и родился Ньютон, это и есть начало Нового
>времени.

Интересно, если католики подавили начала науки и искусства, да еще в 17 веке, то что они до этого делали? Или они появились в 16 веке? И интересно, а отчего они не передавили тогда Рафаэля за его "Секстинскую Мадонну", росписи Ватикана и пректировку Собора Святого Петра, Микиланджело за архитектуру Собора того же Святого Петра в Риме, за картины "Страшный Суд", "Рождение Адама", Леонардо Да Винчи за его "Тайную вечерю", "Мадонну Литту", "Мадонну Бенуа"? И эти три человека разве были не католики?

>>>царствовала продажность, разврат, циничный расчет и
>>>нож в спину.
>> Это все на одном полюсе, был и другой.
>
>А на горе стоял народ,
>Он ковал железо

>>>Медичи помните? В книгах всегда злодеи. Вот они как раз и
>> Злодеи не могут быть покровителями искусств и наук.
>
>Могут, не могут, но были же, и очень часто.

Не были. Злодеи занимались интригами.

>>>Но затем пришли верные морали силы и Возрождение закончилось,
>>>святая инквизиция положила конец искусствам и наукам в Италии на
>>>сотни
>>>лет,
>> Что Вы говорите? Значит искусство и науки порождают злодеи, а верные
>> морали силы его убивают? Это просто галиматья.
>
>Историки врут?

А где Вы таких историков откопали? Может Вас в школе так советской научили? Что-то не припомню, чтоб такому учили.

>> Инквизиция в Европе была в эпоху Возрождения, а к ее концу как раз
>> начала стихать в католических странах, в основном осталась в
>> протестанских странах вплоть до начала 18 века ( в Англии).
>
>А Галилея кто судил в 17-м веке, не католический суд инквизиции?

Судить-то судил, но отпустил.

>А кто
>до этого спалил Бруно?

За то, что он был еретик. Нам его представляют так, как будто он защищал одну только гелиоцентрическую систему. На самом деле идеи Коперника, изданные в 1543 году с помощью его друзей-епископов не были тогда запрещены, и Джордано Бруно казнили не за идеи Коперника, а за их "творческое развитие", выразившееся в фактическом отрицании догматов Церкви. "Суровая инквизиция" склоняла его к раскаянию лет десять, и только после этого отправила на костер в 1600 году.

>Инквизиция была принесена в Италию на испанских
>штыках в 16-м веке, и к середине 17-го таки передавила все остатки
>Возрождения.

Ага, то католики передавили Возрождение, то испанские штыки.

А в протестанских странах, в Голандии и Англии была
>веротерпимость (Декарт там сидел, Спиноза, Локк - оригиналов было
>полно), что для католических старн даже времен Вольтера (18-й век)
>было странно, о чем Вальтер и пишет в "Философских письмах". Кому
>верить, Вам или Вольтеру?

Вы про протестанскую инквизицию? Так это не я говорю. Это на форуме с подачи СГ и его испанских друзей давно уже обсуждалось, что сожжения и утопления ведьм и прочих еретиков у протестантов продолжались чуть не до середины 18 века ( если не позже), когда ни о какой испанской инквизиции и речи уже не шло. Так что изучите вопрос.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.05.2007 23:18:45)
Дата	19.05.2007 13:48:27

В массовых сожжениях "ведьм" больше всех отметились как раз протестантские страны.

Но каждый сам, по своей свободной воле, себе конструирует факты.

От	K
К	Владимир К. (19.05.2007 13:48:27)
Дата	19.05.2007 15:34:20

Вранье

Протестантские страны отличались как раз веротерпимостью. Об этом
пишет Вольтер из Англии в своих письмах, удивляясь совершенно другим
отношениям между людьми разной веры. Об этом же пишет Рассел (ноб
лауреат по литературе) в своей истории философии. Это общеизвестный
факт, у протестантов прятались многие мыслители с католической Европы,
например, Декарт не во Франции, а там писал свои произведения, и не от
хорошей жизни. Спиноза унес ноги к кальвинистам, жил и писал там,
любили - не любили, но терпели.

Конечно, не стыковки были, не зря многие уехали в Америку как в землю
обетованную. Но не было гос решений по ликвидации. А теперь вспомните,
какие религиозные разборки сотрясали католические страны, резали всех
как свиней.

То, что приписывают протестантам как сожжение ведьм в Реформацию, было
сожжением противников, <еретиков>, во время гражданской войны в
Германии, и ни к ведьмам, ни к инквизиции, никакого отношения не
имеет. Хотелось бы увидеть источники, откуда взялись эти
фантастические миллион ведьм. А в Испании Великий Инквизитор в день
отправлял на костер до сотни (!) человек, работал поточным методом, и
там была просто жуть жуткая, вокруг него был мрак и животный ужас, где
бы он не появился. Как затем шутил Дарвин - в Испании был совершен
искусственный отбор, остались только те, кто глупо улыбался.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.05.2007 15:34:20)
Дата	20.05.2007 18:51:15

Некоторые пояснения

>Протестантские страны отличались как раз веротерпимостью. Об этом
>пишет Вольтер из Англии в своих письмах, удивляясь совершенно другим
>отношениям между людьми разной веры.

В Англии Реформация(ядром которой стал отбор собственности 3000 монастырей и аббатств в пользу короля в 1538 г.) - не затрагивала вопросов веры. Католическая религия осталась католической, только сама церковь перестала подчиняться Риму, а стала подчиняться королю.

В указанный период о какой-либо борьбе религий речи как бы и не шло. Настоящая схватка английских католиков и непреследуемых, а потому столетие наращивавших свои силы протестантов - это период Английской революции. Проходившей под религиозными знаменами. Небезызвестная кровавая диктатура пуритан Кромвеля, уничтожение трети католического населения Ирландии.

Есть еще такая страна как Швейцария. С кальвинистской инквизицией.

Ну а степенная Швеция, разом превратившаяся в протестантское государство, очень хорошо проявляла свою веротерпимость на восточных рубежах. Главными жертвами шведских походов 16-17 веков в русские земли были монахи и монахини, которых шведы вырезали подчистую.

От	Владимир К.
К	K (19.05.2007 15:34:20)
Дата	19.05.2007 21:39:31

Что есть История по существу? Набор мифов, творимый "властителями дум". Одним "реципиентам" оказываются близки одни мифы, другим

И чего же Вольтеру и Ко не хвалить своих ситуативных союзников в деле
"раздавите Гадину [Католическую Церковь]"?
Чем он отличается в подобном, скажем, от Солженицына и Новодворской?

У вас есть возможность реально проверить истинность суждений и имевшиеся
тогда
обстоятельства? И при том (предположим, гипотетически, что это вдруг
оказалось возможным - с помощью "машины времени" и т.п.) ещё верно,
всесторонне и непредвзято их оценить?

Тем не менее, вы не верите одним суждениями, но "почему-то" принимаете на
веру другие, авторитетность и достоверность которых нисколько не выше
первых.

В этих условиях - каждый своей свободной волей выбирает себе авторитеты и
создаёт себе факты.
И других возможностей у человека нет.

От	K
К	Владимир К. (19.05.2007 21:39:31)
Дата	20.05.2007 04:27:09

Ну у Вас и самомнение. . .

> Тем не менее, вы не верите одним суждениями, но "почему-то"
> принимаете на
> веру другие, авторитетность и достоверность которых нисколько не
> выше
> первых.

Вам приведены два свидетельства. Одно принадлежит одному из величайших
мыслителей планеты - Вольтеру. Это не просто свидетельство, а
свидетельство очевидца, он там жил, он оттуда писал во Францию, и это
была одна из основных тем его философских писем - веротерпимость.
Другое свидетельство выдающегося философа 20-го века, нобелевского
лауреата. На теме веротерпимости в протестантских странах он
специально подробно останавливается в своих знаменитых лекциях по
философии. История так же подтверждает их выводы - отсутствие
религиозных гонений-истреблений в протестантской Англии, и непрерывные
религиозные зачистки в католических Испании и Франции.

А теперь назовите свои источники, <авторитетность и достоверность
которых нисколько не ниже>.

Ну и?

От	Владимир К.
К	K (20.05.2007 04:27:09)
Дата	20.05.2007 09:11:11

Нет, это у вас. Вы же уже выбрали Вольтера в "величайшие".

Разве вам тогда требуется что-нибудь иное?

Это при том, что лично Вольтера вы не знаете, в то время не жили, а что и
как происходило - знаете только из книг, написанных неизвестно кем,
неизвестно как, и неизвестно в каких целях (притом известно, как, например,
генералы любой стороны свои мемуары про себя пишут).

P.S. Тут, живя в самой что ни на есть современности - практически
невозможно, не обладая всей полнотой информации (а кто её имеет?),
достоверно
разобраться что просходит, каковы причины событий и кто что из себя
представляет. Что уж говорить о временах минувших?

На деле, можно только выбирать: вот эта идея/факт мне по-сердцу, а эта -
против.

P.P.S. Человек даже такую элементарную вещь, как то, кто его родители, - не
имеет возможности воспринимать иначе, чем на веру.
Чего уж говорить о большем?

От	K
К	Владимир К. (20.05.2007 09:11:11)
Дата	20.05.2007 14:20:25

Вольтера считают великим все просвещенные народы

Так как Вольтер и есть главное действующее лицо эпохи Просвещения. При
его жизни <монархи; Екатерина II, Фридрих II, Густав III и др.
домогались его дружбы>.

И против его свидетельства мы должны выслушивать всякую галиматью?

Кстати, по тому же источнику, который применяет СГ, профессора
Гарвардского университета в 17-м веке отправляют неких 150 женщин на
костер. Загляните в справочники, Гарвардский университет до 19-го века
был Гарвардским колледжем, и никаких профессоров там в 17-м веке и
близко не было, в средней школе не преподают профессора.

От	Скептик
К	K (20.05.2007 14:20:25)
Дата	20.05.2007 17:23:38

А вот тут вы дали сильного маху

"никаких профессоров там в 17-м веке и
близко не было, в средней школе не преподают профессора."

Коледжем называют не только средние школы но и университеты, и как раз Гарвард это пример колледжа-университета.

От	Игорь
К	K (20.05.2007 14:20:25)
Дата	20.05.2007 17:21:06

Re: Вольтера считают...

>Так как Вольтер и есть главное действующее лицо эпохи Просвещения. При
>его жизни <монархи; Екатерина II, Фридрих II, Густав III и др.
>домогались его дружбы>.

>И против его свидетельства мы должны выслушивать всякую галиматью?

>Кстати, по тому же источнику, который применяет СГ, профессора
>Гарвардского университета в 17-м веке отправляют неких 150 женщин на
>костер. Загляните в справочники, Гарвардский университет до 19-го века
>был Гарвардским колледжем, и никаких профессоров там в 17-м веке и
>близко не было, в средней школе не преподают профессора.

Гарвард с самого начала обучал по программе английских университетов и выпускал студентов. Никакой "средней школой" он не был.

От	K
К	Игорь (20.05.2007 17:21:06)
Дата	21.05.2007 07:22:51

Re: Вольтера считают...

> Гарвард с самого начала обучал по программе английских университетов
> и выпускал студентов. Никакой "средней школой" он не был.

Ага, "английских университетов", там преподавали только богословие, а
"студенты" были 14-17 лет

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.05.2007 21:39:31)
Дата	19.05.2007 21:44:27

... другим - другие. (-)

От	Игорь
К	K (19.05.2007 15:34:20)
Дата	19.05.2007 20:06:46

Вы полагаете, что вольнодумец Вольтер не стал бы очернять католиков?

Вы еще скажите, что Великая Французская революция конца 18 века, казнившая короля и уничтожившая религиозное государство во Франции не была самой кровавой по относительному числу жертв от всего населения страны за всю мировую историю. Еще скажите, что это католики, а не протестанты истребили индейцев в Северной Америке. В Южной же, где действительно были католики - индейцев полно осталось.

Да они про себя много чего любят сочинять, они самые веротерпимые - но нигде надругателство над чувствами верующих не стоит так высоко, как в протестанских странах сейчас.

От	K
К	Игорь (19.05.2007 20:06:46)
Дата	20.05.2007 02:46:47

Re: Вы полагаете,...

> Вы еще скажите, что Великая Французская революция конца 18 века,
> казнившая короля и уничтожившая религиозное государство во Франции
> не была самой кровавой по относительному числу жертв от всего
> населения страны за всю мировую историю.

Сказки рассказываете. Вы ее лучше сравните с непрерывной резней
гугенотов, или с резней альбигойцев под ноль. А после религиозных войн
Реформации в Германии осталось вообще менее половины населения.

> Еще скажите, что это католики, а не протестанты истребили индейцев в
> Северной Америке. В Южной же, где действительно были католики -
> индейцев полно осталось.

Кстати, русские отчалили из Калифорнии из-за невозможности там жить. С
индейцами они не смогли найти общий язык, пальба была непрерывной. У
Вас про этих североамериканских индейцев мнение по фильмам. Они увидят
стадо коров бледнолицых и сразу начинают на него охотиться,
захватывали детей, глумились как хотели, требовали выкуп. Замените
индейцев на чеченце и поймете о чем речь. В отличии от судьбы русских
в Чечне, англосаксы брались за ружья. По началу эти индейцы
бледнолицым нужны были как собаке шестая нога, людей то в Северной
Америке было мизер, места всем хватало, а лишние войны ни к чему. Так
что конфликт произошел явно не из-за желания англосаксов досадить
индейцам

> Да они про себя много чего любят сочинять, они самые веротерпимые -
> но нигде надругателство над чувствами верующих не стоит так высоко,
> как в протестанских странах сейчас.

Ну а кто виноват, что у Вас такие чувства? А у остальных чувств нет?
Какого . . . они должны под Вас подстраиваться? Никто христианские
храмы на Западе не разрушает, никто не запрещает исполнять ритуалы. Но
и Ваши пусть остальным не мешают верить, во что они хотят, исполнять
свои ритуалы, например - носить бикини.

От	Игорь
К	K (20.05.2007 02:46:47)
Дата	20.05.2007 12:47:52

Re: Вы полагаете,...

>> Вы еще скажите, что Великая Французская революция конца 18 века,
>> казнившая короля и уничтожившая религиозное государство во Франции
>> не была самой кровавой по относительному числу жертв от всего
>> населения страны за всю мировую историю.
>
>Сказки рассказываете. Вы ее лучше сравните с непрерывной резней
>гугенотов, или с резней альбигойцев под ноль. А после религиозных войн
>Реформации в Германии осталось вообще менее половины населения.

Конечно если взять большие временные интервалы и посчитать всех загубленных протестантами людей, то это превзойдет и Франзускую революцию. Религиозные войны в Германии инициировала протестанская Реформация, как известно.

>> Еще скажите, что это католики, а не протестанты истребили индейцев в
>> Северной Америке. В Южной же, где действительно были католики -
>> индейцев полно осталось.
>
>Кстати, русские отчалили из Калифорнии из-за невозможности там жить. С
>индейцами они не смогли найти общий язык, пальба была непрерывной.

Первый раз слышу.

> У
>Вас про этих североамериканских индейцев мнение по фильмам. Они увидят
>стадо коров бледнолицых и сразу начинают на него охотиться,
>захватывали детей, глумились как хотели, требовали выкуп.

Ну понятно, что это индейцы виноваты, что бледнолицые пожаловали на их земли - в Европе грабить было уже затруднительно.

>Замените
>индейцев на чеченце и поймете о чем речь. В отличии от судьбы русских
>в Чечне, англосаксы брались за ружья.

А я не сторонник истребления чеченцев, между прочим. Судьба русских в Чечне при Дудаеве была плачевной из-за либерального россисйского правительства, оставившего Дудаеву горы оружия и вывевшего в 1992 войска оттуда. Так что я сторонник истребления либеральной власти.

>По началу эти индейцы
>бледнолицым нужны были как собаке шестая нога, людей то в Северной
>Америке было мизер, места всем хватало, а лишние войны ни к чему.

>Так
>что конфликт произошел явно не из-за желания англосаксов досадить
>индейцам

Из желания прибрать их земли к своим рукам, причем сразу начали с наиболее лакомых кусков - Восточного побережья и Великих Озер. Самое главное, что несмотря на то, что индейцев действительно было не так много и можно было бы ужиться более-менее мирно, как в Центральной и Южной Америке, тем не менее их истребили процентов 90.

>> Да они про себя много чего любят сочинять, они самые веротерпимые -
>> но нигде надругателство над чувствами верующих не стоит так высоко,
>> как в протестанских странах сейчас.
>
>Ну а кто виноват, что у Вас такие чувства? А у остальных чувств нет?

Почему это нет? Есть - почитайте книжку Бьюкенена. Просто они вынуждены терпеть надругательства, а их дети уже приобшаются к сатанинским порядкам. Так что не надо сказок для дураков про терпимость либералов. Либеральные порядки устраивают только тех, кто уже изначально ни во что не верит, кроме как в деньги, силу и в магические технологии, сами все делающие без людей.

>Какого . . . они должны под Вас подстраиваться?

Тогда не надо трендеть про их терпимость. А то, что они не подстраиваются, а подавляют всеми способами - про это давно известно, еще в СССР на политинформациях все это проходили.

>Никто христианские
>храмы на Западе не разрушает, никто не запрещает исполнять ритуалы.

Вы как неверующий думаете, что религиозная вера тождественна с обрядовостью?. Типа в Храм пошел - вышел, а там рядом с храмом сборище гомиков, и ничего все в порядке? Религиозная вера определяет принципы сосуществования в миру, в повседневной жизни, для чего и служит. А намеренно и цинично отождествляют веру с простой обрядовостью только либералы, чтоб неверующие дураки думали, что либералы веротерпимы, раз не запрещают пока отправлять обряды. Но я думаю, что и с эти не долго осталось. Раз они уже запрещают рождественскую символику под предлогом, что это оскорбляет де чувства нехристиан, то долго ли осталось до закрытия храмов и соборов, стоящих прямо в центрах их сатаниских городов? - Разве вид храмов не оскобляет чувства сатанистов? Еще как оскорбляет.

>Но
>и Ваши пусть остальным не мешают верить, во что они хотят, исполнять
>свои ритуалы, например - носить бикини.

Вид носящих бикини оскобляет христиан, а вид храмов оскобляет носящих бикини. Тут либо христиан не будет, либо носящих бикини в конечном счете. Конфликтые мировоззрения не могут в принципе вместе ужиться, одно подавляет другое. В Европе сатанизм сейчас окончательно добивает христианство. Христианин не может действенно возмутится "носящими бикини", а вот "носящие бикини" могут действенно возмутится по поводу стремления христиан содержать города в чистоте от скверны. Либеральные власти всегда будут на стороне "носящих бикини", то есть не запретят шествия гомиков, и нудисткие пляжи, свободную продажу порнографии и т.п. Мне жаль, что Вы до сих пор верите в какую-то терпимость либералов.

От	Игорь
К	Игорь (20.05.2007 12:47:52)
Дата	20.05.2007 23:14:56

Кстати вот хорошая ссылка в тему

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217710.htm

Как лицемерное отрицание необходимости оправданного насилия на практике приводит к торжеству беспредела.

От	Iva
К	K (19.05.2007 15:34:20)
Дата	19.05.2007 17:14:00

Пожалуйста англоязычная ссылка

Привет

http://www.witchway.net/times/times.html

>То, что приписывают протестантам как сожжение ведьм в Реформацию, было
>сожжением противников, <еретиков>, во время гражданской войны в
>Германии, и ни к ведьмам, ни к инквизиции, никакого отношения не
>имеет. Хотелось бы увидеть источники, откуда взялись эти
>фантастические миллион ведьм.

миллион не миллион а между 200000 и 500000.

>А в Испании Великий Инквизитор в день
>отправлял на костер до сотни (!) человек, работал поточным методом, и
>там была просто жуть жуткая, вокруг него был мрак и животный ужас, где
>бы он не появился. Как затем шутил Дарвин - в Испании был совершен
>искусственный отбор, остались только те, кто глупо улыбался.

Это протестанская пропаганда.

Владимир

От	K
К	Iva (19.05.2007 17:14:00)
Дата	20.05.2007 14:20:22

Re: Пожалуйста англоязычная...

> http://www.witchway.net/times/times.html
> миллион не миллион а между 200000 и 500000.

Даже по даденной Вами ссылке

1. из 500 тыс убили в Южной Африке 200 тыс ведьм и 100 тыс в
Индонезии. Их жгут там до сей поры, во всех отсталых странах, недавно
скандал был по поводу Африки и Индии.

2. в источнике указано, что в ведьмы записали всех еритиков, т.е.
учавствовавших в гражданских войнах

3. в источнике указано, что большинство жертв имеем благодаря
католикам

Ну и сколько остается протестантам, даже учитывая приписанных им жертв
гражданских войн?

Так что миллион ведьм сожженных протестантами это просто нелепая
выдумка.

От	Игорь
К	K (20.05.2007 14:20:22)
Дата	20.05.2007 17:42:09

Вы читать что ли не умеете?

>> http://www.witchway.net/times/times.html
>> миллион не миллион а между 200000 и 500000.
>
>Даже по даденной Вами ссылке

>1. из 500 тыс убили в Южной Африке 200 тыс ведьм и 100 тыс в
>Индонезии. Их жгут там до сей поры, во всех отсталых странах, недавно
>скандал был по поводу Африки и Индии.

