От О.И.Шро
К Scavenger
Дата 16.05.2007 14:34:44
Рубрики Тексты;

Мои комментарии и уточнения…

>Да, бывают из любого правила исключения. Но вы же не считаете пунктуацию в русском языке противоречивой на этом основании? Бывали случаи, что мученическая смерть за Христа или же защита христиан от врагов приравнивалась Церковью к крещению. Но это были исключительные случаи и имели они место в раннем христианстве.

Да, но аналогия не уместная. Все не будучи христианином можно стать святым, хотя формально это запрещено…

>Высказывание Игоря означает только одно: в Церкви люди знают, что если пройти путь, указываемый ею до конца - ты спасешься, не прошел - не взыщи. А вне Церкви - наоборот, чем дальше ты идешь по выбранному духовному пути, тем вернее он приведет тебя в пропасть, отлучит от Бога. В этом смысле лучший иноверец (наиболее продвинувшийся в духовных практиках своей веры) хуже плохого христианина. Но есть и другая сторона. Морально лучший, но духовно еще не продвинувшийся по пути погибели иноверец МОЖЕТ спастись и войти в рай, а вот христианин НЕ ПРОШЕДШИЙ путь, который он начал - спастись НЕ МОЖЕТ. Вы видите противоречие? Попробуйте его тогда найти.

А Вы не хотите понять того факта, что каждая религия предлагает своему стороннику (уместнее слово адепт, но больно оно уж негативный контекст имеет) духовный путь совершенствования и в этом плане у христианства нет никаких преимуществ перед другими религиями. Другой вопрос, что мы с вами относимся к одному культурному полю, и наши морально-нравственные ценности лежат в одном ключе, но на основе этого делать утверждения о превосходстве одной духовной системы над другой бессмысленно, да и чревато религиозными и этническим конфликтами. Тут надо понять, что каждый идет своим путем к Богу, у каждого свой путь к совершенству, даже в рамках одной религии, один идет через сомнения, преодолевая даже собственное неверие, а другого этих сомнений никогда не возникает, кто из них лучше если результат один. Да никто они оба равны в духовном плане. Правильно говорят арабы-мусульмане: «Люби свою веру, но уважай чужую!» Кстати и на практике это соблюдалось, у мусульман почитаются как образцы для подражания иноверцы, продвинутые в практике своей веры и достигшие высокого духовного уровня (разговор об умеренных направлениях ислама, вахаббизм, например, и мусульман не всех признает за правоверных, но вахабббизм и возник то в в злополучном XVIII в., как основа для национально-освободительного движения в арабских регионах Османской Империи). Вот в этом случае Вы возможно и достигнете спасения, а утверждая, что плохой христианин лучше самого хорошего иноверца, Вы просто перекрываете возможность хоть кого либо диалога с иноверцами. Этот путь опасен. Похвально то что Вы любите и защищаете свою веру, но вот уважения к чужой у Вас нет.

>Я привел вам только одну разновидность и сказал, что у святых учаться добру.

Тоже самое что сказал я только другими словами.

>Нет. Это будет означать, что данное объявление святым не будет иметь силы. У Бога неправды нет.

А почему не будет иметь силы?

>Причем тут это? Он может быть авторитетом, в таком случае, только для язычников.

Хорошо уточним, он разделил участь со своими казаками которые позиционировали себя в том числе как защитники Православия, умирая во имя Христа и свободы России от большевизма. Вы хотели это услышать? Фон Паннвиц разделил с ними эту участь… Или Вы думаете, что все св. Такие праведники и мученики, среди них попадаются разные экземпляры, на основе исторической фактологии. Скажем те же Борис и Глеб первые русские святые, в чем их духовный подвиг, они плод политической борьбы за власть.

>Вы же обсудили гипотетическую ситуацию и нашли пример "двойного дна" там, где его опять-таки нет.

Все зависит от взглядов, когда смотрите в микроскоп то видите увеличенное и детализированное изображение за счет изменения угла зрения, но не видите, что происходит вокруг Вас. Так как добиться от Вас взгляда на христианство со стороны, считаю, что это спор надо прекращать, он ничего не решает и в целом бессмысленный, при всей его интересности с точки зрения понимания позиции воцерковленого верующего.

>Николай II (который у вас идет как пример "недостойного" святого подтекстом) … При всем том, что против этого царя говорят, он не устраивал геноцида собственному народу. Он оказался не способным предотвратить войну и сделал все, чтобы устранить свою фигуру из междоусобной войны. Уже это достойный поступок (за который многие белый Николая II откровенно ненавидели). Человек этот погиб ужасной смертью, а перед смертью вел христианскую жизнь, как известно. Его Церковь канонизировала как мученика (а не как праведника, например).

Здесь Вы меня не поняли, к Николаю II у меня как раз очень уважительное отношение (собственно из-за этого я и стал отвечать), как к человеку, и как к царю. Другой вопрос, что не сумел он выбрать правильного решения, но это мы знаем, он этого тогда не знал, поэтому судить его за это нельзя. Это все равно, что к Сталину предъявлять претензии, что СССР развалился, а он этого не предотвратил, хотя мог.

>- не Панвиц и не Гитлер. Панвица-то за что канонизировать?

За мученическую смерть и разделение участи с защитниками Православия, донскими и терскими казаками…
Ну то что они воевали на стороне врага лет через 20 может никого и интересовать уже не будет, с учетом как у нас сейчас поставлено преподавание истории. Читаешь учебник по периоду ВОВ, в отдельных моментах замечательно все описано, правдиво, но в целом получается, американцы выиграли Вторую Мировую Войну (так и хочется сказать: Спасибо русским, что мы об этом смогли узнать! Надеюсь, контекстный смысл этой фразы понятен?).

>Христианам заповедано любить всех ближних. На вопрос -"Кто мой ближний", Христос в притче показывает образ "иноверца", "самарянина". Любить самого человека и при этом ненавидеть его заблуждения - к этому призваны все христиане.

Т.е. ставим провокационный вопрос, мусульманин если он хороший человек его любить можно, но веру его считать заблуждение и следовательно ненавидеть? Да или Нет, и без комментариев?
Комментарием можно считать то что написано выше?
Подобный провокационный вопрос можно задать и по григорианцам (Армянская Равноапостольская Церковь), которые, приняли христианство как официальную государственную религию самыми первыми в мире…

>Можно. Но если они все будут такими, как вы видим у вас, то с ними легко будет разобраться.

Боюсь. Что Вы поторопились выводом на этот счет.

>Вторую часть высказывания - не понял.

Да все на самом деле очень просто знаете где самые честные отношения в нашей стране, в уголовном мире, просто нечестность там жестоко наказывается, внутри этого мира…

>Рядовой. А что епископ в РПЦ - это глас Божий?

Нет дело не в Гласе Божьем, а в том что епископ это достаточно самостоятельная управленческая единица в иерархии, причем достаточно самостийная. Митрополит по сути своей тоже епископ, только выбранный из числа епископов для управления несколькими епископатами.
Высказывание епископа или подержание им определенных взглядов, не может не влиять на действие не только паствы, но священнослужителей приходов его епископата.

>Церковная Полнота - это вся совокупность поколений, прошлых, настоящих и будущих, а не арифметическое большинство.

Давайте мертвых оставим в покое, они на прямую на нынешнюю Церковную Полноту не влияют, да и потом как то же св. Афанасий соотносится с Советской Властью, о будущих поколениях говорить пока рано, их пока нет. Так что остаемся только в рамках ныне дееспособной полноты.

>И меньшинство в Церкви может представлять собой Церковную Полноту, были времена в Православии, когда один св. Афанасий защищал Православную веру, а остальные епископы и священники были чуть ли не поголовно еретиками.

Не тот случай про Советскую Власть, врятли, кто то из священнослужителей в будущем скажет хоть одно доброе слово. Так что надеяться на это не приходится, тем более как мы понимаем в догматы это не входит, а есть только действующая концепция, позволяющая верующим формировать свое собственное мнение, так как концепция негативная по своей сути, то и мнение будет более, менее негативным (даже у Вас это проскальзывает). На основе это можно предположить, что вокруг Церкви будет выкристаллизовываться антисоветизм, если представить это шире, то антироссийская позиция (т.к. все история России-СССР-России не закончилась не в 1917 году, не 1990 году). Тогда о каком проекте СССР-2 можно вести речь?
Топаем товарищи столбовой дорогой… Ну куда притопаем, туда притопаем, главное что верующие будут довольны…

>"Власть"=государственный строй?

Нет, просто писать одну и туже фразу два раза заменяя слово «власть» на «государственный строй» мне не хотелось.

>Вы спорите не со мной сейчас, а с Кара-Мурзой. То что работали семинарии и другие заведения не означает, что не пресекалась миссионерская деятельность Церкви и не велась антиклерикальная пропаганда.

Ну сейчас запретов на миссионерскую деятельность точно нет, но что РПЦ постоянно жалуется что ей то не дают, это не дают. Делать ничего не пробовали, говорят помогает?

>РПЦ никто не допустит к воспитанию в современном обществе.

С учетом позиции клира и большинства верующих лучше их не допускать к этой проблеме…
Хотя речь о другом надо восстанавливать существовавшую систему воспитания, а не городить нового никчемного огорода, не способна РПЦ этим вопросом заниматься, по крайней мере сейчас, она слишком озабочена сама собой любимой, вы кстати тоже это подверждаете…

>Это проблема уже злоупотреблений на местах и общей криминализованности общества. А также "излишнего рвения" чиновников.

Это не злоупотребление это жизненная необходимость… А это разные вещи…
Про криминализацию немного ниже есть пару фраз.

>Увы, да, по крайней мере НЕ ВСЕГДА. Но вступая в видимую часть Церкви, человек способен приобщаться к невидимой ее части, а именно к Церковной Полноте, которая объединяет и кающихся грешников и праведников в Единую Церковь.

Ниже Вы же сами описали причину про сравнение с больны гриппом, см там же мой комментарий.

>А как же! Церковь есть сообщество "кающихся грешников".

Знаете одно дело не предумышленный грех (совершенный по невежеству), а другое дело уголовно наказуемое деяние, а ребенок видит этого преуспевающего в жизни уголовника, у которого все в порядке и в жизни и в работе (только на руках у него не мало крови), да и в храм он регулярно ходит… Не боитесь, что ситуация только ухудшится? Примеры в жизни слишком заразительны не находите, сравните себя например с владельцем фирмы (воцерковленым верующим), как он живет и как Вы, хотя наверняка его бизнес криминализирован, и если он действует с начало 90-х годов то кровь скорее всего на нем есть (есть отдельные исключения но мало). Так кого ребенок в пример выберет?

