Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С днем Победы!

От	Петька
К	All
Дата	03.05.2007 09:13:15
Рубрики	Крах СССР;

С днем Победы!

Снова самый светлый праздник - День Победы - 9 мая!
Для старшего поколения, выросшего в послевоенное время, все памятно как будто вчера было.
Поздней осенью 1941г. в далекой Бразилии покончил собой замечательный немецкий писатель-антифашист Стефан Цвейг. Время было ужасное - гитлеровский вермахт стоял у ворот Москвы, до нее оставался, как выражаются немцы, один "кошачий прыжок". Катастрофа казалась неизбежной: после захвата Москвы гитлеровцы справились бы с Англией, а потом разлились по всему Земному шару, включая Южную Америку, где у них было много сторонников - в Аргентине, Чили, Парагвае... Это Стефан Цвейг хорошо знал. Но его писательского воображения не хватило, чтобы представить себе, что Красная Армия найдет в себе силы в этой ситуации, после того как она была разгромлена в летних боях 1941г. и потеряла только пленными миллионы красноармейцев, что она найдет в себе силы остановить фашистов под Москвой, через год - отстоять Сталинград, летом 1943г. отбросить немцев от Курской дуги, в 1944г. - вышвырнуть их из пределов СССР и в победоносном мае 1945г. добить фашистскую гадину в ее логове!
Впечатляют фотографии Берлина летом 1945г. - сплошная руина. По ТВ иногда показывают эти фотографии. А иногда показывают и кинохронику тех дней, очереди берлинцев к красноармейским кухням, где они получали миску солдатской каши и буханку черного солдатского хлеба: тогда руководство СССР поручило Красной Армии спасать немцев от голода. А еще раньше, ранней весной 1945г., когда Красная Армия перешла границу гитлеровского Рейха, Политуправление Красной Армии издало Приказ, предписывающий красноармейцам (под угрозой трибунала) хорошо относиться к немецкому мирному населению!
И если сегодня сумасшедшие правители Эстонии провляют неуважение к памяти советских солдат-освободителей, им порядочные люди руку подавать не должны...
И еще хуже, если у нас на родине, в этом "Борделе Украина", последыши из эсэс-"Галичина" пытаются провести 1 мая в Киеве митинг и шествие по Крещатику, то, слава богу, нашлись силы - левые сорвали и митинг, и марш! А вот ОМОН и милиция - не вмешивались, соблюдали нейтралитет... Дособлюдаются!
Поздравляю всех, кто считает себя к этому причастным, чьи отцы и деды воевали в рядах Красной Армии, с Днем Победы!
Вечная слава павшим за освобождение нашей советской Родины!

От	Скептик
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 11:28:11

С Днем Победы. Наша Победа -9 мая! (-)

От	mmm
К	Скептик (09.05.2007 11:28:11)
Дата	09.05.2007 23:26:24

С Днем Победы!

С Днем Победы!
Полагаю, что мы имеем большее право поздравлять друг друга с этим Днем, чем "власть", которая все дни в году занимается тем, что нашу Победу предает.
Чтить память погибших солдат означает не ритуальные мероприятия по официальным датам, а прежде всего - не предавать то, за что они погибли.

От	IGA
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	11.05.2007 01:35:23

Праздничная поп-культура

Праздничная поп-культура (фото)
http://community.livejournal.com/moya_moskva/426601.html

От	Durga
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	10.05.2007 15:35:48

Re: С днем...

Присоединяюсь к поздравлениям

От	IGA
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	10.05.2007 01:33:33

Обращение тов. И. В. Сталина

http://oper.ru/news/print.php?t=1051602132
<<<
Обращение тов. И. В. Сталина к народу
2007-05-09 11:56:26 | версия для печати

Шестьдесят два года тому назад верховный главнокомандующий И.В. Сталин обратился к советскому народу:

Товарищи! Соотечественники и соотечественницы!

Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побеждённой и объявила безоговорочную капитуляцию.

7 мая был подписан в городе Реймсе предварительный протокол капитуляции. 8 мая представители немецкого главнокомандования в присутствии представителей Верховного Командования союзных войск и Верховного Главнокомандования советских войск подписали в Берлине окончательный акт капитуляции, исполнение которого началось с 24 часов 8 мая.

Зная волчью повадку немецких заправил, считающих договора и соглашения пустой бумажкой, мы не имеем основания верить им на слово. Однако сегодня с утра немецкие войска во исполнение акта капитуляции стали в массовом порядке складывать оружие и сдаваться в плен нашим войскам. Это уже не пустая бумажка. Это — действительная капитуляция вооружённых сил Германии. Правда, одна группа немецких войск в районе Чехословакии всё ещё уклоняется от капитуляции. Но я надеюсь, что Красной Армии удастся привести её в чувство.

Теперь мы можем с полным основанием заявить, что наступил исторический день окончательного разгрома Германии, день великой победы нашего народа над германским империализмом.

Великие жертвы, принесённые нами во имя свободы и независимости нашей Родины, неисчислимые лишения и страдания, пережитые нашим народом в ходе войны, напряжённый труд в тылу и на фронте, отданный на алтарь отечества, — не прошли даром и увенчались полной победой над врагом. Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией.

Отныне над Европой будет развеваться великое знамя свободы народов и мира между народами.

Три года назад Гитлер всенародно заявил, что в его задачи входит расчленение Советского Союза и отрыв от него Кавказа, Украины, Белоруссии, Прибалтики и других областей. Он прямо заявил: "Мы уничтожим Россию, чтобы она больше никогда не смогла подняться". Это было три года назад. Но сумасбродным идеям Гитлера не суждено было сбыться, — ход войны развеял их в прах. На деле получилось нечто прямо противоположное тому, о чём бредили гитлеровцы. Германия разбита наголову. Германские войска капитулируют. Советский Союз торжествует победу, хотя он и не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию.

Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой. Период войны в Европе кончился. Начался период мирного развития.

С победой вас, мои дорогие соотечественники и соотечественницы!

Слава нашей героической Красной Армии, отстоявшей независимость нашей Родины и завоевавшей победу над врагом!

Слава нашему великому народу, народу-победителю!

Вечная слава героям, павшим в боях с врагом и отдавшим свою жизнь за свободу и счастье нашего народа!

Вождь говорил хорошо и по делу. Мы победили, заплатив за победу страшную цену.

Однако поглядите вокруг себя. Практически всё, чего хотели нацисты - благополучно свершилось.

Все праздники, объединявшие народ, ликвидированы властью.

Этот праздник, День Победы - в прямом смысле слова последний.

А на приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии верховный главнокомандующий сказал:

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.

(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!

(Бурные, долго не смолкающие аплодисменты).

Считаю правильным выпить за русский народ.

И сразу после этого - немедленно выпить за народ советский.

С праздником.
<<<

От	SITR
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	10.05.2007 00:25:13

С Днём Победы! (-)

От	Овсов
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 23:51:12

С днем Победы в Великой Отечественной войне Советского народа! (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 20:51:05

ура! (-)

От	Михайлов А.
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 15:54:01

С днем Победы над нацизмом!

Вечная слава советским воинам-освободителям вечный позор нынешним предателям и нацистским прихвостням!

От	Ikut
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 12:41:00

С Праздником! И новых Побед! (-)

От	Владимир К.
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 10:48:43

Поздравляю всех с Днём Победы над нацистской Объединённой Европой! (-)

От	Петька
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 10:40:41

Re: С днем...

>Снова самый светлый праздник - День Победы - 9 мая!

В семье моей бабушки было шестеро мужчин - четыре сына и два зятя. Все шестеро ушли на фронт. Трое не вернулись. Четвертый пришел из-под Сталинграда инвалидом 1-ой группы. Пятый и шестой остались целы, но пятый чудом вышел из окружения и был много раз под бомбежками, просто повезло, а шестой (он жив и сейчас, живет на Украине) был штурманом дальней бомбардировочной авиации и где-то между Веной и Будапештом прыгал с парашютом из подбитого самолета.
Их называют - "участники войны", но война - не Олимпийские игры, где не важна победа, а важно участие. Они - ПОБЕДИТЕЛИ!

От	Евгений ФСГ
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 09:15:35

С Днём Победы! (-)

От	Monk
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 09:01:22

С Днем Победы! Ура! (-)

От	Илья Новиков
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 05:36:15

С днем Победы! Подборка советских военных песен

"В земле солдат намного больше, чем на земле.
Перед Московй, над Волгой, в Польше в кромешной мгле
Лежат дивизии лихие и корпуса,
А сверху дали голубые и небеса."

Помянем их всех.

Для тех, кому интересно.
Небольшая подборка советских военных и армейских песен
на www.mail.ru
dialit2007@mail.ru
Логин: dialit2007
Пароль: 12344321
Подборка будет пополняться.

От	С.С.Воронцов
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	09.05.2007 05:29:44

Всех поздравляю с Днем Великой Победы!!

С праздником!

>Снова самый светлый праздник - День Победы - 9 мая!
>Для старшего поколения, выросшего в послевоенное время, все памятно как будто вчера было.
>Поздней осенью 1941г. в далекой Бразилии покончил собой замечательный немецкий писатель-антифашист Стефан Цвейг. Время было ужасное - гитлеровский вермахт стоял у ворот Москвы, до нее оставался, как выражаются немцы, один "кошачий прыжок". Катастрофа казалась неизбежной: после захвата Москвы гитлеровцы справились бы с Англией, а потом разлились по всему Земному шару, включая Южную Америку, где у них было много сторонников - в Аргентине, Чили, Парагвае... Это Стефан Цвейг хорошо знал. Но его писательского воображения не хватило, чтобы представить себе, что Красная Армия найдет в себе силы в этой ситуации, после того как она была разгромлена в летних боях 1941г. и потеряла только пленными миллионы красноармейцев, что она найдет в себе силы остановить фашистов под Москвой, через год - отстоять Сталинград, летом 1943г. отбросить немцев от Курской дуги, в 1944г. - вышвырнуть их из пределов СССР и в победоносном мае 1945г. добить фашистскую гадину в ее логове!
>Впечатляют фотографии Берлина летом 1945г. - сплошная руина. По ТВ иногда показывают эти фотографии. А иногда показывают и кинохронику тех дней, очереди берлинцев к красноармейским кухням, где они получали миску солдатской каши и буханку черного солдатского хлеба: тогда руководство СССР поручило Красной Армии спасать немцев от голода. А еще раньше, ранней весной 1945г., когда Красная Армия перешла границу гитлеровского Рейха, Политуправление Красной Армии издало Приказ, предписывающий красноармейцам (под угрозой трибунала) хорошо относиться к немецкому мирному населению!
>И если сегодня сумасшедшие правители Эстонии провляют неуважение к памяти советских солдат-освободителей, им порядочные люди руку подавать не должны...
>И еще хуже, если у нас на родине, в этом "Борделе Украина", последыши из эсэс-"Галичина" пытаются провести 1 мая в Киеве митинг и шествие по Крещатику, то, слава богу, нашлись силы - левые сорвали и митинг, и марш! А вот ОМОН и милиция - не вмешивались, соблюдали нейтралитет... Дособлюдаются!
>Поздравляю всех, кто считает себя к этому причастным, чьи отцы и деды воевали в рядах Красной Армии, с Днем Победы!
>Вечная слава павшим за освобождение нашей советской Родины!

От	Пал Палыч
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	08.05.2007 15:08:19

Re: С днем...

>Снова самый светлый праздник - День Победы - 9 мая!
>Поздравляю всех, кто считает себя к этому причастным, чьи отцы и деды воевали в рядах Красной Армии, с Днем Победы!
>Вечная слава павшим за освобождение нашей советской Родины!

С Праздником Победы всех!

У меня воевали все предки, и родители, и дядья. Полк отца в 1941 году бомбил Берлин. Вот такие дела могли раньше делать наши летчики. Так и победили, всем нашим Миром всю налетевшую саранчу Европы.

Только об одном хочу сказать. Вот когда в России САМЫМ светлым праздником будет все-таки не День Победы, а Светлое Христово Воскресение хотя бы для трети нашего народа, вот только тогда и можно будет почувствовать выздоровление нашей гибнущей страны.

Нет смысла человеку жить временно на Земле, если предстоит затем вечная смерть. Нелогично это. Абсолютно.

Потому, с Праздников Великой Победы и да будет Царствие Небесное всем павшим за други своя!

И будем помнить их, и детям расскажем, и внукам.

Вот что важно.

От	Борис
К	Пал Палыч (08.05.2007 15:08:19)
Дата	08.05.2007 18:12:49

Re: С днем...

>У меня воевали все предки, и родители, и дядья. Полк отца в 1941 году бомбил Берлин. Вот такие дела могли раньше делать наши летчики. Так и победили, всем нашим Миром всю налетевшую саранчу Европы.

У меня погибли один прадед по отцу (в ополчении), дед по матери (офицер НКВД, убит бандеровцами еще в 1944-м). Еще один прапрадед погиб в оккупации, двое родственников умерли в блокадном Ленинграде.
Дед по отцу тоже носил офицерские погоны, но на передовой не был (авиатехник).

Мама родилась... 9 мая 1945 года (!). Ее хотели назвать в честь Победы Викой, но погибший отец хотел дочку назвать Людой...

>Только об одном хочу сказать. Вот когда в России САМЫМ светлым праздником будет все-таки не День Победы, а Светлое Христово Воскресение хотя бы для трети нашего народа, вот только тогда и можно будет почувствовать выздоровление нашей гибнущей страны.