KILLING of WITCHES

Some numbers of the unknown:

17,000+ killed in Scotland from 1563 to 1603
70,000 killed in England after 1573
40,000 executed between 1600-1680 in Great Britain
22,000 executed in Bamberg, Germany 1610-1840
30,000 burned by the Inquisition
300+ killed in South Africa between 1986 and 1996
100+ killed in Indonesia, 1998

Итак в Южной Африке убили не 300 тыс., а 300, а в Индонезии не 100 тыс, а просто 100 и совсем не в то время.

Основные же жертвы приходятся, как и следовало ожидать на период утверждения протестанских еретиков в Англии и Германии.

The above numbers are approximations.
Of course the list below is far from complete.
Most victims are unfortunately recordless.

>2. в источнике указано, что в ведьмы записали всех еритиков, т.е.
>учавствовавших в гражданских войнах

еретики это не просто "участвовавшие в гражданских войнах"

>3. в источнике указано, что большинство жертв имеем благодаря
>католикам

Где там такое написано? Там написано про определение понятия "ведьма", данное католической церковью, которым в основном пользовались , а не про то, что в Англии и Германии ведьм отправляли на костер по решению католической церкви .

>Ну и сколько остается протестантам, даже учитывая приписанных им жертв
>гражданских войн?

Дополна им остается, а католической инкизиции - 30 тыс, согласно списку.

>Так что миллион ведьм сожженных протестантами это просто нелепая
>выдумка.

Ну несколько сот тысяч Вам мало?

От	K
К	Игорь (18.05.2007 23:18:45)
Дата	19.05.2007 08:07:22

А папой римским избрали бывшего пирата

> Интересно, если католики подавили начала науки и искусства, да еще
> в 17 веке, то что они до этого делали?

Как это что? Загнивали. После паранойи крестовых походов ввалились в
кризис. Папой римским избрали бывшего пирата, он жил открыто со своей
дочерью, а затем и внучкой. Епископы полностью подчинялись местным
феодалам (они их и назначали), а не папе, имели большие семьи, а
церковные земли передавали детям по наследству. Пара римский не имел
влияния даже в Риме, собрание горожан было сильнее. Папы избирали
помощников, зачастую открыто отвергавших основные догматы церкви. И
это было время наивысшего взлета культуры в Италии.

> Не были. Злодеи занимались интригами.

Ваша теория слишком расходится с жизнью.

> А где Вы таких историков откопали? Может Вас в школе так советской
> научили? Что-то не припомню, чтоб такому учили.

Блин, возьмите Большую Советскую Энциклопедию (ей то Вы доверяете?) и
сопоставьте даты. Взлет Возрождения совпадает с потерей власти и
влияния церкви.

>>А Галилея кто судил в 17-м веке, не католический суд инквизиции?
> Судить-то судил, но отпустил.

До конца жизни был в ссылке

> За то, что он был еретик. Нам его представляют так, как будто он
> защищал одну только гелиоцентрическую систему. На самом деле идеи
> Коперника, изданные в 1543 году с помощью его друзей-епископов не
> были тогда запрещены, и Джордано Бруно казнили не за идеи
> Коперника, а за их "творческое развитие", выразившееся в фактическом
> отрицании догматов Церкви. "Суровая инквизиция" склоняла его к
> раскаянию лет десять, и только после этого отправила на костер в
> 1600 году.

Т.е. Вы с ними солидарны?

> А в протестанских странах, в Голандии и Англии была
>>веротерпимость (Декарт там сидел, Спиноза, Локк - оригиналов было
>>полно), что для католических старн даже времен Вольтера (18-й век)
>>было странно, о чем Вальтер и пишет в "Философских письмах". Кому
>>верить, Вам или Вольтеру?
>
> Вы про протестанскую инквизицию? Так это не я говорю. Это на форуме
> с подачи СГ и его испанских друзей давно уже обсуждалось, что
> сожжения и утопления ведьм и прочих еретиков у протестантов
> продолжались чуть не до середины 18 века ( если не позже), когда ни
> о какой испанской инквизиции и речи уже не шло. Так что изучите
> вопрос.

То, что <с подачи СГ>, то у СГ и спрашивайте. А общеизвестно, что в
протестантских странах была веротерпимость и свободомыслие (об этом
говрят не "друзья СГ", а многочисленные исторические свидетели, один
пример привел - Вольтер, "Философские письма"), а в католических вся
свободная мысль была задушена, и это очень отразилось на скорости их
развития. По поводу ведьм. . . насколько помню, во Франции еще при
Наполеоне боролись со сжиганием ведьм в сельских районах, а это век
19-й. А совсем недавно, когда Хомейни боролся с шахом Ирана, жгли
кинотеатры вместе со зрителями, боролись с дьявольщиной, с тлетворным
влиянием Запада, в одном кинотеатре за раз сожгли 500 человек. Да и Вы
ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно? Может те,
о ком говорит СГ, просто были плохими?

От	Игорь
К	K (19.05.2007 08:07:22)
Дата	19.05.2007 20:54:05

Re: А папой...

>> Интересно, если католики подавили начала науки и искусства, да еще
>> в 17 веке, то что они до этого делали?
>
>Как это что? Загнивали. После паранойи крестовых походов ввалились в
>кризис. Папой римским избрали бывшего пирата, он жил открыто со своей
>дочерью, а затем и внучкой. Епископы полностью подчинялись местным
>феодалам (они их и назначали), а не папе, имели большие семьи, а
>церковные земли передавали детям по наследству. Пара римский не имел
>влияния даже в Риме, собрание горожан было сильнее. Папы избирали
>помощников, зачастую открыто отвергавших основные догматы церкви. И
>это было время наивысшего взлета культуры в Италии.

И чего, все папы были такие, как Александр VI Борджия, и все кардиналы с епископами? Потом, кто там с кем жил - это все же только слухи, а не документальные сведения. Достоверно известно только о его жестокости и особенно о жестокости его сына Цезаря.

>> Не были. Злодеи занимались интригами.
>
>Ваша теория слишком расходится с жизнью.

Отчего же, Вы просто полагаете, что если в то время были злодеи ( как и во всякое другое ), то они де и покровительствовали развитию, наукам и искусствам.

>> А где Вы таких историков откопали? Может Вас в школе так советской
>> научили? Что-то не припомню, чтоб такому учили.
>
>Блин, возьмите Большую Советскую Энциклопедию (ей то Вы доверяете?) и
>сопоставьте даты. Взлет Возрождения совпадает с потерей власти и
>влияния церкви.

Но церковь не потеряла духовную власть не в 15, ни даже в 17 веках. Даже в 19 веке большинство европейского населения были религиозными людьми. Потом, взлет культуры Возрождения к началу 15 века пришел не от фонаря и не в связи с назревавшим через 100 лет расколом Реформации, а в связи с предшествующим христианским развитием Европы. Фактически основные великие товрения Возрождения были созданы до Реформации.

>>>А Галилея кто судил в 17-м веке, не католический суд инквизиции?
>> Судить-то судил, но отпустил.
>
>До конца жизни был в ссылке

И чего?

>> За то, что он был еретик. Нам его представляют так, как будто он
>> защищал одну только гелиоцентрическую систему. На самом деле идеи
>> Коперника, изданные в 1543 году с помощью его друзей-епископов не
>> были тогда запрещены, и Джордано Бруно казнили не за идеи
>> Коперника, а за их "творческое развитие", выразившееся в фактическом
>> отрицании догматов Церкви. "Суровая инквизиция" склоняла его к
>> раскаянию лет десять, и только после этого отправила на костер в
>> 1600 году.
>
>Т.е. Вы с ними солидарны?

Я солидарен с практикой наказания за совращение населения. Соответственно я не признаю нормальной возможность безнаказанно поносить святыни. Физически наказывать должно, разумеется, государство, а не церковь, и не толпа, сжигающая и топящая ведьм.

>> А в протестанских странах, в Голандии и Англии была
>>>веротерпимость (Декарт там сидел, Спиноза, Локк - оригиналов было
>>>полно), что для католических старн даже времен Вольтера (18-й век)
>>>было странно, о чем Вальтер и пишет в "Философских письмах". Кому
>>>верить, Вам или Вольтеру?
>>
>> Вы про протестанскую инквизицию? Так это не я говорю. Это на форуме
>> с подачи СГ и его испанских друзей давно уже обсуждалось, что
>> сожжения и утопления ведьм и прочих еретиков у протестантов
>> продолжались чуть не до середины 18 века ( если не позже), когда ни
>> о какой испанской инквизиции и речи уже не шло. Так что изучите
>> вопрос.
>
>То, что <с подачи СГ>, то у СГ и спрашивайте. А общеизвестно, что в
>протестантских странах была веротерпимость и свободомыслие (об этом
>говрят не "друзья СГ", а многочисленные исторические свидетели, один
>пример привел - Вольтер, "Философские письма"),

надежный свидетель,ничего не скажешь. Безбожники всегда себя представляют "веротерпимыми", а на самом деле все наоборот, когда речь идет об их либеральной "вере". Попробуй ее тронь - Тут они готовы, как во Франции в конце 18 века, моря крови пролить, ради будущего безбожного человечества. И сейчас на Христа готовы карикатуры во всех газетах европесйких рисовать, - а попробуй напиши в газете, что гомосексуализм - порок, и что марши геев и лесбиянов - это сатанинские шествия. Сожрут с потрохами.

>а в католических вся
>свободная мысль была задушена, и это очень отразилось на скорости их
>развития.

В смысле не так активно стали бежать в преисподнюю? Да, после раскола Реформации католическая церковь должна была исправить многие предыдущие ошибки - иначе ей было бы очень плохо.

>По поводу ведьм. . . насколько помню, во Франции еще при
>Наполеоне боролись со сжиганием ведьм в сельских районах, а это век
>19-й.

И кто их сжигал - католики? И не сам ли Наполеон укокошил миллиона 2 солдат из 25 млн. французов? -

>А совсем недавно, когда Хомейни боролся с шахом Ирана, жгли
>кинотеатры вместе со зрителями, боролись с дьявольщиной, с тлетворным
>влиянием Запада, в одном кинотеатре за раз сожгли 500 человек.

А в Нью-Йоркских небоскребах црушники убили сразу 3500 человек, которые пришли отнюдь не на голливудские фильмы, смердящие преисподней, а просто на работу. А уж сколько людей они убили в Ираке за последние 3 года ( до 600 тыс), а до этого в американскую блокаду от недостатка медикаментов и лекарств погибло до поллумиллиона детей до 5 лет. Жгли же кинотеатры в Иране не спецслужбы и армия, а возмущенные граждане, пока наконец не пришла нормальная власть и не запретила там показы голливудских мерзостей.

>Да и Вы
>ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно? Может те,
>о ком говорит СГ, просто были плохими?

Государство может казнить плохих, - это одна из его законных обязанностей.

От	K
К	Игорь (19.05.2007 20:54:05)
Дата	20.05.2007 04:27:03

Re: А папой...

> Отчего же, Вы просто полагаете, что если в то время были злодеи (
> как и во всякое другое ), то они де и покровительствовали развитию,
> наукам и искусствам.

Это не предположения, они деньги давали

> Но церковь не потеряла духовную власть не в 15

Даже епископов назначали местные феодалы. Церковь потеряла какую-либо
политическую власть. Соответственно никак не могла никого отправить на
костер

> Я солидарен с практикой наказания за совращение населения.
> Соответственно я не признаю нормальной возможность безнаказанно
> поносить святыни. Физически наказывать должно, разумеется,
> государство, а не церковь, и не толпа, сжигающая и топящая ведьм.

Так государство и наказывало, суд инквизиции только выявлял
отступников. Церковь лишь рекомендовала. . . но если ее рекомендации
не были услышаны, она рекомендовала следующими сжечь плохо слышащих

> надежный свидетель,ничего не скажешь. Безбожники всегда себя
> представляют "веротерпимыми"

Плохо знаете матчасть, Вольтер не был атеистом, а был пантеистом,
каковыми были в его время практически все выдающиеся ученые и
мыслители.

> И не сам ли Наполеон укокошил миллиона 2 солдат из 25 млн.
> французов? -

Наполеон был верующим, его короновал сам Папа

> А в Нью-Йоркских небоскребах црушники убили сразу 3500 человек

И это сделали "истинно верующие"

> А уж сколько людей они убили в Ираке за последние 3 года ( до 600
> тыс)

А кто убивал? Ведущие непримиримую религиозную войну, верующие

> а до этого в американскую блокаду от недостатка медикаментов и
> лекарств погибло до поллумиллиона детей до 5 лет

Хватит сказки здесь рассказывать. Вы размер населения Ирака себе
представляете?

> Жгли же кинотеатры в Иране не спецслужбы и армия, а возмущенные
> граждане

Верующие фанатики

> пока наконец не пришла нормальная власть и не запретила там показы
> голливудских мерзостей.

В Иране нормальная власть? А не сборище шизоидов? Не тоталитарная
диктатура?

>>Да и Вы ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно?
>>Может те, о ком говорит СГ, просто были плохими?
> Государство может казнить плохих, - это одна из его законных
> обязанностей.

Вот и сожгли Бруно. Он же утверждал, что мы одни из немногих, что не
только земля вертится, но существует жизнь и на других планетах. . .
вот гад, как хитро развращал народ.

От	Игорь
К	K (20.05.2007 04:27:03)
Дата	21.05.2007 11:54:10

Re: А папой...

>> Отчего же, Вы просто полагаете, что если в то время были злодеи (
>> как и во всякое другое ), то они де и покровительствовали развитию,
>> наукам и искусствам.
>
>Это не предположения, они деньги давали

Кто деньги давал?

>> Но церковь не потеряла духовную власть не в 15
>
>Даже епископов назначали местные феодалы. Церковь потеряла какую-либо
>политическую власть. Соответственно никак не могла никого отправить на
>костер

Церковь и не должна иметь прямой политической власти, это дело государства. А те выкрутасы, что были в западной церкви, они не от Бога.

>> Я солидарен с практикой наказания за совращение населения.
>> Соответственно я не признаю нормальной возможность безнаказанно
>> поносить святыни. Физически наказывать должно, разумеется,
>> государство, а не церковь, и не толпа, сжигающая и топящая ведьм.
>
>Так государство и наказывало, суд инквизиции только выявлял
>отступников. Церковь лишь рекомендовала. . . но если ее рекомендации
>не были услышаны, она рекомендовала следующими сжечь плохо слышащих

Т.е. у западнйо церкви была таки политическая власть, что не есть хорошо. Казнить должен государь или государственный суд, основываясь на высшей правде, котрую должна нести церковь.

>> надежный свидетель,ничего не скажешь. Безбожники всегда себя
>> представляют "веротерпимыми"
>
>Плохо знаете матчасть, Вольтер не был атеистом, а был пантеистом,
>каковыми были в его время практически все выдающиеся ученые и
>мыслители.

Пантеист - это еретик по всем параметрам.

>> И не сам ли Наполеон укокошил миллиона 2 солдат из 25 млн.
>> французов? -
>
>Наполеон был верующим, его короновал сам Папа

Папе приказали, он и короновал. Попробовал бы не короновать.

>> А в Нью-Йоркских небоскребах црушники убили сразу 3500 человек
>
>И это сделали "истинно верующие"

В Золотого Тельца.

>> А уж сколько людей они убили в Ираке за последние 3 года ( до 600
>> тыс)
>
>А кто убивал? Ведущие непримиримую религиозную войну, верующие

Ведущие войну верующие убили тысяч 15. Основные потери от американских операций с бомбежками городов и населенных пунктов.

>> а до этого в американскую блокаду от недостатка медикаментов и
>> лекарств погибло до поллумиллиона детей до 5 лет
>
>Хватит сказки здесь рассказывать. Вы размер населения Ирака себе
>представляете?

22 млн. человек.

>> Жгли же кинотеатры в Иране не спецслужбы и армия, а возмущенные
>> граждане
>
>Верующие фанатики

Вполне возможно, но те, кто ходил в кинотеатры прекрасно знали, что голливудских голых баб и прочие прелести смотреть грешно - тоже были фанатики, но фанатики греха. Были и просто заблудшие.

>> пока наконец не пришла нормальная власть и не запретила там показы
>> голливудских мерзостей.
>
>В Иране нормальная власть? А не сборище шизоидов? Не тоталитарная
>диктатура?

Либеральная диктатура тоталитарной несменяемой экономической власти - в США.

>>>Да и Вы ведь солидарны с палачами Бруно? Т.е. плохих жечь же можно?
>>>Может те, о ком говорит СГ, просто были плохими?
>> Государство может казнить плохих, - это одна из его законных
>> обязанностей.
>
>Вот и сожгли Бруно. Он же утверждал, что мы одни из немногих, что не
>только земля вертится, но существует жизнь и на других планетах. . .
>вот гад, как хитро развращал народ.

Его казнили за осменяние церковных догматов и нераскаяние в этом, а не за фантазии про множество обитаемых миров, которые кстати до сих пор не подтвердились.

От	Alex55
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	04.05.2007 10:55:14

Есть ли материалистическая антитеза эгоцентризму? Прошу высказаться(-)

От	Борис
К	Alex55 (04.05.2007 10:55:14)
Дата	11.05.2007 15:34:01

Надо бы уточнить понятие "материалистический" применительно к данному вопросу () (-)

От	Alex55
К	Борис (11.05.2007 15:34:01)
Дата	14.05.2007 10:38:15

Re: Можно определить так

Объективный мир - реальность, существующая помимо субъекта (это постулируется), наблюдаемая и подтверждаемая практикой.
Человек - часть объективного мира.

От	Борис
К	Alex55 (14.05.2007 10:38:15)
Дата	25.05.2007 22:23:32

Re: Можно определить...

>Объективный мир - реальность, существующая помимо субъекта (это постулируется), наблюдаемая и подтверждаемая практикой.
>Человек - часть объективного мира.

1.Насколько я понимаю, и христианский взгляд этому не противоречит.

(2.Правда, "наблюдение и подтверждение практикой" так или иначе происходит в нашем сознании... но это уже не совсем в тему)

От	Silver1
К	Alex55 (04.05.2007 10:55:14)
Дата	05.05.2007 13:21:55

Разумеется, есть

Подразделение, где каждый боец старается выжить любой ценой - обычно гибнет в полном составе. Подразделение, где каждый готов отдать жизнь за товарища – обычно выживает.(с)
Вполне материалистично. Данный принцип работает не только в бою, а вообще практически везде в социумах.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Владимир К.
К	Silver1 (05.05.2007 13:21:55)
Дата	05.05.2007 21:58:19

Зависит от обстоятельств (с)

От	Мао
К	Silver1 (05.05.2007 13:21:55)
Дата	05.05.2007 21:34:17

Re: Разумеется, есть

Фильм Куросавы «Семь самураев».
Старший из самураев учит крестьян: «Коллективная оборона это спасение каждого. Индивидуальная оборона – смерть каждого».

От	Alex55
К	Мао (05.05.2007 21:34:17)
Дата	07.05.2007 09:07:54

Банзай!(+)

>Фильм Куросавы «Семь самураев».
>Старший из самураев учит крестьян: «Коллективная оборона это спасение каждого. Индивидуальная оборона – смерть каждого».
А причем тут материализм?
Есть и русская сказка о венике, который легко сломать по прутику. Да и не нужно вспоминать сказки нормальному русскому человеку про необходимость совместно защищаться от врага.
Только откуда в России появилось столько ненормальных,
кто они,
почему именно они задают тон,
как защититься от этого врага - неужели совместно с ними обороняться от миражей, наведенных ими же...

От	Alex55
К	Silver1 (05.05.2007 13:21:55)
Дата	05.05.2007 18:49:37

По-моему, мирная жизнь - сложнее

>Подразделение, где каждый боец старается выжить любой ценой - обычно гибнет в полном составе. Подразделение, где каждый готов отдать жизнь за товарища – обычно выживает.(с)
> Вполне материалистично. Данный принцип работает не только в бою, а вообще практически везде в социумах.
Данный принцип в мирной жизни работает плохо, поскольку нет такого сплачивающего фактора, как постоянная вражеская угроза. Если только мирная жизнь не выливается в мафиозную войну или что-то подобное.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
Чего только ни услышишь про человека. Если все сложить, получается ровный белый шум.

От	Silver1
К	Alex55 (05.05.2007 18:49:37)
Дата	05.05.2007 19:20:26

«И вся-то наша жизнь есть борьба», как в песне поется

>>Подразделение, где каждый боец старается выжить любой ценой - обычно гибнет в полном составе. Подразделение, где каждый готов отдать жизнь за товарища – обычно выживает.(с)
>> Вполне материалистично. Данный принцип работает не только в бою, а вообще практически везде в социумах.
>Данный принцип в мирной жизни работает плохо, поскольку нет такого сплачивающего фактора, как постоянная вражеская угроза. Если только мирная жизнь не выливается в мафиозную войну или что-то подобное.