>Это все понятно. Опять-таки еще св. Игнатий Брянчанинов в своих письмах в сер. ХIХ в. отсоветовал идти в монастыри, т.к. там больше по его выражению служат "мирской суете", а не Богу. Но в ХIХ в. смею думать, все ж лучше было, чем после 70 лет "холодной войны" с религией.

Да было так же, судя по рассказам тоже прапрадеда.
Просто общение с Вами натолкнуло на одну важную мысль, нынешнее возрождение церкви стало возможным именно благодаря Советской Власти и мифотворчеству на эту тему.
Живи сейчас те поколения, которые в зрелом возрасте видели священнослужителей конца XIX начала XX в. возрождение, скорее всего было бы невозможным…

>Некоторые делают. Да вообще многие делают, просто они не заметны на фоне тех, кто делает себе рекламу.

Может в этом и дело, вместо того что бы себе «дешевую популярность» создавать больше делом занимались, примеры то есть и очень даже хорошие. Было бы побольше смотришь и все остальное наладилось бы.

>Согласен. Но это касается злоупотреблений. Церковь в социальном плане - часть общества, пороки общества - проникают и в Церковь. А Церковь видимая сейчас напоминает больного человека, у которого иммунитет был ослаблен и который подхватил вирус гриппа. Болезнь течет вяло, но зато остальные стороняться, чтоб не заразиться, но дело не в больном, а в гриппе.

Вот в этом то все и дело.
Сторонятся, правильно делают – карантин это называется.
Вот сможет если РПЦ себя излечить то выживет, нет помрет своей смертью.

>На моем примере видно, что я понимаю определенные вещи, которые вижу изнутри. Может я и плохой верующий, но глаза все же есть и они кое-что видят.

В этом отношении к Вам никаких претензий, за исключением суженого угла зрения.

>Обличение будет относиться ко всем, кто рушит храмы и кто этому потакает. И это будет осуждением не людей, а людской неправды, беззаконники сами себя осуждают.

>При всем уважении к вашему прапрадеду он был не прав. В Церковь не ходить, но в Бога верить, конечно можно, но потом это приводит к полной утрате веры в Бога, что показывают «постсоветские атеисты». Они уже секуляризованы до такой степени, что в барабашку скорее поверят. Поскольку «не ходить в Церковь» - это значит не исповедоваться и не причащаться, а это приводит к отсутствию Богообщения. Потом человек прекращает и молиться. Потом прекращает верить.

«Барабашака» и Церковь – это разного поля ягоды, причем абсолютно не связанные между собой, в «барабашку» и верующий может поверить, смотря как ему это преподнести. «Барабашка» это мифотворчество от лженауки, хотя конечно что-то необычное и бывает, но как правило не более трех явлений на тысячу наблюдений, т.е укладывается в статистическую ошибку.
А насчет прекращает верить, как же это соотносится с потребностью человека в вере, которую верующие так искусно всегда утверждают?

>Это на ультиматум похоже.

Ну ультиматум так ультиматум… Ну что поделать, надо же как то разрешать эту ситуацию.

>Не светскую, а духовную. Не было у Церкви в России никаких претензий на светскую власть, не с того конца критика у вас идет. Наоборот, всегда светская власть в России стремилась Церковь себе подчинить и ЧЕРЕЗ Церковь проводить свою идеологию и политику. То же самое делали и «ельциноиды».

Духовная у него всегда была в отведенных ей рамках, причем отведенных обществом, любая попытка вылезти из этих рамок не оставалась безнаказанной.
Знаете насчет того что у нее не было светской власти, почитайте про действие Синода, фактически государственного министерства по делам религии, причем очень самостоятельно в этой области.

>Нет, не представителей. Теперь Николая II канонизировали и не деканонизируют. Поэтому Полнота как раз высказалась. Остается Поместный Собор собрать.

И что Полнота на этом соборе поется в клятвопреступлении?

>Антигосударственную пропаганду? Вы прекрасно знаете о церковном расколе в ХХ веке и знаете, что РПЦ выбрала с кем быть.

Скажем так ее обстоятельства заставили сделать такой выбор, однако антигосударственную пропаганду она не прекращала, перед войной была даже проблема, если бы посадили бы еще одного епископа, то выбирать и назначать епископов было бы нельзя…
Однако Сталин так и не посадил больше не одного, более того дал Церкви возможность стать на ноги.

>Что выпячивает? Грехи?

Именно…

>Но двоеверие сейчас и древнее двоеверие – это разные вещи. Традиционное язычество и неоязыческие культы совершенно различны по своим проявлениям и по своим последствиям.

Вы правы, насчет двоеверия, нынешнее двоеверие в большей степени связано с мифотворчеством лженауки.
Только не надо о неоязычестве, это такой туман который даже те кто его изобрели не понимают, неоязычество не было бы возможным если не было христианства…

>Я уже говорил о том, КАК должны вводиться «Основы православной культуры в школе», на началах факультатива. Ваш аргумент сводиться к следующему: все равно это будет добровольно–принудительно. Я отвечаю, что на этом основании нельзя отвергать саму идею введения факультатива.

Да факультатив ради Бога, но и вне школы. Не вводят же в каждой школе дисциплину «Сольфеджо», хотя уроки музыку изучают. Есть дисциплина «История», может в ее рамках и стоит побольше рассказывать о своей культуре, чем даже о построение русских полков на Куликовом поле и поминутного расписания действий. В конце концов часы можно увеличить.
Только вот рассказывать придется с фактологической стороны, а не придуманную «неким гением» схематическую культуру укладывающуюся в Православные каноны, но не входящая в Канон.

>Скажите честно и прямо: «Я не хочу, чтобы люди знали о культуре и вере своих предков и буду по мере сил препятствовать этому». А то такая порочная логика может быть к чему угодно применена. Например: нельзя сажать преступников в тюрьмы. Вопрос: почему? Ответ: все равно посадят невиновных.

Нет я то как раз хочу, но я хочу что бы ребенок имел всю полноту представления не только о культуре своей собственной но ближайших его соседей с которыми ему жить, при этом изложенную не с позиции превосходства одной культуры на другой, а именно с разъяснением спорных и противоречивых моментов в рамках выработанной в России системы ценностей.
Знаете приведенный Вами пример можно применить и более интересно.
Гипотетически: Был полицай при оккупации, крови невинных людей на нем на орду хвати, придет он в церковь покается в грехах и спасется, а тот кто его всю жизнь ловил, но не смог поймать покается не пошел, значит он не спасется…
И кто из них лучше, кого можно в пример приводить? С точки зрения Церкви конечно полицай, он же раскаявшийся грешник, а с точки зрения правды тот кто его ловил и не давал ему спокойно жить…
Вот как… Так что примеров и за и против будет масса…

>Вы очень хорошо осведомлены, вероятно в партийной школе учились. У меня несколько иная версия раскола. Никону пришлось не вычищать «неправильные переводы», а заменять одни неправильные переводы на другие неправильные. И т.к. он это делал поспешно и плохо – возник раскол. При этом чисто догматические вопросы играли в этом расколе минимальную роль.

Не угадали, даже не был в комсомоле. В школе на уроках истории узнал (уточвняю учился я еще во времена СССР), позже в ВУЗе этой темой немного интересовался, ну а потом жена у меня староверка, вот так вот (кстати, в XIX в., такой брак был бы проблематичен, за исключением не которых регионов Российской Империи в частности область Войска Донского). Эту версию я тоже слышал, но ее не поддерживает даже РПЦ в своих учебных изданиях. Хотя историки до сих пор по этому поводу спорят.

>Какие?

«Россия есть многоконфессиональное православное государство». А как быть со всеми остальными кто себя не отождествляет с православием, или например не с одной из конфессий?

>Критиковать можно если на 100% уверен, что ты в истине. Если, иными словами, ты - это св. Афанасий Великий.

Вы серьезно собираетесь заниматься наукой, или считаете что выбранная Вами модель абсолютная истина?
На 100% может быть уверена только женщина легкого поведения, у нее род деятельности такой.
А истина это некий идеал, в большей степени недоступный. Критика же касается действий причем в большей степени с историческими аналогиями (а тут уверенным на 100% трудно быть, 100% это известные исторические факты все остальное это интерпретация точки и угла зрения ученого или того кто придерживается этого взгляда).

>Так именно атеизм и отвергает масса верующих, именно он является «раздражителем».

А ислам отвергает христианство, а христианство ислам, и язычество отвергает и то другое и т.д., таких раздражителей масса. А насчет того, почему атеизм был столь популярен в среде именно изначально верующей и более того воцерковленной, об это не задумываетесь. Почему в стране где до этого РПЦ – было институтом государственной религии, атеизм стал столь массовым явлением? Ведь Храмы не лично Ленин и Сталин ходили по кирпичикам разбирать, их те самые бывшие воцерковленые верующие разбирали и разграбляли еще в ходе Гражданской Войны, на территориях где Советская власть не функционировала, а не в 20-х и 30-х. Эти атеисты то выросли в этой самой воцерковленой среде.

>Я и сам скажу. При чем здесь это. Вы же знаете, что мировые религии не меряют праведность и подлинность жизни материальным благополучием. А «духовные гарантии» СССР привели к его распаду. Не верите – почитайте Кара-Мурзу, хотя бы про советскую идеологию.

К распаду СССР привели многие факторы, в том числе некоторые несоответствия декларируемого и наблюдаемого, о чем говорите Вы, чаще всего это заметней на массовом фоне. А вообще то распад СССР, вопрос очень сложный тут и латентные конфликты, и недостатки самой системы (в США и Европе их тоже полно, однако не распадаются), и некоторые видимые несоответствия между декларируемым и наблюдаемым, и деградация ценностей (как основа манипуляции), и подталкивание ситуации извне и т.д., так что сводить все к одному тут не получится, действовал комплекс причин приведших к такому финалу.
Кстати и деятельность священников по воспитании тоже очень заметна на общем фоне воя по этому поводу, но этот вопрос мы с Вами обсуждали.

>Чем это плачевно для него кончилось? Его отлучили публично и СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО, т.к. он сам поставил себя вне Церкви и акт отлучения по отношению к нему был чисто формальным мероприятием.

А что собственно говоря он такого сделал-то, высказал публично свое мнение где осуждал кровь, да еще осудил тех кто этому потворствует? Значит если это высказывает иерарх то можно, а если мирянин то нет? А как же насчет свободы совести, и свободы человеческого выбора?
То что он сам поставил себя вне Церкви, так это в данном случае закономерный шаг, отождествлять себя с государственной машиной он не хотел, а Церковь была частью этой машины.
Другой вопрос, что с точки зрения исторической это кровь была необходимой, как говорится из двух зол выбирали наименьшее.

>Ничего подобного. Наблюдается обратная попытка государственных институтов присвоить себе духовную власть и сделать Церковь через ее иерархов рабами нынешнего режима. И в этих попытках нет ничего нового в истории России. Как вы знаете из истории – в России Церковь НИКОГДА не имела полного равноправия с государством (кроме краткого периода в ХVII в. после Смуты).