>Нет смысла человеку жить временно на Земле, если предстоит затем вечная смерть. Нелогично это. Абсолютно.

>Потому, с Праздников Великой Победы и да будет Царствие Небесное всем павшим за други своя!

Как русский-иноверец, соглашусь в том, что все земное в конечном итоге преходяще, даже Победа.
Но возражу - для народа нашего пусть именно Победа будет величашим праздником. А поиски совсем уж вечного пусть будут делом глубоко личным.

От	Пал Палыч
К	Борис (08.05.2007 18:12:49)
Дата	10.05.2007 11:16:42

Вера и веренье - это разные вещи.

>Но возражу - для народа нашего пусть именно Победа будет величашим праздником. А поиски совсем уж вечного пусть будут делом глубоко личным.

Возражение Ваше принять не могу, поскольку оно основания не имеет. Иначе эта Победа в декорацию нашей смерти и превратиться. Никто и не заметит. Наш народ стал НАШИМ народом, потому, что имел общую Веру. Без этого никак.Я свою веру ни психотерапией, ни хобби не считаю, как некоторые (это я не о Вас), потому отношусь к этому вопросу серьезно, то есть как к вопросу жизни и смерти. А всяких "иновер" мне повидать пришлось на своем веку изрядно. Особенно по молодости. Какой только чепухой не занимался серьезно.

От	Борис
К	Пал Палыч (10.05.2007 11:16:42)
Дата	10.05.2007 11:45:26

Re: Вера и...

>Возражение Ваше принять не могу, поскольку оно основания не имеет. Иначе эта Победа в декорацию нашей смерти и превратиться. Никто и не заметит. Наш народ стал НАШИМ народом, потому, что имел общую Веру. Без этого никак.Я свою веру ни психотерапией, ни хобби не считаю, как некоторые (это я не о Вас), потому отношусь к этому вопросу серьезно, то есть как к вопросу жизни и смерти. А всяких "иновер" мне повидать пришлось на своем веку изрядно. Особенно по молодости. Какой только чепухой не занимался серьезно.

"Общая вера" - это все же явление из разряда земного. Лучшего из земного, но земного.

А вот глубоко личная работа над собой - это другое.

//А всяких "иновер" мне повидать пришлось на своем веку изрядно. Особенно по молодости. Какой только чепухой не занимался серьезно.//

Когда занимаются серьезно - это уже не чепуха :). Даже если изначально чепухой было.

И почему Вы всякое "иноверие" к чепухе относите?

От	Пал Палыч
К	Борис (10.05.2007 11:45:26)
Дата	11.05.2007 18:01:54

Свидетельства истинности у Вас есть?

>И почему Вы всякое "иноверие" к чепухе относите?

Причина простая. Можете ли Вы привести свидетельства истинности Вашего иноверия?

От	Борис
К	Пал Палыч (11.05.2007 18:01:54)
Дата	12.05.2007 16:23:25

Re: Свидетельства истинности...

>>И почему Вы всякое "иноверие" к чепухе относите?
>
> Причина простая. Можете ли Вы привести свидетельства истинности Вашего иноверия?

1. Свидетельства или подтверждения?
2. Они для каждого свои...

От	Пал Палыч
К	Борис (12.05.2007 16:23:25)
Дата	13.05.2007 10:26:15

Re: Свидетельства истинности...

>> Причина простая. Можете ли Вы привести свидетельства истинности Вашего иноверия?
>
>1. Свидетельства или подтверждения?
>2. Они для каждого свои...

Вы уходите от ответа.

От	Борис
К	Пал Палыч (13.05.2007 10:26:15)
Дата	13.05.2007 11:26:58

Re: Свидетельства истинности...

>Вы уходите от ответа.

Я не ухожу, а задаю уточняющий вопрос и констатирую.

Итак, "свидетельства" или все же подтверждения?

И как будем определять критерий действенности того или иного "подтверждения истинности"?

От	Пал Палыч
К	Борис (13.05.2007 11:26:58)
Дата	15.05.2007 17:05:35

Re: Свидетельства истинности...

>>Вы уходите от ответа.
>
>Я не ухожу, а задаю уточняющий вопрос и констатирую.

>Итак, "свидетельства" или все же подтверждения?

>И как будем определять критерий действенности того или иного "подтверждения истинности"?

Повторяю свой вопрос. Можете ли Вы привести СВИДЕТЕЛЬСТВА истинности Вашего иноверия?

Или у Вас их так много, что затрудняетесь с выбором ? :)

От	Борис
К	Пал Палыч (15.05.2007 17:05:35)
Дата	15.05.2007 21:35:14

Re: Свидетельства истинности...

>Повторяю свой вопрос. Можете ли Вы привести СВИДЕТЕЛЬСТВА истинности Вашего иноверия?

>Или у Вас их так много, что затрудняетесь с выбором ? :)

Что именно вы подразумеваете под свидетельствами?

Ох...

Трудно разговаривать, когда, например, в вопросе уже ответ частично заложен...
("ты коньяк перестала по утрам пить?" (C)Карлсон)

И когда человек, задающий вопрос, не хочет его уточнить...

Засвидетельствованное кем-то? Чудеса? Голоc с неба? Запись в древней книге о том, что-де кто-то слышал этот голос? Или и другие подтверждения годятся?

Ладно, коль не можете ответить, не отвечайте.

Придется отвечать так.

На нынешнем своем уровне я вижу (насколько могу), так сказать, абсолютную "правду-матку" в том учении (его подходах, моральных принципах и т.д.), коему следую.

От	Пал Палыч
К	Борис (15.05.2007 21:35:14)
Дата	16.05.2007 12:26:44

Свидетельства истинности: отсутствуют.

От	Борис
К	Пал Палыч (16.05.2007 12:26:44)
Дата	16.05.2007 22:28:38

Стремление показать, будто все знаете за оппонента: присутствует :)

>Так что проблемы в терминологии нет.

Была, и Вы, вообще-то, долгое время отказывались ее устранять...

>Стало быть, свидетельств истинности Вашего «учения» у Вас нет. Вот такой вывод получается. Оно Вам полюбилось эстетически.

Забавный вывод.
Хотя, вот если из слова "эстетически" выбросить идущие подряд буквы "сте", то что-то более близкое к истине получим.

>Ведь если Бога нет, и жизни загробной нет, то не имеет значения каким умереть и каким жить.

"Бога нет", но "загробная жизнь есть".

>Если же Вас вопрос интересует по существу («в пределе жизни», так сказать), то значит можно и ошибиться. Я ошибался в жизни. Потому, что не обращал внимания на этот важный вопрос: а кто свидетельствует об этом? Можно ли им верить? А что они говорят, можно ли этому верить? Не «пальцем ли это деланное» учение, изобретение мудрецов или любителей почесать язык на досуге?
>Вот почему и свидетельства, и свидетели важны. Без них не о чем и говорить, можно лишь лично предпочитать.
>Потому и сравнивать Православную (правильную, то есть) Христианскую Веру (с чего, собственно, и начался разговор) с «вереньями» (верованиями, учениями, суевериями, и пр.) никак нельзя. Это вещи не просто разного калибра, но и разного смысла.
>Поверить в выдумку, тем более изящную, очень легко. Но, оказывается, это опасно для жизни. Примеров – масса, сами найдете подтверждение, если хотите.
>Так что этот вопрос самый серьезный. Он несущественным кажется для тех, кто его реальной цены не знает, а о христианстве знает по карикатурам. Но это свойственно массовому сознанию, судить обо всем с помощью заученных штампов. Новое - прогрессивно, старое - устарело. Полный вперед.

>Я думаю, что Вы претендуете на некоторую "объективность". В таком случае никак нельзя пройти мимо реальных твердо установленных свидетельств. Чтобы раскрыть тайное, надо быть следователем: свидетелей надо опрашивать и проверять. Только и всего. :)

Все это замечательно (или может быть таковым), но все критерии истинности (в т.ч. и "засвидетельствовано кем-то") сводятся так или иначе к тому же "личному опыту".

>Стало быть, достойных свидетельств все-таки нет? Таких, чтобы и я, например, всерьез рассмотрел?

Ох, да не входило в мои планы доказывать, что я не верблюд. Я, возможно, сам нарвался, но уж задело высказанное Вами вслух отнесение иной, чем Ваша, точки зрения на духовные вопросы к "ерунде"...

>Вот Вы могли бы быть для меня достойным свидетелем какого-то события, если бы я Вас хорошо знал (в разведку ходил, так сказать). Но я Вас пока не знаю, о подвигах не слышал.

Ни на какие "подвиги" я не претендовал тем более.

От	Пал Палыч
К	Борис (16.05.2007 22:28:38)
Дата	17.05.2007 12:56:16

Re: Стремление показать,...

>>Так что проблемы в терминологии нет.
>
>Была, и Вы, вообще-то, долгое время отказывались ее устранять...

Ну, зачем по пустому препираться?

Прочесть Ваш ответ довольно трудно, весь текст перемешался. Но я Вас понял, конечно.

«»»Все это замечательно (или может быть таковым), но все критерии истинности (в т.ч. и "засвидетельствовано кем-то") сводятся так или иначе к тому же "личному опыту".»»»

А разве этого не достаточно?! Другого опыта у людей не бывает. Воспроизводимость результатов хорошая. Чего же еще надо? Лучше, чем в науке.

Это только марксисты рассказывают об «объективных» законах материи. Потому и могут судить лишь об очень грубых вещах, касающихся бытия, да и то врут нередко. Оно и понятно.

«»>Стало быть, достойных свидетельств все-таки нет? Таких, чтобы и я, например, всерьез рассмотрел? «»»

Ох, да не входило в мои планы доказывать, что я не верблюд. Я, возможно, сам нарвался, но уж задело высказанное Вами вслух отнесение иной, чем Ваша, точки зрения на духовные вопросы к "ерунде"...»»»

Вот именно. Задело, а ответить оказалось нечего. Это я не в укор, извините, а по делу.

Да и вопрос есть, почему это всем все по фигу, что за суеверие у них э(сте)тическое или кайфовое, или еще какая блажь, а православным не все равно, они свое отделяют четко?

Так Вы бы поинтересовались, вдруг не в ту загробную жизнь направляетесь (без Бога-то). Может очень грустным финал оказаться. Я серьезно.

Вот Вы могли бы быть для меня достойным свидетелем какого-то события, если бы я Вас хорошо знал (в разведку ходил, так сказать). Но я Вас пока не знаю, о подвигах не слышал.

Ни на какие "подвиги" я не претендовал тем более.»»»

Так не о том же речь, как Вы не понимаете. Неужели я Вас о подвигах спрашивал? О том, что доверяем мы тем, кого знаем хорошо, вот и все. Или тем, кто своей жизнью показал, что ему можно верить. Или тем, кто свою жизнь отдал за Истину, претерпев тяжкие страдания. Тем, которые ИСПЫТАНЫ. Понимаете? Вот где истинный человеческий опыт.

В Христианстве, в противоположность ВСЕМ религиям, таких свидетелей огромное число. Это просто факт.

Более того, такие свидетели есть и в наше время. Это правда.

Есть свидетельства чисто философские. Их много. Можно найти их изложение и рассуждения на этот счет, если интересует. Прочие религии (все!), включая Ваше этическое увлечение этого не имеют. Вы это сами признали. Поскольку же Истина одна, все они – ложные. Надо быть последовательным, или не трогать данный вопрос.

Но главное, не в этом. Христианство – это и не учение, вобщем-то, хотя и вероучительная часть есть огромная. Это факт явления Спасителя Иисуса Христа Человека-Бога на земле, его смерти и воскресения. Это событие, о котором сохранилось наибольшее число подлинных исторических документов (свидетельств), начиная с первого-второго веков. Значение его для человека знают только те, кто в состоянии веровать, кто веру приобрел. Остальные лишь пользуются тем, что воспоследовало за ТЕМ событием. Но то, что имеет начало, имеет и конец. Вот что важно.

Если Вас интересует хотя бы логика вопроса, рекомендую почитать, например, вот здесь: http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/. Вам будет интересно, как любящему рассуждать словами. Иначе, получается Вы не знаете, о чем речь идет, а я Вас как бы в заблуждение ввожу. Это мне менее всего надо. Но посмотрите, что гораздо более меня образованный и сведущий человек говорит.

Желаю Вам успехов.

О книге
Протоиерей Валентин Свенцицкий
«ДИАЛОГИ»

Протоиерей Валентин Свенцицкий - выдающийся пастырь-мученик Русской Церкви XX века, родился в 1882 году в Казани, в дворянской православно-католической семье (отец - католик, мать и дети - православные) [1]. Возможно, именно благодаря различию вероисповеданий отца и матери, у юного Валентина рано пробудился интерес к религиозным вопросам. В гимназические годы очень большое влияние на него оказал законоучитель Казанской гимназии священник Молчанов, человек большой эрудиции, обладавший прекрасными ораторскими способностями, ставший впоследствии Экзархом Грузии [2].
Когда Валентину было 15 лет, семья Свенцицких переехала в Москву, где Валентин учился сначала в 1-ой Московской классической гимназии, затем в частной гимназии Креймана.
Вскоре он поступает на филологический факультет Московского университета, а также учится на юридическом и историко-философском факультетах университета.
Промыслом Божиим молодой Свенцицкий попадает в круг мыслящих, ищущих Правды Божией людей, с именами которых связано развитие русской религиозно-философской мысли. В числе его друзей и близких знакомых были Владимир Эрн, Павел Флоренский, Сергей Булгаков, Николай Бердяев, Андрей Белый, кн. Евгений Трубецкой.
События 1905 года увлекли В.П. Свенцицкого идеями христианского социализма и побудили его организовать нелегальное общество "Христианское братство борьбы", куда входили также П. Флоренский, В. Эрн, А. Ельчанинов.
В эти же годы Свенцицкий начинает выступать в «Религиозно-философском обществе памяти Вл. Соловьева» и Политехническом музее с лекциями на темы: «Христианство и насилие», «Террор и бессмертие», «Атеизм и любовь» и т.