И в мирное время данный принцип вполне работает

Например:
Корпорация, где топ-менеджеры думают только о наполнении собственных карманов, а рядовым сотрудникам на все начхать – обычно разоряется.
Корпорация, где …. Ну, понятно.
И так везде. Можно подставить государство, этнос, семью, клан, фирму, ОПГ и так далее.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alex55
К	Silver1 (05.05.2007 19:20:26)
Дата	06.05.2007 08:17:12

Re: Вы выбрали систему координат

и полагаете, что ей нет альтернативы. А она небезупречна. На самом деле именно система координат предопределяет все.
>Например:
>Корпорация, где топ-менеджеры думают только о наполнении собственных карманов, а рядовым сотрудникам на все начхать – обычно разоряется.
>Корпорация, где …. Ну, понятно.
>И так везде. Можно подставить государство, этнос, семью, клан, фирму, ОПГ и так далее.
В Вашем случае наполнение собственных карманов за счет узкой корпорации суть стратегия карьеры в более широкой корпорации, которая, как Вы понимаете, в этой стратегии не разоряется. А ежели человеку наплевать на "корпорацию" любого масштаба, то наполнение собственных карманов лишено смысла.
PS
Все дело в интересах и общественных правилах.

От	Silver1
К	Alex55 (06.05.2007 08:17:12)
Дата	06.05.2007 12:06:29

Система координат тут на самом деле пока одна

И называется она: «да куда вы, нафиг, денетесь с подводной то лодки», то есть с планеты Земля.
А тотальное распространение и культивирование эгоцентризма ведет эту самую лодку (самую широкую корпорацию) к неизбежной гибели.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alex55
К	Silver1 (06.05.2007 12:06:29)
Дата	06.05.2007 21:30:47

Ну, нет

>Re: Система координат тут на самом деле пока одна
>И называется она: «да куда вы, нафиг, денетесь с подводной то лодки», то есть с планеты Земля.
>А тотальное распространение и культивирование эгоцентризма ведет эту самую лодку (самую широкую корпорацию) к неизбежной гибели.
Я бы согласился бы, если б не знал, почему Россия не Америка.
Я и Вам скажу, почему. Потому что Америкой управляют весьма добросовестные перед своими кругами люди.
Монополярный иерархический мир, выстроенный сейчас, управляется не тупыми эгоцентристами, а элитой супер, которая улучит момент и не моргнув глазом затопит все ненужные ей отсеки, да так, что самый нравственный комар носу не подточит.

От	Silver1
К	Alex55 (06.05.2007 21:30:47)
Дата	07.05.2007 01:30:47

При затоплении достаточнобольшого числа отсеков лодка рискует не всплыть никогда

>Я и Вам скажу, почему. Потому что Америкой управляют весьма добросовестные перед своими кругами люди.
>Монополярный иерархический мир, выстроенный сейчас, управляется не тупыми эгоцентристами, а элитой супер, которая улучит момент и не моргнув глазом затопит все ненужные ей отсеки, да так, что самый нравственный комар носу не подточит.

«352. Точное соблюдение требований настоящего Устава и Руководств по борьбе за живучесть корабля является обязанностью каждого военнослужащего, неуклонно выполняемой им при всех обстоятельствах плавания или стоянки корабля.
Командиры (начальники) должны
- обучать своих подчиненных приемам борьбы за непотопляемость, с пожарами, опасными концентрациями газов (вредных веществ), живучесть оружия и технических средств, предотвращения взрывов;
- показывать пример соблюдения правил обеспечения живучести и безопасности и не оставлять без воздействия ни одного случая нарушений этих требований подчиненными;
- принимать строгие и действенные меры для обеспечения непотопляемости, взрывопожаробезопасности, электробезопасности, ядерной и радиационной безопасности (для кораблей с ЯЭУ), других видов безопасности, а также безопасной эксплуатации оружия и технических средств.
Экипаж корабля обязан выполнять правила и мероприятия, обеспечивающие живучесть и не нарушать их».
(Корабельный Устав ВМФ)

Вот так положено за живучесть бороться. А Ваша хваленая «элита-супер» вместо этого готовит отсеки к затоплению, а для себя лично спасательные капсулы.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alex55
К	Silver1 (07.05.2007 01:30:47)
Дата	07.05.2007 07:28:20

Капитан назначил себя сам

>При затоплении достаточно большого числа отсеков лодка рискует не всплыть никогда
Есть такое дело. Поэтому процесс не должен быть стихийным.

>«352. Точное соблюдение требований настоящего Устава и Руководств по борьбе за живучесть корабля является обязанностью каждого военнослужащего, неуклонно выполняемой им при всех обстоятельствах плавания или стоянки корабля.
>Командиры (начальники) должны...
Это правильно в той мере, в какой справедлива аналогия между обитателем Земли и военнослужащим на подлодке. Но есть для кого-то и второй резон - утрировать эту аналогию, чтобы процесс затопления отсеков не был стихийным...

От	Alex55
К	Alex55 (04.05.2007 10:55:14)
Дата	05.05.2007 08:37:13

Сам я подразумеваю особого рода антропоцентризм(+)

Человек - единственный (пока) объект мира людей, несомненно подобный субъекту. И поэтому он обладает для субъекта особыми свойствами.
Во-первых, антиинтуитивной ценностной исключительностью (один из многих, притом равный мне и моему бытию, часть того целого, частью которого являюсь и я, часть меня).
Во-вторых, объективной исключительностью (контр-субъектность).

В религии многие материалисты да и клерикалы видят систему иного знания. Но, если вдуматься, религия есть символическая защита исключительности, рациональной неприкосновенности человека. Примерно такую роль в математике играют понятия "бесконечность" и подобные. В таковом качестве религия оказывается не противником материализма, а его дополнением до адекватного понимания человека.
Материализм "стесняется" иррациональности человека, а религия ее отстаивает.

От	Игорь С.
К	Alex55 (04.05.2007 10:55:14)
Дата	04.05.2007 22:02:23

Конечно есть (-)

От	Леонид
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	03.05.2007 23:17:26

А если посмотреть шире?

Новая Европа с самого своего начала превратила Бога из яснейшей и самоочевиднейшей реальности былых веков в абстрактное понятие.Христианское представление о человеке рано или поздно без Христа должно было быть утраченным. Еще Гегель писал, что некоторые части Нагорной проповеди пригодны лишь для литании. Цитируемое СГКМ неоднократно высказывание Ницше было констатацией факта духовной жизни современной ему Европы. Хотя в самом контексте "Так говорил Заратустра", где эта фраза повторяется не раз, это имеет определенный трагический пафос и глубокий смысл. Безработный папа говорит Заратустре: "Кто славословит его как бога любви, недостаточно высоко мыслит саму любовь. Разве не хотел этот бог быть также и судьей? Но любящий любит по ту сторону награды и воздаяния.Когда он был юн, этот бог с востока, тогда он был жесток и мстителен и воздвиг себе ад на утеху своим любимцам. Но наконец стал он , и мягок, и дрябл, и сострадателен, скорее похожим на дедушку, чем на отца, а больше всего похожим на старенькую бабушку-ковылялочку. И вот сидел он, дряхлый, у себя на запечье, тужил о своих слабых ногах, усталыйот мира, усталый от воли, и задохнулся в один прекрасный день от своего непомерно великого сострадания".
Мне эта притча нравится. В свое время чтение синодального перевода Библии от "Бытия" до "Откровения" стало для меня своего рода культурным шоком. Уж очень непохоже оказалось равно на то, что писалось о религии в советской пропагандисткой литературе и что писалось о религии в русской классике. Умер добрый боженька из учебников для воскресной школы чисто по библейскому обетованию, возвещенного чрез пророка Иеремию: "боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес".
Касательно цитаты из Достоевского, хотелось бы напомнить его роман "Бесы". Там Петр Верховенский говорил о праве на бесчестье как очень привлекательной идее для русского человека. В контексте статьи СГКМ о благородстве и подлости об этом неплохо вспомнить.

От	Hemingway
К	Леонид (03.05.2007 23:17:26)
Дата	21.05.2007 15:42:42

Насколько широко ты сможешь посмотреть?

чем измерить ширину взгляда?

От	Леонид
К	Hemingway (21.05.2007 15:42:42)
Дата	22.05.2007 02:38:52

А насколько получится (-)

От	Hemingway
К	Леонид (22.05.2007 02:38:52)
Дата	22.05.2007 10:05:05

Re: А насколько...

имеет ли значение ширина если не говорить о глубине? А насколько глубоко можно заглянуть? Противоречивые задачи - фокусировка и дефокусировка. А если не получится? Где лежит это идеологическое оружие? Ницше защитил его тем способом каким всегда оно и было защищено.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (03.05.2007 23:17:26)
Дата	03.05.2007 23:26:01

Re: И благородство, и подлость бывают разными

Я писал о подлости мещанской, не имеющей никакого творческого начала, даже злодейского.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 23:26:01)
Дата	04.05.2007 09:49:27

Re: Кроме подлости бывает еще и просто слабость

Слаб человек, и это давно подмечено. И этим давно научились пользоваться.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 23:26:01)
Дата	04.05.2007 02:57:58

Это понятно

Я помню Ваши ранние статьи, где Вы писали, тоже ссылаясь на Ницше. Об утрате интеллектуальной чистоплотности. Лично я прочел это раньше, чем переводы трудов Ницше. Прочитав в "Заратустре" "есть у них дух, но мало совести духа" - сразу вспомнилось, что Вы писали об интеллектуальной нечистоплотности, вспоминая Ницше.
Что Вы писали о внешней политики, о дипломатии... Согласен. да. Запад сделал мерзость. И не одну. Но раньше Панамы был маленький островок Гренада в 1983 году вроде. А если копнуть вглубь в историю, то найдутся больше одни виноватые. Которых давным-давно рассудил Высший суд. Политика - дело грязное, что и говорить.
Относительно Вьетнама... Давно было, не наше, совпало по времени с сексуальной и психоделической революцией. У нас были Афганистан и Чечня. И увы, с экранов ТВ тоже как-то так ненавязчиво, но упорно учили не воспринимать чеченцев как людей. Хотя вроде Чечня - регион РФ. Дело тонкое. Лично мне не хочется быть бойцом передового окопа христианской или хрен знает какой Европы против мусульман-кавказцев. Я лучше с лицами кавказской национальности чачи выпью и раскурюсь. И все нормально будет.
Относительно мещанской подлости... Если отвлечься от советской пропаганлы с ее определением мещанства, то исторически мой прадед и мой дед со стороны матери поисходили именно из мещан Волоколамска. Лично мне не нужны ни великие потрясеня, ни великие достижения. Нам нужно просто жить.
Мне нравится катать на коляске свою дочку. Гладить свою жену и своих кошек. А вот если сдернуть меня от такой идиллии - мало не покажется

От	Scavenger
К	Леонид (04.05.2007 02:57:58)
Дата	04.05.2007 17:10:06

Re: Не совсем так

>Что Вы писали о внешней политики, о дипломатии... Согласен. да. Запад сделал мерзость. И не одну. Но раньше Панамы был маленький островок Гренада в 1983 году вроде. А если копнуть вглубь в историю, то найдутся больше одни виноватые. Которых давным-давно рассудил Высший суд. Политика - дело грязное, что и говорить.

Сказать так - ничего не сказать. Политика - это "искусство управления государством" (Аристотель), "борьба за власть" (Маркс). Следовательно, политика - это бывает грязным делом только тогда, когда государство и власть становятся "грязными". А политика Запада в целом очень долгое время напоминает одну "грязь". Но разница есть между временем "холодной войны" и временем - после нее. Ранее США и НАТО делали "гадости" с оглядкой на второй полюс. Теперь оглядка пропала - теперь результаты каждой агрессии закрепляются в ООН. Международное право превращается в фикцию.

>Относительно Вьетнама... Давно было, не наше, совпало по времени с сексуальной и психоделической революцией. У нас были Афганистан и Чечня.

Вещи не соизмеримые друг с другом. Это как "Палестина и Северная Ирландия". СССР 70-х и даже начала 80-х и РФ - разные страны.

//И увы, с экранов ТВ тоже как-то так ненавязчиво, но упорно учили не воспринимать чеченцев как людей.//

Это и было частью мирового порядка и разжигания этнической войны. Этим занимались наши "телекиллеры". А Дудаев учил русских воспринимать как нелюдей. И делал - истребили несколько десятков тысяч русских жителей.

//Хотя вроде Чечня - регион РФ. Дело тонкое.//

Это и есть гражданская война. А еще "эпоху Ельцина" по ТВ "бескровной" некоторые называли.

//Лично мне не хочется быть бойцом передового окопа христианской или хрен знает какой Европы против мусульман-кавказцев. Я лучше с лицами кавказской национальности чачи выпью и раскурюсь. И все нормально будет.//

Это так, пока фундаменталистов не использовали в борьбе против Вас. Дело в том, что неонацисты и шовинисты везде есть. И советские солдаты тоже не хотели вначале стрелять в "немцев-рабочих, братьев по классу". Однако потом - их уже приходилось удерживать от расстрела пленных (повидали, что "рабочие" творили на их земле). Точно так же вы не убедите российского ветерана чеченской войны (с нашей стороны), что чеченцы - люди. Он видел как боевики режут горло, вспарывают живот, сцеживают кровь с живых людей. Ему тяжело быть объективным. А тут еще пропаганда.

>Относительно мещанской подлости... Если отвлечься от советской пропаганлы с ее определением мещанства, то исторически мой прадед и мой дед со стороны матери поисходили именно из мещан Волоколамска. Лично мне не нужны ни великие потрясеня, ни великие достижения. Нам нужно просто жить.

В том-то и дело. "Мещанство" как духовный тип хочет просто жить и ему не нужны достижения и потрясения, а государству нужны в периоды кризисов и катастроф именно те, кто готов к потрясениям и достижениям. Если бы государства ЗАпада в свое время состояли из мещан - не было бы никаких сверхдержав и Евросоюзов на Западе. Если бы Россия состояла из "мещан", то уже в ХХ веке закончила свое существование окончательно.

Это как в Библии - пока есть праведники, хотя бы 10, мир может жить. Если умрет последний святой - мир постигнет Апокалипсис.

>Мне нравится катать на коляске свою дочку. Гладить свою жену и своих кошек. А вот если сдернуть меня от такой идиллии - мало не покажется

Это всем нравиться, "мещанам" и не мещанам, нормальным людям. Но опять же - если вас сдернут, то вы можете не успеть ответить. Трагедия войн, которые вела Россия в ХIX и ХХ веке заключалась в принципиальной неготовности России к войне в самом ее начале. Наступил ХХI век. Если русские ничему не научились, то больше шансов не будет. Первый удар и инициатива в современной войне - это больше чем половина, это 80% победы.

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (04.05.2007 17:10:06)
Дата	05.05.2007 04:28:01

Здесь не все так, как оно кажется

>Сказать так - ничего не сказать. Политика - это "искусство управления государством" (Аристотель), "борьба за власть" (Маркс). Следовательно, политика - это бывает грязным делом только тогда, когда государство и власть становятся "грязными". А политика Запада в целом очень долгое время напоминает одну "грязь". Но разница есть между временем "холодной войны" и временем - после нее. Ранее США и НАТО делали "гадости" с оглядкой на второй полюс. Теперь оглядка пропала - теперь результаты каждой агрессии закрепляются в ООН. Международное право превращается в фикцию.

"Искусство управления государством" и "борьба за власть" - это две большие разницы. Кстати, о чем говорил Аристотель, философская система которого легла в основу римско-католического учения, неоднократно фальсифицировался. Хотя бы по отношению к демократии. В трактае "Политика", где Аристотель проанализировал современные и известные ему политические системы, очень интересно и позE

От	Alex55
К	Леонид (04.05.2007 02:57:58)
Дата	04.05.2007 10:49:57

"Политика - дело грязное, что и говорить." - опровергаю

Отмена рабства, учреждение всеобщего бесплатного здравоохранения и образования, - чистейшая политика! Где же здесь грязь?

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (04.05.2007 10:49:57)
Дата	04.05.2007 11:56:02

Вспомнилось...

>Отмена рабства, учреждение всеобщего бесплатного здравоохранения и образования, - чистейшая политика! Где же здесь грязь?

из "Соляриса" Тарковского.

- Нравственной или безнравственной науку делают люди.
- Ну так не делайте науку безнравственной!

Куда не пойди - везде те же грабли.

От	Владимир К.
К	Павел Чайлик (04.05.2007 11:56:02)
Дата	04.05.2007 12:21:34

"Одни и те же грабли", хорошо притрушенные соломкой. (-)

От	Владимир К.
К	Alex55 (04.05.2007 10:49:57)
Дата	04.05.2007 11:23:49

Согласен. Суждение, против которого вы возразили...

... есть следствие господства представлений об объективности, заданной
"человеческой природой".

На деле "грязную" политику делают только "грязные" люди.
А вот зачем потребовалось, чтобы все считали "грязь" объективной, не
зависящей от воли людей, - понять легко: объективный характер явления
предполагает неприменимость ответственности за "грязь".

Но, замечу, принцип применяется шире.
Зачем старательно, не чураясь явной лжи (которая, "будучи повторённой много
раз, превращается в "правду"), биологизируется вообще вся человеческая
культура?

От	Alex55
К	Владимир К. (04.05.2007 11:23:49)
Дата	04.05.2007 18:05:24

Тут идет невообразимая игра в ложно-рациональное

>Но, замечу, принцип применяется шире.
>Зачем старательно, не чураясь явной лжи (которая, "будучи повторённой много
>раз, превращается в "правду"), биологизируется вообще вся человеческая
>культура?
Я полагаю, что мы напрасно позволили отпугнуть себя от механистических моделей, рассчитывая на якобы более адекватные миру и человеку "смысловые". Это технологическое вторжение в иррациональную сферу лишь открыло дорогу гибким манипуляциям, но ничего не прояснило в рациональном смысле.
У меня подозрение, что в "смысловой" постмодернистский романтизм удалось втянуть из всего мира одну только Россию, предназначенную на растерзание, а прочие страны остаются "прагматиками".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (04.05.2007 02:57:58)
Дата	04.05.2007 08:46:58

Re: Гладить жену и кошку и мещанская подлость - разные вещи

Мещанская подлость бывает более агрессивна и разрушительна, чем злодейство - в силу ее систематического и "молекулярного" характера. Например, стравливание народов в СМИ "маленькими порциями" - типично мещанская подлость, а в результате - "мало не покажется". На Западе сумели организовать кооперативную систему мещанской подлости со злодейством "верхов". Бригада Ельцина этому тоже училась и имела консультантов. Иначе бы не сумели такую армию для Дудаева собрать.

От	Руслан
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	03.05.2007 13:42:51

это для внешнего пользования

Диссиденты, конечно были и есть, сейчас легко можно купить хорошо оформленные CD с записями Хомского (Borders).

www.amazon.com наберите в поиске: chomsky cd

Но массы однозначно воспитывались и воспитываются в духе который задается в голливудских фильмах.
Началось всё с индейцев. Очень показатеьлны черно-белые фильмы про войны с индейцами. Рио-гранде с участием Джона Уэйна.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/af/JohnWayne07.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wayne

"Мужчина должен делать то, что должен мужчина". Мужественный герой-офицер защищает родину, борется с подлыми индейцами.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0f/RioGrande.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Rio_Grande_%28film%29

Потом фильмы стали цветными. Тот-же мужественный герой-офицер возглавляет "наших мальчиков".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6c/TheGreenBerets.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Green_Berets_%28film%29

Сейчас то же самое. Взвод - разбор частных этических проблем.

Моё мнение - для внутреннего пользования основная линия никогда не менялась. Косметические отличия не в счёт.

От	Руслан
К	Руслан (03.05.2007 13:42:51)
Дата	04.05.2007 13:46:14

Кино "Взвод"

по имперскому ТВ показывают чуть ли не каждую неделю. Я уже просмотрел его несколько раз. Долго думал зачем? Видимо для того, чтобы воспитать хорошего оккупанта. Чтобы при личном контакте они смотрелись "хорошими парнями". Анологично с фильмом "жертва войны".

На такие мысли меня навела книжка

Диксон Ч. Обри, Гейльбрунн Отто | Dixon C. Aubrey, Heilbrunn Otto
Коммунистические партизанские действия

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/title.html

Аннотация издательства: Книга «Коммунистические партизанские действия» написана бригадным генералом английской армии Ч. О. Диксоном и д-ром Отто Гейльбрунном и издана в Лондоне в 1954 году. В ней рассказывается о действиях советских партизан в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. и о мероприятиях немцев, связанных с борьбой против советских партизан. Одновременно в книге подчеркивается необходимость подготовки английской армии и армий других империалистических государств к борьбе против партизан в будущей войне, а также уделяется много внимания организации подрывных и диверсионных действий в странах социалистического лагеря. Русское издание книги рассчитано в основном на военного читателя.

*************************

В том, что Гитлера убедили напасть на Россию его экономические советники, не может быть сомнения. Вот, что писал Гитлер Муссолини 21 июня 1941 года, за день до нападения на Советский Союз:

«Что касается войны на Востоке, дуче, то, безусловно, она будет трудной, однако я ни минуты не сомневаюсь в большом успехе этого дела. Прежде всего я надеюсь, что вскоре это даст нам возможность получить на Украине общую базу снабжения продовольствием, которая в состоянии будет обеспечить нас таким дополнительным количеством продовольствия, какое нам может понадобиться в будущем»{158}.
Подобную политику в отношении русского населения сторонники нацистов и сейчас еще будут оправдывать военной необходимостью. Они также могут попытаться оправдать зверства СС и СД необходимостью полного и окончательного искоренения большевизма. Однако факты показывают, что борьба нацистов была направлена не против большевизма, а против русского народа. Такое отношение к русскому населению было не просто безнадежно ошибочным: оно принесло огромный вред самим немцам. Создается впечатление, что немцы сознательно разжигали партизанское движение и вселяли в народ ту веру в правоту его борьбы, которая нужна была ему для достижения успеха. [223]

Не требуется большого воображения, чтобы понять, что немцы понесли бы значительно меньше жертв, если бы они сумели склонить :на свою сторону хотя бы часть населения России. Дальновидные немцы скоро поняли, что этого можно было бы добиться, если бы с самого начала применялась другая тактика.

