От Пал Палыч
К Борис
Дата 17.05.2007 12:56:16
Рубрики Крах СССР;

Re: Стремление показать,...

>>Так что проблемы в терминологии нет.
>
>Была, и Вы, вообще-то, долгое время отказывались ее устранять...

Ну, зачем по пустому препираться?

Прочесть Ваш ответ довольно трудно, весь текст перемешался. Но я Вас понял, конечно.

«»»Все это замечательно (или может быть таковым), но все критерии истинности (в т.ч. и "засвидетельствовано кем-то") сводятся так или иначе к тому же "личному опыту".»»»

А разве этого не достаточно?! Другого опыта у людей не бывает. Воспроизводимость результатов хорошая. Чего же еще надо? Лучше, чем в науке.

Это только марксисты рассказывают об «объективных» законах материи. Потому и могут судить лишь об очень грубых вещах, касающихся бытия, да и то врут нередко. Оно и понятно.


«»>Стало быть, достойных свидетельств все-таки нет? Таких, чтобы и я, например, всерьез рассмотрел? «»»

Ох, да не входило в мои планы доказывать, что я не верблюд. Я, возможно, сам нарвался, но уж задело высказанное Вами вслух отнесение иной, чем Ваша, точки зрения на духовные вопросы к "ерунде"...»»»

Вот именно. Задело, а ответить оказалось нечего. Это я не в укор, извините, а по делу.

Да и вопрос есть, почему это всем все по фигу, что за суеверие у них э(сте)тическое или кайфовое, или еще какая блажь, а православным не все равно, они свое отделяют четко?

Так Вы бы поинтересовались, вдруг не в ту загробную жизнь направляетесь (без Бога-то). Может очень грустным финал оказаться. Я серьезно.


Вот Вы могли бы быть для меня достойным свидетелем какого-то события, если бы я Вас хорошо знал (в разведку ходил, так сказать). Но я Вас пока не знаю, о подвигах не слышал.

Ни на какие "подвиги" я не претендовал тем более.»»»

Так не о том же речь, как Вы не понимаете. Неужели я Вас о подвигах спрашивал? О том, что доверяем мы тем, кого знаем хорошо, вот и все. Или тем, кто своей жизнью показал, что ему можно верить. Или тем, кто свою жизнь отдал за Истину, претерпев тяжкие страдания. Тем, которые ИСПЫТАНЫ. Понимаете? Вот где истинный человеческий опыт.

В Христианстве, в противоположность ВСЕМ религиям, таких свидетелей огромное число. Это просто факт.

Более того, такие свидетели есть и в наше время. Это правда.

Есть свидетельства чисто философские. Их много. Можно найти их изложение и рассуждения на этот счет, если интересует. Прочие религии (все!), включая Ваше этическое увлечение этого не имеют. Вы это сами признали. Поскольку же Истина одна, все они – ложные. Надо быть последовательным, или не трогать данный вопрос.

Но главное, не в этом. Христианство – это и не учение, вобщем-то, хотя и вероучительная часть есть огромная. Это факт явления Спасителя Иисуса Христа Человека-Бога на земле, его смерти и воскресения. Это событие, о котором сохранилось наибольшее число подлинных исторических документов (свидетельств), начиная с первого-второго веков. Значение его для человека знают только те, кто в состоянии веровать, кто веру приобрел. Остальные лишь пользуются тем, что воспоследовало за ТЕМ событием. Но то, что имеет начало, имеет и конец. Вот что важно.

Если Вас интересует хотя бы логика вопроса, рекомендую почитать, например, вот здесь: http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/. Вам будет интересно, как любящему рассуждать словами. Иначе, получается Вы не знаете, о чем речь идет, а я Вас как бы в заблуждение ввожу. Это мне менее всего надо. Но посмотрите, что гораздо более меня образованный и сведущий человек говорит.


Желаю Вам успехов.