И это было никто не отрицает, просто любое действие на систему порождает ответную реакцию (аналогия из физики это Третий закон Ньютона, принцип Ле Шателье -Брауна ). Если говорить честно то процесс был взаимообратным.
То что сейчас Церковь пытаются склонить на свою сторону в этом ничего удивительного нет, как сказал один из пап римских «Если мы потеряем власть над землей, у нас останется власть над душами», на это все и направлено объединить власть на материальным и над духовным в одних руках, путем подчинения либо духовной власти светской, либо наоборот. В этом плане Советский период тем и характерен, что фактически эти две ветви были независимы друг от друга. Поэтому может быть стоит ввести это снова, и установить как статус-кво. И никаких проблем – религиозные организации полностью свободны в своей нише, светские власти в своей, а механизмы обратной связи в конце концов сами установятся…
Этому процессу как раз и надо содействовать, в любом случае это лучше чем конфликтовать, или выяснять что лучше. А уж тем более сделать громкие заявления об «духовном превосходстве» одних над другими.

>Если брать только XVII в. и не замечать остального, то да. Царь И. Грозный менял патриархов как хотел – и когда хотел. Еще ранее, до Ивана Грозного патриархов вообще не было и духовная власть подчинялась светской.

Духовная власть не подчинялась до Петра I светской, а была вполне «самостийной», от светской власти точно, до выборов русских патриархов, полностью подчинялись Византийскому патриархату. Потом из-за конфликта отношения разорвали, турки когда Константинополь взяли патриарха пальцем не тронули, к духовным особам чужих религий у мусульман отношение с уважением и почетом (если конечно те не оскорбляют мусульман)…
Ну не совсем так уж как Иван Васильевич хотел он менял, просто ему, как и Петру нужна была опора и поддержка в том числе и в духовном плане, вот и вынужден он был вмешиваться в дела Церковной Иерархии, которая пыталась вести свою «самостийную» политику, вставляла свои «палки в колеса». Не лезли бы в политическую власть не получили бы по заслугам, все им Римом хотелось стать…
Это кстати еще и на фоне внутри церковной борьбы за первенство, например между Новгородом и Москвой.

>Как раз там начинался другой, более интересный процесс, который вы спутали с процессом завоевания власти светским государством – это был процесс европеизации верхов общества и отрыва высшего общества от Церкви.

Сама Церковь (Церковная Полнота) активно в этом участвовала, в своей не самой малой части, так что не надо, тут честно надо признать, что шло брожение и противоборство «почвенников» и «западников», с переменных успехом вплоть до первой четверти XX в., а потом уже другие проблемы начались…

>И что началось? Начался ведь фактически раскол верующих. В 20-е годы ХХ века не существовало единства в Церкви, часть истинно верующих собралась вокруг патр. Тихона и образовала потом РПЦ.

>Большевики тогда поддерживали «Живую церковь», которую потом никто не признал (она померла своей смертью).

Вы забыли отметить, что в тот же период большевики активно поддерживали мусульман, кстати их практически не преследовали никогда, исключение это активная борьба против Советской Власти, когда мулла лично возглавлял басмаческие отряды (и то не всех удалось выявить, знал я одного который в последствии умудрился служить в Туркестанском Легионе, 10 лет в ГУЛАГе, потом обычный советский законопослушный гражданин, умер правда в начале перестройки).

>Кроме РПЦ на территории России образовалась «Катакомбная Православная Церковь» не признавшая большевиков,

Известный прикол Советского периода. Кстати давненько я о ней не слыхал, она еще не померла «естественной смертью».

>… а за границей, в эмиграции после Собора в Карловых Варах образовалась РПЦЗ, которая приняла «догмат» о лжеучении социализма.

Теперь этот догмат будет воспринят и в самой РПЦ, вопрос об объединении уже решен о чем договорились публично не озвучили.
А там и до осуждения преступлений коммунизма дело дойдет.

>Это мой комментарий к тому, что началось. Не стоит представлять РПЦ монолитом, который единым фронтом выступил против Советской власти. «Тихоновцы» пытались найти компромисс с Советской властью, «Живоцерковники» ее поддерживали, РПЦЗ и «катакомбники» ей всячески вредили и противодействовали.

А что Вы хотите, в 1917 году на Руси была Смута, она и породила раскол.

>Да. Ну и что? Епископ вам был нужен – вот вам епископ. Его никто за его взгляды не отлучил от Церкви. После 1993 года было письмо 300 священников РПЦ направленное против Ельцина «Горе строящему на крови». По-моему их тоже никто не отлучил от Церкви.

Спасибо за информацию, приму к сведенью!
Не отлучить их могли опять же по политическим мотивам, еще одной линии раскола в церкви допустить было нельзя.

>Вот именно. Советская власть в избрании патриарха Тихона НИКАК не участвовала. Что же касается антисоветизма, то я думаю, что по здравом рассмотрении его посланий они не были прямо направлены против большевизма целиком (это даже антисоветский писатель-историк В. Шамбаров публично по ОРТ признал).

Вопрос весьма спорный, призыв к Белому движению все же существует…
Когда св. Тихон отказался от этих слов все вошло в нормальное русло.

>Это все я знаю. Я не о 20-х годах говорю.

А я не хочу возрождения этого поля деятельности, как правильно заметил Вячеслав, это процесс сродни этнизации. При чем раскольной для страны, не думайте что такие процессы со стороны РПЦ не породят ответной реакции, уже породили, пример, я привел. Настоятелем Самарской соборной мечети (в прошлый раз я назвал ее кафедральной, это к сожалению ошибка, исправляю ее) высказался по этому поводу здраво, при этой мечети и медресе действует.

>Сталину и 150 лет может не хватить.

А значит ждать, того, что церковь может выступать в данном случае в объединительном ключе, получается не приходится. Вся деятельность будет вести к дальнейшему расколу РФ.

>Вообще-то Советская власть была атеистической властью. Тут давай не давай, а оценка с точки зрения православного может быть одна – «бездуховная».

Ну-ну, значит третьего все же не дано или дано?

>Я это понял. Вообще-то я предлагал факультатив и все жду, когда вы это заметите. Именно ЖЕСТКОЕ проведение государством позиции на ФАКУЛЬТАТИВНОЕ обучение учащихся в школьных заведениях во «ВНЕУРОЧНОЕ» время может обеспечить нужный эффект. Если это надо будет признать невозможным (то есть никто не захочет соблюдать на местах факультативность), тогда надо будет ввести предмет «История религии» и утвердить государственный стандарт преподавания.

Можно уже сейчас признать это невозможным, факультативность соблюдать на местах возможности не имеют, они сами поставлены в очень жесткие рамки существующим законодательством, вопрос стоит в том что у людей отнимут фактически заработок, если соблюдать факультативность.
А вот насчет ввода нового предмета, даже не надо, расширьте курс отечественной и мировой истории, включив в него соответствующие разделы (решается два вопроса, знание о религиях и культуре и вопрос о систематизации знаний, у ребенка формируется представление, что религии это неотъемлемая часть культуры), увеличив часы за счет сокращения всяких там философий обществоведений и прочей лабуды. Вот и все и не надо городить огород.
Обсуждая этот вопрос с представителем администрации школы, я услышал в ответ, что при попытке ввести такой факультатив, они лично пойдут власть свергать (замечу человек этот верующий)…

>«Здравого смысла» у Церкви нет. Что же касается исторической фактологии, то вопрос о конфликте Церкви с государством ОЧЕНЬ спорный вопрос. Даже после того, как я прочел послания патриарха Тихона, Кара-Мурзу, Кожинова и тайные циркуляры Ленина у меня НЕТ однозначного мнения.

Почитайте западных историков, мозги прочищает мгновенно! А там ребята ответственные (думаете откуда я про фон Паннвица знаю), там жесткий механизм отсева «всяких личных мнений», который может быть и невидим, но он пока, что очень четко работает. И картина фактологии очень четко выстраивается, систематизируйте и дополните ранее полученные знания. Конечно читать надо кретично.

>Это вообще-то в уголовном мире, при аресте преступника его предупреждают, что каждое сказанное им слово будет обращено против него….

В научном мире это действует даже жестче, чем Вы думаете, хотя если брать нашу гуманитарную сферу, то так этот принцип практически бездействует, подробности смотрите в работах Мирона и обсуждение там же (адрес ветки искать лень, но у него были работы по оценки состояния науки в России и в Китае)…

>Да, что-то вроде. Только они привязаны к конкретной национальной культуре. Хотя я бы сказал, что жесткость догм в разных религиях разная.

Про жесткость догм это другой вопрос.

>Полудогмы не бывает. Но сколько же времени требуется потратить, чтобы убедить вас в том, что все историки и все религиозные люди давно знают: христианство –не социальная религия, в Православии нет социально-политических догматов, а есть богословские мнения. Вот ислам – другое дело.



>В принципе можно решить вопрос и в пользу аренды, если не брать большие арендные платежи…

Ну это как получится в этом плане, РПЦ (как впрочем другие направления христианства действующие на территории РФ, мусульманские объединения, иудей, буддисты) как собственник ничем не должен выделятся от других подобных собственников.

>А вы думаете, что в обыденной жизни частное мнение редко прикрывается Словом Божьим?

В обыденной жизни Бога не вспоминают, о нем вспоминают в двух случаях, когда крестить надо и когда отпевать.

>Возможно они просто понимают, что если бы они говорили откровенно, то в Церкви верующих бы не осталось? Ведь именно либеральные священники и епископы сейчас управляют Церковью.

>Но ведь «бездуховность» это и есть «атеизм».

Не вижу связи между этими понятиями, но спорить с Вами не буду, у нас по этому поводу разные взгляды.

>Вообще-то ниже вы предлагаете именно такую ситуацию.

Честно говоря, нигде не вижу подобного предложения, мое предложение в несколько иной плоскости, а именно создать условия для четко очерченного взаимодействия государства и религиозных организаций. Если хотите – создать некую четкую логику этих отношений, а не так как сейчас, когда это поле практически никак не очерчено и каждый действует исходя из принципа «не запрещено значит разрешено», надо бы подключить и принцип «не разрешено, значит запрещено». В том числе это касается, как не странно для Вас покажется, и воинствующих атеистов, надо исключить маргинальные крайности, если не из жизни, то хотя бы лишить их влияния.
Вообще вопрос конечно серьезный, но необходимость такого комплекса законодательства уже давно назрела, существующей конституции и комплекса кодексов явно не достаточно, да и не учитывают они специфику данной области.

>…которые будут воинствующими атеистами. А в это время всякие псевдонаучные, псевдокоммерческие и псевдополитические секты будут успешно прикрываться наукой, бизнесом или политикой, не платить никаких налогов, вербовать государственных чиновников….