От	Борис
К	Пал Палыч (17.05.2007 12:56:16)
Дата	17.05.2007 14:55:44

Re: Стремление показать,...

Отвечу без ложной политкорректности, но, поверьте, с уважением:

>Прочесть Ваш ответ довольно трудно, весь текст перемешался. Но я Вас понял, конечно.

Я продублировал свой ответ в нормальном виде, и Вы, кажется, на этот дубль и ответили. Ладно, неважно.

>«»»Все это замечательно (или может быть таковым), но все критерии истинности (в т.ч. и "засвидетельствовано кем-то") сводятся так или иначе к тому же "личному опыту".»»»
> А разве этого не достаточно?! Другого опыта у людей не бывает. Воспроизводимость результатов хорошая. Чего же еще надо? Лучше, чем в науке.
>Это только марксисты рассказывают об «объективных» законах материи. Потому и могут судить лишь об очень грубых вещах, касающихся бытия, да и то врут нередко. Оно и понятно.

Насчет «объективных законов материи» согласен.
Но не понял, что именно Вы имеете в виду под «разве этого недостаточно?». Т.е. что именно Вы считаете достаточным – личный опыт или внешние подтверждения сами по себе? Или их же как часть личного опыта?

>Вот именно. Задело, а ответить оказалось нечего. Это я не в укор, извините, а по делу.

Ну, на мой взгляд, дело было так: Вы высказали претензию (для христиан типичную) на следование единственной истине. Мне такая претензия, высказанная в такой категоричной форме (к тому, что такое высказывается в форме, допускающей хотя бы принятие взглядов других религий за нечто серьезное, а не за блажь, я, конечно, более-менее привык и не отреагировал бы), показалась несколько вызывающей. Также и в качестве единственно возможного подтверждения столь категорично заявленной истинности были, в свою очередь, заявлены свидетельства, под которыми, как я понял, подразумеваются признаваемые самими же христианами (а уточнить у Вас сразу не получилось).

>Да и вопрос есть, почему это всем все по фигу, что за суеверие у них э(сте)тическое или кайфовое, или еще какая блажь, а православным не все равно, они свое отделяют четко?

В той религии, к которой я принадлежу (я буддист), свои мотивации принято отслеживать довольно дотошно, и никакие эстетические или кайфовые позывы не считаются правильными (конечно, эстетическое чувство или стремление чувствовать себя хорошо считаются, скажем так, «условно правильными в некоторых вопросах», но ни в коем разе не считаются правильными абсолютно, а у ж «стремление к кайфу» – гиблое дело). И даже этические должны за собой иметь более глубокую основу (сострадание и понимание пагубности неэтичного поведения), нежели просто следование определенным нормам.

Далее. Есть в моем учении и подтверждения, и свидетельства, но выпячивать я их (и бодаться на предмет «чьи круче») не хотел. Более того, одной из причин, по которой я не могу принять Вашу точку зрения (да и не могу принять христианство вообще), является именно это выпячивание. Понимаете, сразу теряют в моих глазах и учение, и люди (опять-таки, не хочу Вас обидеть, но пишу откровенно ради откровенного же разговора), так безапелляционно (это бы еще ладно – плохо то учение, что не уверено в своей истинности) и громогласно заявляющее о такой исключительности. Если что-то действительно истинно и достойно следования – оно даст о себе знать как-то по-другому.

Истинность.. Сама постановка вопроса в таком виде, ПМСМ, не является совсем адекватной. Помнится, ФМ говорил, что предпочтет быть с Христом, а не с «истиной». В буддизме не некая «однозначная истина» утверждается, а Четыре Благородных (а в Махаяне и такая постановка вопроса считается не до конца совершенной).

>Так Вы бы поинтересовались, вдруг не в ту загробную жизнь направляетесь (без Бога-то). Может очень грустным финал оказаться. Я серьезно.

Тут вопрос опять сводится к тому, у кого интересоваться и по каким критериям оценивать. Почему-то Вы думаете, что мне совершенно не известно христианство («по карикатурам»). Да, в тонкостях догматики я не спец и тем паче диссертаций не защищал, но в общих чертах, думаю, все же представляю себе и христианство в целом, и православие в частности. И это не мое учение. Важность роли его в нашей культуре я признаю, и в этом качестве уважаю, и коли православный – это эпитет русскости, то в таком качестве готов принять. Но это уже будет ересью филетизма, а становиться христианином в полном смысле этого слова я не собираюсь. Это я без понтов говорю – понимаете, «не идет», и все. Есть вещи, которых не могу принять. И есть вещи, от которых христианство меня заставит отказаться (надеюсь, Вы понимаете, что я не о «получении кайфа»), хотя я их плохими не считаю.

Вот примерно что я хотел сказать.
Если Вы захотите ответить – предлагаю перейти на ПС, а еще лучше – на мыло.

С уважением,
Борис.

От	Пал Палыч
К	Борис (17.05.2007 14:55:44)
Дата	18.05.2007 06:55:09

Re: Стремление показать,...

Борис, я Вашу позицию понимаю, все Ваши слова для меня не новость. Я эту песню хорошо знаю и сам когда-то распевал подобные. Потому, что не только индуистом, но затем, естественно, и буддистом был, всяким и даже тантрическим. ДО Перестройки.

Махаяны-хинаяны проходил. Знаю очно и корейский (в основном шаманский), и японский (в основном похоронный бизнес и дзен) буддизм. Убить свою душу ради эстетики - заветная мечта настоящего буддиста. Если Вы до этого еще не дошли, то по молодости и приверженности своиv основным занятиям. Земное держит нас не только от полета в небо, но и от падения в бездну. Сейчас принято всем заниматься по чуть-чуть. Но много рассуждать обо всем.

В сказки верить романтично и весело. Но жить по ним опасно. Я знаю людей, которые через эти тропинки ушли на тот свет преждевременно. У Вас это забава эстетов по-видимому. Дело хозяйское, а человек есть свободное существо, и это есть его основное определение по Гегелю. Да и как Гегель мог иначе определить, если был христианином и взял свое определение именно оттуда. Потому и правильное определение.

Писать ПС или мыло я не буду: я Ваш предмет хорошо знал, и типитаку, и что в каждой корзине лежит, и молитвы читал, и физические упражнения делал, пранаямой такую клетку накачал. Энтузиастом был. Поэтому Вы мне ничего нового не объясните: у меня буддийский храм в ста метрах от квартиры, а приятель, инженер - сын настоятеля монастыря. Агитировать Вас мне тоже не надо. Наливают воду в руки тому, кто держит пальцы вместе, так ведь?

Вас задевает, почему христианство "такое-не-такое". И претендует. Не демократично. А каким, по-вашему, может быть единственное и истинное? ТОлько единственным. Потому и могут ТОЛЬКО христиане свидетельствовать о своей вере собственной жизнью и смертью, причем огромным числом засвидетельствоанных документально событий, в которых даже неверующие ВИДЕЛИ подлинное и сами принимали веру и смерть тут же. Вы в такое можете поверить? Невозможно. Но факт. Вот в это все дело.

Те же, кто факты принимать не желает, живут в сказке. По определению. Или фарисеи, очень распространенный тип.

Так вот, задевает людей, и Вас в частности, именно это. Единственность. Самолюбие и гордость задевает. Потому, что Вы считаете, что о христианстве понятие имеете и ставите его в ряд. Но Ваше понятие - карикатура. Мне такое "христианство" тоже не нравиться. Вот в чем дело. Почему я ЗНАЮ об этом? Потому, что я знаю обе картины. И ставить их в ряд по серьезному нельзя вообще, когда обе знаешь.

А на право Ваше быть свободным я не претендую. Чего Бог дал, человек отнять не может. Здесь на форуме часто всплывает эта тема свободы. ТАк вот, вне христианства эта тема не может быть правильно рассмотрена в принципе.

И дело не в учении. Любое учение можно выучить. Но Веру выучить нельзя. Ее можно только взять большими усилиями. Может и Вам когда- нибудь представится случай, если пальцы соедините.

Так что не удивляйтесь, что христианство единственное. Это в буддизме куда ни поехал, в центре окажешься, там все по радиусу и к центру, все пути хороши: что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило.

Желаю Вам хорошего летнего отпуска.

Всех благ.
ПалПалыч

От	Борис
К	Пал Палыч (18.05.2007 06:55:09)
Дата	18.05.2007 12:29:35

Re: Стремление показать,...

>Так вот, задевает людей, и Вас в частности, именно это. Единственность. Самолюбие и гордость задевает. Потому, что Вы считаете, что о христианстве понятие имеете и ставите его в ряд. Но Ваше понятие - карикатура.

Но эту карикатуру Вы сами передо мной нарисовали.

До перестройки буддистом (а не теософом и не читающим книги по буддологии, и не просто типитаку читающим - там много нюансов) можно было только будучи учеником бурятских лам старой выучки. Похоже, Вы там и живете. Но Ваше представление о Дхарме тоже иначе как карикатурой назвать нельзя.

Впрочем, ушедших из буддизма в "родное" православие я тоже видел, и типичные мотивации и аргументации тоже знаю (и даже догадывался, кто из буддийсских знакомых в итоге воцерковится).

Что еще раз подтверждает (причем особенно - не "даже", а именно "особенно" - в случае именно искреннего ухода из буддизма и принятия христианства, а не баловства "тантрой-шмантрой" с последующим разочарованием и хватанием за нечто привычное) тот факт, насколько внутреннее дело - вера...

Так что и Вы мне ничего нового не скажете (тем более что среди моих знакомых-"уверенных" буддистов есть люди, достаточно "потершиеся" в Церкви, пожившие в монастырях, изучавшие труды Св.Отцов и даже один бывший младший препод Свято-Тихоновского).

Таким образом, мы с Вами на равных или почти на равных.

Так что и Вам хорошего летнего отпуска.

От	Пал Палыч
К	Борис (18.05.2007 12:29:35)
Дата	21.05.2007 07:42:40

Re: Стремление показать,...

>Так что и Вы мне ничего нового не скажете (тем более что среди моих знакомых-"уверенных" буддистов есть люди, достаточно "потершиеся" в Церкви, пожившие в монастырях, изучавшие труды Св.Отцов и даже один бывший младший препод Свято-Тихоновского).

>Таким образом, мы с Вами на равных или почти на равных.

>Так что и Вам хорошего летнего отпуска.

Особенное спасибо за "так что". Насчет равных-неравных, это после жизни определяется. Заранее никто знать не может.

Я ведь Вас ни в чем не убеждал, даже ни одного конкретного примера не привел. А Вы говорите. Потому и "меряться" мне не надо. Мы ведь не соревнуемся. До тех пор, пока человек не видит очевидное, а не видеть есть причина только одна - он сам, трудно найти. Но измениться сам человек =почти= не может. Вы ведь это понимаете? Я Вас и не призывал немедленно перековываться. Просто задал вопрос, очень важный. Здесь и очевидное отличие. А Выши приятели-энтузиасты - разве аргумент? Какие только искатели приключений не встречаюся?
Разговаривать о буддизме? О каком? Нет определенного буддизма: есть страшный людоедский буддизм-ламаизм с сатанистскими практиками и проклятиями, а есть червячка не обижающий буддизм.
Вы выбираете себе то, что Вам нравиться, этическую сторону "буддизма, червячка не обижающего". Да и вообще приятно, "что мы отдав концы не умираем насовсем". Резонно в качестве психотерапевтического средства, даже работает как наркотик при хорошей тренировке. Только Бога там нет. Пустота и смерть. Вот и вся суть, остальное - сказки для любителей востока.

Хотя пути Господни неисповедимы, но сказано, что "чистые сердцем Бога узрят" - так что шанс и у Вас пока живы - есть, от сердца зависит, честности, а не только от умственных упражнений.

Есть такая документальная история. Пришел как то некий известный московский князь от нечего делать вечерком на рынок. Там оставался крестьянин, который не смог продать все свое сено. Князь с издевкой спросил: ну что, не умеешь торговать? На что крестьянин отвечал: да, барин, не дал Бог весь товар сбыть. Князь подпрыгнул: да какой Бог? его и нету вовсе, как наука доказала! Ну, может и так, барин - рассудил крестьянин. А ну как все-таки есть? Что тогда?!

Вот этот ответ настолько поразил князя, что не давал ему покоя несколько дней, до тех пор, пока он не добился встречи с хорошим духовником (чуть ни митрополитом тогдашним, эта история записанная). После этого, жизнь князя изменилась, как Вы понимаете.

Так что вопрос о том, что на самом деле - нельзя забывать. От этого зависит слишком многое.

Наркотик - это хорощая аналогия обмана разума и сердца. И понятно почему, если задуматься. Испорченная природа совершенного человека - это и есть власть болезни.

Далеко не каждому дано ее победить по простой причине: не охота людям себя больными полагать. Все ведь такие умные. Все свои глаза нормальными считают. О, если бы это было так на самом деле!