О книге
Протоиерей Валентин Свенцицкий
«ДИАЛОГИ»



Протоиерей Валентин Свенцицкий - выдающийся пастырь-мученик Русской Церкви XX века, родился в 1882 году в Казани, в дворянской православно-католической семье (отец - католик, мать и дети - православные) [1]. Возможно, именно благодаря различию вероисповеданий отца и матери, у юного Валентина рано пробудился интерес к религиозным вопросам. В гимназические годы очень большое влияние на него оказал законоучитель Казанской гимназии священник Молчанов, человек большой эрудиции, обладавший прекрасными ораторскими способностями, ставший впоследствии Экзархом Грузии [2].
Когда Валентину было 15 лет, семья Свенцицких переехала в Москву, где Валентин учился сначала в 1-ой Московской классической гимназии, затем в частной гимназии Креймана.
Вскоре он поступает на филологический факультет Московского университета, а также учится на юридическом и историко-философском факультетах университета.
Промыслом Божиим молодой Свенцицкий попадает в круг мыслящих, ищущих Правды Божией людей, с именами которых связано развитие русской религиозно-философской мысли. В числе его друзей и близких знакомых были Владимир Эрн, Павел Флоренский, Сергей Булгаков, Николай Бердяев, Андрей Белый, кн. Евгений Трубецкой.
События 1905 года увлекли В.П. Свенцицкого идеями христианского социализма и побудили его организовать нелегальное общество "Христианское братство борьбы", куда входили также П. Флоренский, В. Эрн, А. Ельчанинов.
В эти же годы Свенцицкий начинает выступать в «Религиозно-философском обществе памяти Вл. Соловьева» и Политехническом музее с лекциями на темы: «Христианство и насилие», «Террор и бессмертие», «Атеизм и любовь» и т.


От Борис
К Пал Палыч (17.05.2007 12:56:16)
Дата 17.05.2007 14:55:44

Re: Стремление показать,...

Отвечу без ложной политкорректности, но, поверьте, с уважением:

>Прочесть Ваш ответ довольно трудно, весь текст перемешался. Но я Вас понял, конечно.

Я продублировал свой ответ в нормальном виде, и Вы, кажется, на этот дубль и ответили. Ладно, неважно.

>«»»Все это замечательно (или может быть таковым), но все критерии истинности (в т.ч. и "засвидетельствовано кем-то") сводятся так или иначе к тому же "личному опыту".»»»
> А разве этого не достаточно?! Другого опыта у людей не бывает. Воспроизводимость результатов хорошая. Чего же еще надо? Лучше, чем в науке.
>Это только марксисты рассказывают об «объективных» законах материи. Потому и могут судить лишь об очень грубых вещах, касающихся бытия, да и то врут нередко. Оно и понятно.

Насчет «объективных законов материи» согласен.
Но не понял, что именно Вы имеете в виду под «разве этого недостаточно?». Т.е. что именно Вы считаете достаточным – личный опыт или внешние подтверждения сами по себе? Или их же как часть личного опыта?

>Вот именно. Задело, а ответить оказалось нечего. Это я не в укор, извините, а по делу.

Ну, на мой взгляд, дело было так: Вы высказали претензию (для христиан типичную) на следование единственной истине. Мне такая претензия, высказанная в такой категоричной форме (к тому, что такое высказывается в форме, допускающей хотя бы принятие взглядов других религий за нечто серьезное, а не за блажь, я, конечно, более-менее привык и не отреагировал бы), показалась несколько вызывающей. Также и в качестве единственно возможного подтверждения столь категорично заявленной истинности были, в свою очередь, заявлены свидетельства, под которыми, как я понял, подразумеваются признаваемые самими же христианами (а уточнить у Вас сразу не получилось).

>Да и вопрос есть, почему это всем все по фигу, что за суеверие у них э(сте)тическое или кайфовое, или еще какая блажь, а православным не все равно, они свое отделяют четко?

В той религии, к которой я принадлежу (я буддист), свои мотивации принято отслеживать довольно дотошно, и никакие эстетические или кайфовые позывы не считаются правильными (конечно, эстетическое чувство или стремление чувствовать себя хорошо считаются, скажем так, «условно правильными в некоторых вопросах», но ни в коем разе не считаются правильными абсолютно, а у ж «стремление к кайфу» – гиблое дело). И даже этические должны за собой иметь более глубокую основу (сострадание и понимание пагубности неэтичного поведения), нежели просто следование определенным нормам.