От	Monk
К	Руслан (04.05.2007 13:46:14)
Дата	04.05.2007 16:02:36

Re: Кино "Взвод"

>по имперскому ТВ показывают чуть ли не каждую неделю. Я уже просмотрел его несколько раз. Долго думал зачем?

Просто фильм очень хороший для американцев. Оливер Стоун умудрился снять в общем-то проамериканский фильм на больную вьетнамскую тему. При этом он достоверно показал как воевали амеры и что у них были сержанты барнсы и рядовые банни, которые действовали точь-в-точь как нацисты. Нынешний голливудский лубок и фильм "Взвод" - несоизмеримые вещи.

>Видимо для того, чтобы воспитать хорошего оккупанта.

Не думаю. Здесь скорее прав Гоблин: "С точки зрения солдата - лучший фильм на эту тему".

http://oper.ru/trans/view.php?t=1000305337

Советую всем его посмотреть, кто ещё не видел.
Был бы очень рад, если бы подобный фильм был снят про наши локальные войны, но наши бондарчуки на это неспособны.

От	Руслан
К	Monk (04.05.2007 16:02:36)
Дата	04.05.2007 17:13:02

то, что он хороший мало для того

чтобы его крутили каждую неделю, да еще часто без рекламы.

>>по имперскому ТВ показывают чуть ли не каждую неделю. Я уже просмотрел его несколько раз. Долго думал зачем?

>Просто фильм очень хороший для американцев. Оливер Стоун умудрился снять в общем-то проамериканский фильм на больную вьетнамскую тему. При этом он достоверно показал как воевали амеры и что у них были сержанты барнсы и рядовые банни, которые действовали точь-в-точь как нацисты. Нынешний голливудский лубок и фильм "Взвод" - несоизмеримые вещи.

У них много хороших фильмов, нам их просто не крутят.

В этом фильме рассматривается поведение пешек, от которых зависит только образ "хорошего парня" по большому счету. Никаких глобальных проблем он не ставит. И никаких фильмов про глобальные проблемы они не крутят. А этот как вы заметили "в общем-то проамериканский фильм" на малозначимую относительно реаьлных проблем тему.

"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.

>Не думаю. Здесь скорее прав Гоблин: "С точки зрения солдата - лучший фильм на эту тему".

Они крутят только то, что льёт воду на их мельницу. Точно так же крутят (менее часто) "зеленых беретов" и фильмы про индейцев. "Рио Гранде" я два арза посмотрел, больше не стал (за месяц). Чтобы у империи были хорошие солдаты.

От	Monk
К	Руслан (04.05.2007 17:13:02)
Дата	04.05.2007 17:35:19

Re: то, что...

>чтобы его крутили каждую неделю, да еще часто без рекламы.

На каких каналах (канале)?

>>>по имперскому ТВ показывают чуть ли не каждую неделю. Я уже просмотрел его несколько раз. Долго думал зачем?
>
>>Просто фильм очень хороший для американцев. Оливер Стоун умудрился снять в общем-то проамериканский фильм на больную вьетнамскую тему. При этом он достоверно показал как воевали амеры и что у них были сержанты барнсы и рядовые банни, которые действовали точь-в-точь как нацисты. Нынешний голливудский лубок и фильм "Взвод" - несоизмеримые вещи.
>
>У них много хороших фильмов, нам их просто не крутят.

А что от нас скрывают какие-то хорошие американские фильмы? Расскажите как человек, находящийся "внутри" о них.

>В этом фильме рассматривается поведение пешек, от которых зависит только образ "хорошего парня" по большому счету. Никаких глобальных проблем он не ставит. И никаких фильмов про глобальные проблемы они не крутят. А этот как вы заметили "в общем-то проамериканский фильм" на малозначимую относительно реаьлных проблем тему.

Не соглашусь. Противостояние Барнса и Элайеса - это, я бы сказал даже не столько этическая, сколько онтологическая проблема. У нас в самых лучших фильмах о войне, вроде "Они сражались за Родину", выходили на подобного уровня проблемы (конечно, другого содержания). А озеровские эпопеи - такой же лубок как, например, "Они были солдатами".
Насчёт пешек опять же не соглашусь. Не думаю, что в "солдатских" фильмах надо показывать политиков, у которых руки по локти в крови. А про образ хорошего парня - Тейлор ведь не одинок. Его не формируют за счёт других. Рядом с ним тот же Элайес, Рамуччи, Кинг, Большой Харольд и др., которые во многих отношениях лучше и сильнее его.

>"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.

Даже вифовцы признают, что Взвод - один из самых лучших в смысле достоверности фильмов. Вы что не увидели в фильме артиллерии и авиации?

>>Не думаю. Здесь скорее прав Гоблин: "С точки зрения солдата - лучший фильм на эту тему".
>
>Они крутят только то, что льёт воду на их мельницу.

При этом то, что льёт на их мельницу воду - блестяще сделано Стоуном. 9 рота вроде ведь тоже "патриотична", но какое убожество по сравнению со Взводом.

От	Руслан
К	Monk (04.05.2007 17:35:19)
Дата	04.05.2007 18:02:17

Re: то, что...

>На каких каналах (канале)?

По разным, на одном начинается, потом на других.

>А что от нас скрывают какие-то хорошие американские фильмы? Расскажите как человек, находящийся "внутри" о них.

Не внутри, набегами :) Я судить не могу, нет ТВ, но такое ощущение что у нас идет какой-то крэп - боевики и пр. "суперфильмы". У них много "берущих за душу" фильмов. Ничуть не хуже чем наши. С местным колоритом.

>Не соглашусь. Противостояние Барнса и Элайеса - это, я бы сказал даже не столько этическая, сколько онтологическая проблема.

Не надо демонстративно на глазах у всех мочить деточек?

>Насчёт пешек опять же не соглашусь. Не думаю, что в "солдатских" фильмах надо показывать политиков, у которых
руки по локти в крови.

Ну не крутят. Крутят про солдатиков...

>А про образ хорошего парня - Тейлор ведь не одинок. Его не формируют за счёт других. Рядом с ним тот же Элайес, Рамуччи, Кинг, Большой Харольд и др., которые во многих отношениях лучше и сильнее его.

Во, я и говорю!

>>"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.

>Даже вифовцы признают, что Взвод - один из самых лучших в смысле достоверности фильмов. Вы что не увидели в фильме артиллерии и авиации?

Мне надо искать и приволить потери с обеих сторон и в мирном населении? А артилерия и авиация лупила по своим :)

>При этом то, что льёт на их мельницу воду - блестяще сделано Стоуном. 9 рота вроде ведь тоже "патриотична", но какое убожество по сравнению со Взводом.

Я не смотрел. Не могу сравнивать.

От	Monk
К	Руслан (04.05.2007 18:02:17)
Дата	04.05.2007 18:44:12

Re: то, что...

>>А что от нас скрывают какие-то хорошие американские фильмы? Расскажите как человек, находящийся "внутри" о них.
>
>У них много "берущих за душу" фильмов. Ничуть не хуже чем наши. С местным колоритом.

Скорее всего, из-за местного колорита они неинтересны иностранцам и не делают кассу. Хотя фильмы вроде "Красоты по-американски" показывают достаточно широко.

>>Не соглашусь. Противостояние Барнса и Элайеса - это, я бы сказал даже не столько этическая, сколько онтологическая проблема.
>
>Не надо демонстративно на глазах у всех мочить деточек?

Да, и не только это. "Барнс верит в то, что он делает". "Мы проиграем эту войну. Мы так долго драли задницу другим, что пора нам самим получить". Размышления Барнса об Элайесе ("крестоносец"), о приказе и военной машине.
Барнс: "Я и есть реальность". Слова Ра о том, что Барнса может убить только Барнс и последующия размышления Тейлора, что он ребёнок от двух отцов - зюки и христосика.

>>Насчёт пешек опять же не соглашусь. Не думаю, что в "солдатских" фильмах надо показывать политиков, у которых
>руки по локти в крови.

>Ну не крутят. Крутят про солдатиков...

Так США ведь не Советский Союз.

>>>"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.
>
>>Даже вифовцы признают, что Взвод - один из самых лучших в смысле достоверности фильмов. Вы что не увидели в фильме артиллерии и авиации?
>
>Мне надо искать и приволить потери с обеих сторон и в мирном населении? А артилерия и авиация лупила по своим :)

Так это лейтёха-чайник виноват :-) А насчёт последнего бэтла - прямо копирайт с советского: "Вызываю огонь на себя!"

>>При этом то, что льёт на их мельницу воду - блестяще сделано Стоуном. 9 рота вроде ведь тоже "патриотична", но какое убожество по сравнению со Взводом.
>
>Я не смотрел. Не могу сравнивать.

И не надо смотреть. Ничего не потеряете.

От	Руслан
К	Monk (04.05.2007 17:35:19)
Дата	04.05.2007 17:52:54

Re: то, что...

Фильм никак нельзя назвать антивоенным. Мирные въетнамцы в нем изображены какими-то уродами. Военные враги - северо-въетнамцы производят впечатление каких-то злобных насекомых. Сами амеры - типичные народные характеры "наши мальчики", изуродованные войной, ко всем им проникаешься симпатией. Все они несут больше положительных эмоций. Даже главный зюка - отец солдатам и больше всего заботится о них. А то, что совершает преступление - ранит маленького "христосика", а потом бросает его, покрывается тем, что он несёт наказание и даже сам просит, "давай-давай". А убивать въетнамцев, в общем-то мелкое, бытовое преступление. Не надо делать его при всех демонстративно. Худой хмырь с Чарли Шином примочил двоих прикладом до этого в хижине и ведь ничего! Таким образом фильм направлен на искоренение воинских преступлений даже в большей степени внутри армии по отношению одних чинов к другим. Положительно представлены большинство военных, красиво и зрелищно представлена военная техника и организация. Превозносится воинская доблесть и товарищество. Показана забота офицеров и хорошуя работа медиков. Поджег деревни показан положительно - вывели всех людей, подожгли, там сильно рвануло после этого - значит было большое количество мин и спрятанных боеприпасов. Т.е. правильно, что подожгли. Фильм несет сильнейший патриотический заряд. Сделан вид борьбы с неуставными взаимоотношениями.

От	Monk
К	Руслан (04.05.2007 17:52:54)
Дата	04.05.2007 18:19:45

Ну совсем несоглсен с некоторыми мыслями.

>Фильм никак нельзя назвать антивоенным.

Так я нигде это не утверждал и согласен, что он непацифистский.

>Мирные въетнамцы в нем изображены какими-то уродами.

Не согласен, полная ерунда. Показана нормальная деревня, живущая мирным трудом. Правда, в ней нет мужиков призывного возраста, т.к. (и это показано в фильме) - удавку на шею в ходе зачисток получают даже древние старики. Староста деревни, его жена, его малолетняя дочка, дети без рук/ ног - разве представлены уродами? Может уродом представлен Банни, убивающий инвалида и его мать?

>Военные враги - северо-въетнамцы производят впечатление каких-то злобных насекомых.

Неа. В фильме их уважают и боятся. В конце фильма они полностью разгромили амерский батальон - насекомые на это неспособны. А перекошенных лиц хватает и у природных англо-саксов.

>Сами амеры - типичные народные характеры "наши мальчики", изуродованные войной, ко всем им проникаешься симпатией. Все они несут больше положительных эмоций.

А что Вас в этом напрягает? ЮС ами вьетнамских времён - это призывная армия. И Стоун показывает, ребята из каких социальных слоёв отправлялись на убой во Вьетнам.

>Даже главный зюка - отец солдатам и больше всего заботится о них. А то, что совершает преступление - ранит маленького "христосика", а потом бросает его, покрывается тем, что он несёт наказание и даже сам просит, "давай-давай".

Да ничего он не просит. Перед "давай", он просил Тейлора позвать врача. А потом понял по глазам Криса, что своё на этом свете он отходил. Насчёт заботы о солдатах - а как себя должен вести сержант-профи?
Да, и Элайес - это не христосик, а очень деятельный мужик, котрый вполне мог подвести Барнса под монастырь.

>А убивать въетнамцев, в общем-то мелкое, бытовое преступление. Не надо делать его при всех демонстративно. Худой хмырь с Чарли Шином примочил двоих прикладом до этого в хижине и ведь ничего!

Ага, именно поэтому Рыжий (сержант!) трясётся как в лихорадке и уводит Тейлора со словаим: "Никто ничего не видел". Бабку Банни завалил уже без них.

>Таким образом фильм направлен на искоренение воинских преступлений даже в большей степени внутри армии по отношению одних чинов к другим. Положительно представлены большинство военных, красиво и зрелищно представлена военная техника и организация. Превозносится воинская доблесть и товарищество. Показана забота офицеров и хорошуя работа медиков.

Да. Только не забывайте, что воинское преступление против гражданских - один из главных нервов фильма.

>Поджег деревни показан положительно - вывели всех людей, подожгли, там сильно рвануло после этого - значит было большое количество мин и спрятанных боеприпасов. Т.е. правильно, что подожгли.

Ничего себе. Чего положительного Вы увидели в поджоге деревни? При просмотре фильма создается совершенно другое впечатление, усиленное сценой изнасилования девочки и фотоаппаратом Банни.

> Фильм несет сильнейший патриотический заряд. Сделан вид борьбы с неуставными взаимоотношениями.

Конечно.

От	Руслан
К	Monk (04.05.2007 18:19:45)
Дата	04.05.2007 18:52:10

преступление против гражданских - один из главных нервов фильма

>Да. Только не забывайте, что воинское преступление против гражданских - один из главных нервов фильма.

Вы тоже заметили это? Хорошо, я это и утверждал вначале. Фиьлм выполняет функцию поддержания и формирования населения - будущих солдат, и солдат тоже, как "хороших парней" показывая нежелательные преступления в негативном свете.

>Ничего себе. Чего положительного Вы увидели в поджоге деревни? При просмотре фильма создается совершенно другое впечатление, усиленное сценой изнасилования девочки и фотоаппаратом Банни.

Поджег оправдан взрывами. Незаконнрое хранение оружия.

>> Фильм несет сильнейший патриотический заряд. Сделан вид борьбы с неуставными взаимоотношениями.

>Конечно.

В общем за исключением незначащих подробностей вы со мной согласны?

От	Monk
К	Руслан (04.05.2007 18:52:10)
Дата	04.05.2007 19:11:45

Re: преступление против...

>Поджег оправдан взрывами. Незаконнрое хранение оружия.

Он показал, что деревня была партизанской базой, но в фильме это было понятно и без этих взрывов, т.к. ранее были найдены чешские АК и рис "в промышленных масштабах".

>>> Фильм несет сильнейший патриотический заряд. Сделан вид борьбы с неуставными взаимоотношениями.
>
>>Конечно.
>
>В общем за исключением незначащих подробностей вы со мной согласны?

Я согласен с тем, что Взвод - это блестящий американский патриотический фильм на тему вьетнамской войны. Повторюсь - снимаю шляпу перед Стоуном, который несмотря на "вьетнамский синдром" смог создать такую картину. Кстати, фильм снят в 86 году, но сценарий для него Оливер написал ещё в конце 70-х.

От	Руслан
К	Monk (04.05.2007 19:11:45)
Дата	07.05.2007 12:11:53

Re: преступление против...

>Я согласен с тем, что Взвод - это блестящий американский патриотический фильм на тему вьетнамской войны. Повторюсь - снимаю шляпу перед Стоуном, который несмотря на "вьетнамский синдром" смог создать такую картину. Кстати, фильм снят в 86 году, но сценарий для него Оливер написал ещё в конце 70-х.

Я пытался донести совсем другую мысль. Видимо у меня это не получается.

Вот пишет Сергей Георгиевич:

>Изменилось и отношение к войне США во Вьетнаме, которая долгие годы была пробным камнем, на котором проверялись нравственные установки политиков и газет. Эта война трактовалась гуманитарной интеллигенцией как однозначно аморальная.

Мне кажется, что фильм Взвод это квинтэссенция этой установки об аморальности. Она лукаво однобока и неполна. И мне кажется так было всегда.

В полном виде интегральная установка должна бы звучать так: "Воевать конечно надо, но, чтобы наши мальчики были "хорошими парнями" и их поменьше убивали".

>Психолог Э. Фpомм, изучая поведение американских солдат во Вьетнаме, писал: «Во время войны во Вьетнаме было достаточно пpимеpов того, как многие американские солдаты утрачивали ощущение, что вьетнамцы принадлежат к человеческому pоду. Из обихода было даже выведено слово «убивать» и говорилось «вычищать» (wasting)».

Вредит образу "хороших парней" (см. книгу о партизанах), порождает массу социальных проблем (Рэмбо, Роадхауз ;) Нарушает фасад справедливой гуманной демократии и лицемерной морали.

С этой точки зрения фильм идеально подходит.

В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе. Для меня он порождение создавшей его и чуждой мне культуры. Несущий жесткие утилитарные идеологические установки. Это доказывается повышеной частотой его демонстрации во время "оскотинивания". Все каналы тв принадлежат двум трем группам и жестко поддерживаются и контролируются пр-вом. Об этом у нас на форуме было достаточно материалов. Если надо приведу еще.

От	Monk
К	Руслан (07.05.2007 12:11:53)
Дата	07.05.2007 13:52:25

Re: преступление против...

>В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе.

Про ВИФ я вспомнил, потому что Вы сказали, что фильм недостоверен с военной точки зрения. Для меня Взвод ценен независимо от оценок вифовцев.

>Для меня он порождение создавшей его и чуждой мне культуры. Несущий жесткие утилитарные идеологические установки. Это доказывается повышеной частотой его демонстрации во время "оскотинивания". Все каналы тв принадлежат двум трем группам и жестко поддерживаются и контролируются пр-вом. Об этом у нас на форуме было достаточно материалов. Если надо приведу еще.

Вот если бы нашему кинематогрофу удалось снять замечательный фильм на тему афганской войны, где были бы показаны все надрывы этого конфликта, но в тоже время он нёс бы патриотические ценности - Вы бы тоже считали, что Россия оскотинивается?
Не Вы ли писали какие ценности пропагандируются в США, что вся пена выбрасывается для внешнего потребителя. И если фильм Взвод способствует пропаганде патриотизма, воинской доблести, боевого товарищества и проч. - то что в этом плохого? Как это оскотинивает? Взвод это Вам не однобитовый рембо-2,3 (кстати, заметили, что в фильма нет злобных русских, хотя он снят в годы холодной войны).

От	Руслан
К	Monk (07.05.2007 13:52:25)
Дата	07.05.2007 14:49:17

Re: преступление против...

>>В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе.

>Про ВИФ я вспомнил, потому что Вы сказали, что фильм недостоверен с военной точки зрения. Для меня Взвод ценен независимо от оценок вифовцев.

Нет, я так не говорил. Я говорил что барахтанье в мелких моральных проблемах пехотинца не соответствует значению войны в целом.

Например бомб было израсходовано больше чем всеми союзниками за 2 мировую. А потом показывают пилота б52, который неподдельно гордится тем, что он служит на той же машине, что и его отец 30 лет назад во вьетнаме. Понимаете он от всей души гордится. По сравнению с одним боевым вылетом его папаши, "подвиги" всего взвода несравнимы по "воздействию" на "цивильных". Вот мой пойнт.

>Вот если бы нашему кинематогрофу удалось снять замечательный фильм на тему афганской войны, где были бы показаны все надрывы этого конфликта, но в тоже время он нёс бы патриотические ценности - Вы бы тоже считали, что Россия оскотинивается?

Я и пишу, что показаны далеко не все "надрывы", а только те, показ которых выгоден сейчас. Потом непонятно почему вы сравниваете эти две войны. Разве мы поливали афганистан оренжем и проводили ковровые бомбардировки?

Я согласен с Сергеем Георгиевичем, что "мы" оскотиниваемся. И не согласен с тем, что "они", как-то по особому оскотиниваются. Я считаю, что у "них" двойная мораль, как была, так и есть. У них политика похожа на дирижирование оркестром, разные группы инструментов играют в предназначенное им время и не надо звучание скрипок на определенном этапе принимать за идею всего "произведения". (Сравнение с оркестром не моё, а Трояновского).

>Не Вы ли писали какие ценности пропагандируются в США, что вся пена выбрасывается для внешнего потребителя. И если фильм Взвод способствует пропаганде патриотизма, воинской доблести, боевого товарищества и проч. - то что в этом плохого? Как это оскотинивает? Взвод это Вам не однобитовый рембо-2,3 (кстати, заметили, что в фильма нет злобных русских, хотя он снят в годы холодной войны).