От	Борис
К	Пал Палыч (21.05.2007 07:42:40)
Дата	21.05.2007 11:23:56

Re: Стремление показать,...

>>Так что и Вы мне ничего нового не скажете (тем более что среди моих знакомых-"уверенных" буддистов есть люди, достаточно "потершиеся" в Церкви, пожившие в монастырях, изучавшие труды Св.Отцов и даже один бывший младший препод Свято-Тихоновского).
>
>>Таким образом, мы с Вами на равных или почти на равных.
>
>>Так что и Вам хорошего летнего отпуска.
>

>Особенное спасибо за "так что".

Простите, если Вас это обидело.

>Насчет равных-неравных,

Я просто сказал, что фактом перехода как из Б. в Х., так и из Х. в Б. меня не удивишь. Как и тем, что у разных людей на один предмет могут быть разные взгляды (правда, могут быть и передергивания, и недостаточная информированность, но да ладно с ними...)

>Я ведь Вас ни в чем не убеждал,

Вы сделали довольно далеко идущее заявление. Выходящее, честно говоря, за рамки правил дискуссии...

Чистая совесть, сострадание во главе угла и проверка всех понятий на прочность/обусловленность - вот моя Дхарма, вполне по-буддийски. А дальше разберемся, что к чему.

А в остальном (что касается креационизма, Ваджраяны, "духовного самоубийства" и пр.) - кажется, мы все уже сказали. И не только мы. И не только на этом форуме.

Спасибо Вам за чистые намерения и, как я понимаю, действительно искренние благопожелания.
И Вам того же!

От	Борис
К	Пал Палыч (16.05.2007 12:26:44)
Дата	16.05.2007 22:27:51

Стремление показать, будто все знаете за оппонента: присутствует :)

>Стало быть, свидетельств истинности Вашего «учения» у Вас нет. Вот такой вывод получается. Оно Вам

полюбилось эстетически.

Забавный вывод.
Хотя, вот если из слова "эстетически" выбросить идущие подряд буквы "сте", то что-то более близкое

к истине получим.

>Ведь если Бога нет, и жизни загробной нет, то не имеет значения каким умереть и каким жить.

"Бога нет", но "загробная жизнь есть".

>Если же Вас вопрос интересует по существу («в пределе жизни», так сказать), то значит можно и

ошибиться. Я ошибался в жизни. Потому, что не обращал внимания на этот важный вопрос: а кто

свидетельствует об этом? Можно ли им верить? А что они говорят, можно ли этому верить? Не «пальцем

ли это деланное» учение, изобретение мудрецов или любителей почесать язык на досуге?
>Вот почему и свидетельства, и свидетели важны. Без них не о чем и говорить, можно лишь лично

предпочитать.
>Потому и сравнивать Православную (правильную, то есть) Христианскую Веру (с чего, собственно, и

начался разговор) с «вереньями» (верованиями, учениями, суевериями, и пр.) никак нельзя. Это вещи

не просто разного калибра, но и разного смысла.
>Поверить в выдумку, тем более изящную, очень легко. Но, оказывается, это опасно для жизни.

Примеров – масса, сами найдете подтверждение, если хотите.
>Так что этот вопрос самый серьезный. Он несущественным кажется для тех, кто его реальной цены не

знает, а о христианстве знает по карикатурам. Но это свойственно массовому сознанию, судить обо

всем с помощью заученных штампов. Новое - прогрессивно, старое - устарело. Полный вперед.

>Я думаю, что Вы претендуете на некоторую "объективность". В таком случае никак нельзя пройти мимо

реальных твердо установленных свидетельств. Чтобы раскрыть тайное, надо быть следователем:

свидетелей надо опрашивать и проверять. Только и всего. :)

Все это замечательно (или может быть таковым), но все критерии истинности (в т.ч. и

"засвидетельствовано кем-то") сводятся так или иначе к тому же "личному опыту".

>Стало быть, достойных свидетельств все-таки нет? Таких, чтобы и я, например, всерьез рассмотрел?

Ох, да не входило в мои планы доказывать, что я не верблюд. Я, возможно, сам нарвался, но уж задело

высказанное Вами вслух отнесение иной, чем Ваша, точки зрения на духовные вопросы к "ерунде"...

>Вот Вы могли бы быть для меня достойным свидетелем какого-то события, если бы я Вас хорошо знал (в

разведку ходил, так сказать). Но я Вас пока не знаю, о подвигах не слышал.

Ни на какие "подвиги" я не претендовал тем более.

От	Борис
К	Борис (16.05.2007 22:27:51)
Дата	16.05.2007 22:31:12

Опс... неправильно запостил. См. второе по времени сообщение, а это - лишнее(-)

От	Scavenger
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	08.05.2007 13:32:54

Re: С днем...

Вечная слава героям войны - советским воинам-освободителям! Вечный позор современным прислужникам нацистов, их агитаторам и проповедникам, стремящимся переписать историю великой Войны и великой Победы!

С праздником всех!
Александр

От	Борис
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	08.05.2007 11:51:58

С днем Победы! Повторим! И на новом "Нюрнберге"... (+)

...сидеть на скамье будут оба Буша, Солана, Клинтон, Олбрайт со Скандалисткой, Саакашвили и Ансип!

От	Баювар
К	Борис (08.05.2007 11:51:58)
Дата	08.05.2007 12:02:20

Хотят ли русские войны?

>И на новом "Нюрнберге" сидеть на скамье будут оба Буша, Солана, Клинтон, Олбрайт со Скандалисткой, Саакашвили и Ансип!

1. Хотят ли русские войны? Уж определитесь.
2. Чо так мало? Не весь ли шарик случаем?

А другого золота в Альпах нет...

От	Ikut
К	Баювар (08.05.2007 12:02:20)
Дата	09.05.2007 12:23:06

Русские имеют право ответить на масштабную диверсию

названную перестройкой.
Диверсия совершена с опорой на пятую колонну. Но это была часть войны: страна частично разрушена. Велик наш счет к врагам. Мы на многое теперь имеем право.
Но русские отходчивы: если встанут с колен, зверствовать не будут, но будут участвовать в улучшении мирового порядка.

От	Баювар
К	Ikut (09.05.2007 12:23:06)
Дата	09.05.2007 13:08:16

Ответ принят как положительный.

Ответ принят как положительный.

>Русские имеют право ответить на масштабную диверсию названную перестройкой.

Интересно как! Сами джинсами спекулировали, радиоприемники на голоса настраивали сквозь глушилки, с вырезками из Московских Новостей носились -- а теперь им кто-то виноват!

А другого золота в Альпах нет...

От	Ikut
К	Баювар (09.05.2007 13:08:16)
Дата	10.05.2007 02:53:30

Ответ отрицательный

Странно, что вы не заметили сути: русские право имеют на многое, но не будут этого делать.
Впрочем братские советские народы могут решить иначе.

От	Баювар
К	Ikut (10.05.2007 02:53:30)
Дата	11.05.2007 12:26:43

Можно принять?

>Ответ отрицательный

Можно принять? Не хотим новой Победы, нового Нюрнберга? Не нужно новых войн в Иране и на Ближнем Востоке?

>Странно, что вы не заметили сути: русские право имеют на многое, но не будут этого делать.
>Впрочем братские советские народы могут решить иначе.

Ничегошеньки не понял. В каком смысле право имеют, кем признанное (право без этого -- никак), на что именно?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (09.05.2007 13:08:16)
Дата	09.05.2007 16:13:31

Re: А вы какого хотели ответа?

>...а теперь им кто-то виноват!

Свою вину видеть - это непросто и неприятно "и скушно, и грустно, и некому морду набить..." :)

А врага отыскать на стороне - эт запросто.

>А другого золота в Альпах нет...

Кстати - какао в Альпах - тоже не растет? :)

От	Борис
К	А.Б. (09.05.2007 16:13:31)
Дата	09.05.2007 20:27:35

Re: А вы...

>Свою вину видеть - это непросто и неприятно "и скушно, и грустно, и некому морду набить..." :)

>А врага отыскать на стороне - эт запросто.

Нет, что Вы, кому-то это очень сложно! Даже когда этот самый враг сам, с гонором, во всем признается - естественно, кое-кто этого не видит. И эти кое-кто продолжают поучения давать типа: "не с олигархами надо бороться, а с теми, кто разворовывает богатства страны", и т.д.. Т.е. "не дыру залатать, а сыпать в нее больше".

От	А.Б.
К	Борис (09.05.2007 20:27:35)
Дата	09.05.2007 21:37:22

Re: Порекомендую...

Сперва потренироваться на... управдоме. А как поборете - можно и к олигархам подступы искать. :)

От	Борис
К	А.Б. (09.05.2007 21:37:22)
Дата	09.05.2007 22:45:30

Олигарх - не управдом. Он скорее вор или рэкетир. (-)

От	А.Б.
К	Борис (09.05.2007 22:45:30)
Дата	10.05.2007 08:38:42

Re: А управдом - ближе.

И начинать надо с простого. :)

От	Борис
К	А.Б. (10.05.2007 08:38:42)
Дата	10.05.2007 09:38:55

"В огороде - бузина. а в Киеве - дядька" (-)

От	А.Б.
К	Борис (10.05.2007 09:38:55)
Дата	10.05.2007 16:09:54

Re: О! Аника-воин объявился! :)

От управдомов - вреда больше будет чем от олигархов. Хотя бы вследсвие их большей численности и приближенности к населению. :)

А так - они очень похожи. Те же "попильщики", только мелкие. :))

От	Борис
К	А.Б. (10.05.2007 16:09:54)
Дата	10.05.2007 16:12:05

Re: О! Аника-воин...

>От управдомов - вреда больше будет чем от олигархов. Хотя бы вследсвие их большей численности и приближенности к населению. :)

>А так - они очень похожи. Те же "попильщики", только мелкие. :))

Далеко идущее необоснованное утверждение.

От	А.Б.
К	Борис (10.05.2007 16:12:05)
Дата	10.05.2007 16:34:57

Re: Для вас - вполне может таким видится.

>Далеко идущее необоснованное утверждение.

Но я вижу - это от того - что вы редко задумывались связно над проблемой.

"ваша беда, товарищ курсант в том...." что кипит ваш разум возмущенный :)

От	Борис
К	А.Б. (10.05.2007 16:34:57)
Дата	10.05.2007 16:43:52

Re: Для вас...

>товарищ курсант

А себя Вы кем видите? Наполеоном?

>Но я вижу - это от того - что вы редко задумывались связно над проблемой.

Так поясните, снизойдите...

От	А.Б.
К	Борис (10.05.2007 16:43:52)
Дата	10.05.2007 19:07:34

Re: Что-то вас так и бросат в нелепости. :)

>А себя Вы кем видите? Наполеоном?

Вам лет скоко? В рядах СА (или поблизости) доводилось бывать?
Иначе бы вы "байку" про проблемы курсантов (или солдат) четко знали. :)

>Так поясните, снизойдите...

В свое время - непременно. Но, давайте, от вас сперва услышим в чем разница меж управдомом и олигархом.

От	Борис
К	А.Б. (10.05.2007 19:07:34)
Дата	10.05.2007 20:38:09

Re: Что-то вас...

>>Так поясните, снизойдите...
>
>В свое время - непременно. Но, давайте, от вас сперва услышим в чем разница меж управдомом и олигархом.

Да нет, назвались груздем - сами полезайте в кузов.

От	А.Б.
К	Борис (10.05.2007 20:38:09)
Дата	10.05.2007 21:34:49

Re: Ага. Прям разбежался. :)

>Да нет, назвались груздем - сами полезайте в кузов.

Вы тут с шашкой на броневик лезли - извольте соответствовать :)

ПыСы - а за "олигархов" - вам что копеечку жалко? Жаба душит? :)

От	Борис
К	А.Б. (10.05.2007 21:34:49)
Дата	10.05.2007 22:16:53

Re: Ага. Прям...

>Вы тут с шашкой на броневик лезли - извольте соответствовать :)

Коли лез - буду соответствовать по мере сил. Хватит и того, что сам Западу фигу покажу.

Хотя, по мне - так вы и лезли. И не соответствуете...

>ПыСы - а за "олигархов" - вам что копеечку жалко? Жаба душит? :)

"Копеечку"? Грубоватая шутка. Еще скажите "полушечку"...

От	А.Б.
К	Борис (10.05.2007 22:16:53)
Дата	11.05.2007 09:54:14

Re: Давайте разберем.

>Хватит и того, что сам Западу фигу покажу.

Тут сразу много вопросов.
Что за "фига" и чем она неприятна западу и чем - обладателю фиги? :)
Кому "хватит" этой самой показной фиги и надолго ли? :)

>"Копеечку"? Грубоватая шутка. Еще скажите "полушечку"...

Да хоть полновесный рупь! Я не знаю сколько стоит ваша жаба... мне интересна суть ваших претензий к олигархам, которые не могут быть предъявлены "управдомам".

От	Iva
К	А.Б. (11.05.2007 09:54:14)
Дата	11.05.2007 10:22:44

Re: Давайте разберем.

Привет

>>"Копеечку"? Грубоватая шутка. Еще скажите "полушечку"...
>
>Да хоть полновесный рупь! Я не знаю сколько стоит ваша жаба... мне интересна суть ваших претензий к олигархам, которые не могут быть предъявлены "управдомам".

Управдомом может стать каждый - а олигархом - нет.
Поэтому претензий к чиновникам ( и прочим управдомам) гораздо меньше, чем к олигархам.