Далее. Есть в моем учении и подтверждения, и свидетельства, но выпячивать я их (и бодаться на предмет «чьи круче») не хотел. Более того, одной из причин, по которой я не могу принять Вашу точку зрения (да и не могу принять христианство вообще), является именно это выпячивание. Понимаете, сразу теряют в моих глазах и учение, и люди (опять-таки, не хочу Вас обидеть, но пишу откровенно ради откровенного же разговора), так безапелляционно (это бы еще ладно – плохо то учение, что не уверено в своей истинности) и громогласно заявляющее о такой исключительности. Если что-то действительно истинно и достойно следования – оно даст о себе знать как-то по-другому.

Истинность.. Сама постановка вопроса в таком виде, ПМСМ, не является совсем адекватной. Помнится, ФМ говорил, что предпочтет быть с Христом, а не с «истиной». В буддизме не некая «однозначная истина» утверждается, а Четыре Благородных (а в Махаяне и такая постановка вопроса считается не до конца совершенной).

>Так Вы бы поинтересовались, вдруг не в ту загробную жизнь направляетесь (без Бога-то). Может очень грустным финал оказаться. Я серьезно.

Тут вопрос опять сводится к тому, у кого интересоваться и по каким критериям оценивать. Почему-то Вы думаете, что мне совершенно не известно христианство («по карикатурам»). Да, в тонкостях догматики я не спец и тем паче диссертаций не защищал, но в общих чертах, думаю, все же представляю себе и христианство в целом, и православие в частности. И это не мое учение. Важность роли его в нашей культуре я признаю, и в этом качестве уважаю, и коли православный – это эпитет русскости, то в таком качестве готов принять. Но это уже будет ересью филетизма, а становиться христианином в полном смысле этого слова я не собираюсь. Это я без понтов говорю – понимаете, «не идет», и все. Есть вещи, которых не могу принять. И есть вещи, от которых христианство меня заставит отказаться (надеюсь, Вы понимаете, что я не о «получении кайфа»), хотя я их плохими не считаю.


Вот примерно что я хотел сказать.
Если Вы захотите ответить – предлагаю перейти на ПС, а еще лучше – на мыло.

С уважением,
Борис.
От Пал Палыч
К Борис (17.05.2007 14:55:44)
Дата 18.05.2007 06:55:09

Re: Стремление показать,...

Борис, я Вашу позицию понимаю, все Ваши слова для меня не новость. Я эту песню хорошо знаю и сам когда-то распевал подобные. Потому, что не только индуистом, но затем, естественно, и буддистом был, всяким и даже тантрическим. ДО Перестройки.

Махаяны-хинаяны проходил. Знаю очно и корейский (в основном шаманский), и японский (в основном похоронный бизнес и дзен) буддизм. Убить свою душу ради эстетики - заветная мечта настоящего буддиста. Если Вы до этого еще не дошли, то по молодости и приверженности своиv основным занятиям. Земное держит нас не только от полета в небо, но и от падения в бездну. Сейчас принято всем заниматься по чуть-чуть. Но много рассуждать обо всем.

В сказки верить романтично и весело. Но жить по ним опасно. Я знаю людей, которые через эти тропинки ушли на тот свет преждевременно. У Вас это забава эстетов по-видимому. Дело хозяйское, а человек есть свободное существо, и это есть его основное определение по Гегелю. Да и как Гегель мог иначе определить, если был христианином и взял свое определение именно оттуда. Потому и правильное определение.

Писать ПС или мыло я не буду: я Ваш предмет хорошо знал, и типитаку, и что в каждой корзине лежит, и молитвы читал, и физические упражнения делал, пранаямой такую клетку накачал. Энтузиастом был. Поэтому Вы мне ничего нового не объясните: у меня буддийский храм в ста метрах от квартиры, а приятель, инженер - сын настоятеля монастыря. Агитировать Вас мне тоже не надо. Наливают воду в руки тому, кто держит пальцы вместе, так ведь?