Ну и что, фильм о том, что надо быть "хорошими парнями". Пилоты б52 и так уже хорошие парни, а пехотинцам надо бы подтянуться и не портить имидж страны. Тем более были такие скандалы с видеозаписями. Никому это не нужно. Нужно, чтоб чисто и благопристойно.

От	Monk
К	Руслан (07.05.2007 14:49:17)
Дата	07.05.2007 15:29:35

Re: преступление против...

>>>В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе.
>
>>Про ВИФ я вспомнил, потому что Вы сказали, что фильм недостоверен с военной точки зрения. Для меня Взвод ценен независимо от оценок вифовцев.
>
>Нет, я так не говорил. Я говорил что барахтанье в мелких моральных проблемах пехотинца не соответствует значению войны в целом.

Всё таки говорили :-) //"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.//

>Например бомб было израсходовано больше чем всеми союзниками за 2 мировую. А потом показывают пилота б52, который неподдельно гордится тем, что он служит на той же машине, что и его отец 30 лет назад во вьетнаме. Понимаете он от всей души гордится. По сравнению с одним боевым вылетом его папаши, "подвиги" всего взвода несравнимы по "воздействию" на "цивильных". Вот мой пойнт.

Давайте применим ваш пойнт к нашей армии. Вы считаете, что, например, у Дудаева (Иванова, Петрова) - офицера советской армии - должно было быть чувство вины за то, что он бомбил на своём стратегическом бомбардировщике афганцев в конце 80-х? Он не должен был гордиться тем, что успешно выполнял боевую задачу, поставленную в приказе?

>>Вот если бы нашему кинематогрофу удалось снять замечательный фильм на тему афганской войны, где были бы показаны все надрывы этого конфликта, но в тоже время он нёс бы патриотические ценности - Вы бы тоже считали, что Россия оскотинивается?
>
>Я и пишу, что показаны далеко не все "надрывы", а только те, показ которых выгоден сейчас. Потом непонятно почему вы сравниваете эти две войны. Разве мы поливали афганистан оренжем и проводили ковровые бомбардировки?

Сравниваю, потому что эти две войны - горячие локальные конфликты холодной войны, которые велись в странах третьего мира сверхдержавами. То, что мы были более человечны, не отменяет тех вопросов, которые я поставил.

>>Не Вы ли писали какие ценности пропагандируются в США, что вся пена выбрасывается для внешнего потребителя. И если фильм Взвод способствует пропаганде патриотизма, воинской доблести, боевого товарищества и проч. - то что в этом плохого? Как это оскотинивает? Взвод это Вам не однобитовый рембо-2,3 (кстати, заметили, что в фильма нет злобных русских, хотя он снят в годы холодной войны).
>
>Ну и что, фильм о том, что надо быть "хорошими парнями". Пилоты б52 и так уже хорошие парни, а пехотинцам надо бы подтянуться и не портить имидж страны. Тем более были такие скандалы с видеозаписями. Никому это не нужно. Нужно, чтоб чисто и благопристойно.

Так что плохого в фильмах которые показывают, "что надо быть "хорошими парнями"? Тупой рембо что-ли лучше? Ничего понять не могу...

От	Руслан
К	Monk (07.05.2007 15:29:35)
Дата	07.05.2007 18:02:52

Re: преступление против...

>Всё таки говорили :-) //"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.//

Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность. Можно сделать фильм как русские насиловали и насиловали и насиловали немок в оккупированной Германии. И крутить его каждую неделю у нас по 2 раза. Это будет исторически недостоверно. Потому что мы не только их насиловали, но и бросали в сталинские концлагеря в Сибирь!

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/b52/b52.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/nv72-75/nv72-75.html

Всего в войне было убито и ранено почти пять миллионов вьетнамцев. Соединенные Штаты потеряли 56 тысяч человек погибшими, а 304 тысячи солдат и офицеров получили увечья. Из 2500 попавших в плен американских военнослужащих до 1974 г. в США вернулись лишь 600 человек. {Руслан: статья несколько однобокая, но соотношение в общем-то видно 13.(8)}

>>Например бомб было израсходовано больше чем всеми союзниками за 2 мировую. А потом показывают пилота б52, который неподдельно гордится тем, что он служит на той же машине, что и его отец 30 лет назад во вьетнаме. Понимаете он от всей души гордится. По сравнению с одним боевым вылетом его папаши, "подвиги" всего взвода несравнимы по "воздействию" на "цивильных". Вот мой пойнт.

>Давайте применим ваш пойнт к нашей армии. Вы считаете, что, например, у Дудаева (Иванова, Петрова) - офицера советской армии - должно было быть чувство вины за то, что он бомбил на своём стратегическом бомбардировщике афганцев в конце 80-х? Он не должен был гордиться тем, что успешно выполнял боевую задачу, поставленную в приказе?

По чувству вины и гордости:

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html

Точность бомбометания достигалась впечатляющая: бывало, на спор штурманы укладывали бомбы в отдельное строение или дувал. Чаще, однако, разрывами накрывали указанный квадрат. Летчики не склонны были особо разбираться в типе цели - они получали задачи и выполняли работу, а пыльные грибы разрывов одинаково вспухали среди черточек дувалов, на дорогах и у безлюдных барханов. На вопросы заглянувшего в Мары столичного корреспондента, допытывавшегося об ощущениях при бомбардировках, летчики отделывались словами: "Если что не так - не наше дело, как говорится - Родина велела", а то и откровенно посылали его подальше.

>Сравниваю, потому что эти две войны - горячие локальные конфликты холодной войны, которые велись в странах третьего мира сверхдержавами. То, что мы были более человечны, не отменяет тех вопросов, которые я поставил.

Не делайте вид, что вы не понимаете :) Хорошие парни мы, а не они. Мы сдерживали их от проявления их двойной морали по моей версии, или оскотинивания по другой. Если вы видите разницу только в степени человечности, то хотелось бы видеть мультипликатор, насколько, напрмер мы были человечнее по вашему мнению. Давайте посчитаем, чтоли?

По-моему, такая ваша позиция свидетельствует о победе противника в идеологической войне. Впрочем это видно и из публикаций на указаном выше сайте :)

>Так что плохого в фильмах которые показывают, "что надо быть "хорошими парнями"? Тупой рембо что-ли лучше? Ничего понять не могу...

Вы предлагаете мне ограниченный выбор :)

От	Monk
К	Руслан (07.05.2007 18:02:52)
Дата	07.05.2007 18:51:43

Re: преступление против...

>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.

Так в чём Взвод исторически недостоверен?

>По чувству вины и гордости:

> http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html

>Точность бомбометания достигалась впечатляющая: бывало, на спор штурманы укладывали бомбы в отдельное строение или дувал. Чаще, однако, разрывами накрывали указанный квадрат. Летчики не склонны были особо разбираться в типе цели - они получали задачи и выполняли работу, а пыльные грибы разрывов одинаково вспухали среди черточек дувалов, на дорогах и у безлюдных барханов. На вопросы заглянувшего в Мары столичного корреспондента, допытывавшегося об ощущениях при бомбардировках, летчики отделывались словами: "Если что не так - не наше дело, как говорится - Родина велела", а то и откровенно посылали его подальше.

Всё правильно, люди делали свою работу. Никто и не думал каяться, не проливал крокодиловых слёз.

>>Сравниваю, потому что эти две войны - горячие локальные конфликты холодной войны, которые велись в странах третьего мира сверхдержавами. То, что мы были более человечны, не отменяет тех вопросов, которые я поставил.
>
>Не делайте вид, что вы не понимаете :) Хорошие парни мы, а не они.

А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.

>По-моему, такая ваша позиция свидетельствует о победе противника в идеологической войне. Впрочем это видно и из публикаций на указаном выше сайте :)

Да, победил меня Стоун, победил. Теперь я верю в справедливую и освободительную войну свободного мира во Вьетнаме :-)
Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.

>>Так что плохого в фильмах которые показывают, "что надо быть "хорошими парнями"? Тупой рембо что-ли лучше? Ничего понять не могу...
>
>Вы предлагаете мне ограниченный выбор :)

Ну вот и назовите мне более хорошие фильмы о вьетнамской войне, чтобы выбор был не так ограничен.

От	Руслан
К	Monk (07.05.2007 18:51:43)
Дата	08.05.2007 12:25:50

Re: преступление против...

>>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.
>Так в чём Взвод исторически недостоверен?

Там на вьетнамском сайте кое-что описано. Познавательно. Убеждать вас в своей точке зрения я не собираюсь, для меня достаточно того, что вы её поняли.

http://www.vietnamnews.ru/southwar.html

>Самой известной во всем мире карательной акцией стало уничтожение взводом под командованием лейтената Колли за несколько часов 16 марта 1968 года деревни Май Лай в общине Сонгми: сожжение домов и расстрел мирных жителей в количестве 504 человек, в основном, женщин, детей и стариков (мужчины находились в партизанских отрядах). Жителей деревни сгоняли в длинный ров и расстреливали из пулеметов. Бойню остановил пилот американского вертолета Томпсон со своим экипажем, сверху увидевший этот беспредел во время патрулирования с заданием по выявлению с воздуха отрядов НФОЮВ. Он пригрозил лейтенанту Колли применить против его взвода оружие.
>Через 30 лет все трое членов экипажа вертолета за этот гуманный поступок были награждены медалями США: Томпсон, Колбурн и Андреотта (последний посмертно — погиб во Вьетнаме еще во время войны). Томпсон умер от рака в 2006 году.
Лейтенант Колли организовавший резню, был осужден военным трибуналом США к пожизненому заключению, но тогдашний президент Никсон оказал давление и Колли отделался тремя годами домашнего ареста. В настоящее время он работает продавцом в магазине у своего тестя.

http://www.toledoblade.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20031022/SRTIGERFORCE/110190169

http://www.left.ru/2003/22/lurie98.html

Дело «Тигрового отряда»

Это дело вышло на свет в статьях Toledo Blade ( http://www.toledoblade.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20031022/SRTIGERFORCE/110190169) и включает многочисленные жестокости, совершенные американскими военными во Вьетнаме. Документы об этом были сознательно погребены в госархивах США. Репртеры газеты обнаружили, что, согласно секретным отчетам армии, взвод, известный как «Тигровый отряд» пронесся по центру Вьетнама, пытая и убивая неизвестное количество мирных жителей с мая по ноября 1967 года.

Журналисты «Клинка» Майкл. Д. Саллах и Митч Вейсс написали четыре статьи, опубликованные начиная с 22 октября под общим заглавием: «Элитная часть обрушилась на мирных вьетнамцев».

После получения доступа к засекреченным отчетам Центрального Уголовного Расследовательского командования армии, подробно описывающего бесчисленные военные преступления, журналисты изучили тысячи рассекреченных документов из Национального Архива в Вашингтоне, как и сотни дополнительных засекреченных отчетов об этом деле – деле, которое, по их словам не было известно даже «самым знаменитым американским историкам этой войны». Журналисты также взяли интервью у бывших солдат «Тигрового отряда» и отправились в центральное нагорье Вьетнама, где нашли свидетелей палаческой деятельности взвода. Центральное нагорье состоит из нескольких провинций, включая Куанг Нам и Куанг Нгай.

Взвод считался элитным подразделением 101 воздушно-десантной дивизии, он был создан в 1965 году и состоял из 45 получивших усиленную подготовку десантников, выученных разведке за вражескими силами.

Взвод прошел через более чем 40 деревень, учинив, между прочим, нападение на 10 старых крестьян в долине Сонг Ве 28 июля 1967 года и подрыв гранатами женщин и детей в трех подземных убежищах рядом с Чу Лай в августе 1967 года. Пленных пытали и казнили – их уши и скальпы сохранялись на сувениры. Один из «Тигрового отряда» отрезал головку младенцу, чтобы снять с его шеи ожерелье, а убитым выбивали зубы ради золотых коронок.

«Начав с долины Сонг Ве, взвод отправился в поход с заданием найти и уничтожить, следуя приказу командиров : Стрелять во все, что движется. Так они и делали», пишут Саллах и Вейсс. Бывший командир взвода, сержант Уильям Дойли, вспоминает : «Мы убили всякого, кто шел. Не важно, что они были штатские. Им не следовало там быть».

В отличие от других районов провинции Куанг Нгай, долина не была центром сопротивления. Журналисты отметили, что отчеты батальона за 1967 год и другие документы в Национальном Архиве не называют крестьян долины Сонг Ве враждебными войскам США. Бывшие члены взвода рассказали журналистам, что их задачей было прекратить сельскохозяйственное производство в долине, чтобы лишить Вьетконг возможного источника продовольствия.

Когда крестьяне отказались выполнить армейский приказ покинуть долину, вся она была объявлена «военной зоной», что значило, что солдатам не требуется никакого разрешения, чтобы открыть огонь или приказать разбомбить деревню или весь регион.

Журналисты провели более 100 интервью с бывшими солдатами взвода и вьетнамскими жителями, подсчитав, что взвод убил сотни безоружных за эти семь месяцев.

«Это вышло за рамки. Я все не могу понять, как некоторые могут спать спустя 30 лет», сказал Рион Кози, который девятнадцатилетним санитаром взвода наблюдал за массовыми казнями безоружных вьетнамцев, насчитав 120 в один месяц. Журналисты обнаружили, что во многих случаях командиры поощряли солдат к большему насилию.

Газета также обнаружила, что, несмотря на четырехлетнее армейское расследование, начавшееся в 1971 году – самое долгое следствие этой войны – по 30 обвинениям в преступлениях против международного права, включая Женевскую конвенцию 1949 года, ни одному даже не было предьявлено обвинения. Пяти солдатам и офицеру позволили подать в отставку во время следствия, тем самым они избежали военного суда. Единственный наказанный – сержант, из-за которого и началаось следствие, после его донесения об обезглавливании младенца. Результаты расследования были посланы в министерство обороны, но никаких мер не было принято. Отчеты также неоднократно посылались высшим чиновникам Белого дома, включая Джона Дина, тогдашнего главного советника президента Никсона.

«До сего дня Центральное Уголовное Расследовательское командование отказывается рассекретить тысячи отчетов, которые могли бы объяснить, что случилось и почему дело было закрыто», утверждает газета. Армия опросила 137 свидетелей и разыскала бывших солдат «Тигрового отряда» более чем в 60 городах по всему миру. Но за посление три десятилетя, это дело не попало даже в примечания к истории одной их самых разделяющих нашу нацию войн».

На самом деле, очень мало кто был наказан за американские военные преступления во Вьетнаме. Согласно Blade, из 242 расследований военных преступлений, только 21 был осужден, и обычно на очень короткие сроки. Наиболее знаменита бойня в Мэй Лай, за которую лейтенант Уильям Колли был единственным осужденным. Приговоренный к пожизненному заключению, он был выпущен на поруки после трех с половиной лет домашнего ареста.

«Боялись сказать что-нибудь».

Бывший рядовой Кен Керни вспоминал в недавнем интервью инструкцию, данную ему перед вступлением в «Тигровый отряд». «Командир сказал мне: Что тут происходит, тут и остается. Ты никогда не расскажешь никому, что тут происходит. Если мы узнаем, что ты это сделал, тебе мало не покажется.» Они не сказали, что они сделают, но я знал. Так что мы боялись сказать что-нибудь».

Крестьян уничтожали, когда они отказывались уйти в пересыльные центры, которые госдепартамент США критиковал в 1967 за недостаток еды и крыши над головой. Окруженные бетонными стенами и колючей проволокой, эти лагеря были форменными тюрьмами. Описывая крайнюю жестокость, проявленную против крестьян, бывший санитар взвода Ларри Коттингхэм сказал : «Это было тогда, когда каждый носил ожерелье из отрезанных ушей».

В один из самых кровавых периодов 1967 американская армия начала в 11 сентября (обратите внимание на дату! –пер.) операцию Wheeler (откатчик). Под командованием подполковника Джеральда Морсе, «Тигровый отряд» и три другие подразделения, названные «Наемные Убийцы», «Варвары» и «Головорезы» совершали налеты на десятки деревень в провинции Куанг Нам. Успех операции измерялся числом убитых вьетнамцев.

«Я никогда не видел ничего подобного. Мы просто приходили и вычищали гражданское население», сказал Рион Кози.

Бывший сантир Харольд Фишер вспоминал: «Мы входили в деревню и попросту стреляли в каждого. Нам не нужен был предлог. Если они были здесь, они умирали».

В конце этой кампании, статья в аремйской газете «Звезды и полосы» восхваляла Сэма Ибарру из «Тигрового отряда» за тысячи убитых в операции «Откатчик».

Ибарра был «один из самых искустных убийц во взводе», но статьи указывают на то, что «демоны прошлого преследуют ветеранов «Тигрового отряда»» После возвращения с войны, Ибарра пил без перерыва неделями, редко выходя из своего трейлера в аризонской резервации, до самой своей смерти в 1982 году. Его мать Терлен Рамос, рассказала газете о печальной кончине своего сына: «Он пил, чтобы забыть, что он натворил. Он был нормальным человеком, прежде чем отправился во Вьетнам. Когда он вернулся, он был алкоголиком. Он не был тем же человеком. Он был жив, но мертв.»

>А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.

Я и не требую :) Просто удивляюсь, что вы рассуждаете так, как будто у вас есть как минимум грин кард :)

>Да, победил меня Стоун, победил. Теперь я верю в справедливую и освободительную войну свободного мира во Вьетнаме :-)

Не вас победил, а нас.

>Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.

Не понимаю что это такое "вьтнамский синдром"

>Ну вот и назовите мне более хорошие фильмы о вьетнамской войне, чтобы выбор был не так ограничен.

Я кина не люблю.

От	Monk
К	Руслан (08.05.2007 12:25:50)
Дата	08.05.2007 13:13:27

Re: преступление против...

>>>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.
>>Так в чём Взвод исторически недостоверен?
>
>Там на вьетнамском сайте кое-что описано. Познавательно. Убеждать вас в своей точке зрения я не собираюсь, для меня достаточно того, что вы её поняли.
http://www.vietnamnews.ru/southwar.html

Руслан, а зачем Вы привели эту ссылку? Если во Взводе не закапали деревню по типу Сонг Ми - он уже не достоверен? Вы что считаете я не знаю о зверствах американцев во Вьетнаме или оправдываю эту войну? :-((( Я может быть где-то защищал американцев или говорил, что они вели справедливую войну во Вьетнаме? Получается моей позиции Вы совсем не поняли.
Воистину, если ты хвалишь фильм Взвод, то предаешь Родину и занимаешь проамериканские позиции. Кстати, посмотрите реакцию амерских ветеранов на этот фильм. Для 86 года этот фильм был настоящей бомбой, лапидарные 9 роты снимать проще и выгоднее.
http://tiomkin.livejournal.com/601189.html

>>А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.
>
>Я и не требую :) Просто удивляюсь, что вы рассуждаете так, как будто у вас есть как минимум грин кард :)

Просто ставлю себя на их место. И трезво понимаю, что Взвод - это уже прорыв по сравнению с рембами. А насчёт гринкарды - у меня даже загранпаспорта нет :-)

>>Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.
>
>Не понимаю что это такое "вьтнамский синдром"

Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.

От	Руслан
К	Monk (08.05.2007 13:13:27)
Дата	08.05.2007 15:03:14

Re: преступление против...

>Руслан, а зачем Вы привели эту ссылку? Если во Взводе не закапали деревню по типу Сонг Ми - он уже не достоверен? Вы что считаете я не знаю о зверствах американцев во Вьетнаме или оправдываю эту войну? :-((( Я может быть где-то защищал американцев или говорил, что они вели справедливую войну во Вьетнаме? Получается моей позиции Вы совсем не поняли.

Я понимаю последние тенденции ставить себя на место "другой сверхдержавы". И я с этим в корне не согласен. У нас есть своя четкая позиция. Именно с неё надо всё рассматривать.

>Воистину, если ты хвалишь фильм Взвод, то предаешь Родину и занимаешь проамериканские позиции. Кстати, посмотрите реакцию амерских ветеранов на этот фильм. Для 86 года этот фильм был настоящей бомбой, лапидарные 9 роты снимать проще и выгоднее.
> http://tiomkin.livejournal.com/601189.html

Почему вы всё время пытаетесь притянуть нас? Кто задал эту моду, ВИФ? Мы рассматриваем положение кина в ихнем агитпропе. Я предложил своё видение функций выполняемых кином, его утилитарное назначение.

>Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.

Ну и что, нам нужно, чтобы они его изживали? ;)

От	Monk
К	Руслан (08.05.2007 15:03:14)
Дата	08.05.2007 15:23:05

Re: преступление против...

>Я понимаю последние тенденции ставить себя на место "другой сверхдержавы". И я с этим в корне не согласен. У нас есть своя четкая позиция. Именно с неё надо всё рассматривать.

Так точно. Фильм "Взвод" - антисоветский и антивьетнамский.

>Почему вы всё время пытаетесь притянуть нас? Кто задал эту моду, ВИФ? Мы рассматриваем положение кина в ихнем агитпропе. Я предложил своё видение функций выполняемых кином, его утилитарное назначение.

Утилитарное назначение фильма "Взвод" заключается в формировании положительных образов рядовых преступников америкнской военщины.

>>Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.
>
>Ну и что, нам нужно, чтобы они его изживали? ;)

Нет, не нужно. Но они, гады, изжили - а мы всё плюхаемся. Так может продуктивнее попытаться разобраться почему у них получилось, а мы хаваем дерьмо от бондарчуков.