Подавляющее большинство осознает невозможность стать олигархом и покуражиться как олигарх, а вот стать "управдомом" и покуражиться как управдом - это реально.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (11.05.2007 10:22:44)
Дата	11.05.2007 11:45:36

Re: А выводы?

Раз олигархом мне не стать - так они особенно вредные сволочи? И с ними в первую очередь - бой вести надо?

Или же от "управдомов" - вреда таки больше будет?

От	Iva
К	А.Б. (11.05.2007 11:45:36)
Дата	11.05.2007 11:50:46

Re: А выводы?

Привет

>Раз олигархом мне не стать - так они особенно вредные сволочи? И с ними в первую очередь - бой вести надо?

Ага.

>Или же от "управдомов" - вреда таки больше будет?

Зато можно самому стать и пользоваться его привилегиями.

А привилегии олигарха недостижимы - поэтому его давить.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (11.05.2007 11:50:46)
Дата	11.05.2007 11:55:04

Re: Похоже что так.... (-)

От	Борис
К	А.Б. (11.05.2007 09:54:14)
Дата	11.05.2007 10:21:59

Re: Давайте разберем.

>Что за "фига" и чем она неприятна западу и чем - обладателю фиги? :)
>Кому "хватит" этой самой показной фиги и надолго ли? :)

"Хватит" здесь было употреблено в смысле: "делаю, что смогу"

Что будет неприятно западу - пускай он сам разбирается. Думаю, наиболее страшное для него - это возможный бунт "не-запада". Конец дармовщинке.

>мне интересна суть ваших претензий к олигархам, которые не могут быть предъявлены "управдомам".

Под "олигархами" подразумеватся вся система "периферийного капитализма". В котором большинтву населеия страны места нет. А мой управдом, может, где-то и ворует, но явно "в рамках". И польза от него тоже есть.

От	А.Б.
К	Борис (11.05.2007 10:21:59)
Дата	11.05.2007 11:53:03

Re: Ошеломляющая логика, если так ее можно назвать.

>Что будет неприятно западу - пускай он сам разбирается.

От же! А как вы будете делать эту "неприятную западу фигу", коли вы не знаете что это такое? И запад - тоже не знает... :)

>Думаю, наиболее страшное для него - это возможный бунт "не-запада".

Наивный. Кто вам сказал, что устойчивость "запада" как системы "висит" на дармовщинке? Пока все выглядит так, что от "бунта не запада" - ему станет хуже раньше, чем западу. И сильно хуже, причем в силу внутренних причин, а не "происков капитализьмы".

>В котором большинтву населеия страны места нет.

Пусть это станет для вас откровением - но такая ситуация возможна лишь в случае когда само большинство населения не знает - где оно и зачем оно есть. Нет родины - нет цели жизни - нет желания заглянуть дальше "сегодня". Вот только тогда - и "места нет" для такой популяции.

Но в том, что такая ситуация сложилась - вовсе не "перефирийный капитализм" виноват.

>А мой управдом, может, где-то и ворует, но явно "в рамках". И польза от него тоже есть.

Ага. А в том что в вашем доме труба зимой "йок" - так это Чубайц виноват! :) Управдом же "в рамках пилит"...

От	Борис
К	А.Б. (11.05.2007 11:53:03)
Дата	11.05.2007 12:26:32

Аристотель Вы наш, светило логики...

>От же! А как вы будете делать эту "неприятную западу фигу", коли вы не знаете что это такое? И запад - тоже не знает... :)

Еще раз повторяю (для "не-курсантов", на себя, возможно, мундир наполеонов примеряющих - ответа на этот воппос Вы не дали :)) ):
мне, по большому счету, начхать, что Западу приятно, а что нет.
Но его требования ко мне (согласиться на приватизацию всего, что еще осталось, и т.д.) пошлю куда подальше - насколько это будет для меня возможно.

Так пойдет?

>Наивный. Кто вам сказал, что устойчивость "запада" как системы "висит" на дармовщинке?

Ну да. Стал бы он за нее так держаться. Лупя несогласных (не обязательно в прямом смысле, но и в нем тоже).

>Пока все выглядит так, что от "бунта не запада" - ему станет хуже раньше, чем западу. И сильно хуже, причем в силу внутренних причин, а не "происков капитализьмы".

В какой-то степени, наверное, и так, но может статься, что "Не-Западу" и терять-то станет особо нечего.

Вы еще про "бремя белого человека" скажите :))...

>>В котором большинству населения страны места нет.
>
>Пусть это станет для вас откровением - но такая ситуация возможна лишь в случае когда само большинство населения не знает - где оно и зачем оно есть. Нет родины - нет цели жизни - нет желания заглянуть дальше "сегодня". Вот только тогда - и "места нет" для такой популяции.
>Но в том, что такая ситуация сложилась - вовсе не "перефирийный капитализм" виноват.

Все взаимосвязано. И одно тянет за собой другое.

>Ага. А в том что в вашем доме труба зимой "йок" - так это Чубайц виноват! :) Управдом же "в рамках пилит"...

Управдом, может, что и починил бы, да благодаря Ч. и ему подобным государство средств на это выделить не может в мало-мальски приемлемом объеме.

От	А.Б.
К	Борис (11.05.2007 12:26:32)
Дата	11.05.2007 12:42:49

Re: Ну - это вы себя уж очень принижаете. Меньше самокритики и больше логики. :)

>мне, по большому счету, начхать, что Западу приятно, а что нет.

А как же вы с ним бороться-"фигачить" собираетесь??!! По принципу - "делаю что могу, а что выйдет - поглядим"? :)

>Но его требования ко мне...

Ой! Неужто у запада к вам есть требования??!! Персонально!!?? "Ну, мужики, вы, блин, даете!"

>...(согласиться на приватизацию всего, что еще осталось, и т.д.) пошлю куда подальше - насколько это будет для меня возможно.

У запада есть такое требование? Это новость...

Ну насчет посылов... что-то мне подсказывает. что вы (вместе со многими еще) гораздо раньше будете посланы. И. что характерно. вовсе не западом и олигархами. а, как раз, "управдомами".

>Ну да. Стал бы он за нее так держаться. Лупя несогласных (не обязательно в прямом смысле, но и в нем тоже).

Лупление - это другое. Как раз "неэкономическое" по смыслу действо. Политическое. И там не "экономика всего запада" в основе целеполагания находится. А в остальном... запад похож на вас - он "делает что может пока это выгодно". :)

>В какой-то степени, наверное, и так, но может статься, что "Не-Западу" и терять-то станет особо нечего.

Ну. Большой шаг к пониманию. :)
Пока есть рынок дешевого ширпотреба "оттуда" - нечего терять станет лишь при...
-"фиге западу" - как вы предлагали - с отказом от всего этого добра-товара
- глобального катаклизма (но и тут легче будет тем у кого технологии поразвитее)

>Все взаимосвязано. И одно тянет за собой другое.

Не путайте местами связаные меж собой причину и следствие. И будет вам щастье! :)

>Управдом, может, что и починил бы...

"А это - вряд ли" © тов. Сухов

От	Борис
К	А.Б. (11.05.2007 12:42:49)
Дата	11.05.2007 13:06:53

Вы, видать, уж профессором на экзамене себя считаете? Какой там Наполеон...(+)

>А как же вы с ним бороться-"фигачить" собираетесь??!! По принципу - "делаю что могу, а что выйдет - поглядим"? :)

А чем Вам такой принцип не нравится?

>Ой! Неужто у запада к вам есть требования??!! Персонально!!?? "Ну, мужики, вы, блин, даете!"

Требования у него к стране, 1/250000000 - ой частью населения которой я являюсь. (я не только РФию рассматриваю)

А вообще, Ваша манера злоупотреблять ерническими передергиваями затрудняет дискуссию. В небольших количествах такой прием, наверное, не так уж плох, даже оживляет разговор, но будучи применяем постоянно, уже напрягает. Был бы Вам признателен за более конкретизированные возражения.

>>...(согласиться на приватизацию всего, что еще осталось, и т.д.) пошлю куда подальше - насколько это будет для меня возможно.
>
>У запада есть такое требование? Это новость...

Вообще-то во всех ЦУ по "экономическим реформам" есть такое.

>>Ну да. Стал бы он за нее так держаться. Лупя несогласных (не обязательно в прямом смысле, но и в нем тоже).
>
>Лупление - это другое. Как раз "неэкономическое" по смыслу действо. Политическое. И там не "экономика всего запада" в основе целеполагания находится.

А что же?

>А в остальном... запад похож на вас - он "делает что может пока это выгодно". :)

Я более слабым соседям руки не выкручиваю.

>>В какой-то степени, наверное, и так, но может статься, что "Не-Западу" и терять-то станет особо нечего.
>
>Ну. Большой шаг к пониманию. :)
>Пока есть рынок дешевого ширпотреба "оттуда" - нечего терять станет лишь при...
>-"фиге западу" - как вы предлагали - с отказом от всего этого добра-товара
>- глобального катаклизма (но и тут легче будет тем у кого технологии поразвитее)

Помилуйте, миллионам и миллионам людей не до западного ширпотреба - поесть бы чего было.
Тем паче что и "ширпотреб"-то все больше не на самОм Западе производится, а на производственных мощностях, в Третий Мир вывозимых.

>>Все взаимосвязано. И одно тянет за собой другое.
>
>Не путайте местами связаные меж собой причину и следствие. И будет вам щастье! :)

Я не считаю, что тут можно выделить конкретные причину и следствие. Хотя бы уже потому, что и то, и то - не одномоментные действия.

Взаимообусловленные это вещи.

>Ну насчет посылов... что-то мне подсказывает. что вы (вместе со многими еще) гораздо раньше будете посланы. И. что характерно. вовсе не западом и олигархами. а, как раз, "управдомами".

>>Управдом, может, что и починил бы...
>
>"А это - вряд ли" © тов. Сухов

Что Вы хотите этим сказать? Что управдом - это по определению некий зловредный субъект, который придуман (большевиками? "русскими консерваторами"? врагами прогресса? темными силами?) во вред человечеству и ничего полезного сделать не может?? :))

(Ох, проостите, сам ерничаю, не удержался; впрочем, даже и не знаю, как сию мысль по-другому сформулировать)

От	А.Б.
К	Борис (11.05.2007 13:06:53)
Дата	11.05.2007 13:53:28

Re: Все вам чудеса в решете ищутся...

>А чем Вам такой принцип не нравится?

Непрогнозируемостью результата. И непонятной целью всего действа.

Что-то женское проглядывает "да сделай же ты хоть что-нибудь!"
А для вашего ника - это странность. :)

>(я не только РФию рассматриваю)

А "не РФия" - вас уполномочила выступать (пусть частью) от их имени в поиске решения проблем? Да - проблемы вы все еще не конкретизировали...

>А вообще, Ваша манера злоупотреблять ерническими передергиваями затрудняет дискуссию.

Будьте серьезнее - не придется вас "на ассоциациях просвечивать".

>Был бы Вам признателен за более конкретизированные возражения.

Для этого надо чтобы вы конкретно изложили проблемы. вам создающие дискомфорт граничащий с .... ну так скажем... вопросом "быть или не быть".

>Вообще-то во всех ЦУ по "экономическим реформам" есть такое.

ЦУ - это что такое? И, наверное, запад все же выдает рекомендации к выбору? Пока еще - независимость наличествует у нас?

>А что же?

а возможности узкой группы лиц действовать для достижения глобальной своей цели. Больше "силовая" часть возможностей навязывать волю. чем... подкупать и богатеть.

>Я более слабым соседям руки не выкручиваю.

И они - тоже. Всегда есть возможность выбора. Это раз.
Во вторых - можете спросить соседей - и вы удивитесь как многие полагают. что выкручивали им руки... энное количество лет. С чего бы это они так думать стали?

>Помилуйте, миллионам и миллионам людей не до западного ширпотреба - поесть бы чего было.

Окорочка буша, австралийское мясо и пр... Плюс шмотье. коим сами себя - как-то, вот не обеспечиваем... в должном объеме по приемлемой цене.

>Тем паче что и "ширпотреб"-то все больше не на самОм Западе производится, а на производственных мощностях, в Третий Мир вывозимых.

Но мощности-то надо создать. организовать и наладить. Это тоже требует труда с талантами и средств... И третий мир - тоже получает бОльше чем в отсутствии привозного производства.

>Я не считаю, что тут можно выделить конкретные причину и следствие.

Ой. Прям - вот - тут вот - и низзя искать причин? Кто запретил? :)

>Хотя бы уже потому, что и то, и то - не одномоментные действия.

И в чем проблема? Бах - наповал - причина трупа может быть найдена.
Дали яду - через полгода зачах - причин трупа найти низзя?
Так выходит?
:)

>Что Вы хотите этим сказать? Что управдом - это по определению некий зловредный субъект

КОнечно. У него "ниша обитания" такая, что он не может быть незловредным.
Кстати - посмотрите как активно эта каста пытается с себе снять ответственность за проблемы ЖКХ - в преддверии бед... Думаете это по недопониманию они так?

>...и ничего полезного сделать не может?? :))

По задумке - должен делать полезное. И может, в принципе. Но в рамках сложившейся системы- ждать он него этого полезного действия... абсурд. :)
Ну, а что выходит в реальной жизни - можно легко увидеть, если воспользоваться глазами и рассудком. "Сложно - но можно". :)

От	Борис
К	А.Б. (11.05.2007 13:53:28)
Дата	11.05.2007 14:29:37

А Вам что ищется?