Не обязательно они вполне могут быть и верующими, главное что бы они были признаны в научном мире, в педагогике и психологии (тут конечно вопрос как критерии этого ставить, те которые сейчас у нас существуют уже по сути не работают), а налоги платить будут все в этом и суть поставить всех на одну ступень, рассматривая вопрос не в сакральном смысле, а в приземленном, с точки зрения государства и экономики. С другой стороны, подобное законодательство в силу его специфичности позволило бы и огородить религиозные конфессии от чуждых влияний, для этого нужно выработать ряд механизмов, например, запретных. Поймите, Вас никто не собирается отстранять от разработки данных законов, просто выделяется допустимое поле деятельности на котором Вы полностью свободны, а уплата налогов в том числе позволяет Вам требовать от государства выполнения его обязательств перед Вами, более того такое взаимоотношение не позволит государству проводить безвозмездное изымание собственности у религиозных конфессий (как при Петре I например, при большевиках).

>Тогда вы быстро получите свержение власти, т.к. подобные вещи будут приводить к антигосударственным выступлениям с амвона и так далее. Тогда что – будете в тюрьмы сажать? А куда вы денетесь?

Если призывать к свержению власти, то да там предусмотрены соответствующие санкции законодательного характера, в том числе и тюремное заключение в зависимости от степени вины. Во многих случаях достаточно будет и большого штрафа.
Но смысл выступать против власти если она не

С уважением, Олег.

P.S. С Вами приятно дискутировать, хотя и не во всех моментах с Вами соглашаюсь, ценно то, что Вы высказываете понятную и целостную позицию с которой можно поспорить и есть что обсудить.
От Scavenger
К О.И.Шро (16.05.2007 14:34:44)
Дата 17.05.2007 22:45:35

Re: Дальнейшие комментарии

>>Да, бывают из любого правила исключения. Но вы же не считаете пунктуацию в русском языке противоречивой на этом основании? Бывали случаи, что мученическая смерть за Христа или же защита христиан от врагов приравнивалась Церковью к крещению. Но это были исключительные случаи и имели они место в раннем христианстве.

>Да, но аналогия не уместная. Все не будучи христианином можно стать святым, хотя формально это запрещено…

Таких "формально" в христианстве вообще нет. Раз святым можно было признать неверующего и подвиг во имя Христа приравнять к крещению, значит - нет "формально". И аналогия - уместна.

>>Высказывание Игоря означает только одно: в Церкви люди знают, что если пройти путь, указываемый ею до конца - ты спасешься, не прошел - не взыщи. А вне Церкви - наоборот, чем дальше ты идешь по выбранному духовному пути, тем вернее он приведет тебя в пропасть, отлучит от Бога. В этом смысле лучший иноверец (наиболее продвинувшийся в духовных практиках своей веры) хуже плохого христианина. Но есть и другая сторона. Морально лучший, но духовно еще не продвинувшийся по пути погибели иноверец МОЖЕТ спастись и войти в рай, а вот христианин НЕ ПРОШЕДШИЙ путь, который он начал - спастись НЕ МОЖЕТ. Вы видите противоречие? Попробуйте его тогда найти.

>А Вы не хотите понять того факта, что каждая религия предлагает своему стороннику (уместнее слово адепт, но больно оно уж негативный контекст имеет) духовный путь совершенствования и в этом плане у христианства нет никаких преимуществ перед другими религиями.

Нет. Важно куда этот путь ведет. Буддиста он ведет к отрешению от "я", мусульманина - к покорности перед трансцендентным Богом, иудея - к вере в Мессию и обетование Израилю, язычника - к вере в священность Космоса и цикличность времени... Пути разные, цели разные. Можно конечно это все назвать "духовным самосовершенствованием". Но не находите, что это - слишком грубое обобщение, уместное лишь в социологии?

>Другой вопрос, что мы с вами относимся к одному культурному полю, и наши морально-нравственные ценности лежат в одном ключе, но на основе этого делать утверждения о превосходстве одной духовной системы над другой бессмысленно, да и чревато религиозными и этническим конфликтами.

А вы не можете понять, что есть две системы восприятия мира - система релятивной истины и система истины Абсолютной. Абсолютная истина может быть познаваема/непознаваема, исчерпаема/неисчерпаема и так далее, но это уже нюансы. Религиозные и этнические конфликты начинаются тогда, когда разнонаправленные и прямо противоположные истины сталкиваются между собой. Когда этносы некомлиментарны, а религии - несовместимы. Например, между православием и исламом были, конечно, трения и конфликты, но настоящий конфликт был у католиков и мусульман (войны за гроб Господен), а православным и в голову это не приходило. Конфликт между протестантами и католиками был возможен, а между православными и ортодоксальными протестантами - нет, более того в Польше, под игом унии православные братства вместе с протестантами добивались веротерпимости. И так далее... Примеров - куча.

//Тут надо понять, что каждый идет своим путем к Богу, у каждого свой путь к совершенству, даже в рамках одной религии, один идет через сомнения, преодолевая даже собственное неверие, а другого этих сомнений никогда не возникает, кто из них лучше если результат один.//

В рамках одной религии - это одно дело. В рамках разных - другое. Вот представьте себе некую дорогу-тракт. По ней пошли два человека и шли они в одном направлении. На следующий день из разных точек на этой дороге пошли другие два человека и двигались они навстречу друг другу, но встретившись - пошли дальше и стали удаляться друг от друга. Первые два человека - это религиозные адепты одной религии, вторые два человека - это адепты разных религий. Чувствуете разницу?

//Да никто они оба равны в духовном плане.//

Они - да. Но вы смешали две вещи.

>Правильно говорят арабы-мусульмане: «Люби свою веру, но уважай чужую!» Кстати и на практике это соблюдалось, у мусульман почитаются как образцы для подражания иноверцы,
продвинутые в практике своей веры и достигшие высокого духовного уровня (разговор об умеренных направлениях ислама, вахаббизм, например, и мусульман не всех признает за правоверных, но вахабббизм и возник то в в злополучном XVIII в., как основа для национально-освободительного движения в арабских регионах Османской Империи).

Вы смешиваете и путаете две разных проблемы - проблему релятивности/абсолютности истины и проблему веротерпимости. Я могу быть терпим к чужой вере и религии на основании того, что воля человека свободна и нельзя принудить насильно исполнять его ритуалы моей веры - это грех. Но я не смогу терпимо относиться к открытой пропаганде чужой веры среди моих единоверцев (и никто, в том числе мусульмане - так не относиться). Все это не имеет отношения к проблеме двух концепций истины.

>Вот в этом случае Вы возможно и достигнете спасения, а утверждая, что плохой христианин лучше самого хорошего иноверца, Вы просто перекрываете возможность хоть кого либо диалога с иноверцами. Этот путь опасен.

Вы вероятно, не так прочитали и не так поняли меня. Применим метафору выше. ДВа человека вышли из пункта А и из пункта Б. Один шел через пункт А в пункт В, а другой через пункт Б в пункт Е. В пункте Г они встретились. Далее они пошли своей дорогой. Так вот, вышедший из пункта А пусть будет христианин, а вышедший из пункта В иноверец. Пока иноверец идет к пункту Е, но не дошел до пункта Г, он становиться мировоззренчески все ближе к христианину. Вот они встретились в пункте Г. Если иноверец сядет на место и больше не пойдет, он будет иметь шансы спастись, придя в пункт Е - уже нет. То есть достигнув вершины СВОЕГО РЕЛИГИОЗНОГО (а не морального) поведения и опыта - он уже не будет близок христианину, а максимально от него далек. Моральное совершенство к упомянутой модели вообще не имеет отношения.

>Похвально то что Вы любите и защищаете свою веру, но вот уважения к чужой у Вас нет.

У вас же есть попытки уважать чужую веру, но уважения к ней тоже нет. Поскольку вы утверждаете совершенно определенные вещи про Церковь и Православие как религию, ни о каком уважении речи не идет. С вашей точки зрения - это умеренная критика со стороны, взглянуть с моей точки зрения - вы не в состоянии. Что же касается меня, в принципе я вас понимаю и могу уважать не вашу веру, а ваше стремление отстоять свою позицию и личные качества. Более того, я ДОЛЖЕН вас еще и любить.

>>Нет. Это будет означать, что данное объявление святым не будет иметь силы. У Бога неправды нет.

>А почему не будет иметь силы?

Потому. Что у Бога неправды нет. Если кто-то на земле(не вся Церковь, а конкретный приход) решил - пусть этот человек будет святым и мы ему будем поклоняться, а в ином мире этот человек - не святой, кому от этого будет польза или вред? Вред будет людям из этого прихода и конкретному священнику, которые будут почитать не святого, а скажем, грешника, вред будет этому грешнику (за него надо молиться, а от него будут просить святых молитв за других), а Церкви не будет вреда, т.к. Бог поругаем не бывает. По решению одного священника человек не будет переведен из ада в рай в мире ином. Высказывание о ключах Петра имело смысл в отношении к Церкви в целом.

>>Причем тут это? Он может быть авторитетом, в таком случае, только для язычников.

>Хорошо уточним, он разделил участь со своими казаками которые позиционировали себя в том числе как защитники Православия, умирая во имя Христа и свободы России от большевизма. Вы хотели это услышать? Фон Паннвиц разделил с ними эту участь…

Вы думаете, что они искренне умирали за Христа, а не за гитлеризм? Нет, если они умирали за Христа и верили при этом (как наивные люди), что их война за Христа и за веру - они могли попасть в рай. Но вряд ли это заблуждение было с их стороны невинным и они не понимали истинной цены этой войны. Солженицын же их позицию в своих романах сформулировал: "Хоть с чертом - но против большевиков".

//Или Вы думаете, что все св. Такие праведники и мученики, среди них попадаются разные экземпляры, на основе исторической фактологии. Скажем те же Борис и Глеб первые русские святые, в чем их духовный подвиг, они плод политической борьбы за власть.//

Их подвиг в том, что они отказались от гражданской войны и борьбы за власть и добровольно, ради Христа, предались своему мучителю, зная о своей участи. А вести с ним войну посчитали бесчестным для себя ("нельзя подымать руку на брата".) Так как они сделали это не ради себя, а ради Христа и заботились не о себе, а о заповеди, то и сочла их Церковь святыми.

>>Вы же обсудили гипотетическую ситуацию и нашли пример "двойного дна" там, где его опять-таки нет.

>Все зависит от взглядов, когда смотрите в микроскоп то видите увеличенное и детализированное изображение за счет изменения угла зрения, но не видите, что происходит вокруг Вас. Так как добиться от Вас взгляда на христианство со стороны, считаю, что это спор надо прекращать, он ничего не решает и в целом бессмысленный, при всей его интересности с точки зрения понимания позиции воцерковленого верующего.