От	Руслан
К	Monk (08.05.2007 15:23:05)
Дата	08.05.2007 16:14:33

тут я пас...

>Так точно. Фильм "Взвод" - антисоветский и антивьетнамский.

Хорошо, хорошо...

>Утилитарное назначение фильма "Взвод" заключается в формировании положительных образов рядовых преступников америкнской военщины.

Я видел одного такого в аэропорту, мордастый такой, мужественный, загорелый, на сумке написано откуда он. В отпуск, видимо, летел. Цивильные подобострастно к нему подкатывали гламур разводили, а он нехотя так, "да, да мы крутые".

>Нет, не нужно. Но они, гады, изжили - а мы всё плюхаемся. Так может продуктивнее попытаться разобраться почему у них получилось, а мы хаваем дерьмо от бондарчуков.

Дык, не хавайте... никто же не заставляет...

От	Руслан
К	Руслан (07.05.2007 12:11:53)
Дата	07.05.2007 13:11:10

Как у нас было с этим делом в 1945:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g17.html

Когда все разошлись, Исаев, раскуривая на сон грядущий любимый ”Беломор”, признался:

- Ты знаешь, Мира была сама не своя. Признаюсь, мы с ней распили почти целую бутылку корна. Но это не помогло. Сегодня335
утром ей приказали дать заключение о здоровье и отсутствии вшей у солдата, приговоренного военным трибуналом к расстрелу за изнасилование немки. Солдат - казах, прошел войну от Сталинграда до Берлина вместе с двумя братьями. Оба брата погибли уже в Германии. Он не успел отомстить за братьев в боях: наступил мир. Тогда он специально отлучился из части, пошел в лес, там встретил двух гулявших женщин. Хотел обеих убить. Но одна убежала. Вторую он убивать не стал, якобы пытался изнасиловать. Муж пострадавшей оказался коммерческим директором нашего института ”Рабе”. Он прибежал ко мне. Я тут же позвонил военному коменданту города. Солдата быстро вычислили, арестовали. Он сам все рассказал следователю. Приказ маршала Жукова требует самых суровых наказаний за мародерство, грабежи мирных жителей и насилия над женщинами. Военный трибунал оперативно вынес смертный приговор, чтобы другим неповадно было. Военный комендант объявил о приговоре бургомистру города. Ко мне примчался муж вместе с пострадавшей женой. Они просили сохранить жизнь русскому солдату.

Я был потрясен и суровым приговором, и неожиданным поведением немцев, - продолжал Исаев. - Позвонил командиру дивизии. Тот ответил, что суд действовал в строгом соответствии с приказом Жукова. Отменить приговор невозможно. За несколько часов до расстрела потребовалось медицинское заключение. Такой порядок. Вот мы с Мирой друг друга успокаивали. Она переживает смерть этого солдата тяжелее, чем тысяч других во время войны. Мира очень просила, если мы окажемся в ближайшее время в Москве, найти для Олега такую работу, чтобы он не спился. Здесь его пока держит воинская дисциплина. Если демобилизуют, он себя не найдет.

От	Monk
К	Руслан (07.05.2007 13:11:10)
Дата	07.05.2007 13:38:24

Re: Как у...

Руслан, не нужно заставлять меня доказывать, что пиндосы лучше наших героев 45 года. Просто фильм Взвод - не совсем удачный пример для иллюстрации тезиса "Оскотинились". Сценарий этого фильма был написан при Брежневе, а фильм снят в 86 году, ещё до "перестройки".
И если уж совсем занудствовать, то если бы не смерть Элайеса, то Барнса бы отдали под трибунал как пообещал капитан - командир батальона.
Второй момент - надо сравнивать с Вьетнамом не ВОВ, а афганскую войну.

От	Руслан
К	Monk (07.05.2007 13:38:24)
Дата	07.05.2007 14:56:26

Re: Как у...

>Руслан, не нужно заставлять меня доказывать, что пиндосы лучше наших героев 45 года.

Не пытаюсь :)

>Просто фильм Взвод - не совсем удачный пример для иллюстрации тезиса "Оскотинились". Сценарий этого фильма был написан при Брежневе, а фильм снят в 86 году, ещё до "перестройки".

НЕ пытался поддерживать такой тезис. У меня другой тезис :) Который я никак не могу до вас донести. Ну извините, я не Толстой и, даже, не Войнович ;)

>И если уж совсем занудствовать, то если бы не смерть Элайеса, то Барнса бы отдали под трибунал как пообещал капитан - командир батальона.

Такой кино уже был "Кажулти оф вор". Там попадают под трибунал. Но это далеко не так зрелищно.

>Второй момент - надо сравнивать с Вьетнамом не ВОВ, а афганскую войну.

В данном случае я сравниваю подход по искоренению подобных явлений. Один случай, когда действительно борются с явлением, а другой, когда только делают вид.

От	Вячеслав
К	Руслан (04.05.2007 13:46:14)
Дата	04.05.2007 15:37:23

Сомнительная возможность альтернативы (+)

> Не требуется большого воображения, чтобы понять, что немцы понесли бы значительно меньше жертв, если бы они сумели склонить :на свою сторону хотя бы часть населения России. Дальновидные немцы скоро поняли, что этого можно было бы добиться, если бы с самого начала применялась другая тактика.

Чтобы применять другую тактику надо по-другому воспринимать население противника. В частности воспринимать как людей. А с таким восприятием подтолкнуть нацию к тотальной захватнической войне крайне проблематично. Так что в рамках нацистской идеологии дальновидными были как раз сторонники «выжженной земли».

От	Руслан
К	Вячеслав (04.05.2007 15:37:23)
Дата	04.05.2007 16:58:12

Re: Сомнительная возможность...

Забыл закавычить это писали англичане. Не сомневаюсь, что подобные исследования есть и у амеров. Здесь важна их точка зрения. У них очень большой опыт оккупации. Оценка кратко такая, "оккупанты дожны быть хорошими парнями".

Фильм высвечивая негативные стороны войны формирует образ "гуд гая".

От	И.Л.П.
К	И.Т. (03.05.2007 11:38:17)
Дата	03.05.2007 13:13:57

Re: Горбачев - продукт Запада?

Статья во многом верная, но опять же неявно проводится мысль, что все дело в "растлевающем влиянии Запада", без которого мы сохранили бы благородство и чистоту помыслов. И тут же приводятся примеры совершенно аморальных (и демонстративных) действий советско-российской "элиты" (поддерживаемые до поры значительной частью общества).

Таким образом, внутренняя причина проблемы выдается за внешнюю, и это блокирует подходы к ее решению.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.05.2007 13:13:57)
Дата	03.05.2007 14:28:41

Re: Горбачев - продукт Запада? Именно так

Тут нет ничего удивительного, ибо наша интеллигенция в огромной степени - продукт Запада, и многим в программе модернизации очень трудно пройти по гребню. Он с него свалился уже в МГУ, живя в одной комнате, кажется, с Млынаржем. Затем увлекся еврокоммунизмом.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 14:28:41)
Дата	06.05.2007 15:36:47

Одна поправка. Горбачев не интеллигенция, а тракторист (-)

От	Павел Чайлик
К	Скептик (06.05.2007 15:36:47)
Дата	06.05.2007 15:48:50

Если не сделать дополнительных оговорок,

то интеллигенция получится какая-то сферическая и все больше в вакууме :)

Вы бы ввели какой-то критерий интеллигентности. Прошу считать это не претензией, а личной просьбой.

От	Скептик
К	Павел Чайлик (06.05.2007 15:48:50)
Дата	08.05.2007 18:10:35

нАчать и мЫшление. Вот и весь "интеллигент" -тракторист как на ладони (-)

От	Руслан
К	Скептик (08.05.2007 18:10:35)
Дата	10.05.2007 10:15:13

Московское произношение необходимо... (-)

От	Александр
К	Руслан (10.05.2007 10:15:13)
Дата	10.05.2007 10:57:25

Re: Московское произношение необходимо... Да уж...

Это при том что баклажаны москвич даже в поваренных книгах называет "синенькие". Чисто умстенно отсталый. Я уже молчу о категорическом отказе склонять слово "краб". Сразу видно что московский интеллигент познает мир материалистически, по наклекам на консервных банках. Понравилось содержимое банки с надписью "крабы", он так и скажет: "Я так люблю крабы!" (х/ф Ирония судьбы)
-------------------
http://orossii.ru

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 14:28:41)
Дата	03.05.2007 21:58:32

А что не продукт Запада?

>Горбачев - продукт Запада? Именно так

А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

А другого золота в Альпах нет...

От	Замоскворецкий
К	Баювар (03.05.2007 21:58:32)
Дата	12.05.2007 22:17:52

А что не продукт Запада...

>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

Порох. Металлургия. Астрономия. Университеты. Медицина. Это тоже, наверное, далеко не всё. Если брать до Средних веков, то тут почти вся культура (материальная и духовная) - не продукт Запада. Правда, и сам Запад тогда кочевал где-то между Днепром и Чёрным морем)

От	Баювар
К	Замоскворецкий (12.05.2007 22:17:52)
Дата	14.05.2007 14:21:36

отношение к древнекитайским фейерверкам

>>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

>Порох. Металлургия. Астрономия. Университеты. Медицина. Это тоже, наверное, далеко не всё. Если брать до Средних веков, то тут почти вся культура (материальная и духовная) - не продукт Запада. Правда, и сам Запад тогда кочевал где-то между Днепром и Чёрным морем)

Очень хорошо. Тот порох, что здесь и сейчас -- имеет отношение к древнекитайским фейерверкам? Даже без поправок на пироксилин: есть некая линия от Б. Шварца ко всей остальной пальбе. Но не от китайцев.

Металлургия-астрономия. Первоистоки в веках теряются, так? А где не теряются? Там сплошь европейские фамилии. Те достижения русских, что не туфта, тесно с тем же Западом связаны: являются продолжением чего-то, и сами продолжены. Называть надо?

А другого золота в Альпах нет...

От	Замоскворецкий
К	Баювар (14.05.2007 14:21:36)
Дата	16.05.2007 21:41:36

Re: отношение к...

>Очень хорошо. Тот порох, что здесь и сейчас -- имеет отношение к древнекитайским фейерверкам? Даже без поправок на пироксилин: есть некая линия от Б. Шварца ко всей остальной пальбе. Но не от китайцев.

>Металлургия-астрономия. Первоистоки в веках теряются, так? А где не теряются? Там сплошь европейские фамилии. Те достижения русских, что не туфта, тесно с тем же Западом связаны: являются продолжением чего-то, и сами продолжены. Называть надо?

Ваши доводы в пользу того, что вся материальная культура подвержена широкой конвекции. Что-то на Западе начинается, что-то - продолжается, поэтому нельзя считать, что все это - продукт Запада. Это ответ на вашу первоначальную реплику.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (03.05.2007 21:58:32)
Дата	05.05.2007 22:52:38

Re: А что...

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 22:52:38)
Дата	08.05.2007 12:36:02

Re: Совсем недавно... и сейчас

Совсем недавно… и сейчас
1. Недавно. Вот отрывок из моего недавнего письма одному студенту:
«… история науки и техники очень много даёт для понимания причин и следствий, для осознания того, что такое Россия. Да, кое-что знаем о нашем вооружении, может быть, кое-что вспомним о космосе и мирном атоме. Но – о, ужас! - многие школьники сегодня даже не знают, кто такой Гагарин! А вот осмотрись кругом…
В квартире тепло – греют придуманные в России батареи водяного отопления. Улица сияет неоновыми огнями – казалось бы, пришло от Запада. А ведь развил теорию люминесценции и разработал технологию люминесцентных ламп советский учёный С.И. Вавилов. По улице мчат полчища иномарок – эти уж точно приехали с Запада. Но присмотрись получше. Почти никто не вспомнит, что впервые в мире указатели поворота и стоп-фары были применены на отечественном автомобиле «Победа». Дуговая электросварка родилась в России, лучшие в мире методы электросварки разработаны в нашем институте Патона. Представь современное производство того же автомобиля без нее - да и любую отрасль машиностроения или строительства! Кстати, взгляни на колеса автомобиля. Никаких плантаций гевеи не хватит, чтобы обуть эту тьму-тьмущую автомобилей в резину из натурального каучука. А ведь впервые в мире синтез каучука в крупном заводском масштабе был осуществлен в СССР по способу, разработанному С.В. Лебедевым. А мы говорим «иномарки»! И т.д., и т.п. Да, русские составляют около 3% населения мира, но дали они миру гораздо больше.
А почему же мы оказались в заднице со всякими там аудио-, видео- и компьютерами?
Не сами оказались, а кое-кто из наших «партнёров» помогал далеко не честными методами. Если хочешь чуть подробнее, можешь почитать в книге «Отвяжись, плохая жизнь...», стр. 291-293 …. А как топили нашу космическую станцию «Мир» - это уже на твоих глазах».
2. Сейчас. Как мне рассказали, у патентных бюро постоянно дежурят китайцы и японцы. И вот когда оттуда выходит опустивший голову русский бедолага с папкой, содержащей описание отвергнутого изобретения, «дежурные» подбегают к нему и за 300 долларов забирают папку не глядя. А западоглазые правители РФии твердят об инновационных технологиях!
3. Можно привести ещё сколько угодно примеров – хоть о малышах, на которых сейчас во всём мире одевают памперсы, изобретенные для наших первых космонавтов. Хоть о самых современных пылесосах. О том, что мы до сих пор пьем хлорированную воду, хотя изобретатель Емельянов десятилетиями пробивал изобретенный специально для обеззараживания воды дешёвый и безопасный озонатор. Благодаря настойчивости Емельянова вопрос было поставили в верхах, и для проверки … взяли не изобретение Емельянова, а закупили французский патент, который оказался неработоспособным. И таким образом похоронили изобретение Емельянова. И т.д., и т.п.
4. Что толку, уважаемый Станислав, метать бисер перед свиньями в Западных очках? Ведь сквозь них они всё равно ничего русского не увидят! На то они есть интеллигенты-шпаргалки, мозги которых набиты западной трухой. Единственная собственная «мудрость» этих фигляров, которую они неустанно повторяют как молитву: «Россия – родина слонов». Дескать, всё, что не вышло из Западной задницы – по определению глупо. Извините, совсем уж вывели из себя, захотелось хоть немного отвести душу. А ваша заметка дала толчок…

От	Пал Палыч
К	Берестенко М.К. (08.05.2007 12:36:02)
Дата	10.05.2007 06:50:31

Re: Совсем недавно......

>4. Что толку, уважаемый Станислав, метать бисер перед свиньями в Западных очках? Ведь сквозь них они всё равно ничего русского не увидят! На то они есть интеллигенты-шпаргалки, мозги которых набиты западной трухой. Единственная собственная «мудрость» этих фигляров, которую они неустанно повторяют как молитву: «Россия – родина слонов». Дескать, всё, что не вышло из Западной задницы – по определению глупо. Извините, совсем уж вывели из себя, захотелось хоть немного отвести душу. А ваша заметка дала толчок…

Совершенно правильно Вы пишете. Все дело не в том, как "на самом деле" обстоит, а что у человека на сердце. На эту тему много поговорок есть, и приличных и грубых, да и в Евангелии все описано. Мк.11 "Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. 12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение." Спасибо за полезную книгу.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2007 22:52:38)
Дата	07.05.2007 13:45:25

я пишу о "здесь и сейчас"

>>А что не продукт Запада -- если так вот головой повертеть, осмотреться? Чай, фарфор, шелк. Числа арабские (или индийские?).

>Как Вы думаете, почему европейские алхимики КРУГЛУЮ посудину для перегонки назвали перегонным кубом?

Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

Мой Вам совет -- не делайте открытий в этимологии, это и чекана касается. Что-нибудь популярное по лингвистике почитайте сначала. Это, видите ли, наука, со своими закономерностями: как именно слова заимствуются, видоизменяются и т.д. Народная этимология (есть и такой термин) обычно неверна.

И вот что: я пишу о "здесь и сейчас". Следы венецианского стекла, машины Уатта, мюнхенских трудов Доливо-Добровольского (знаете такого?) вполне наблюдаемы. А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (07.05.2007 13:45:25)
Дата	07.05.2007 19:11:16

Re: я пишу...

>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

А вот ответ с новохронологического форума:

****КАЗАН м. татарск. (отчего и название города) котел, особ. большой, вмазанный или закладенный котел; винокуренные котлы зовутся казанами, также плоские, медные котлы на воскобойнях и пр.

Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****

>А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

Ни хрена себе - обошлись без последствий.

По чеканам археологический счет типа 62:256 в пользу Руси.
Причем, на Руси датировка чеканов с 11 в., а в Европе - с середины 15-го. Я - новохронолог. Таким расхождениям не доверяю. Но существенное опережение русских чеканов -очевидно.

Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.

******Начало 18 в. можно назвать периодом подъема стеклоделия. Важной вехой его развития в России явилось открытие стекольного завода на Воробьевых горах под Москвой, построенного также по инициативе Петра I. В 1706 завод уже работал. Основными видами продукции Воробьевского завода были литые зеркала и зажигательные стекла. Стекло варилось, затем выливалось на медную доску, прокатывалось медным катком, шлифовалось, полировалось и под него подводилась амальгама. При этом размеры зеркал были самыми большими в Европе того времени: до 2,75 на 1,68 м.***
http://www.element-s5.narod.ru/steklo.htm

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 19:11:16)
Дата	08.05.2007 12:19:54

чекана в языке нет

>>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.

>А вот ответ с новохронологического форума:

>Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****

Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

>>А чеканы и уральские стеклоделы как-то обошлись без последствий.

>Ни хрена себе - обошлись без последствий.

>По чеканам археологический счет типа 62:256 в пользу Руси.

Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру. Ладно, за точными значениями придется лезть в справочник или на ВИФ, но так или иначе, эти слова живы в языке. А почему чекана (иконоскопа, крейцкопфа -- понятно) в языке нет, пока я в справочник не полез, даже не знаю приблизительно, что это такое?

>Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.

А Мао Цзедуну подарили на день рождения самый мощный в мире транзистор.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (08.05.2007 12:19:54)
Дата	08.05.2007 21:19:03

Re: чекана в...

>>>Немецкое Kübel, что-то вроде лоханки сейчас.
>
>>А вот ответ с новохронологического форума:
>
>>Насщет куба перегонного, как там его алхимики звали - незнаемо, а вот по Васмеру kubek - чаша по польски, куб - по укр. - деревянная посуда, кубъ - др.рус. - сосуд для питья, кубок, кубышка - пузатый сосуд с горлом для питья. Т.е. ваш куб никакого отношения к геометр.форме его тела не имеет, как и к латинско-жреческим словам - чисто наше. ****
>
>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Смола - продукт перегонки. Закладывают хвойную древесину в такой же куб. И гонят. Это - перегонная технология

Так вот, образование Смоленска лет не менее чем на 200-300 опережает появление процесса перегонки у алхимиков. А то и на 400-500. Точно сейчас установить трудно.
Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.

>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру. Ладно, за точными значениями придется лезть в справочник или на ВИФ, но так или иначе, эти слова живы в языке. А почему чекана (иконоскопа, крейцкопфа -- понятно) в языке нет, пока я в справочник не полез, даже не знаю приблизительно, что это такое?

Мы знаем! - Простите, не мы, а Вы.
А мы знаем и чекан(он же клевец, от слова клевать), и боевой цеп, и шестопер, и булаву. А было еще много видов оружия, которые и специалист не сразу сумеет назвать. Появлялось такое оружие, и счезало в небытии - быстро уступило место чему-то лучшему.

Меч был не просто оружием, он был символом рыцарского достоинства.
Сабля - сыграла такую же роль в жизни шляхетства, казачества.
Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

>>Зеркала завода на Воробьевых горах - известны как крупнейшие в Европе в 18 веке(чуть меньше их зеркала из Версаля). На рубеже 18-19 в. к этим двум заводам больших зеркал добавился завод в Англии.
>
>А Мао Цзедуну подарили на день рождения самый мощный в мире транзистор.

Ну это Вы совсем мысль не отследили.
Давайте я ее изложу подробнее. Привез Петр французскую технологию изготовления больших зеркал, разработанную после долгих лет экпериментов в 1700 году. А в 1706 завод уже вовсю работал. Расположил его Петр с удивительной точностью попав на уникальное по чистоте материала месторождение стекольного песка на Воробьевых горах.

И не стоило бы говорить про этот завод. Да только французская технология не пошла. Дикий камень, из которого по тем временам вся Европа клала стеклоплавильные печи, растрескивался, крошился. Что ни отливка - брак. Зеркала у Петра получились несколько побольше версальского размера 2.75х1.68 против 2.7х1 м. А чем больше размер, тем хуже дела обстоят с напряжениями. В частности, когда только что отлитое стекло приходится поднимать, чтобы положить его на дополнительный нагрев для отжига термонапряжений, к термонапряжениям добавляются еще и напряжения от собственного веса этой стеклянной плиты большого размера. А каждая крошка - концентратор напряжений. Стекло - хрусь. И вся работа по-новой. Поигрались на этом заводе да решили. А какого черта печь из дикого камня? У нас в Гжели делают огнеупорные глины и кирпичи.