>>А чем Вам такой принцип не нравится?
>
>Непрогнозируемостью результата. И непонятной целью всего действа.

Жизнь вообще штука непредсказуемая. Однако не вижу особого смысла в Вашем возражении.

>
>Что-то женское проглядывает "да сделай же ты хоть что-нибудь!"
>А для вашего ника - это странность. :)

Что-то опять Вас понесло. Не переходите границ в своих выражениях, будьте добры.

>>(я не только РФию рассматриваю)
>
>А "не РФия" - вас уполномочила выступать (пусть частью) от их имени в поиске решения проблем?

Не РФ-ия.. Не Центральный ФО.. Не Москва... Не дом... Не подъезд...

Каждый ощущает себя частью разных общностей людей. Игнорировать актуальность по сей день общности "жители Большой России - СССР" не удастся.

>Да - проблемы вы все еще не конкретизировали...

Какой именно проблемы я не конкретизировал? И до какой степени я обязан Вам ее конкретизировать?

>Будьте серьезнее - не придется вас "на ассоциациях просвечивать".

Сами будьте серьезнее. Пока, простите, в основном балагурство вижу.

>>Вообще-то во всех ЦУ по "экономическим реформам" есть такое.
>
>ЦУ - это что такое? И, наверное, запад все же выдает рекомендации к выбору? Пока еще - независимость наличествует у нас?

Пока еще наличествует. А рекомендации Запада подкреплены альтернативой - быть записанным в очередную "ось зла".

>>А что же?
>
>а возможности узкой группы лиц действовать для достижения глобальной своей цели. Больше "силовая" часть возможностей навязывать волю. чем... подкупать и богатеть.

Опять-таки: это две стороны одной медали.

По сути, вы свое возражение дезавуировали.

>>Я более слабым соседям руки не выкручиваю.
>
>И они - тоже. Всегда есть возможность выбора. Это раз.

Да ну? Небогат нонче выбор. См. выше.

>Во вторых - можете спросить соседей - и вы удивитесь как многие полагают. что выкручивали им руки... энное количество лет. С чего бы это они так думать стали?

Ошибаетесь. У моих соседей ко мне претензий нет.

>>Помилуйте, миллионам и миллионам людей не до западного ширпотреба - поесть бы чего было.
>
>Окорочка буша, австралийское мясо и пр... Плюс шмотье. коим сами себя - как-то, вот не обеспечиваем... в должном объеме по приемлемой цене.

Купились... А вполне могли бы уже и обеспечивать.

А Западу и не нужен рынок в 5,5 "незолотых" миллиардов ртов и пар рук и ног. Хватит, если реальной покупательной способностью лишь часть из них будут обладать. А остальные - надеяться в это число попасть.

>>Тем паче что и "ширпотреб"-то все больше не на самОм Западе производится, а на производственных мощностях, в Третий Мир вывозимых.
>
>Но мощности-то надо создать. организовать и наладить. Это тоже требует труда с талантами и средств... И третий мир - тоже получает бОльше чем в отсутствии привозного производства.

Нет худа без добра. Но модернизация не-западных стран вполне могла бы проходить и без МВФ и ТНК. И идти куда более гуманно.

>>Я не считаю, что тут можно выделить конкретные причину и следствие.
>
>Ой. Прям - вот - тут вот - и низзя искать причин? Кто запретил? :)

К чему опять балагурство? Я так не считаю. Вы высказали свое мнение, я - свое.

>>Хотя бы уже потому, что и то, и то - не одномоментные действия.
>
>И в чем проблема? Бах - наповал - причина трупа может быть найдена.
>Дали яду - через полгода зачах - причин трупа найти низзя?
>Так выходит?
>:)

Нет. Это повторяется раз за разом. Можно даже сказать - непрерывно. И рассматриваемые два фактора влияют друг на друга.
И аналогия Ваша с трупом не катит...

>>Что Вы хотите этим сказать? Что управдом - это по определению некий зловредный субъект
>
>КОнечно. У него "ниша обитания" такая, что он не может быть незловредным.
>Кстати - посмотрите как активно эта каста пытается с себе снять ответственность за проблемы ЖКХ - в преддверии бед... Думаете это по недопониманию они так?

Огульные обвинения.

>>...и ничего полезного сделать не может?? :))
>
>По задумке - должен делать полезное. И может, в принципе. Но в рамках сложившейся системы- ждать он него этого полезного действия... абсурд. :)
>Ну, а что выходит в реальной жизни - можно легко увидеть, если воспользоваться глазами и рассудком. "Сложно - но можно". :)

С оговоркой, Вами же сделанной ("в рамках сложившейся системы"), сие утверждение можно частично принять.

От	А.Б.
К	Борис (11.05.2007 14:29:37)
Дата	11.05.2007 15:04:39

Re: Здравый смысл в окружающих. :)

От этого зависит ответ на извечный вопрос "что делать" в день прилета ЖП.

>Жизнь вообще штука непредсказуемая.

Но когда "отклик на" неожиданное воздействие извне строится по методу "монте-карло"... со стороны результат интересно бывает наблюдать... иногда...
Но в целом - не метод!

>Однако не вижу особого смысла в Вашем возражении.

А я в вашем подходе и упорстве в нем. :)

>Что-то опять Вас понесло. Не переходите границ в своих выражениях, будьте добры.

Вы же знаете что есть женская логика и женское мировоззрение? Ну вот - если очень похоже - то что мне об этом молчать?

>Не РФ-ия.. Не Центральный ФО.. Не Москва... Не дом... Не подъезд...

Так чего ж вы лезете на броневик "я к вам от имени и по поручению"?
Самозванец, да? :)

>Какой именно проблемы я не конкретизировал? И до какой степени я обязан Вам ее конкретизировать?

Что такого непереносимого вам создает запад, что вы (сами себе, а не мне) должны с этим бороться и противодействовать. Пока от вас видно лишь раздражение на сам факт существования запада. Что несколько странно...
Другие стороны света вас, похоже. не напрягают... Значит свет клином на западе сошелся? :)

>Сами будьте серьезнее. Пока, простите, в основном балагурство вижу.

Как только вы станете серьезнее, так и я - тотчас и сразу. Ей-ей!

>Пока еще наличествует. А рекомендации Запада подкреплены альтернативой - быть записанным в очередную "ось зла".

Ну и? В бытность СССР очень многих в ДОСААФ записывали и в комсомол вступали - и что?
Давайте-осиливайте конкретику. Никто за вас этого не сделает.

>Опять-таки: это две стороны одной медали.

Нет. Одна из сторон - всего лишь инструмент-средство. И само по себе - "не стреляет".

>По сути, вы свое возражение дезавуировали.

Это вам так кажется.

>Да ну? Небогат нонче выбор. См. выше.

Уж какой есть. Вы тоже руку приложили. чтобы он стал столь небогат.
С собой - не желаете побороться? :)

>Ошибаетесь. У моих соседей ко мне претензий нет.

Путаем личное и государственное? В одну сторону (что вы выбрали) - получается ерунда. В другую - когда у соседей государства появляются претензии к нему. то проблемы постараются устроить, в том числе. и вам лично - как представителю государства. В эту сторону - нет проблем с логикой?

>Купились... А вполне могли бы уже и обеспечивать.

А почему не смогли? И, заметьте - задолго до пресловутого 91 проблемки стали копиться, а не решаться. Так что - бы - оно бы. И надо дать ответ - почему не реализовалось.

>А Западу и не нужен рынок в 5,5 "незолотых" миллиардов ртов...

зпапду - как раз нужен. И как только появляется вакансия на рынке - запад тут как тут... с товарами. а не с бомбами.
Разделяйте пути бизнеса и пути идеологии. Они очень разные по целям и по средствам.

>Нет худа без добра. Но модернизация не-западных стран вполне могла бы проходить и без МВФ и ТНК. И идти куда более гуманно.

Не факт. СССР - пробовал ваш подход. Получилось хуже чем по западному варианту. Да и "Донор" - надорвался и канул. И особо доброй памяти по себе - почему-то - в поднимаемых странах не оставил. Как это так вышло? Вы знаете?

>К чему опять балагурство? Я так не считаю.

Вы же прямо сказали - "искать причин нельзя". Как вас тогда понимать?

>Нет. Это повторяется раз за разом.

Еще раз - что и как "повторяется раз за разом" и каков механизм "связи факторов"?

>Огульные обвинения.

Не более огульные чем у вас. Когда Чубайц или ВВП виноваты в дырявых трубах. Только гораздо более правильное по адресу.

>С оговоркой, Вами же сделанной ("в рамках сложившейся системы"), сие утверждение можно частично принять.

Так вы ж боротся намереваетесь - с тем что есть. Или как Дон Кихот - с тем что могло бы быть? :)

От	Борис
К	А.Б. (11.05.2007 15:04:39)
Дата	11.05.2007 15:28:38

Бедные окружаюшие!

>Здравый смысл в окружающих

Тяжко Вам в "нездравомыслящем окружении", да? Заели "посредственности", Вас окружающие?

Знаете, мне лень отвечать на брюзжание и мелочную въедливлость, а также на постоянный менторский тон.

От	А.Б.
К	Борис (11.05.2007 15:28:38)
Дата	11.05.2007 22:05:22

Re: Не то слово! Не то слово! :)

>Тяжко Вам в "нездравомыслящем окружении", да?

Как раз наоборот. Лехко! :)

>Заели "посредственности", Вас окружающие?

Что вы, конечно нет. Я с посредственностями - лишь развлекаюсь (внеся их в реестр опупелых и поправив прОцент проблемных в день ЖП), работать же, слава Богу, достается со вменяемыми, в основном.

>Знаете, мне лень отвечать на брюзжание и мелочную въедливлость, а также на постоянный менторский тон.

Да вам, попросту. нечего ответить. Но можете сепрятаться за этот, вами "нарисованный" плетень. Я уже все для себя "прозвонил" в ваших "потрохах и убеждениях".

Дальше - и впрямь скучно.

От	Борис
К	А.Б. (11.05.2007 22:05:22)
Дата	12.05.2007 13:47:21

Ну, успехов Вам в дальнейшем упорствовании! :)))

>Да вам, попросту, нечего ответить.

Да Вы по нормальному и не спросили...

От	А.Б.
К	Борис (12.05.2007 13:47:21)
Дата	13.05.2007 23:17:38

Re: Какие успехи...

Вы снова испортили статистику вменяемых...

Придется готовить больше патронов. :)

От	Администрация (Вячеслав)
К	А.Б. (13.05.2007 23:17:38)
Дата	14.05.2007 13:33:57

Участнику АБ неделя р/о

>Вы снова испортили статистику вменяемых...
>Придется готовить больше патронов. :)

За оскорбление оппонента и всего форумного сообщества, а также за вечную провокацию флейма.

От	А.Б.
К	Ikut (09.05.2007 12:23:06)
Дата	09.05.2007 12:29:10

Re: Насчет врагов...

конкретизируйте. Кто, когда и в чем виноват. И в размер "счета к врагам" - тоже неплохо бы уточнить.

От	Борис
К	Баювар (08.05.2007 12:02:20)
Дата	08.05.2007 12:56:30

Переложу "со здоровой головы" обратно "на больную"

>1. Хотят ли русские войны? Уж определитесь.

1.1. При чем тут русские? К "прогрессивному человечеству" вопросы. Им все неймется.
1.2. Зачем именно война? Устроим оранжевую революцию в Штатах ;) Хотя, они и сами накроются/

>2. Чо так мало? Не весь ли шарик случаем?

Вы у шарика спросите. То-то на нем так Америку "любят"...

Как у Вас случился переход от перечисленных ко "всему шарику"? Нет, конечно, видали чудеса экстраполяции, но чтоб так...

>А другого золота в Альпах нет...

Да, других уловок, по-хорошему, у ЕС не осталось :D

От	Баювар
К	Борис (08.05.2007 12:56:30)
Дата	08.05.2007 13:30:52

А что, спросить нельзя (с)?

>>1. Хотят ли русские войны? Уж определитесь.

>1.1. При чем тут русские? К "прогрессивному человечеству" вопросы. Им все неймется.

А что, спросить нельзя (с)? Вы пишете: хотим повторить, хотим Нюрнберга. Я спрашиваю: войны -- хотите?

>1.2. Зачем именно война? Устроим оранжевую революцию в Штатах ;) Хотя, они и сами накроются/

Щазз. Пережили 1968-1974.

>Как у Вас случился переход от перечисленных ко "всему шарику"? Нет, конечно, видали чудеса экстраполяции, но чтоб так...

Многие не любят Макдональдс, но таки всегда предпочтут его Гулагу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (08.05.2007 13:30:52)
Дата	08.05.2007 16:20:27

Re: А что,...

>Многие не любят Макдональдс, но таки всегда предпочтут его Гулагу.

А что щас магдональсы на вооружение приняли? С урановой начинкой?

От	Борис
К	Руслан (08.05.2007 16:20:27)
Дата	08.05.2007 17:51:18

Re: А что,...

>А что щас магдональсы на вооружение приняли? С урановой начинкой?

А что? Зараженные одеяла индейцам продавали же...:(

От	Руслан
К	Борис (08.05.2007 17:51:18)
Дата	08.05.2007 18:13:34

Re: А что,...

>>А что щас магдональсы на вооружение приняли? С урановой начинкой?

>А что? Зараженные одеяла индейцам продавали же...:(

Ээээ..., я хотел сказать, югославию, ирак, и тп. магдональсоми бомбили что ли?