Ладно.

>>Николай II (который у вас идет как пример "недостойного" святого подтекстом) … При всем том, что против этого царя говорят, он не устраивал геноцида собственному народу. Он оказался не способным предотвратить войну и сделал все, чтобы устранить свою фигуру из междоусобной войны. Уже это достойный поступок (за который многие белый Николая II откровенно ненавидели). Человек этот погиб ужасной смертью, а перед смертью вел христианскую жизнь, как известно. Его Церковь канонизировала как мученика (а не как праведника, например).

>Здесь Вы меня не поняли, к Николаю II у меня как раз очень уважительное отношение (собственно из-за этого я и стал отвечать), как к человеку, и как к царю. Другой вопрос, что не сумел он выбрать правильного решения, но это мы знаем, он этого тогда не знал, поэтому судить его за это нельзя. Это все равно, что к Сталину предъявлять претензии, что СССР развалился, а он этого не предотвратил, хотя мог.

Ладно, извините. Тогда непонятен вопрос о Борисе и Глебе -это ведь такие же св. мученики, как и Николай II и подвиг их одинаков по сути.

>>- не Панвиц и не Гитлер. Панвица-то за что канонизировать?

>За мученическую смерть и разделение участи с защитниками Православия, донскими и терскими казаками… Ну то что они воевали на стороне врага лет через 20 может никого и интересовать уже не будет, с учетом как у нас сейчас поставлено преподавание истории. Читаешь учебник по периоду ВОВ, в отдельных моментах замечательно все описано, правдиво, но в целом получается, американцы выиграли Вторую Мировую Войну (так и хочется сказать: Спасибо русским, что мы об этом смогли узнать! Надеюсь, контекстный смысл этой фразы понятен?).

Понятен. Но Панвиц, даже если он действительно добросовестно заблуждался, вряд ли будет канонизирован.

>>Христианам заповедано любить всех ближних. На вопрос -"Кто мой ближний", Христос в притче показывает образ "иноверца", "самарянина". Любить самого человека и при этом ненавидеть его заблуждения - к этому призваны все христиане.

>Т.е. ставим провокационный вопрос, мусульманин если он хороший человек его любить можно, но веру его считать заблуждение и следовательно ненавидеть? Да или Нет, и без комментариев?

Не веру его, а заблуждение, скрытое в вере его. Ведь и в вере мусульман есть нечто, что истинно с точки зрения любого христианина. Даже в вере буддистов есть такое нечто, что говорить о людях Писания.

>Комментарием можно считать то что написано выше?
Подобный провокационный вопрос можно задать и по григорианцам (Армянская Равноапостольская Церковь), которые, приняли христианство как официальную государственную религию самыми первыми в мире…

Можно. Ответ будет таким же.


>>Рядовой. А что епископ в РПЦ - это глас Божий?

>Нет дело не в Гласе Божьем, а в том что епископ это достаточно самостоятельная управленческая единица в иерархии, причем достаточно самостийная. Митрополит по сути своей тоже епископ, только выбранный из числа епископов для управления несколькими епископатами.
>Высказывание епископа или подержание им определенных взглядов, не может не влиять на действие не только паствы, но священнослужителей приходов его епископата.

Да. Но это не означает безошибочности его суждений.

>Церковная Полнота - это вся совокупность поколений, прошлых, настоящих и будущих, а не арифметическое большинство.

>Давайте мертвых оставим в покое, они на прямую на нынешнюю Церковную Полноту не влияют, да и потом как то же св. Афанасий соотносится с Советской Властью, о будущих поколениях говорить пока рано, их пока нет. Так что остаемся только в рамках ныне дееспособной полноты.

Вы не понимаете взгляд на Церковь как на Небесную и земную одновременно, ведь "у Бога нет мертвых, все живы".

>>И меньшинство в Церкви может представлять собой Церковную Полноту, были времена в Православии, когда один св. Афанасий защищал Православную веру, а остальные епископы и священники были чуть ли не поголовно еретиками.

>Не тот случай про Советскую Власть, врятли, кто то из священнослужителей в будущем скажет хоть одно доброе слово.

Уже сказали, и не одно доброе слово. Таких священнослужителей я вам приводил. И даже некоторые агитировали за Зюганова голосовать, в Советской России это печаталось. Их потом в другие приходы переводили.

>Так что надеяться на это не приходится, тем более как мы понимаем в догматы это не входит, а есть только действующая концепция, позволяющая верующим формировать свое собственное мнение, так как концепция негативная по своей сути, то и мнение будет более, менее негативным (даже у Вас это проскальзывает).

У меня мнение не негативное, а сбалансированное.

>На основе это можно предположить, что вокруг Церкви будет выкристаллизовываться антисоветизм, если представить это шире, то антироссийская позиция (т.к. все история России-СССР-России не закончилась не в 1917 году, не 1990 году). Тогда о каком проекте СССР-2 можно вести речь?

Тут все будет зависеть насколько терпимым СССР-2 окажется к Церкви. Если терпимым - то никакого конфликта вообще не возникнет, может даже откат назад произойти, то есть даже СССР-1 будет лучше всеми верующими восприниматься в целом.

>Топаем товарищи столбовой дорогой… Ну куда притопаем, туда притопаем, главное что верующие будут довольны…

Я этого не говорил...

>>Вы спорите не со мной сейчас, а с Кара-Мурзой. То что работали семинарии и другие заведения не означает, что не пресекалась миссионерская деятельность Церкви и не велась антиклерикальная пропаганда.

>Ну сейчас запретов на миссионерскую деятельность точно нет, но что РПЦ постоянно жалуется что ей то не дают, это не дают. Делать ничего не пробовали, говорят помогает?

Запретов нет, но есть большая свобода и в выборе средств тоже.

>>Это проблема уже злоупотреблений на местах и общей криминализованности общества. А также "излишнего рвения" чиновников.

>Это не злоупотребление это жизненная необходимость… А это разные вещи…

Какая же это необходимость?


>>А как же! Церковь есть сообщество "кающихся грешников".

>Знаете одно дело не предумышленный грех (совершенный по невежеству), а другое дело уголовно наказуемое деяние, а ребенок видит этого преуспевающего в жизни уголовника, у которого все в порядке и в жизни и в работе (только на руках у него не мало крови), да и в храм он регулярно ходит…

Ну и что? Отлучить его от покаяния? Некоторые священники могут и отлучить.

//Не боитесь, что ситуация только ухудшится? Примеры в жизни слишком заразительны не находите, сравните себя например с владельцем фирмы (воцерковленым верующим), как он живет и как Вы, хотя наверняка его бизнес криминализирован, и если он действует с начало 90-х годов то кровь скорее всего на нем есть (есть отдельные исключения но мало). Так кого ребенок в пример выберет?//

Вы рисуете прямо антихристовы картины. Если так думать, тогда надо здоровую часть Церкви собирать и в леса, а все храмы сжечь. Но до такого еще дело не дошло.

>>Это все понятно. Опять-таки еще св. Игнатий Брянчанинов в своих письмах в сер. ХIХ в. отсоветовал идти в монастыри, т.к. там больше по его выражению служат "мирской суете", а не Богу. Но в ХIХ в. смею думать, все ж лучше было, чем после 70 лет "холодной войны" с религией.

>Да было так же, судя по рассказам тоже прапрадеда.
Просто общение с Вами натолкнуло на одну важную мысль, нынешнее возрождение церкви стало возможным именно благодаря Советской Власти и мифотворчеству на эту тему.

Может быть. Однако это полноценным возрождением не назовешь. Просто дали больному кислород и все. Лекарств не дали.

>Живи сейчас те поколения, которые в зрелом возрасте видели священнослужителей конца XIX начала XX в. возрождение, скорее всего было бы невозможным…

Ну так его и нет...5-7% воцерковленных в СССР и столько же сейчас в России, если не меньше. Остальная масса мало играет роли. Я тоже не полностью воцерковлен, если говорить прямо. Так что и со мной на том свете церемониться не должны.

>>Некоторые делают. Да вообще многие делают, просто они не заметны на фоне тех, кто делает себе рекламу.

>Может в этом и дело, вместо того что бы себе «дешевую популярность» создавать больше делом занимались, примеры то есть и очень даже хорошие. Было бы побольше смотришь и все остальное наладилось бы.

Так еще не вечер...

>>Согласен. Но это касается злоупотреблений. Церковь в социальном плане - часть общества, пороки общества - проникают и в Церковь. А Церковь видимая сейчас напоминает больного человека, у которого иммунитет был ослаблен и который подхватил вирус гриппа. Болезнь течет вяло, но зато остальные стороняться, чтоб не заразиться, но дело не в больном, а в гриппе.

>Вот в этом то все и дело.
Сторонятся, правильно делают – карантин это называется.
Вот сможет если РПЦ себя излечить то выживет, нет помрет своей смертью.

Не правильно. А если больной - сам врач? И у него есть лекарства, а люди его стороняться? Я сейчас не о социальной, а о мистической роли Церкви говорю.

>>При всем уважении к вашему прапрадеду он был не прав. В Церковь не ходить, но в Бога верить, конечно можно, но потом это приводит к полной утрате веры в Бога, что показывают «постсоветские атеисты». Они уже секуляризованы до такой степени, что в барабашку скорее поверят. Поскольку «не ходить в Церковь» - это значит не исповедоваться и не причащаться, а это приводит к отсутствию Богообщения. Потом человек прекращает и молиться. Потом прекращает верить.

>«Барабашака» и Церковь – это разного поля ягоды, причем абсолютно не связанные между собой, в «барабашку» и верующий может поверить, смотря как ему это преподнести. «Барабашка» это мифотворчество от лженауки, хотя конечно что-то необычное и бывает, но как правило не более трех явлений на тысячу наблюдений, т.е укладывается в статистическую ошибку.

Возможно. По мне так это неоязычество от науки возникло от секуляризованности общества.

>А насчет прекращает верить, как же это соотносится с потребностью человека в вере, которую верующие так искусно всегда утверждают?

Так и соотноситься. Верить без Церкви может протестант к примеру или сектант, ему община не нужна. А русский не может, ему локоть друзей нужен, чтобы даже в себя верить, не то что в Бога.

>>Это на ультиматум похоже.
>
>Ну ультиматум так ультиматум… Ну что поделать, надо же как то разрешать эту ситуацию.

Как-то по другому пробовать надо.

>>Не светскую, а духовную. Не было у Церкви в России никаких претензий на светскую власть, не с того конца критика у вас идет. Наоборот, всегда светская власть в России стремилась Церковь себе подчинить и ЧЕРЕЗ Церковь проводить свою идеологию и политику. То же самое делали и «ельциноиды».