А огнеупорный кирпич тоже не прост. Сначала делают крошку обожженной глины - шамот. Потом его замешивают с сырой глиной. И уж тогда вместе обжигают. Если просто слепить кирпич из огнеупорной глины - он разломается при нагреве.
И вот из этого огнеупорного кирпича сложили верх печи. И приступили к литью зеркал.
Понимаете. В Московской Руси был материал, специально заточенный под стекловаренные печи! Готовый, разработанный. Проверенный годами работы Черноголовского стекольного завода.

Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.
Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.
И опять все не так.
В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.
А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

Вот тебе и не знавшая стекла Россия!
Но и это не все. На Черниговщине и Брянщине более-менее вольные крестьяне казацкого=черкасского сословия имели традиционным развлечением буквально в семейной стекловаренной печи сварить стекло и развлекаться изготовлением посуды типа: посудина в форме барашка, посудина в форме гуся и т.д. Петру пришлось прекращать это безобразие, поскольку на дрова и на поташ стремительно изводились леса. Так бы мы и про это не знали. Только черкассам=казакам и царь не указ. Это дело продолжалось в той или иной мере до Екатерины. А потому этот массовый домашний стекольный промысел нам и известен.

Ну и последнее. На Руси в последнее время стекло стали находить в раскопах т.н. черняховской культуры. Т.е. заведомо догородской и догосударственной. Ну и в Старой Ладоге обнаружена древнейшая в Европе стекловаренная печь. И изделия - разноцветные стеклянные бусы.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата	14.05.2007 14:32:40

Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Да всё, что угодно! Хоть индоевропейский корень, хоть заимствование немцами Kübel от славянского "куба", который исходно какой-то сосуд, для "кубового" крашения или "кубок", если маленький. Только не аргумент в пользу изобретения русскими перегонки.

>А то, что древний Смоленск происходит от смолы, коей здесь вовсю смолили лодки, - не является косвенным аргументом?

Опять луноложество у Вас выходит! Есть Святая Истина, не одним, так другим аргументом подопрем! Типа греки античные смолы не знавали.

>Но названная "живой водой"="аква вита" в увлеченной модной латынью Польше превратилась в "оковитую" - водку. И активно ее там начали гнать в 16 веке.

>А еще была у русских такая посуда - корчага. Так с ее помощью изревле на Руси гнали спиртные напитки. Правда, не спирт. Послабже. Но этот инструмент перегонки уступил пальму первенства более совершенным аппаратам 16 -17 века.

Ну дык. Была корчага, нет -- а хрен его знает! Реальные аппараты пришли таки с Запада.

>>Тогда подумайте. Мы знаем слова: меч, сабля, шашка, шпага. Припомним алебарду и рапиру.

>Шпага была атрибутом принадлежности к дворянскому сословию.
>Вот эти символы на виду - в кино, в книгах.
>А чекан - просто оружие. Причем не универсальное, а специализированное - бронебойное. Т.е. вспомогательное. Но, учитывая множественость типоразмеров, длительное развитие этого вида вооружения, - весьма важное.

В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Но для прозападного дворянства стекольное дело на Руси так и осталось ввезенным с Запада Петром. И так считалось на полном серьезе до конца 19 века. А потом археология стала ставить вопросы, на которые не находилось ответа.

Так завезенное с Запада или нет?

>Пионер европейского стеклоделанья Венеция сама возникла около 1200 года. А на Руси в раскопах стекляные бусы присутствуют с последней четверти 1 тысячелетия. Стекляные браслеты, стекляная посуда, небольших рамеров круглое и мутное, но оконное стекло - например, в раскопах Пинска 11-12 веков. Киевские изделия(браслеты) исчезают после 1240 года ввиду разгрома Киева Батыем. И возникает понятие: ага, было домонгольское стеклоделание, но сгинуло.

Да, завезенное. Родное сгинуло, ловлю на слове.

>И опять все не так.
>В Белоруссии непрерывная цепочка развития стеклоделания протянулась до наших дней с тех самых 9-11 веков.

А Белоруссия протянулась "с тех самых 9-11 веков"? Или это слова Екатерина-2 ввела в оборот?

>А в Москве, Дмитрове при пока очень слабо развитой археологии Подмосковья - находят местного производства стеклопосуду 12-14 веков - самый что ни есть ордынский период.

А вот это никуда не "протянулось" точно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Замоскворецкий
К	Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата	16.05.2007 21:45:12

Re: Реальные аппараты...

> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

От	Леонид
К	Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата	26.05.2007 05:51:01

Насчет фильмов и книг

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?
>
>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

В юности моя супруга тоже ходила на дискотеку с кастетом, ежели по-нашему, с гайкой. Это неважно. Важно, какие книги и какие фильмы.
В качестве дилетанта в судебной медицине и криминалистике, я могу сказать, что входные и выходные огнестрельные раны в реале совершенно не похожи на те, что в кино. Точно так, как телешоу про судебные разбирательство не похоже на реальные судебные слушания. Ни по уголовным, ни по гражданским делам.

От	Баювар
К	Замоскворецкий (16.05.2007 21:45:12)
Дата	16.05.2007 22:18:56

Не кукушки загрустили

>> У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

>Кистень. Упоминается редко, в то время как был широко распространен как оружие самообороны. Девушки гирьку с ремнем даже в рукавах носили.

Не кукушки загрустили, плачет Танина родня.
На виске у Тани рана от лихого кистеня.

Есенин.

А другого золота в Альпах нет...

От	Замоскворецкий
К	Баювар (16.05.2007 22:18:56)
Дата	17.05.2007 11:16:28

Re: Не кукушки...

А в фильмах Вы кистени часто видели?

От	Буслаев
К	Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата	15.05.2007 14:43:30

Надо внимательнее и больше читать

У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

Чеканы (боевые молоты) были распространённым оружием у швейцарцев - в тех самых Альпах, где другого золота нет.
В "рыцарской" литературе упоминаются неоднократно - в частности, в романах Сенкевича.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (14.05.2007 14:32:40)
Дата	14.05.2007 23:05:38

Re: Реальные аппараты...

>В другом месте Вы пишете, что отнюдь не "простое", а знак начальства. У Вас есть еще примеры, когда некое важное, распространенное оружие (или другой предмет обихода) не оставили следов в "фильмах и книгах"?

У меня просто перед глазами який пример неначитанности.

>А вот это никуда не "протянулось" точно.

Ко времени Петра я знаю в Москве и Подмосковье 5 стекольных заводов:
1) Под Истрой
2) Измайловский
3) Черноголовский
4) При Саввином монастыре(под Звенигородом)
5) При Боровском Пафнутьевом монастыре

После Петра стекольных заводов в Москве и под Москвой оказывается 6.

>А другого золота в Альпах нет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 21:19:03)
Дата	11.05.2007 21:48:36

Re: По-моему, в латыни есть слово cuba - сосуд. По-испански так иногда называют (-)

От	Павел Чайлик
К	Баювар (08.05.2007 12:19:54)
Дата	08.05.2007 15:51:22

И слово чеканить вам тоже неизвестно? (-)

От	Баювар
К	Павел Чайлик (08.05.2007 15:51:22)
Дата	08.05.2007 18:19:34

есть такое оружие, чекан

Вы правда не поняли, или прикалываетесь?

Монету чеканят, чеканку вешали на стены в 1980-х, это понятно. А о том, что есть такое оружие, чекан, я узнал из повести Веллера о специалисте по редкому оружию. Не думаю, что один такой.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата	25.05.2007 14:29:57

Я про чекан читал, и не раз

В основном, в советской периодике типа "ТМ"
Лучшее - враг хорошего

От	Павел Чайлик
К	Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата	11.05.2007 16:40:02

Да почему же :)

>Вы правда не поняли, или прикалываетесь?

>Монету чеканят, чеканку вешали на стены в 1980-х, это понятно. А о том, что есть такое оружие, чекан, я узнал из повести Веллера о специалисте по редкому оружию. Не думаю, что один такой.

>А другого золота в Альпах нет...

В Молдавском есть слово [чёка'н] - молоток.
И есть слово [чёк] - клюв.
Есть слово [а чёкни'] - стукнуть.

Очень хорошо описывают процесс применения этого самого чекана :)
И чеканить - явно оттуда же.
А то что само по себе оно исчезло - так ничего удивительного, ни кого ведь уже не сбивают с коней такими приспособлениями.

Вас же не смущает неиспользование слова нюни самого по себе, но вот что означает "распускать нюни", вам объяснять, думаю, не надо.

На счет этимологических изысканий Станислава, так по-моему, он немного перегнул палку.
Особенно в вопросе происхождения артиклей.
Действительно не вписывается в эту теорию молдавский (румынский). Хотя, надо отдать должное тому факту, что румынская грамматика формировалась в 19-ом веке под сильным внешним влиянием. До этого в валахии и трансильвании она отсутствовала напрочь, а в Молдове вся грамота была сосредоточена в монастырях и вся была на славянском. Хотя, навряд ли это могдо отразиться на основах языка и артиклях. Просто всякие Негруцы любили себя записывать по моде как Negruzzi на итальянский и французский лад. Насколько эта деятельность повлияла на грамматику и структуру языка не знаю. Знаю, что современная молдавская "новообразованная элита" предпочитает заменять старые слова славянского происхождения на англицизмы.

От	Леонид
К	Баювар (08.05.2007 18:19:34)
Дата	10.05.2007 04:12:58

Да нет

Я не из повести Веллера об этом узнак. Атаманский чекан еще был упомянут по в повести А.К. Толстого "Князь Серебряный". "А подать мне атамнский чекан."
Нережимное оружие старой Руси... Разбойное.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (10.05.2007 04:12:58)
Дата	10.05.2007 09:20:58

Re: Да нет

>Я не из повести Веллера об этом узнак. Атаманский чекан еще был упомянут по в повести А.К. Толстого "Князь Серебряный". "А подать мне атамнский чекан."
>Нережимное оружие старой Руси... Разбойное.

И тоже неверно.
Чекан на Руси с некоторых пор был знаком отличия начальников.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 14:28:41)
Дата	03.05.2007 15:20:17

Re: Тогда выходит, что и наша культура - продукт Запада?

За исключением народного фольклора?

>Тут нет ничего удивительного, ибо наша интеллигенция в огромной степени - продукт Запада, и многим в программе модернизации очень трудно пройти по гребню. Он с него свалился уже в МГУ, живя в одной комнате, кажется, с Млынаржем. Затем увлекся еврокоммунизмом.

Ведь интеллигенция, как ни крути, является носителем культуры (в институциональной ее части), она же определяет содержание образования и т.д. Как может быть иначе? Или Горбачев мог бы стать президентом без МГУ - непосредственно с трактора прийти на руководящую работу? Или ему просто не повезло с соседом по комнате? Но это слишком мелкое объяснение, тем более что тот же Млынарж учился в МГУ, т.е. должен был бы (вроде бы) попасть под влияние именно русской культуры (так часто бывает со студентами, обучающимися за границей), а он, получается, "заразил" в одиночку все МГУ ("кузницу" интеллигенции) западной культурой. Что же это за титан такой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата	06.05.2007 02:47:06

Есть Запад и Запад.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата	10.05.2007 11:51:09

Вторая часть не связана с первой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.05.2007 11:51:09)
Дата	15.05.2007 22:11:39

Re: Вторая часть...

От	Пал Палыч
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата	10.05.2007 11:22:53

А выводы из Вашего текста другие получаются...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пал Палыч (10.05.2007 11:22:53)
Дата	10.05.2007 14:10:59

Re: А выводы

>Вы меня извините, я, может, тоже залетел кое-где в словесах. Бывает. Но мне кажется, Вы вот-вот найдете то, что ищете.

Спасибо за понимание того, что это не декларация, а размышление вслух.

Именно - ИЩУ. Упорно.
И пока не готов сказать, что нашел. Но чувствую, что близко, очень близко. Уже тепло.

От	Пал Палыч
К	Pokrovsky~stanislav (10.05.2007 14:10:59)
Дата	10.05.2007 14:55:24

Re: А выводы

>Именно - ИЩУ. Упорно.
>И пока не готов сказать, что нашел. Но чувствую, что близко, очень близко. Уже тепло.

Если хотите что-то для души почитать из современного, грустное, правда, найдите рассказы священника Шипова - читается запоем. Например, рассказы "Равелин", "Учительницы", и др.. У меня вообще-то есть. Если не найдете, могу выслать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 02:47:06)
Дата	06.05.2007 04:06:35

Re: Есть Запад...

>Французский возник на территории, на которой жили кельты-галлы. В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже.

Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели. Опровергатель - он опровергатель во всём. Готов рассуждать обо всём на свете, не зная ничего и ничего не смысля в том, о чём пытается судить.

В Испании не было кельтов. Потрясающее открытие. Само название испанской провинции Галисия (язык которой, кстати, стоИт ближе к португальскому) происходит от римского названия кельтов "галлы" - а тут делают открытие, что "В Испании кельтов не было. И в Португалии тоже".

> Но все языки, произошедшие якобы от унаследованной от Рима "народной латыни", в своем развитии пошли по общей схеме: потеря падежей и возникновение артикля.

Очень, очень смешно. Падение падежей - а с румынским как быть? Возникновение артикля - а ничего, что анафорическое использование местоимения охватило народную латынь ещё до того, как она стала распространяться по колониям?

>С чего бы это? Да грамматику для этих языков написал ОДИН человек(по крайней мере для испанского и французского). И имя этого человека можно найти в Сети - сейчас не буду отвлекаться. Не грамматику, которая изучает колорит народного языка и описывает его, а грамматику, которая ПРЕДПИСЫВАЕТ, каким быть правильному письменному языку.

Ой, мне прямо не терпится узнать, кем же был этот человек, написавший грамматику испанского и предписавший, каким ему быть-то правильным? Станислав, расскажите мне это скорее! Я сверюсь с Шишмарёвым. :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата	03.05.2007 16:08:51

Re: наша культура - продукт Запада? Вопрос в мере

Процесс нелинейный. Одних влияние Запада "этнизирует" укрепляет, других "вербует". МГУ был очень даже не однороден в этом отношении. В 1987 г. Горбачев ясно сказал: "Мы - европейцы". Это тогда многим понравилось, но в 1988 г. произошел резкий раздел.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 16:08:51)
Дата	03.05.2007 16:38:33

Re: раздел произошел несколько иначе

>Процесс нелинейный. Одних влияние Запада "этнизирует" укрепляет, других "вербует". МГУ был очень даже не однороден в этом отношении. В 1987 г. Горбачев ясно сказал: "Мы - европейцы". Это тогда многим понравилось, но в 1988 г. произошел резкий раздел.

Это и сейчас многим нравится, но Европа с этим не согласна. Когда поняли, что в "общий европейский дом" не примут, наступило разочарование. А кому не нравилось в 1988, тем не нравилось и в 1987.

С другой стороны, образованная часть русского общества считала себя европейцами еще со времен Петра (раньше вопрос был, видимо, не очень актуален). Даже славянофилы от этого, в принципе, не отказывались, выступая лишь против попыток механического навязывания России готовых западных форм. И в советское время официально не отказывались от этого - иначе не сохранить было марксизм в качестве официальной идеологии. В этом смысле Горбачев ничего нового не сказал. Реально подразумевалось другое: хватит "экспериментов" с социализмом, пора вводить "рынок" (как "у них"). По этому поводу и произошел раздел.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.05.2007 16:38:33)
Дата	03.05.2007 18:14:17

Re: раздел произошел несколько иначе. Но не как у вас

>А кому не нравилось в 1988, тем не нравилось и в 1987.>

Да, есть и такие. Но очень многие меняли свои позиции в ходе перестройки. Одна и та же фраза звучала по-разному в 1987 и в 1988 г.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.05.2007 18:14:17)
Дата	03.05.2007 19:13:27

Re: Звучали фразы одинаково, а их смысл доходил постепенно

>Да, есть и такие. Но очень многие меняли свои позиции в ходе перестройки. Одна и та же фраза звучала по-разному в 1987 и в 1988 г.

Конечно. Потому что истинный смысл этих фраз доходил до аудитории постепенно. В 1987 г. было еще возможно "вариативное" толкование, а через пару лет ситуация более-менее прояснилась - для тех, кто не прятался от реальности.

От	Руслан
К	И.Л.П. (03.05.2007 15:20:17)
Дата	03.05.2007 15:51:24

прививка западной культуры на русский дичок

>За исключением народного фольклора?

Еще один пример - академик Сагдеев. Он пишет, что они "молодые ученые" чувствовали себя "людьми мира". Людьми принадлежащими к одной общности "ученых".

Перед отправкой на международную конференцию по термоядерному синтезу инициированной Келдышем их инструктировал человек из Комитета. Он им сказал "ваша задача услышать на рубль и сказать на копейку". Эти слова были встречены с внутренним отторжением. Как же так, мы, перед своими братьями-учеными будем что-то скрывать.

Сейчас он проживает в США и женат на внучке президента Эйзенхауэра.

От	Ростислав Зотеев
К	Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата	03.05.2007 17:48:49

И снова знакомый бред....

Здравствуйте !
>>За исключением народного фольклора?
>
>Еще один пример - академик Сагдеев. Он пишет, что они "молодые ученые" чувствовали себя "людьми мира". Людьми принадлежащими к одной общности "ученых".
++++
Надо быть "учёным" типа Сагдеева, чтобы свой народ на мифическое "профессональное братство", существующее в каждой профессии променять( в моём случае это была "дружба" моряков). Однако ума даже у простых матросов почему-то хватало понять, что "дружба-дружбой, а табачок-врозь".
Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...
>Перед отправкой на международную конференцию по термоядерному синтезу инициированной Келдышем их инструктировал человек из Комитета. Он им сказал "ваша задача услышать на рубль и сказать на копейку". Эти слова были встречены с внутренним отторжением. Как же так, мы, перед своими братьями-учеными будем что-то скрывать.
>Сейчас он проживает в США и женат на внучке президента Эйзенхауэра.
И не он один перешёл на сторону вероятного противника - за что, на мой взгляд, заслуживает безусловного осуждения(можно ведь было и в Бразилию уехать - там нужны физики и есть деьги).
Просто это характеризует его как несамодостаточного слабака.

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ростислав Зотеев (03.05.2007 17:48:49)
Дата	03.05.2007 18:11:57

Re: И снова бред... Но он же влюбился! Это меняет дело (-)

От	Руслан
К	Ростислав Зотеев (03.05.2007 17:48:49)
Дата	03.05.2007 18:00:20

Re: И снова...

>Надо быть "учёным" типа Сагдеева, чтобы свой народ на мифическое "профессональное братство", существующее в каждой профессии променять( в моём случае это была "дружба" моряков). Однако ума даже у простых матросов почему-то хватало понять, что "дружба-дружбой, а табачок-врозь".

До них (матросов) не доходят светлые идеи просвещения... они отсталые.

>Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...

Да, безусловно очень сильное влияние имеет "материальное". Возможность уехать на запад, остаться там, иметь там работу по специальности.

>И не он один перешёл на сторону вероятного противника - за что, на мой взгляд, заслуживает безусловного осуждения(можно ведь было и в Бразилию уехать - там нужны физики и есть деьги).

Бразилия - отстой, штаты передовая страна, свобода, демократия, деньги, ооо, хорошие деньги, очень хорошие! Дочка Эйзенхауера, ооо!

>Просто это характеризует его как несамодостаточного слабака.

Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.

От	Ростислав Зотеев
К	Руслан (03.05.2007 18:00:20)
Дата	04.05.2007 13:12:11

Я немного не о том...

Здравствуйте !

>>Вот и вспомнишь нелюбимый форумными солидаристами "классовый подход" дедушки Ленина...
>>
++++
это не про примат "материального".

>Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
+++++
...именно об этом - мораль - штука классовая. Т.е. он из советских учёных перебрался на позиции
буржуазии, усвоив её мораль. А вы и по физике его книжки читали - или только эту?

Ростислав Зотеев

От	Руслан
К	Ростислав Зотеев (04.05.2007 13:12:11)
Дата	04.05.2007 13:53:59

Re: Я немного

>>Когда читал его книжку я этого не заметил. Скорее, совершенно другие моральные нормы.
>...именно об этом - мораль - штука классовая. Т.е. он из советских учёных перебрался на позиции

Скорее, мораль цивилизационное понятие, а интересы зависят от положения в обществе. Можно сказать "классовые". Мораль тем и хороша, что она безотносительна.

>буржуазии, усвоив её мораль. А вы и по физике его книжки читали - или только эту?

Я о его существовании узнал только найдя эту книжку в в магазине старой книги в америике. Даже не знаю есть ли она на русском.

От	И.Л.П.
К	Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата	03.05.2007 16:42:20

Re: ученые - особая группа

Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (03.05.2007 16:42:20)
Дата	06.05.2007 11:22:51

Дипломированные специалисты - не интеллигенция.

>Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

Называя массу людей, получивших вузовский диплом, интеллигенцией, мы впадаем в грубейшую методологическую ошибку.

Мы просто опускаем важнейшую характеристику интеллигенции - как уникального русского явления, возникшего в 19 веке. И не имевшего аналогов.

Масса врачей, инженеров, учителей, и пр., выпущенных вузами, - аналогию на Западе имеют. Это просто узкие специалисты с высшим образованием. И ничего более.