От	Баювар
К	Руслан (08.05.2007 18:13:34)
Дата	08.05.2007 18:15:35

к ним в славную компанию

>>>А что щас магдональсы на вооружение приняли? С урановой начинкой?

>>А что? Зараженные одеяла индейцам продавали же...:(

>Ээээ..., я хотел сказать, югославию, ирак, и тп. магдональсоми бомбили что ли?

А вы к ним в славную компанию уже записались, или только стремитесь?

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (08.05.2007 18:15:35)
Дата	10.05.2007 10:45:04

Дык, моего-то мнения, никто не спрашивает!

>>>>А что щас магдональсы на вооружение приняли? С урановой начинкой?
>>>А что? Зараженные одеяла индейцам продавали же...:(
>>Ээээ..., я хотел сказать, югославию, ирак, и тп. магдональсоми бомбили что ли?
>А вы к ним в славную компанию уже записались, или только стремитесь?

Вам-то хорошо, германию не скоро начнут щупать.

От	Баювар
К	Руслан (10.05.2007 10:45:04)
Дата	11.05.2007 12:23:08

Я и спрашиваю.

>>>Ээээ..., я хотел сказать, югославию, ирак, и тп. магдональсоми бомбили что ли?

>>А вы к ним в славную компанию уже записались, или только стремитесь?

>Дык, моего-то мнения, никто не спрашивает!

Я и спрашиваю.

До кучи цитатка, мне понравилось:
http://forum.ej.ru/showthread.php?t=277445&page=2

Похоже, что США на мировой политической арене окончательно превратились в крыловского слона, которого должна ритуально облаять любая политическая Моська, если она хочет показать свою силу другим Моськам.

Неужели Путину (и следовательно всем нам) не западло оказаться в одной компании с Ахмадинеджадом, Чавесом и иже с ними?

А другого золота в Альпах нет...

От	Руслан
К	Баювар (11.05.2007 12:23:08)
Дата	11.05.2007 14:18:19

я стремимся не очень отсвечивать, а то и заметить могут

>До кучи цитатка, мне понравилось:
> http://forum.ej.ru/showthread.php?t=277445&page=2

>Похоже, что США на мировой политической арене окончательно превратились в крыловского слона, которого должна ритуально облаять любая политическая Моська, если она хочет показать свою силу другим Моськам.

>Неужели Путину (и следовательно всем нам) не западло оказаться в одной компании с Ахмадинеджадом, Чавесом и иже с ними?

Да и мы тут, блин, обсуждаем, "путин, бущ, чавес" ха-ха! Разрешили! Раньше только черчилля было разрешено, да и то, на собрании. Самокритичнее надо быть.

От	Борис
К	Руслан (11.05.2007 14:18:19)
Дата	11.05.2007 14:33:09

И Ахмадинежад с Чавесом как минимум НЕ ХУЖЕ Буша. И, думаю, лучше.(-)

От	А.Б.
К	Баювар (11.05.2007 12:23:08)
Дата	11.05.2007 12:45:25

Re: Грубый ответ на грубую шутку.

>Неужели Путину (и следовательно всем нам) не западло оказаться в одной компании с Ахмадинеджадом, Чавесом и иже с ними?

Просто при нашей (пока еще) весовой категории - иные подходы чреваты тем. что пугливый слон может обгадиться... и всем на головы свалится слишком уж много пахучих проблем...

Вона как по малейшему поводу "имперскости" - какие истерики закатывают... хоть по щекам хлещи! :)

От	Борис
К	Руслан (08.05.2007 18:13:34)
Дата	08.05.2007 18:14:42

Re: А что,...

>Ээээ..., я хотел сказать, югославию, ирак, и тп. магдональсоми бомбили что ли?

Да я понял. Просто, думается мне, это звенья одной "общечеловеческо"-либералистской цепи :(

От	Борис
К	Баювар (08.05.2007 13:30:52)
Дата	08.05.2007 14:27:17

Re: А что,...

>Щазз. Пережили 1968-1974.

Тогда все только начиналось.

>>Как у Вас случился переход от перечисленных ко "всему шарику"? Нет, конечно, видали чудеса экстраполяции, но чтоб так...
>
>Многие не любят Макдональдс, но таки всегда предпочтут его Гулагу.

Вот только многие и многие миллионы людей в Третьем Мире живут пострашнее, чем в ГУЛАГе - какой уж там Макдоналдс... Да и вообще, число жертв ГУЛАГа с числом жертв Запада (ни в относительном, и в абсолютном измерении) и рядом не стояло.

>А другого золота в Альпах нет...

Не, ну честное слово, хоть бы что другое предложили...

От	Баювар
К	Борис (08.05.2007 14:27:17)
Дата	08.05.2007 18:23:39

аргумент не бояться

А на прямой вопрос ответить, а? Хотят ли русские войны, напомню.

>>Щазз. Пережили 1968-1974.

>Тогда все только начиналось.

И закончилось, хоть было покруче. Включая шоковые цены на нефть.

>>Многие не любят Макдональдс, но таки всегда предпочтут его Гулагу.

>Вот только многие и многие миллионы людей в Третьем Мире живут пострашнее, чем в ГУЛАГе - какой уж там Макдоналдс... Да и вообще, число жертв ГУЛАГа с числом жертв Запада (ни в относительном, и в абсолютном измерении) и рядом не стояло.

Типа аргумент не бояться, что вы Гулаг на весь шарик обустроить желаете?

До кучи: Либих, Габер, например. Это пара-тройка дополнительных мильярдов жителей земли.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (08.05.2007 18:23:39)
Дата	08.05.2007 19:38:39

Re: аргумент не...

>А на прямой вопрос ответить, а? Хотят ли русские войны, напомню.

Не хотят. Но "холодная" уже идет. Не прекращалась.

>>Тогда все только начиналось.
>
>И закончилось, хоть было покруче. Включая шоковые цены на нефть.

Не закончилось. Цены на нефть сейчас выше, но дело не в них.

>Типа аргумент не бояться, что вы Гулаг на весь шарик обустроить желаете?

Не бояться. Не устроим. А бояться реально надо "нового мирового порядка". В котором бедствия людей все возрастают и возрастают.

>До кучи: Либих, Габер, например. Это пара-тройка дополнительных мильярдов жителей земли.

УхОдите от сути.

От	Баювар
К	Борис (08.05.2007 19:38:39)
Дата	11.05.2007 12:33:00

Гулаг -- это штука такая хорошая

>>А на прямой вопрос ответить, а? Хотят ли русские войны, напомню.

>Не хотят. Но "холодная" уже идет. Не прекращалась.

Хм, холодная война -- это когда какие-то придурки засоряют эфир завыванием глушилок. Прекратилось.

>Не закончилось. Цены на нефть сейчас выше, но дело не в них.

Заблуждаетесь, забыли инфляцию учесть и рост "общего производства". На литр бензину нужно меньше минут работать, чем тогда.

>>Типа аргумент не бояться, что вы Гулаг на весь шарик обустроить желаете?

>Не бояться. Не устроим. А бояться реально надо "нового мирового порядка". В котором бедствия людей все возрастают и возрастают.

Гулаг -- это штука такая хорошая, где всем есть работа и все бесплатно, вот только без излишеств. Работает только за колючкой, а поскольку колючка неабсолютна -- надо на шарик распространить. Вы не этого разве хотите?

>>До кучи: Либих, Габер, например. Это пара-тройка дополнительных мильярдов жителей земли.

>УхОдите от сути.

Не-а. Рост страданий ваш любимый связан с ростом населения. То 100 лимонов голодала, то мильярд на той же территории.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (11.05.2007 12:33:00)
Дата	11.05.2007 13:16:08

А это тоже не золото. Лично по мне - так и не блестит даже...

>Хм, холодная война -- это когда какие-то придурки засоряют эфир завыванием глушилок. Прекратилось.

Странное у Вас представление о Холодной войне...

>Заблуждаетесь, забыли инфляцию учесть и рост "общего производства". На литр бензину нужно меньше минут работать, чем тогда.

Может быть. Но это далеко не единственный фактор.

>Гулаг -- это штука такая хорошая, где всем есть работа и все бесплатно, вот только без излишеств. Работает только за колючкой, а поскольку колючка неабсолютна -- надо на шарик распространить. Вы не этого разве хотите?

А Вы, сударь, горазды эстраполировать.

И уходить от сути проблематики в журналюжьи штампы. Удобные для идеологических работников (что уперто-марксистских, что либеральных). Но ложные.

>
>Не-а. Рост страданий ваш любимый связан с ростом населения. То 100 лимонов голодала, то мильярд на той же территории.

Угу. С ним одним, конечно же. Удел негров в Африке - голод. И МВФ с ТНК, конечно, ни в чем не виноваты.

От	О.И.Шро
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	08.05.2007 11:16:45

С Днем Победы!

Необходимо помнить тех кто приближал этот день, сражаясь на фронтах Великой Отечественной Войны от Баренцева до Черного Моря, от Бреста до Сталинграда и Северного Кавказа, кто потом освободил пол-Европы, принимая главный удар врага (сильнейшей европейской армии того армии) во Второй Мировой Войне на себя; о тех кто, оставаясь в тылу врага продолжал сложную и опасную борьбу в подполье или составе партизанских отрядов; о тех кто дни и ночи ковал оружие Победы заменив у станков мужей и отцов или кого не отпустили на фронт. Это война сплотившая весь советский народ вокруг общей цели Победить и не погибнуть! Вечная Им Слава!

Не следует забывать и тех, кто сотрудничал с врагом, служил врагу, нет у таких людей оправданья, а особенно у тех, кто до войны был самым «советским из советских», но не сумел не податься давлению обстоятельств и выбрал стан врага. Вечный Позор На Их Имена!

Отдельно следует помянуть и тех кто пал в борьбе на фронтах и в составе партизанских отрядов, кто был уничтожен беспощадным и безжалостным врагом, одуревшем от собственной жестокости (о мирных жителях оккупированных территорий: расстрелянных, замученных пытками, заживо сожженных, угнанных в концлагеря…). О всех тех кто ценой своей жизни приближал этот день, с каждым своим вздохом и ударом сердца приближал этот радостный день и не дожил до него. Вспомним и о тех кто зная что мы Победили, еще раз пошел на встречу смерти освобождая Прагу от захвативших город частей СС. Вечная Память Погибшим!

Будем же достойными продолжателями этих дел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	О.И.Шро (08.05.2007 11:16:45)
Дата	09.05.2007 00:29:47

С Днем Победы! И... - не думай, что все пропели...

... что все бои отгремели.

И мы тоже должны победить!
Обязаны!

От	И.Т.
К	О.И.Шро (08.05.2007 11:16:45)
Дата	08.05.2007 22:46:05

С днем 9 мая - Днем Победы - праздником, объединяющим нас всех!

С Праздником Победы советского народа над фашизмом!

От	IGA
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	07.05.2007 19:57:49

С праздником! Мы поэтому живы (-)

От	Игорь
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	07.05.2007 18:25:17

Поздравляю всех с днем Победы! (-)

От	А. Решняк
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	07.05.2007 18:15:32

С днем Победы!

Присоединяюсь к поздравлениям наших ветеранов
и всех кто застал то труднейшее для нашей страны время.

Победа была не только в отражении конкретной агрессии,
но и Победа в МИРОВОЗЗРЕНИИ на наше общее будущее.

Что такое "пусковые шахты для ракет перехватчиков"? - Это огороженная военная ЗАКРЫТАЯ для всех территория минимум несколько один или несколько квадратных километров - десять "шахт" - десять потенциально опасных "плацдармов" с ЛЕГАЛЬНЫМ (легенда, прикрытие) трафиком военного обеспечения "шахт".

В какой-нибудь час Хэ по какой-нибудь доктрине или "Перспективе 2008" на подобных плацдармах может накопиться определённое количество НАТОвских "шахтёров" (обслуги "шахт" ракет-перехватчиков) с определённым накопленным грузом закрытого неизвестного происхождения.

Что "выгодно" для РФ в американском размещении ПРО на границе? - наверное если изначально будут определены СОВМЕСТНЫЕ ДЕЖУРСТВА у ракет-перехватчиков, естественно против стран "оси-недобра" - Кореи и Ирана.

Вполне настаёт время когда РФ должна помочь США в устранении угрозы со стороны Севреной Кореи и Ирана: необходимо обезопасить США с юга - разместив ракеты перехватчики на Кубе и Венесуэле.

Обо всём наши дорогие ветераны мы помним и страемся быть
сильными беря пример в ВАШЕМ ПОДВИГЕ - ПОБЕДЕ.

С Днём Победы!

С ув., Ал. Р.

От	Мак
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	07.05.2007 17:39:25

С днем Победы! Послушаем старого солдата: "Теперь будем воевать с американцами"

Слова солдата
ГДЕ ЖЕ НАС ОБВЕЛИ ВОКРУГ ПАЛЬЦА, ДРУЗЬЯ-ОДНОПОЛЧАНЕ?

Снова весна, май, Победа! Я кричу <Ура!> и звоню однополчанам. Если застаю кого-нибудь, то мы встречаемся и вспоминаем. Нет, не бои, а первые победные дни. Переживая все это снова, пытаешься в то же время справиться с невольными и непрошенными раздумьями. Да, мы отстояли Родину, да, мы победили, но что было потом?