Вас задевает, почему христианство "такое-не-такое". И претендует. Не демократично. А каким, по-вашему, может быть единственное и истинное? ТОлько единственным. Потому и могут ТОЛЬКО христиане свидетельствовать о своей вере собственной жизнью и смертью, причем огромным числом засвидетельствоанных документально событий, в которых даже неверующие ВИДЕЛИ подлинное и сами принимали веру и смерть тут же. Вы в такое можете поверить? Невозможно. Но факт. Вот в это все дело.

Те же, кто факты принимать не желает, живут в сказке. По определению. Или фарисеи, очень распространенный тип.

Так вот, задевает людей, и Вас в частности, именно это. Единственность. Самолюбие и гордость задевает. Потому, что Вы считаете, что о христианстве понятие имеете и ставите его в ряд. Но Ваше понятие - карикатура. Мне такое "христианство" тоже не нравиться. Вот в чем дело. Почему я ЗНАЮ об этом? Потому, что я знаю обе картины. И ставить их в ряд по серьезному нельзя вообще, когда обе знаешь.

А на право Ваше быть свободным я не претендую. Чего Бог дал, человек отнять не может. Здесь на форуме часто всплывает эта тема свободы. ТАк вот, вне христианства эта тема не может быть правильно рассмотрена в принципе.

И дело не в учении. Любое учение можно выучить. Но Веру выучить нельзя. Ее можно только взять большими усилиями. Может и Вам когда- нибудь представится случай, если пальцы соедините.

Так что не удивляйтесь, что христианство единственное. Это в буддизме куда ни поехал, в центре окажешься, там все по радиусу и к центру, все пути хороши: что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило.

Желаю Вам хорошего летнего отпуска.

Всех благ.
ПалПалыч
От Борис
К Пал Палыч (18.05.2007 06:55:09)
Дата 18.05.2007 12:29:35

Re: Стремление показать,...

>Так вот, задевает людей, и Вас в частности, именно это. Единственность. Самолюбие и гордость задевает. Потому, что Вы считаете, что о христианстве понятие имеете и ставите его в ряд. Но Ваше понятие - карикатура.

Но эту карикатуру Вы сами передо мной нарисовали.



До перестройки буддистом (а не теософом и не читающим книги по буддологии, и не просто типитаку читающим - там много нюансов) можно было только будучи учеником бурятских лам старой выучки. Похоже, Вы там и живете. Но Ваше представление о Дхарме тоже иначе как карикатурой назвать нельзя.

Впрочем, ушедших из буддизма в "родное" православие я тоже видел, и типичные мотивации и аргументации тоже знаю (и даже догадывался, кто из буддийсских знакомых в итоге воцерковится).

Что еще раз подтверждает (причем особенно - не "даже", а именно "особенно" - в случае именно искреннего ухода из буддизма и принятия христианства, а не баловства "тантрой-шмантрой" с последующим разочарованием и хватанием за нечто привычное) тот факт, насколько внутреннее дело - вера...

Так что и Вы мне ничего нового не скажете (тем более что среди моих знакомых-"уверенных" буддистов есть люди, достаточно "потершиеся" в Церкви, пожившие в монастырях, изучавшие труды Св.Отцов и даже один бывший младший препод Свято-Тихоновского).

Таким образом, мы с Вами на равных или почти на равных.

Так что и Вам хорошего летнего отпуска.
От Пал Палыч
К Борис (18.05.2007 12:29:35)
Дата 21.05.2007 07:42:40

Re: Стремление показать,...

>Так что и Вы мне ничего нового не скажете (тем более что среди моих знакомых-"уверенных" буддистов есть люди, достаточно "потершиеся" в Церкви, пожившие в монастырях, изучавшие труды Св.Отцов и даже один бывший младший препод Свято-Тихоновского).

>Таким образом, мы с Вами на равных или почти на равных.

>Так что и Вам хорошего летнего отпуска.


Особенное спасибо за "так что". Насчет равных-неравных, это после жизни определяется. Заранее никто знать не может.