Называя выпускников вузов интеллигенцией, мы напрочь забываем о существовании в СССР таких серьезных групп как крестьяне-интеллигенты и рабочие-интеллигенты. Люди с 4-7 классами образования, обладавшие природной мудростью, ярко выделялись в крестьянской и рабочей среде. Не будучи и не имея возможности быть формальными начальниками, эти люди во многом определяли моральный климат в цехах, в колхозах. А в войну - армии. Не той армии молодых здоровых людей, которые миллионами сдавались в плен летом 1941. А армии мобилизованного взрослого народа, оторванного от станков и от земли. Армии, которая даже откатываясь на сотни километров по донским и кубанским степям, уже не собиралась сдаваться - до знаменитого сталинского приказа. От немецких самолетов эта армия уже не разбегалась, а ложилась на спину и открывала по самолету плотный винтовочный огонь. Армия стала морально другой - вопреки комиссарам и особым отделам. Которых в той же армии Чуйкова обнаружили по ту сторону Волги и были вынуждены расстрелять за дезертирство.

Возвращаюсь к рабочей и крестьянской интеллигенции.

В последующем природный ум и быстро увеличивающийся поток информации, превращали этих людей в натуральных философов, пропускавших через свои мозги и планы пятилеток, и технических прогресс, и международные отношения.

Старик себе заварит черный кофе,
Чтоб справиться с проблемой мировою.
А пес себе без всяких философий
Завалится на лапы головою.

Это было видимое невооруженным глазом и повсеместно ЯВЛЕНИЕ. За которым СУЩНОСТЬ того, что называется интеллигенцией. Думающей, анализирующей, сверяющей ход событий с моралью.

В фильме "Проверки на дорогах" выведена фигура интеллигента сельского учителя-командира партизанского отряда. Который мост не взрывал, потому что под ним проходила баржа с пленными красноармейцами, считавшимися в то время предателями. Это же, мол, наши!
И пришедшего в отряд изменника, из тех, что надели немецкую форму, - не шлепнул, а проверял на искренность его решения. И итог 1945 г. Я, мол, званий-то не заработал, зато вот мы где - у Берлина.

Именно это называется интеллигенцией. В этом ее сущность.
Мы же на основании приписывания к интеллигенции всякого, извините, дерьма, - отрицаем важнейшую для русского общества ее роль - как таковую.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 11:22:51)
Дата	06.05.2007 13:40:48

Что такое интеллигенция.

Некогда Аристотель рассуждал в "Этике" о науке и мудрости.

Наука - это то, чему можно научить. Передать алгоритмы выполнения таких-то практических и теоретических действий. Но реальная жизнь много сложнее любых алгоритмов. И одни и те же поступки в различной обстановке оказываются либо добродельными, либо наоборот неправильными, постыдными, губительными.

И выше человека, искушенного в науках, Аристотель ставит человека мудрого. Того, который умеет находить золотую середину между избытком и недостатком какой-то реакции, между губительной безрассудной храбростью и трусостью, между мотовством и скаредностью и т.д.

Вот эта мудрость отдельных людей при нахождении линии добродетельного поведения по сути и является условием существования коллективов. Не позволяет людям превратиться во врагов друг другу из-за нарастающего груза обид на неправедные по отношению лично к ним поступки.

Понятно, что мудрость, не имеющая за собой познаний, - это мудрость по отношению к очень узкому кругу возможных событий.
Наоборот, мудрый человек, "обогативший свою память всеми теми богатствами, которые выработало человечество"(не эту ли фразу произнес Ленин, обращаясь к комсомольцам - строителям коммунизма?)- способен ориентироваться и находить правильную, добродетельную стратегию повсеместно. И не только в отношениях между людьми.

В той же науке можно быть доктринером и наоборот прожектером. Можно уходить в далекие, непроверяемые никакими средствами теоретические изыскания, залонившись от непосвященных стеной математических формул или специального научного жаргона и схоластической логики( типа: "межкультурная коммуникация есть взаимодействие представителей различных культур, опосредованное языком и эксплицирующее общее и специфическое на уровне субъект-объектных иобъект-субъектных отношений"). А можно заниматься весьма злободневными жизненными проблемами, напрочь забыв о глубине, сводя все к примитивным формулам. И все это будет плохо!
Плохо усложнение и плохо упрощение. Плохо забывать о практике и плохо заниматься практикой без хорошей теории.

С определенного времени в ходе развития общества возникла ситуация, при которой бытовая мудрость, не опирающаяся на образованность, утратила самостоятельное значение. И не могла выходить за пределы глухой деревушки. Никакая бытовая мудрость не спасет корабль от блуждания в океане, если некому вычислить координаты и курс. Никакая мудрость не спасет, если грамотные артиллеристы противника умеют расчитать углы и расстреливают твои отрытые батареи с закрытых позиций.

В 16-18 веках человек обученный стал повсеместно заменять человека мудрого. И стал приобретать значимость и вес вчерашних мудрецов. Поскольку он был готов по готовым, выработанным прежними поколениями, алгоритмам делать то, что не мог сделать ни один необученный мудрец. Жизнь стала расставлять на все возрастающее и возрастающее количество мест людей обученных. Специалистов. В том числе по управлению людьми, коллективами, областями и государствами. И вот тут взыграли различия между странами. Страны Западной Европы, в которых климатические условия предполагают и более высокое естественное плодородие, и возможность рамеренного ритма сельскохозяйственного труда(при 11 месяцах достаточно теплого периода), имели возможность кормить гораздо большее количество людей в городе на одну душу, занятую в сельском хозяйстве. Высокая плотность городского населения обеспечила более высокую специализацию и, за счет высокой общей производительности труда, - большое количество специалистов в надстроечных структурах: науке, юриспруденции, в государственном аппарате и т.д.

Ничего подобного не могло само собой возникнуть в России. Бедные пашни и сравнительно малопродуктивные пастбища, раскиданные на огромных расстояниях друг от друга месторождения - просто не позволяли иметь в каждой деревне специалистов и по левому колесу телеги, и по правому, глубокую специализацию юристов по всем возможным видам судебных разбирательств, врача по пупку и врача по пятке.

Возможность существования Российского государства, его экономики в УСЛОВИЯХ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ первая в мире затребовала не просто специалистов. А мудрых специалистов. Которые освоив пришедшие с Запада алгоритмы строительства мостов через европейские реки, сумеют строить мосты через Волгу, Обь, Енисей. Освоив алгоритмы разработки винтовок, менявшихся в европе чуть ли не каждый год, сумеют создать винтовку, которая простоит на вооружении лет 50(винтовка Мосина). И это было возможно в одном и только одном случае.

Но добродельность или вредоносность поступков и решений, как еще писал Аристотель, зависит от ситуации от уровня, для которого применяется алгоритм. То, что хорошо для отдельно взятого города, может быть вредно региону. То, что выгодно региону, корпорации, может быть вредоносно для целой страны, для народа в целом.

Русские условия выработали масштаб мышления этих самых МУДРЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ: масштаб страны в сопоставлении ее с миром. Не личный карман, не успех деревни, города, корпорации, а успех страны и народа. В противоположность западной схеме: богатство и успех народа складывается из более первичного личного успеха и богатства живущих в нем - за счет сглаживания противоречий рынком. В России это не проходит. Личный частный успех владельца металлургического завода на Урале в 18 веке оказался физически невозможен без того, чтобы вся система подготовки сырья и сбыта работала как единый заинтересованный механизм. Уральские заводы прекрасно работали в руках промышленников-староверов, опиравшихся на помощь сети общин от Балтики до Тихого океана. А частный владелец и государственный чиновник - не могли в рамках рентабельности обеспечить ни работу заводов, ни транспортировку продукции, ни сбыт.

И вот это накладывавшееся жизнью требование к деятельности в рамках огромной, континентального масштаба системы, предопределили феномен возникновения русской интеллигенции. Людей, обладающих хорошей специальной подготовкой, способных творчески усваивать самый свежий зарубежный опыт. И при этом людей, мыслящих категориями государства и народа. Причем во всех смыслах: в экономическом, в экологическом, в этическом. Ни один проект не будет успешным, если он аморален, не признается народом. Русский инженер-интеллигент был не просто инженером-железнодорожником, а был еще и серьезным гуманитарием. Способным донести свою идею или свое решение до народа. Русский интеллигент адмирал-изобретатель Макаров - был народным любимцем. Для русских врачей-интеллигентов было нормой рисковать своей жизнью, добровольно выезжая на эпидемии. Исследование крестьянской экономики и крестьянской морали русским интеллигентом Энгельгартом -не было просто сухим специализированно-научным исследованием. Оно было глубоко политическим исследованием. И так далее.

И мы это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЗОЛОТО смешиваем с дерьмом, мысли которого не выходят за рамки иномарки, диссертации на любом самом никчемном материале, телевизора с большой диагональю в заставленной модным барахлом квартире?

А в итоге этого смешения мы готовы выплеснуть то самое дорогое, что создало развитие России за последние два столетия. То, ради создания чего с единодушного согласия народа промышленники и купцы 19 века вышвыривали деньги: на университеты, на школы, на искусство(передвижники, Третьяковская галерея). Русская интеллигенция не от сырости возникла. Ее долго и терпеливо выращивал весь народ. Русская интеллигенция - продукт в том числе и десятилетия продолжавшейся на самом нижнем уровне(в чайных, на рынках) общенародной дискуссии о вере и об Отечестве.

Экономический и научно-технологический скачок СССР - не результат того, что чиновник что-то спланировал и что-то куда-то переместил. Шиш он чего спланирует. Он может только солдат по ровному полю на пулеметы гонять. Успех СССР целиком и полностью на совести русской и советской интеллигенции, которая с 20 годов просто выворачивала себя наизнанку, создавая в считанные годы на ровном месте то, на что у Запада уходили десятилетия. Во всех советских КБ было меньше инженеров, чем в одном только КБ Мессершмитта. В 1942 году с бору по сосенке собрали несколько десятков человек в НИИХимМаш, а уже в марте 1943 спроектированные этим НИИ заводы, оснащенные спроектированым в том же НИИ оборудованием, - начали выдавать оборонную продукцию(тот же тринитротолуол в Красноуральске).

Не чувствовать, что такое есть интеллигенция, смешивать ее с дерьмом - могут только те люди, которые сами до этого уровня не доросли. И мыслят себя принадлежащими к интеллигенции только на основании факта наличия диплома.

От	Климачков О.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 13:40:48)
Дата	09.05.2007 09:11:41

Замечательная статья! (-)

От	Руслан
К	И.Л.П. (03.05.2007 16:42:20)
Дата	03.05.2007 17:37:54

с сильным влиянием на общество

>Их очень немного на самом деле. И они ("гуманитариев" исключаем) изучают действительно универсальные вещи. Массовая интеллигенция к ученым имеет косвенное отношение.

Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".

От	И.Л.П.
К	Руслан (03.05.2007 17:37:54)
Дата	04.05.2007 09:36:07

Re: не всегда

>Ученые обучают большое количество студентов. Они являются для них очень значимым примером.

Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много. Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.

>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".

Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин. Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).

От	Alex55
К	И.Л.П. (04.05.2007 09:36:07)
Дата	04.05.2007 10:45:16

Re: ">Реальные ученые - довольно замкнутая группа"

А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
А реальные рок-музыканты?
Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

>Реальные ученые - довольно замкнутая группа, о деятельности которой общество знает не так уж много.
Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.
В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.
> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).
Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.
>Влияние на студентов, конечно, есть, но со студентами работают больше преподаватели, чем ученые. Именно в СССР ученые (НИИ) были в значительной мере отделены от ВУЗов (студентов). К тому же студентов, изучающих именно научные специальности, не очень много - не массовое это дело. Медицина, педвузы, инженерные ВУЗы - это другое. Там нет как таковой науки, есть только изучение отдельных ее достижений. Массовая интеллигенция готовится именно там.
А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых? Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

>>Если Великую Отечественную Войну выиграл сельский школьный учитель, то холодную войну проиграл вузовский профессор. У нас отличались преподаватели "общественных наук".
Великую Отечественную войну выиграл все-таки комиссар-политработник-организатор, как предвоенной жизни, так и военного отпора врагу. Вместе со всем народом, конечно, и роль сельского учителя не преуменьшаю.
А холодную войну проиграли мы все, потому что стали игрушкой в руках весьма искушенных технологов, само наличие которых с их античеловеческими намерениями все еще не укладывается в головах людей. Это убийцы, "врачи-отравители", которых просто не может быть никогда, а они - есть.
>
>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

> Я специально оговорил, что речь не идет о "гуманитариях". Эти науки практически неотделимы от идеологии, а в СССР были почти полностью идеологизированы (истмат и т.д.). Исключение составляла разве что филология, да и то не полностью (достаточно вспомнить соответствующую работу Сталина).
Мы все еще игрушка в руках "врачей-отравителей".

От	Леонид
К	Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата	06.05.2007 03:32:55

Позвольте вырвать из контекста

>>Даже вузовский профессор в СССР не всегда был ученым - в силу указанных выше причин.
>Ученый - это множество функций. В частности, это хранитель знания, передающий его другим. Вузовский профессор в СССР всегда был ученым, если он исполнял свою должностную роль.

А не в этом ли и корень поражения?
Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.

От	Alex55
К	Леонид (06.05.2007 03:32:55)
Дата	07.05.2007 07:46:17

Возможны разные варианты

>А не в этом ли и корень поражения?
>Вузовский профессор - это прежде всего призвание, служение. А не должностная роль, не казенная должность.
Не думаю, что корень поражения именно в вузовских профессорах.
В этой части система тоже была вполне жизнеспособна.

От	И.Л.П.
К	Alex55 (04.05.2007 10:45:16)
Дата	04.05.2007 11:57:08

Re: Замена темы

>А реальные директора заводов? (Имеется в виду в СССР)
>А реальные рок-музыканты?
>Что мог бы сделать Сагдеев, не будь общественного производства? Как он оказался отдельно от этого производства в ощущении себя? Ученый...

Вы предлагаете обсудить, за чем счет содержиться наука? Это правомерный вопрос, но тема была другая - о влиянии ученых на общество.

>Это зависит от системы информирования людей. В СССР об ученых знали достаточно, сообразно их роли. Это знание влияло на общество. Секретность - отдельная статья.

Отдельная или нет, но о многих ведущих специалистах не знал практически никто. Капицу и еще ряд ученых знали не в качестве ученых, а в качестве общественных деятелей. Понять суть научных исследований стремились не так уж многие, да это и нереально для неспециалиста. Тем более что мировоззрения ученых это вообще касалось мало - такие вопросы они обсуждали только в своем кругу.

>В СССР знали также и о доярках, комбайнерах, шахтерах, металлургах, врачах, учителях, - сообразно их роли.

А какое это имеет отношение к теме?

> Если имеются в виду такие ученые как, например, Сахаров, то известность в среде интеллигенции он приобрел как диссидент, а не как ученый. Немногие его поклонники знают и понимают суть его научной работы (тем более что она была преимущественно секретной).

>Да, тут антисоветчики сыграли на секретности.

Сыграть было нетрудно.

>А выпускники вузов, распределявшиеся в НИИ, тоже были отделены от ученых?

Нет, конечно.

>Странная логика. Советский инженер получал фунлдаментальные знания, которые позволяли ему, если склонность была, идти в науку. А сепарировать людей на ученых и массовую интеллигенцию в советской системе должна была практика, отбор в ходе высшего образования и после.

Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.

От	Alex55
К	И.Л.П. (04.05.2007 11:57:08)
Дата	04.05.2007 18:25:45

Re: "Мы ... говорим ... о влиянии ученых на общество."

>Мы не об отборе в "ученые" говорим, а о влиянии ученых на общество. Не науки, подчеркиваю, а именно ученых - как социальной группы со своими ценностями и установками.
Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?
И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.
Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.
В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.
PS
Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу

От	И.Л.П.
К	Alex55 (04.05.2007 18:25:45)
Дата	07.05.2007 15:09:09

Re: "Мы ......

>Должно быть, наш с Вами подход очень сильно отличается. Вы не запамятовали, надеюсь, что советское общество было плановы, и центральная роль ученых в обществе этим была предопределена?

В каком смысле? Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых. Если не считать наукой научный коммунизм.

>И не как некоей социальной группы, культивирующей свои ценности, а как коллективного мозга нации.

Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.

>Я далек от мысли, что советская общественная организация была во всем безукоризненна, но она играла определяющую роль. А модель, в которой ученые, как и все прочие мигранты, ищут, где глубже, к СССР касательства не имеет.

Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

>В приложении же к "новой РФ" в глобализируемом мире эта модель дает вполне предсказуемый результат.

В "новой РФ" ученые-то все те же почти.

>PS
>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу

Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата	08.05.2007 08:47:44

Re: "Мы ......

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?

Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (08.05.2007 08:47:44)
Дата	08.05.2007 09:19:51

Re: "Мы ......

>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>
>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!

Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.

Причем, следует обратить внимание, что не все специальности за границей ждали. Физико-математические пользовались приоритетом. Вот здесь наша наука оказалась обескровлена капитально.
А химики, медики, гуманитарии - практически не имели спроса. И не поехали именно потому, что не нужны, а не потому, что не хотели поехать. Хотя кто-то и ехал, но не на готовенькое, как физики.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2007 09:19:51)
Дата	08.05.2007 10:16:04

Вот пожалуйста, с этого места подробнее.

>>>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>>
>>Нет, не поехали, с чего это Вы взяли?!!
>
>Поехали. За границу уплыло около 200 тыс. ученых, уже поработавших в науке, а люди обученные для работы в науке(выпускники ведущих физических вузов и факультетов) выезжали чуть ли не курсами: физтех, физфак МГУ. Из выпуска 1987 г. уехало около 30%, а уже с выпуска 1988 г. стало заметно переваливать за 50%.
Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?
Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (08.05.2007 10:16:04)
Дата	08.05.2007 13:06:40

Re: Вот пожалуйста,...

>Откеуда дровишки? И когда уехали выпускники 87 88 годов? Когда?

Эти выпускники чаще уже "выпадали" из науки - у них не было времени приобрести практический опыт.

>Не говоря уж о том, что 88 год это уже как минимум начало распада СССР и его экономики

До этого отъезда не было. И не выпускали просто.

От	Alex55
К	И.Л.П. (07.05.2007 15:09:09)
Дата	07.05.2007 16:12:07

Re: Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще(+)

>...Много в Политбюро ученых заседало? Центральная роль была у КПСС, а не у ученых...
Ниже плинтуса, как тут выражаются.

>Мозг - вещь индивидуальная. Коллективное сознание еще можно себе представить, но мозг - это вряд ли.
Вам не нравится моя метафора? Не настаиваю. Мозговой центр, если угодно.

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
Евреи поехали еще раньше.

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
Не состарились за 20 лет?

>>PS
>>Кстати, я бы обратил внимание почтеннейшей публики, что поговорка "Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше" звучит более реалистично, если рыбу в ней заменить на саранчу
>
>Это малополезная замена. Вопрос в понятии "лучше". Оно субъективно, и несводимо исключительно к деньгам. Ученые в "новой РФ" реально не нужны - это факт. И им это дали понять совершенно отчетливо.
По-моему, замена неплохая, например, в таком варианте.
Рыба ищет, где глубже, а саранча - где гуще.

От	И.Л.П.
К	Alex55 (07.05.2007 16:12:07)
Дата	07.05.2007 19:40:48

Re: Рыба ищет,...

>Разве советские ученые не поехали массово за границу с конца 80-х (еще до распада СССР и его экономики)?
>Евреи поехали еще раньше.

Не все евреи ученые (обратное тоже верно)

>В "новой РФ" ученые-то все те же почти.
>Не состарились за 20 лет?

Да, конечно. "20 лет спустя".

От	Alex55
К	И.Л.П. (07.05.2007 19:40:48)
Дата	08.05.2007 08:16:08

Согласен(-)

От	Руслан
К	Руслан (03.05.2007 15:51:24)
Дата	03.05.2007 16:03:59

Вот эта книжечка:

Вот эта книжечка:

The Making of a Soviet Scientist: My Adventures in Nuclear Fusion and Space From Stalin to Star Wars by Roald Z. Sagdeev (Paperback - Sep 1, 1995)

Роальд Зиннурович (р. 26.12.1932, Москва), советский физик, академик АН СССР (1968; член-корреспондент 1964). Окончил МГУ (1955). В 1956-61 работал в институте атомной энергии, в 1961-70 заведующий лабораторией Института ядерной физики Сибирского отделения АН СССР, в 1970-73 - Института физики высоких температур АН СССР. С 1973 директор Института космических исследований. Основные труды по физике плазмы. Исследовал колебания и неустойчивости плазмы, открыл существование в ней так называемых бесстолкновительных ударных волн. Развил теорию процессов переноса в установках токамак. Награжден орденами Октябрьской Революции и Трудового Красного Знамени.
Соч.: Ударные волны в разреженной плазме, в сб.: Вопросы теории плазмы, т. 4 М., 1964; Нелинейная теория плазмы, там же, т. 7, 1972; Неоклассическая теория процессов переноса, там же.

САГДЕЕВ Роальд Зиннурович (год рождения - 1932), российский физик, академик РАН (1991 г.; академик АН СССР с 1968 года), Герой Социалистического Труда (1986 г.). Брат Ренада З. Сагдеева. С 1990 живет в США. Труды по физике плазмы (ударные волны, процессы переноса, неустойчивости), проблеме управляемого термоядерного синтеза, космической физике. Депутат ВС СССР (1987-91 года). Ленинская премия (1984 г.).