>Духовная у него всегда была в отведенных ей рамках, причем отведенных обществом, любая попытка вылезти из этих рамок не оставалась безнаказанной. Знаете насчет того что у нее не было светской власти, почитайте про действие Синода, фактически государственного министерства по делам религии, причем очень самостоятельно в этой области.

Над Синодом всегда был обер-прокурор.

>>Нет, не представителей. Теперь Николая II канонизировали и не деканонизируют. Поэтому Полнота как раз высказалась. Остается Поместный Собор собрать.

>И что Полнота на этом соборе покается в клятвопреступлении?

Может и покается.

>>Антигосударственную пропаганду? Вы прекрасно знаете о церковном расколе в ХХ веке и знаете, что РПЦ выбрала с кем быть.

>Скажем так ее обстоятельства заставили сделать такой выбор, однако антигосударственную пропаганду она не прекращала, перед войной была даже проблема, если бы посадили бы еще одного епископа, то выбирать и назначать епископов было бы нельзя…

Откуда видно, что не прекращала? Из обвинений верующих в 1937 году антигосударственной пропаганде? Напомнить, кто на самом деле репрессии проводил?

>Однако Сталин так и не посадил больше не одного, более того дал Церкви возможность стать на ноги.

Правильно.

>Вы правы, насчет двоеверия, нынешнее двоеверие в большей степени связано с мифотворчеством лженауки.
>Только не надо о неоязычестве, это такой туман который даже те кто его изобрели не понимают, неоязычество не было бы возможным если не было христианства…

Ладно.

>>Я уже говорил о том, КАК должны вводиться «Основы православной культуры в школе», на началах факультатива. Ваш аргумент сводиться к следующему: все равно это будет добровольно–принудительно. Я отвечаю, что на этом основании нельзя отвергать саму идею введения факультатива.

>Да факультатив ради Бога, но и вне школы. Не вводят же в каждой школе дисциплину «Сольфеджо», хотя уроки музыку изучают. Есть дисциплина «История», может в ее рамках и стоит побольше рассказывать о своей культуре, чем даже о построение русских полков на Куликовом поле и поминутного расписания действий. В конце концов часы можно увеличить.
Только вот рассказывать придется с фактологической стороны, а не придуманную «неким гением» схематическую культуру укладывающуюся в Православные каноны, но не входящая в Канон.

Вот именно, надо искать компромисс.

>>Скажите честно и прямо: «Я не хочу, чтобы люди знали о культуре и вере своих предков и буду по мере сил препятствовать этому». А то такая порочная логика может быть к чему угодно применена. Например: нельзя сажать преступников в тюрьмы. Вопрос: почему? Ответ: все равно посадят невиновных.

>Нет я то как раз хочу, но я хочу что бы ребенок имел всю полноту представления не только о культуре своей собственной но ближайших его соседей с которыми ему жить, при этом изложенную не с позиции превосходства одной культуры на другой, а именно с разъяснением спорных и противоречивых моментов в рамках выработанной в России системы ценностей.

Так это от преподавателей зависит.

>Знаете приведенный Вами пример можно применить и более интересно. Гипотетически: Был полицай при оккупации, крови невинных людей на нем на орду хвати, придет он в церковь покается в грехах и спасется, а тот кто его всю жизнь ловил, но не смог поймать покается не пошел, значит он не спасется… И кто из них лучше, кого можно в пример приводить? С точки зрения Церкви конечно полицай, он же раскаявшийся грешник, а с точки зрения правды тот кто его ловил и не давал ему спокойно жить…

ВОт вам и статическое понимание человеческой личности проявилось. Это для вас он полицай - на всю жизнь, а подлинное раскаяние от всего сердца - меняет личность. А если раскаяние фальшивое, так он никуда не попадет, ни в какой рай.

>>Какие?

>«Россия есть многоконфессиональное православное государство». А как быть со всеми остальными кто себя не отождествляет с православием, или например не с одной из конфессий?

>>Критиковать можно если на 100% уверен, что ты в истине. Если, иными словами, ты - это св. Афанасий Великий.

>Вы серьезно собираетесь заниматься наукой, или считаете что выбранная Вами модель абсолютная истина?

Что вы понимаете под моделью? Православие - не модель, а Истина. Мои социально-политические взгляды к Православию ПРЯМОЕ (каноническое) отношение не имеют и их я буду менять. Но истина вообще - одна.

>А истина это некий идеал, в большей степени недоступный. Критика же касается действий причем в большей степени с историческими аналогиями (а тут уверенным на 100% трудно быть, 100% это известные исторические факты все остальное это интерпретация точки и угла зрения ученого или того кто придерживается этого взгляда).

См. проблема истинности выше.

>>Так именно атеизм и отвергает масса верующих, именно он является «раздражителем».

>А ислам отвергает христианство, а христианство ислам, и язычество отвергает и то другое и т.д., таких раздражителей масса. А насчет того, почему атеизм был столь популярен в среде именно изначально верующей и более того воцерковленной, об это не задумываетесь. Почему в стране где до этого РПЦ – было институтом государственной религии, атеизм стал столь массовым явлением? Ведь Храмы не лично Ленин и Сталин ходили по кирпичикам разбирать, их те самые бывшие воцерковленые верующие разбирали и разграбляли еще в ходе Гражданской Войны, на территориях где Советская власть не функционировала, а не в 20-х и 30-х. Эти атеисты то выросли в этой самой воцерковленой среде.

Я задумываюсь, ну и что с того?

>>Я и сам скажу. При чем здесь это. Вы же знаете, что мировые религии не меряют праведность и подлинность жизни материальным благополучием. А «духовные гарантии» СССР привели к его распаду. Не верите – почитайте Кара-Мурзу, хотя бы про советскую идеологию.

>К распаду СССР привели многие факторы, в том числе некоторые несоответствия декларируемого и наблюдаемого, о чем говорите Вы, чаще всего это заметней на массовом фоне. А вообще то распад СССР, вопрос очень сложный тут и латентные конфликты, и недостатки самой системы (в США и Европе их тоже полно, однако не распадаются), и некоторые видимые несоответствия между декларируемым и наблюдаемым, и деградация ценностей (как основа манипуляции), и подталкивание ситуации извне и т.д., так что сводить все к одному тут не получится, действовал комплекс причин приведших к такому финалу. Кстати и деятельность священников по воспитании тоже очень заметна на общем фоне воя по этому поводу, но этот вопрос мы с Вами обсуждали.

В принципе можно согласиться.

>>Чем это плачевно для него кончилось? Его отлучили публично и СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО, т.к. он сам поставил себя вне Церкви и акт отлучения по отношению к нему был чисто формальным мероприятием.

>А что собственно говоря он такого сделал-то, высказал публично свое мнение где осуждал кровь, да еще осудил тех кто этому потворствует?

Его не за это отлучили, а за то, что он в своей "Исповеди" сделал и в других произведениях, где учил, что Православие - от дьявола, что богослужение - это пародия и так далее.

//Значит если это высказывает иерарх то можно, а если мирянин то нет? А как же насчет свободы совести, и свободы человеческого выбора? То что он сам поставил себя вне Церкви, так это в данном случае закономерный шаг, отождествлять себя с государственной машиной он не хотел, а Церковь была частью этой машины.//

Да он над Православием глумился в целом, Евангелие исправлял карандашом и так далее. Его бы отлучили в любом случае. Церковь тут ни при чем вообще (в смысле у Церкви выбора не было, кроме как очевидный факт зафиксировать).

>Другой вопрос, что с точки зрения исторической это кровь была необходимой, как говорится из двух зол выбирали наименьшее.

Это уже другое дело, мало имеюшее отношения к Толстому.

>В этом плане Советский период тем и характерен, что фактически эти две ветви были независимы друг от друга. Поэтому может быть стоит ввести это снова, и установить как статус-кво. И никаких проблем – религиозные организации полностью свободны в своей нише, светские власти в своей, а механизмы обратной связи в конце концов сами установятся…

Это можно, но нельзя с точки зрения мировоззренческой это жестко разделить. Иначе общество окажется без идеологии или же надо что-то вместо этого вводить - иначе общество не будет солидарным.

>Этому процессу как раз и надо содействовать, в любом случае это лучше чем конфликтовать, или выяснять что лучше. А уж тем более сделать громкие заявления об «духовном превосходстве» одних над другими.

Да, верно.

>>Как раз там начинался другой, более интересный процесс, который вы спутали с процессом завоевания власти светским государством – это был процесс европеизации верхов общества и отрыва высшего общества от Церкви.

>Сама Церковь (Церковная Полнота) активно в этом участвовала, в своей не самой малой части, так что не надо, тут честно надо признать, что шло брожение и противоборство «почвенников» и «западников», с переменных успехом вплоть до первой четверти XX в., а потом уже другие проблемы начались…

Вообще-то это брожение ощущалось как победа западников...

>>И что началось? Начался ведь фактически раскол верующих. В 20-е годы ХХ века не существовало единства в Церкви, часть истинно верующих собралась вокруг патр. Тихона и образовала потом РПЦ.

>>Большевики тогда поддерживали «Живую церковь», которую потом никто не признал (она померла своей смертью).

>Вы забыли отметить, что в тот же период большевики активно поддерживали мусульман, кстати их практически не преследовали никогда, исключение это активная борьба против Советской Власти, когда мулла лично возглавлял басмаческие отряды (и то не всех удалось выявить, знал я одного который в последствии умудрился служить в Туркестанском Легионе, 10 лет в ГУЛАГе, потом обычный советский законопослушный гражданин, умер правда в начале перестройки).

Можно и это вспомнить, да. А также, что иудеев не особо преследовали.

>>Кроме РПЦ на территории России образовалась «Катакомбная Православная Церковь» не признавшая большевиков,

>Известный прикол Советского периода. Кстати давненько я о ней не слыхал, она еще не померла «естественной смертью».

Нет, по-моему.

>>… а за границей, в эмиграции после Собора в Карловых Варах образовалась РПЦЗ, которая приняла «догмат» о лжеучении социализма.

>Теперь этот догмат будет воспринят и в самой РПЦ, вопрос об объединении уже решен о чем договорились публично не озвучили. А там и до осуждения преступлений коммунизма дело дойдет.

Это вообще нонсенс, никаких догматов на АРХИЕРЕЙСКИХ Соборах принимать нельзя, тогда лучше сразу отречься от истины вообще и похулить Вселенские Соборы (только они устанавливают догматы).

>>Это мой комментарий к тому, что началось. Не стоит представлять РПЦ монолитом, который единым фронтом выступил против Советской власти. «Тихоновцы» пытались найти компромисс с Советской властью, «Живоцерковники» ее поддерживали, РПЦЗ и «катакомбники» ей всячески вредили и противодействовали.

>А что Вы хотите, в 1917 году на Руси была Смута, она и породила раскол.

Да, об этом и говорю.