Я ведь Вас ни в чем не убеждал, даже ни одного конкретного примера не привел. А Вы говорите. Потому и "меряться" мне не надо. Мы ведь не соревнуемся. До тех пор, пока человек не видит очевидное, а не видеть есть причина только одна - он сам, трудно найти. Но измениться сам человек =почти= не может. Вы ведь это понимаете? Я Вас и не призывал немедленно перековываться. Просто задал вопрос, очень важный. Здесь и очевидное отличие. А Выши приятели-энтузиасты - разве аргумент? Какие только искатели приключений не встречаюся?
Разговаривать о буддизме? О каком? Нет определенного буддизма: есть страшный людоедский буддизм-ламаизм с сатанистскими практиками и проклятиями, а есть червячка не обижающий буддизм.
Вы выбираете себе то, что Вам нравиться, этическую сторону "буддизма, червячка не обижающего". Да и вообще приятно, "что мы отдав концы не умираем насовсем". Резонно в качестве психотерапевтического средства, даже работает как наркотик при хорошей тренировке. Только Бога там нет. Пустота и смерть. Вот и вся суть, остальное - сказки для любителей востока.

Хотя пути Господни неисповедимы, но сказано, что "чистые сердцем Бога узрят" - так что шанс и у Вас пока живы - есть, от сердца зависит, честности, а не только от умственных упражнений.

Есть такая документальная история. Пришел как то некий известный московский князь от нечего делать вечерком на рынок. Там оставался крестьянин, который не смог продать все свое сено. Князь с издевкой спросил: ну что, не умеешь торговать? На что крестьянин отвечал: да, барин, не дал Бог весь товар сбыть. Князь подпрыгнул: да какой Бог? его и нету вовсе, как наука доказала! Ну, может и так, барин - рассудил крестьянин. А ну как все-таки есть? Что тогда?!

Вот этот ответ настолько поразил князя, что не давал ему покоя несколько дней, до тех пор, пока он не добился встречи с хорошим духовником (чуть ни митрополитом тогдашним, эта история записанная). После этого, жизнь князя изменилась, как Вы понимаете.

Так что вопрос о том, что на самом деле - нельзя забывать. От этого зависит слишком многое.

Наркотик - это хорощая аналогия обмана разума и сердца. И понятно почему, если задуматься. Испорченная природа совершенного человека - это и есть власть болезни.

Далеко не каждому дано ее победить по простой причине: не охота людям себя больными полагать. Все ведь такие умные. Все свои глаза нормальными считают. О, если бы это было так на самом деле!
От Борис
К Пал Палыч (21.05.2007 07:42:40)
Дата 21.05.2007 11:23:56

Re: Стремление показать,...

>>Так что и Вы мне ничего нового не скажете (тем более что среди моих знакомых-"уверенных" буддистов есть люди, достаточно "потершиеся" в Церкви, пожившие в монастырях, изучавшие труды Св.Отцов и даже один бывший младший препод Свято-Тихоновского).
>
>>Таким образом, мы с Вами на равных или почти на равных.
>
>>Так что и Вам хорошего летнего отпуска.
>

>Особенное спасибо за "так что".

Простите, если Вас это обидело.

>Насчет равных-неравных,

Я просто сказал, что фактом перехода как из Б. в Х., так и из Х. в Б. меня не удивишь. Как и тем, что у разных людей на один предмет могут быть разные взгляды (правда, могут быть и передергивания, и недостаточная информированность, но да ладно с ними...)

>Я ведь Вас ни в чем не убеждал,

Вы сделали довольно далеко идущее заявление. Выходящее, честно говоря, за рамки правил дискуссии...

Чистая совесть, сострадание во главе угла и проверка всех понятий на прочность/обусловленность - вот моя Дхарма, вполне по-буддийски. А дальше разберемся, что к чему.

А в остальном (что касается креационизма, Ваджраяны, "духовного самоубийства" и пр.) - кажется, мы все уже сказали. И не только мы. И не только на этом форуме.

Спасибо Вам за чистые намерения и, как я понимаю, действительно искренние благопожелания.
И Вам того же!