К концу <холодной войны>, когда СССР перестал существовать, директор ЦРУ Роберт Гейтс - теперь он стал министром обороны США - приехал в Москву, и его потянуло на Красную площадь. Он устроил свой <индивидуальный парад победы>. Нет, Гейтс не бросал советские знамена под ноги - зачем, если мы сами начали их менять? Зато проигравшую страну заставили выплачивать контрибуцию (стабфонд и проч.), резать ракеты, пускать корабли на металлолом, закрывать военные базы, ввозить несъедобные <ножки Буша>. На войне, как на войне - только на современной: информационно-электронно-психологической.

Я спрашиваю однополчан: ребята, где же мы с вами сделали промашку, на чем нас обвели вокруг пальца? Причин немало, но был и такой ответ. В силу нашего национального характера - доверчивости -мы поверили внешним признакам, а не поведению. И нас все время обманывали.

Работают <имиджмейкеры>, способные выдать Бог знает что за золото. А если еще и руку положат вам на плечо, то это значит, что вы друзья до гроба. И мы уже верим им на слово, что НАТО, МВФ и прочие организации ничего, кроме добра, нам не желают. Например, что существование нашей станции слежения на Кубе - это зло, а открытие их ПРО в Чехии, Польше и даже в Азербайджане - это добро и т. д.

Но когда же это началось? Я снова вспоминаю:

Связист Лешка, ворвавшийся в блиндаж командира роты, кричал изо всех сил:

- Все, конец войне! Немцы подписали капитуляцию!

Хотя мы и ожидали этого - уже пал Берлин - новость взбудоражила и потрясла. Мы обнялись, расцеловались, засуетились: кто-то собрался бежать в окопы к солдатам, кто-то в медсанбат к раненым. Но я хорошо помню, как связист уже тише сказал еще одну фразу: <Теперь будем воевать с американцами>.

Это последнее я запомнил, но не осознал. Думал, что наш всезнающий (точнее, все слышащий) Лешка, совсем замотавшись с проводами и не справившись с глубокими чувствами, ляпнул ерунду. Воевать с союзниками? После всего, что сделано, после совместной борьбы с гадом Гитлером? Но к <ерунде> я не раз мысленно возвращался.

Мы разоружали немцев, тщательно обыскивая их, отбирая даже перочинные ножи, а автоматы и прочее оружие отвозя куда подальше. Вдруг стало известно, что американцы и англичане делали это <спустя рукава>: складировали оружие недалеко от солдатских казарм, а высшим офицерам будто даже оставляли их личное оружие. И ползли слухи: союзники недовольны не <фрицами>, а <иванами>, которые <отхватили> половину Европы и готовы были топать до океана, то есть <прибрать к рукам> всю Европу. Но будто бы Черчилль спохватился, уговорил Сталина остановить своих солдат:

Домой солдатам вернуться не терпелось, но если бы пришел приказ, продолжали бы двигаться на Запад: опыта набрались и силу свою чувствовали. Черчилль это знал и на авантюру свою - воевать с нами, да еще руками деморализованных немцев - не отважился. Однако себя (речь в Фултоне) и <союзников> (все их последующие поступки) полностью разоблачил: их союз с нами - временный и корыстный, а их враждебность к нам - постоянная и жгучая.

Слушать не политологов, а поэтов

А если еще дальше податься в историю? Ведь предки наши давно это знали, только мы, современники, отмахивались и верили в чудо: мир меняется, добро побеждает: Я приведу несколько цитат известных лиц, но не политиков и дипломатов, а трех русских поэтов. И прожили-то они такую малую толику жизни, а во все проникли и все поняли. Вот что написал Александр Пушкин в статье <Джон Теннер>, опубликованной в журнале <Современник>:

<С некоторого времени Северо-Американские Штаты обращают на себя в Европе внимание людей наиболее мыслящих: С изумлением увидели демократию в ее отвратительном цинизме, в ее жестоких предрассудках, в ее нестерпимом тиранстве. Все благородное, бескорыстное, все возвышающее душу человеческую - подавленное неумолимым эгоизмом и страстию к довольству (comfort), большинство, нагло притесняющее общество>.

Другой поэт. Посетив Америку, Сергей Есенин увидел в ней не прогресс, а духовную провинцию - об этом был опубликован его очерк <Железный Миргород> (<Известия>, 1923 г.). Он писал: <Если сегодня держат курс на Америку, то я готов предпочесть наше серое небо и наш пейзаж: Это не то, что небоскребы, которые дали пока что только Рокфеллера и Маккормика. Но зато это то самое, что растило Толстого, Достоевского, Пушкина, Лермонтова>. А в письмах домой он добавил: <Человека я еще не встретил и не знаю, где им пахнет. В страшной моде Господин доллар, а на искусство начихать> (собр. Соч. т.3, стр. 254).

Напоследок - из впечатлений Владимира Маяковского: <Мое открытие Америки>. Уже возвращаясь домой, Маяковский увидел, как в порту Гавр богатые американские пассажиры весело бросали в воду мелкие монеты, а мальчишки, <давя друг друга, дорывая изодранные рубахи зубами и пальцами, впивались в медяки>. И поэт-провидец, похлеще Нострадамуса, рисует картину будущего: <Эти нищие встают передо мной символом грядущей Европы, если она не бросит пресмыкаться перед американской и всякой другой деньгой>. И уже прямое, деловое, по-государственному изложенное наставление поэта-стратега потомкам: <Цель моих очерков - заставить в предчувствии далекой борьбы изучать слабые и сильные стороны Америки>.

Нам сегодня хотя бы один из умножающейся армии политологов сказал это и наставил на путь истинный? Сегодня чаще всего услышишь: равняться на Америку, дружить с Америкой, быть партнером, даже союзником Америки.

Около года тому назад все телеканалы с радостью показали, как в летном учебном центре Липецка американские летчики знакомились с нашими самолетами - летали на них и внимательно выслушивали все тонкости (секреты) управления. Американец опробовал машину СУ-127, остался доволен и на возможное подозрение в краже секретов с широкой улыбкой сказал: <Мы же теперь партнеры!>

Автор репортажа без тени замешательства говорил телезрителям: <Здесь также учились и проходили практику во время войны (ошибся: до войны! - Авт.) немецкие летчики, будто даже сам Геринг>.

Я тру глаза: не сон ли это? Все очень похоже. До войны мы отправляли в Германию зерно, сегодня энергоресурсы. Германия захватывала (объединяла) Европу и приближалась к нашим границам; Америка делает то же самое путем расширения НАТО на Восток. Даже фальшивые деньги у нас в Чечне печатают на первоклассных, завезенных <откуда-то> станках, как это делал Гитлер для подрыва наших финансов:.

Я думаю, что президент, в конце концов, послушался не политологов и журналистов, а русских поэтов, выступив в Мюнхене с откровенной речью о сути США, НАТО и положении дел. Новое <открытие> Америки, прежде всего, приобрело для нас мобилизационное значение, теперь нужно срочно менять старую программу действий на новую, более адекватную.

Если завтра война, если завтра в поход

Сказав <А>, надо говорить и <Б>: нападут ли США на Россию? Аналитики выстроили ряд: США намерены покончить с Ираком, потом разобраться с Ираном, Северной Кореей и, наконец (главная мишень в <оси зла>), схватиться с Китаем. Но ведь у Гейтса на первом месте стоит Россия! Он заявил в конгрессе, что им <нужен весь спектр военных средств, включая как наземные силы, способные воевать с большими армиями, так и мобильные части специального назначения, способные бороться с угрозой терроризма, поскольку мы не знаем, что произойдет в таких странах, как Россия, Китай, северная Корея, Иран>.

Что это - опечатка, оговорка? Перечитаем еще раз: США готовятся к войне <с большими армиями>, а они - в России и Китае. Это и есть подлинная очередность мишеней для прагматика, точно просчитавшего в прошлом развал более мощного СССР. Ведь и Гитлер (а Гейтс идет очень похожей тропой) будто должен был сначала покончить с Англией, с которой уже шла война, но вдруг переориентировался на Восток.

К тезису приоритетности России в военных планах Пентагона я бы добавил такой факт: а почему на первые роли во внешней политике США сейчас выдвинуты именно <советологи>, специалисты по России: госсекретарь Кондолиза Райс, директор национальной разведки Майкл Макконнелл, тот же Роберт Гейтс?..

стр.14 // ЕЛЬШОВ Евгений

Редакция сердечно поздравляет нашего старейшего автора - ветерана Великой Отечественной войны Евгения Ельшова с Днем Победы! Долгих Вам лет, Евгений Николаевич, крепкого здоровья и новых побед

http://www.gazetanv.ru/article/?id=749
НАШЕ ВРЕМЯ № 41 от 07-13 май

От	Вячеслав
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	07.05.2007 16:15:39

С Праздником! (-)

От	Георгий
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	07.05.2007 13:29:06

С днем Победы! (-)

От	miron
К	Петька (03.05.2007 09:13:15)
Дата	07.05.2007 13:03:23

Присоединяюсь!!! Запад будет разбит! Победа будет за нами! Да здравствует Сталин (-)

От	Петька
К	miron (07.05.2007 13:03:23)
Дата	09.05.2007 10:28:00

Re: Присоединяюсь!!! Запад будет разбит! Победа будет за нами! Да здравствует Ст

http://www.sueddeutsche.de/,ra1l3/ausland/artikel/346/113233/

Статья из газеты "Зюддойче Цайтунг" (ФРГ) за 8 мая 2007г.

Польша тоже будет сносить советские монументы

Снос памятника советскому солдату в Эстонии привел к беспорядкам. Сообщение из Варшавы тоже вызовет в Москве возмущение.
Не успели кончиться уличные беспорядки, сопровождавшие снос памятника советскому солдату в Таллине, как в Польше объявили о предстоящем сносе памятников советского времени.
Премьер-министр Ярослав Качинский сказал представителю польского радио в ответ на критику со стороны российского МИДа: никто не имеет права вмешиваться в вопрос о переименовании улиц в польских городах и в судьбу памятников на польских площадях.
Министр иностранных дел России Сергей Лавров недавно говорил о "попытке переписать историю". В Польше памятники Ленину и Марксу были сненсены сразу после политического переворота (ликвидации ПНР - переводчик).
Министр культуры Польши Казимир Уяздовский высказался по польскому ТВ за "менее эмоциональное отношение с русской стороны": "Я призываю наших русских партнеров к признанию того факта, что Польша - это суверенное государство". А в другом интервью он заверил, что речь не идет о "войне памятников" против России.
В министерстве культуры Польши подготовлен законопроект о "Местах национальной памяти". Там говорится не только о памятных местах, но и об удалении символов, которые остались со времен национал-социализма и коммунизма. Кладбища советских солдат этим законом не задеваются; этот закон будет представлен в парламент в конце мая.
Руководимая Качинским националистически-консервативная правящая партия "Право и справедливость" включила в свою программу окончательное сведение счетов с коммунистическим прошлым. Упомянутым законом должна быть ликвидирована не только память о коммунистических героях в названиях улиц, но и пенсии бывшим работникам тайной полиции и партийным функционерам будут уменьшены до уровня минимальных.

Напряженность в Таллине наконуне Дня Победы

В Эстонии полиция находится в состоянии повышенной готовности в преддверии 9 мая. Хотя эстонцы отмечают конец войны 8 мая, для русского меньшинства в балтийских странах 9 мая - День Победы.
Чтобы избежать стычек между разными частями населения, по всей Эстонии введен запрет на митинги и собрания. Кроме того запрещена продажа алкоголя до утра пятницы.
Представитель русского меньшинства призвал местное население возлагать цветы в центре города на месте перенесенного на окраину города памятника советскому солдату. Перенос этого памятника и возникшие в связи с этим беспорядки вызвали кризис в отношениях между Таллином и Москвой.
Члены эстонского правительства возложили цветы к перенесенному памятнику. В этой церемонии на воинском кладбище на окраине Таллина приняли участие премьер-министр Андрус Ансип и министр обороны Яаак Аавиксоо. Этот жест явился попыткой примирения с русским меньшинством.

Совместный призыв к спокойствию

Российский посол Николай Успенский отказался от участия в этой церемонии, состоявшейся во вторник. Только в понедельник Министр иностранных дел России Сергей Лавров упрекнул Европейский Союз и НАТО за то, что они ничего не предприяняли против сноса памятника, который до недавнего стоял в центре Таллина.
Он был установлен в 1947 году в честь победы советских вооруженных сил над нацистской Германией. Однако многие эстонцы видели в этом памятнике символ советской оккупации.
В совместном призыве канцелярий эстонского президента, премьер-министра и председателя парламента говорится: "Историю не изучают на улице... Мы верим в разум и сознательность граждан Эстонии и в их желание уберечь свою страну от ущерба".

От	mmm
К	Петька (09.05.2007 10:28:00)
Дата	09.05.2007 23:38:30

Козлы есть и в России

Козлы - это не порода, а диагноз.
Под официальное вяканье о недопустимости пересмотра истории - на время парада 9 мая Мавзолей, с которого принимали парады в 1941 и 1945, огородили забором, "украсив" его триколорами - флагами торгашей и изменников Родины. Перед этим забором проходили слушатели военных академий и воинские части. Диктор перечислял советские ордена, которыми были награждены эти академии и дивизии, - и которые были упразднены этой "властью".
После такого "недопущения пересмотра истории" - какого хрена вякают о нем и о недопустимости перезахоронений наших воинов те, кто регулярно орет о выносе Ленина из Мавзолея?
Да, козлы в России больше, чем козлы...