>>Да. Ну и что? Епископ вам был нужен – вот вам епископ. Его никто за его взгляды не отлучил от Церкви. После 1993 года было письмо 300 священников РПЦ направленное против Ельцина «Горе строящему на крови». По-моему их тоже никто не отлучил от Церкви.

>Спасибо за информацию, приму к сведенью!
>Не отлучить их могли опять же по политическим мотивам, еще одной линии раскола в церкви допустить было нельзя.

Могли. Может и сделали, но не было известий.

>>Вот именно. Советская власть в избрании патриарха Тихона НИКАК не участвовала. Что же касается антисоветизма, то я думаю, что по здравом рассмотрении его посланий они не были прямо направлены против большевизма целиком (это даже антисоветский писатель-историк В. Шамбаров публично по ОРТ признал).

>Вопрос весьма спорный, призыв к Белому движению все же существует… Когда св. Тихон отказался от этих слов все вошло в нормальное русло.

Призыв там был такой "станьте добровольными мучениками. О Православная Русь, если хочешь остаться таковой, возьми меч свой и отбрось далеко от себя, чтобы не загрязниться кровью братьев..." - что-то вроде этого, по памяти.

>>Это все я знаю. Я не о 20-х годах говорю.

>А я не хочу возрождения этого поля деятельности, как правильно заметил Вячеслав, это процесс сродни этнизации. При чем раскольной для страны, не думайте что такие процессы со стороны РПЦ не породят ответной реакции, уже породили, пример, я привел. Настоятелем Самарской соборной мечети (в прошлый раз я назвал ее кафедральной, это к сожалению ошибка, исправляю ее) высказался по этому поводу здраво, при этой мечети и медресе действует.

Возможно. Но я писал, что можно обсуждать альтернативные варианты.

>>Сталину и 150 лет может не хватить.

>А значит ждать, того, что церковь может выступать в данном случае в объединительном ключе, получается не приходится. Вся деятельность будет вести к дальнейшему расколу РФ.

Нет, почему же. Вся деятельность будет вести к консервации статус-кво в одном случае, или к расколу вообще.


>>Вообще-то Советская власть была атеистической властью. Тут давай не давай, а оценка с точки зрения православного может быть одна – «бездуховная».

>Ну-ну, значит третьего все же не дано или дано?

Дано. Почему нет? Только в СССР должны были бы признать право Церкви на существование, что СТалин почти сделал. Если бы Хрущев тоже оставил Церковь в покое, то все было бы в порядке. Сейчас бы таких вещей не возникало.

>>Я это понял. Вообще-то я предлагал факультатив и все жду, когда вы это заметите. Именно ЖЕСТКОЕ проведение государством позиции на ФАКУЛЬТАТИВНОЕ обучение учащихся в школьных заведениях во «ВНЕУРОЧНОЕ» время может обеспечить нужный эффект. Если это надо будет признать невозможным (то есть никто не захочет соблюдать на местах факультативность), тогда надо будет ввести предмет «История религии» и утвердить государственный стандарт преподавания.

>Можно уже сейчас признать это невозможным, факультативность соблюдать на местах возможности не имеют, они сами поставлены в очень жесткие рамки существующим законодательством, вопрос стоит в том что у людей отнимут фактически заработок, если соблюдать факультативность. А вот насчет ввода нового предмета, даже не надо, расширьте курс отечественной и мировой истории, включив в него соответствующие разделы (решается два вопроса, знание о религиях и культуре и вопрос о систематизации знаний, у ребенка формируется представление, что религии это неотъемлемая часть культуры), увеличив часы за счет сокращения всяких там философий обществоведений и прочей лабуды. Вот и все и не надо городить огород.

Хорошо, можно подумать над этим.

>Обсуждая этот вопрос с представителем администрации школы, я услышал в ответ, что при попытке ввести такой факультатив, они лично пойдут власть свергать (замечу человек этот верующий)…

Понятно...

>>«Здравого смысла» у Церкви нет. Что же касается исторической фактологии, то вопрос о конфликте Церкви с государством ОЧЕНЬ спорный вопрос. Даже после того, как я прочел послания патриарха Тихона, Кара-Мурзу, Кожинова и тайные циркуляры Ленина у меня НЕТ однозначного мнения.

>Почитайте западных историков, мозги прочищает мгновенно! А там ребята ответственные (думаете откуда я про фон Паннвица знаю), там жесткий механизм отсева «всяких личных мнений», который может быть и невидим, но он пока, что очень четко работает. И картина фактологии очень четко выстраивается, систематизируйте и дополните ранее полученные знания. Конечно читать надо критично.

Что посоветуете?

>>Да, что-то вроде. Только они привязаны к конкретной национальной культуре. Хотя я бы сказал, что жесткость догм в разных религиях разная.

>Про жесткость догм это другой вопрос.

Да.

>>В принципе можно решить вопрос и в пользу аренды, если не брать большие арендные платежи…

>Ну это как получится в этом плане, РПЦ (как впрочем другие направления христианства действующие на территории РФ, мусульманские объединения, иудей, буддисты) как собственник ничем не должен выделятся от других подобных собственников.

Только если они ведут коммерческую деятельность.

>>А вы думаете, что в обыденной жизни частное мнение редко прикрывается Словом Божьим?

>В обыденной жизни Бога не вспоминают, о нем вспоминают в двух случаях, когда крестить надо и когда отпевать.

Да, бывает такое.

>>Вообще-то ниже вы предлагаете именно такую ситуацию.

>>…которые будут воинствующими атеистами. А в это время всякие псевдонаучные, псевдокоммерческие и псевдополитические секты будут успешно прикрываться наукой, бизнесом или политикой, не платить никаких налогов, вербовать государственных чиновников….

>Не обязательно они вполне могут быть и верующими, главное что бы они были признаны в научном мире, в педагогике и психологии (тут конечно вопрос как критерии этого ставить, те которые сейчас у нас существуют уже по сути не работают), а налоги платить будут все в этом и суть поставить всех на одну ступень, рассматривая вопрос не в сакральном смысле, а в приземленном, с точки зрения государства и экономики. С другой стороны, подобное законодательство в силу его специфичности позволило бы и огородить религиозные конфессии от чуждых влияний, для этого нужно выработать ряд механизмов, например, запретных. Поймите, Вас никто не собирается отстранять от разработки данных законов, просто выделяется допустимое поле деятельности на котором Вы полностью свободны, а уплата налогов в том числе позволяет Вам требовать от государства выполнения его обязательств перед Вами, более того такое взаимоотношение не позволит государству проводить безвозмездное изымание собственности у религиозных конфессий (как при Петре I например, при большевиках).

Тут много проблем и долгий разговор. И времени у меня нет на такую беседу.

>>Тогда вы быстро получите свержение власти, т.к. подобные вещи будут приводить к антигосударственным выступлениям с амвона и так далее. Тогда что – будете в тюрьмы сажать? А куда вы денетесь?

>Если призывать к свержению власти, то да там предусмотрены соответствующие санкции законодательного характера, в том числе и тюремное заключение в зависимости от степени вины. Во многих случаях достаточно будет и большого штрафа.
>Но смысл выступать против власти если она не

Не договорили.

>С уважением, Олег.
>P.S. С Вами приятно дискутировать, хотя и не во всех моментах с Вами соглашаюсь, ценно то, что Вы высказываете понятную и целостную позицию с которой можно поспорить и есть что обсудить.

Да и с вами тоже приятно. "С умным человеком и поговорить любопытно".

С уважением, АЛександр
От О.И.Шро
К Scavenger (17.05.2007 22:45:35)
Дата 18.05.2007 11:16:51

Что касаемо Вашей просьбы…

>Что посоветуете?

По поводу Вашей просьбы, что Вам посоветовать, сам я в большей степени интересовался историей Второй Мировой Войны и то на уровне любителя:

1) начните, например, с «Черной книги коммунизма» (есть ли она в Интернете не знаю, мне ее жена из библиотеки принесла), книга хотя и антисоветской (антикоммунистической) направленности, но так как она написана в том числе и на основе научных исследований идеологических перегибов в ней мало, рассматривается в основном фактология (чем ближе к перестройке тем хуже), там есть и ссылки на публикации в научных журналах, назван ряд западных историков-советологов. Ориентируясь на эти предпосылки найдете наверно и тех кто писал в интересующей Вас тематике.

2) Второй момент если Ваш ВУЗ имеет доступ к Научной Электронной Библиотеке ( http://elibrary.ru ), то по ключевым словам вы можете найти работы в интересующей Вас тематике.

3) Обратитесь к Мирону, он подскажет точно имена западных историков, с работами которых он знаком лично, он может подсказать Вам более точно на кого можно орентироватся.

4) советую кстати почитать работы Деникина, часть из них публиковалась в прошлом году например в журнале «Вокруг Света»

Замечание которое сделаю сразу, читая эти работы включайте «фильтрация», в том плане, что сопоставляйте например с работами Кожинова и других историков, тогда у Вас будет более полная картина. Хотя дать гарантию, что все интересующие Вас вопросы будут разрешены, я не могу, но большая полнота картины Вам гарантирована (западные историки-советологи имею доступ к уникальным документам Белого движения, русских дипмиссий, и т.д., что нашим историкам, на прямую и в целом, не доступно по тем или иным причинам.) Можете, конечно поработать в электронном варианте Библиотеки Конгресса США, почитать оригинальные документы.
Следующее замечание, это касаемо идеологических моментов, тут как раз в западной научной литературе их меньше, чем у нас, там стараются рассмотреть фактологию и дать ей разумное объяснение, иначе вылетишь из научного мира как пробка из бутылки.

Остальное написано в том ключе которого Вы придерживаетесь при рассмотрении темы и в целом возражений не вызывает, в связи с декларированием достаточно умеренной позиции и готовностью обсуждать детали. К сожалению у меня тоже сейчас нет времени мне тут два потока дипломников надо на защиту выпустить (одни поток дневного и второй -- второго высшего), так что работы не в поворот.

С уважением, Олег.
От Вячеслав
К О.И.Шро (16.05.2007 14:34:44)
Дата 16.05.2007 18:11:33

Re: Мои комментарии...

> Можно уже сейчас признать это невозможным, факультативность соблюдать на местах возможности не имеют, они сами поставлены в очень жесткие рамки существующим законодательством, вопрос стоит в том что у людей отнимут фактически заработок, если соблюдать факультативность.
> А вот насчет ввода нового предмета, даже не надо, расширьте курс отечественной и мировой истории, включив в него соответствующие разделы (решается два вопроса, знание о религиях и культуре и вопрос о систематизации знаний, у ребенка формируется представление, что религии это неотъемлемая часть культуры), увеличив часы за счет сокращения всяких там философий обществоведений и прочей лабуды. Вот и все и не надо городить огород.
> Обсуждая этот вопрос с представителем администрации школы, я услышал в ответ, что при попытке ввести такой факультатив, они лично пойдут власть свергать (замечу человек этот верующий)…

Власть свергать учителя конечно не пойдут, но предсказать последствия введения ОПК не сложно. Собственно сценариев два.
1. ОПК отдается на откуп самим школам. Т.е. вводится новый не проработанный предмет гуманитарного плана. Особых возражений это не встретит. Так, отнесутся как к очередному мудрачеству власти. Программа и без того перегружена, много чего традиционно важного дети и так не усваивают, а тут еще факультатив… Так что на это дело неформально забьют и все. И в этом плане действительно гораздо перспективнее пересмотреть школьный курс истории.
2. В школу для ведения ОПК официально приглашаются люди от РПЦ. А вот тут начнется веселое. Так как одно дело ввести, а другое дело проконтролировать. И получится, что РПЦ будет иметь право на контроль за школами параллельно с комитетами по образованию. А любая корпорация ой как не любит властью делится, да и не любят люди, когда их чужие начальники напрячь пытаются. И в этой ситуации параллельно с ОПК в администрациях школ пойдет процесс борьбы за сохранение традиционных организационных структур. И в ходе этой борьбы светлый образ РПЦ в глазах подавляющего числа учителей сильно потускнеет, что в любом случаи скажется и на детях.

А вообще, я этой проблемы не понимаю. Да, у нас много верующих. Да, они имеют право на попил бюджета в пользу православного воспитания для своих детей. Да, они представлены организацией под названием РПЦ. Ну, так и надо выделять средства РПЦ для целевой поддержки учебно-воспитательных проектов, будь то воскресные школы или кружки православного культурно-эстетического воспитания. Более того, если местные представители РПЦ полюбовно договорятся со школами, то можно все это делать и на базе школ. Но вот так централизованно вклиниваться в и без того разрушаемую систему школьного образования – во истину не ведают чего хотят сотворить.
От О.И.Шро
К Вячеслав (16.05.2007 18:11:33)
Дата 17.05.2007 10:02:48

В целом с Вами согласен.

>Власть свергать учителя конечно не пойдут, но предсказать последствия введения ОПК не сложно.

Этот представитель администрации точно пойдет, я его очень хорошо знаю… Слов на ветер не бросает…

>Собственно сценариев два.
>1. ОПК отдается на откуп самим школам. Т.е. вводится новый не проработанный предмет гуманитарного плана. Особых возражений это не встретит. Так, отнесутся как к очередному мудрачеству власти. Программа и без того перегружена, много чего традиционно важного дети и так не усваивают, а тут еще факультатив… Так что на это дело неформально забьют и все. И в этом плане действительно гораздо перспективнее пересмотреть школьный курс истории.

Дело в том, что в Самаре (и в Самарской области) власти пытаются быть впереди планеты всей, устроили из нас полигон (лабораторию) для своих испытаний (исследований), а мы следовательно подопытные кролики, это и ЕГЭ касается, сам работаю в ВУЗе и вижу к чему привело введение ЕГЭ, фактически к профанации высшего образования (в принципе то что написано ниже для школ справедливо и для нас). Теперь вот с ОПК носятся, пока ввели (в прошлом году) в 35 школах, как эксперимент.
Почему факультативность не соблюдается, а тут очень интересный момент, связанный с финансированием школ из местных бюджетов (областного и городского). Не знаю как в других региона, а у нас благодаря нормативным актам федерального Министерства образования и Министерства образования и науки Самарской области, система финансирования такая:
Во-первых, должно быть полная наполняемость класса (минимально допустимое значение для количества учеников установлено в 25 человек, меньший класс по количеству нельзя делить на подгруппы например что информатику вести, до смешного доходит 25 делятся на две подгруппы, а 24 нельзя, неполный класс) если меньше то при равенстве часов в двух классах с полной и неполной наполняемостью зарплата существенно различается, это первое препятствие, для введения факультативов, так как на них накладывают те же ограничения (поэтому на факультатив по математике ходит весь класс, а не те с кем надо бы проработать вопросы не входящие в программу, как это было раньше).
Во-вторых, это правда, на прямую связано с первым – зарплату администрации школы поставили в полную зависимость от зарплаты учителя, поэтому в школах невыгодно держать низкооплачиваемых учителей (в том числе и совместителей), доходит до того что просто отказываются от введения предметов, например знаю школу в которой у двух классов нет информатики, в другой школе не преподают физику, в третей астрономию. Теперь примените это к факультативу, скажем так с наполняемостью в 5 человек, там же вообще копейки платится будут. А ведь РПЦ между прочим требует что бы данный предмет обязательно вел воцерковленный учитель, но это не всегда и не везде возможно, так как данный предмет все ближе к истории и обществоведенью, а значит на практике должен ввестись учителем истории, а далеко не все учителя истории являются воцерковлеными, значит там где их нет надо приглашать, а это как правило низкооплачиваемый совместитель. Да, и как Вы справедливо заметили, программа вообще очень сильно перегружена всякой лабудой.
В-третьих, возникает еще одна не маловажная проблема, а именно разнородный состав классов по принадлежности к вероисповеданию, что вылилось в частности в то, что у нас со следующего года вводят параллельно и «Основы ислама», кстати даже на местном уровне умалчивают, что это сделано по частному определению суда, было разбирательство инициированное мусульманской общиной Самары по поводу введения ОПК. Татары на территории Самарской области живут намного дольше, чем русские, татарским селам вон по 500 – 600 лет отмечаем (а некоторым из за 1000 говорят уже), хотя самой Самаре как русской крепости в этом году исполняется 421 год (правда, что был у нас разговор, что сама Самара основа тоже лет 600 назад, историки там выкопали какую-то европейскую карту XV в. с обозначением на ней Самары, планировали в этом году провести празднество, но похоже со сменой градоначальника дело и заглохло, это был в прошлом году анекдот года: «В этом году нам 420, а в следующем 600!»).
В школе, с представителем администрации которой я общался состав вообще в большинстве мусульманский, там можно смело вешать табличку «мусульманская школа», процентов 50 учеников точно – мусульмане. Представляете что будет, если им при описанных выше условиях ОПК ввести?
Итак, у нас школы проверками и бумажной работой завалили по самое «здрасти», то роспотребнадзор закупленные для столовой кексики перевешивает, вдруг при получении изюм из него выковыряли, то ОБЭП учителей обыскивает, вдруг они важные документы из школы выносят; то прокурорская проверка придет разбираться с нарушениями прав детей, назвала завуч по воспитательной части двух свинющек «шалашовками», а надо было «гаражовками», т.к. они целый день в гаражах тусуются, а родители этих свинюшек администрацию школы откровенно посылают, несмотря на то, что школа детей не забросила, еще пытаются воспитывать; то территорию проверяют и требуют гаражи снести находящиеся за пределами школьной территории; а уж отчетов за год и не перечесть, например, недавно требовался полный отчет о конфиденциальной информации на каждого ученика (семейный состав, паспортные данные (свидетельство о рождении) место регистрации, место проживания, место работы родителей – прям справочник для киднепенга); то, то это; ну а шедевры этого года – отсутствие лицензии на педагогическую деятельность, документы подали в январе, но они затерялись в Министерстве (местном), а прокуратура регулярно задет вопрос «Почему работаете без лицензии?», я представителю администрации и говорю: «а Вы сами в прокуратуру обратитесь, пусть министерство проверят, почему они в срок не выполняют своей работы» и еще требование лицензионного программного обеспечения, я им посоветовал на Linux перейти, т.к. програмное обсечение требуемое для изучения есть в составе той же графической оболочки KDE и затраты только на скачивание обновлений из Инета, в принципе могу даже бескорыстно поставить, все равно мне балбесов своих надо на практике чем то занять вот и совместим приятное с полезным и школе помогу и балбесов устанавливать и конфигурить Linux научу; вообщем весело школа живет. Удивительно, что они вообще чему-то научить успевают…
Я конечно все понимаю контролировать деятельность надо, но пределы разумного должны быть.

>2. В школу для ведения ОПК официально приглашаются люди от РПЦ. А вот тут начнется веселое. Так как одно дело ввести, а другое дело проконтролировать. И получится, что РПЦ будет иметь право на контроль за школами параллельно с комитетами по образованию. А любая корпорация ой как не любит властью делится, да и не любят люди, когда их чужие начальники напрячь пытаются. И в этой ситуации параллельно с ОПК в администрациях школ пойдет процесс борьбы за сохранение традиционных организационных структур. И в ходе этой борьбы светлый образ РПЦ в глазах подавляющего числа учителей сильно потускнеет, что в любом случаи скажется и на детях.

Да вроде бы на батюшках РПЦ не настаивает, единственное требование воцерковленые учителя на этот предмет. А в администрацию их точно никто не пустит, единственная для них возможность установить контроль это войти в попечительский совет школы (раньше родительский комитет это назвалось), а это для них затраты.
Если конечно РПЦ попытается взять контроль над школами в свои руки, то для детей в конечном счете это вообще будем самый проигрышный вариант, и даже не из-за кого-то злого умысла который я как может показаться я приписываю РПЦ (можно сказать так и о Вас, в данном случае, вообщем то мысль Ваша), просто в силу развернувшейся борьбы за власть детей просто учить некогда будет, ведь школы в этом случае просто будут в состоянии перманентной проверки, а любая проверка работу школы нарушает.

>А вообще, я этой проблемы не понимаю. Да, у нас много верующих. Да, они имеют право на попил бюджета в пользу православного воспитания для своих детей. Да, они представлены организацией под названием РПЦ. Ну, так и надо выделять средства РПЦ для целевой поддержки учебно-воспитательных проектов, будь то воскресные школы или кружки православного культурно-эстетического воспитания. Более того, если местные представители РПЦ полюбовно договорятся со школами, то можно все это делать и на базе школ. Но вот так централизованно вклиниваться в и без того разрушаемую систему школьного образования – во истину не ведают чего хотят сотворить.

Честно говоря я тоже этой проблемы не понимаю, конечно думаю что навести порядок с преподаванием истории в школе, особенно отечественной, необходимо, а то слышал например о таком учебнике в котором Иван Васильевич Грозный назван английским шпионом, честно говоря хочу достать такой шедевр исторической науки, что бы авторов знать.
Это тоже хороший и правильный выход, но на это РПЦ не пойдет, ей в лице тех, кто будет отвечать за данную работу надо лицензирование проходить, надо базу готовить для проведения занятий, вообщем там куча требований, которые школы то не всегда могут соблюдать, а уж с нуля тяжко создавать. А школы просто так к себе не пустят это точно, им лишняя головная боль не нужна. Есть и специализированные Православные гимназии, но создавались они по инициативе самой администрации школ.

С уважением, Олег.