От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.05.2007 14:15:02
Рубрики Тексты;

Попробую описать составляющие разъединяющего потенциала церкви.

1. Достаточно жесткое деление на своих и нет в настоящем и в прошлом.
Причем от некоторого пренебрежения невоцерковленными со стороны верующих не ограждает и всечеловечность православия. Психологически это понятно, верующие такие же люди и точно также как и все проявляют себе в вопросах коллективной самоидентификации. Это составляющее по аналогии с этноцентризмом можно назвать вероцентризмом. Собственно в самой организации РПЦ и в догмате заложены мощные механизмы по нейтрализации негативных влияний постоянно возникающего вероцентризма. И в не кризисной обстановке этим составляющим можно бы было и пренебречь, но в нашем случаи этого делать нельзя, так как деструктивные силы явно будут эту проблему использовать. Риторика ее использования очевидна: «в прошлом атеисты, мягко говоря, обижали верующих, т.е своих, а значит теперь атеисты нам своими быть не могут». Соответственно наш пропагандистский ответ должен упирать на дискредитацию заявленных фактов нанесения обид, на раскручивании идеи типа «Советской власти – защитница русской церкви от Гитлера» и на явный и откровенный отказ от силовых решений конфликтов с верующими (типа снесения храмов или ущемления гражданских и политических прав верующих) в любых программных документах.

2. Ограниченность познавательного потенциала верующих,
обусловленного боязнью и мысленно войти в противоречие с догматом. Очевидно, что эта ограниченность является относительной, и отработать способы познания без конфликта с совестью верующие в принципе могут, но также очевидно, что в данный момент интеллектуального потенциала, необходимого для такой работы, у церкви нет, т.к. это задача творческая, а церковь, как и все общество, находится в творческой стагнации. Предъявлять претензии к самим верующим по этому вопросу некорректно, т.к. они здесь абсолютно честны, и линия этого возможного общественного разлома пойдет в первую очередь по сознанию атеистов. Дополнительная этнизация верующих будет лишь ответной реакцией на сегрегацию верующих как «интеллектуальных импотентов». Соответственно пропаганда деструктивных сил будет направлена на интеллектуальную элиту и в ее риторику будут входить утверждения в стиле «невозможно больше терпеть мракобесие», «рационализму пришел конец» и т.п. Наш пропагандисткой ответ должен включать, прежде всего, ту или иную понятную рационализацию необходимости наличия церкви, верующих и задумывающихся о Боге в обществе, т.е. минимум должен вызывать актуализацию восприятия сознанием атеистов тех вопросов, которыми традиционно занимается церковь. Для верующих же становится важна пропаганда и актуализации нравственных идеалов терпения и прощения.

3. Корпоративная конкуренция за материальные ресурсы.
Церковь, как и любая другая общественная организация (корпорация) со своей специфической целью и логикой ее достижения, является претендентом на долю «общественного пирога». Причем цель и логика функционирования самой корпорации инварианты относительно кровной заинтересованности отхватить побольше. В этом церковь ни чем не отличается от корпорации ученых, армии, производственников или просто обывателей. Любой человек, осознающий себя членом корпорации, даже если лично он и нестяжатель, будет по отношению к другим корпорациям иметь психологию кулака-мироеда. Конфликт корпоративных интересов тут будет всегда присутствовать, а текущим попилом все всегда будут не довольны. Кроме того, всегда будет присутствовать тяга перепилить средства в обход правилам, за счет авторитета, психологического давления или т.п. Способов столкнуть корпорации лбами и соблазнить решать проблему «неспортивными» методами может быть много. И защититься от такого воздействия можно только за счет поднятия авторитета «главного пилильщика» - государства.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата 13.05.2007 20:04:54

Симптом

Приветствую!
Вот здесь www.proectrussia.ru выложена книга анонимного автора "Проект Россия", по некоторым сведениям, широко разошедшаяся у "элиты" и сейчас обсуждаемая в средних слоях, у нас в Новосибирском Академгородке тоже. Мне кажется, это результат мракобесия (не только церковного), льющегося по всем информационным каналам. По форме призывают к созданию в России Православной Монархии, но не на основе РПЦ. По сути - джихад против Антихриста на основе православия. В результате, как представляется, Россия превратится в государство по типу исламских фундаменталистских, но на основе Православия. Сколько в этом случае может пролиться крови - спаси нас Бог. Но книга написана здорово, анализ сильный.
От Scavenger
К Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата 12.05.2007 21:36:35

Re: Похоже слышу в этой дискуссии разумные речи.

>1. Достаточно жесткое деление на своих и нет в настоящем и в прошлом. Причем от некоторого пренебрежения невоцерковленными со стороны верующих не ограждает и всечеловечность православия. Психологически это понятно, верующие такие же люди и точно также как и все проявляют себе в вопросах коллективной самоидентификации. Это составляющее по аналогии с этноцентризмом можно назвать вероцентризмом. Собственно в самой организации РПЦ и в догмате заложены мощные механизмы по нейтрализации негативных влияний постоянно возникающего вероцентризма. И в не кризисной обстановке этим составляющим можно бы было и пренебречь, но в нашем случаи этого делать нельзя, так как деструктивные силы явно будут эту проблему использовать. Риторика ее использования очевидна: «в прошлом атеисты, мягко говоря, обижали верующих, т.е своих, а значит теперь атеисты нам своими быть не могут».

Однако проблема еще глубже. Не атеисты их обижали, а "большевики" и "Советская власть". Именно так стоит вопрос в этой части Церкви - какую угодно примем власть ТОЛЬКО не похожую на Советскую. И тут не только в атеизме советской власти дело, проблема лежит глубже. Христианство - это религия универсально-личная, а не социальная, она к социуму прямо не обращена (как ислам, например). Поэтому она терпимо готова относиться почти к любым изменениям в социуме, пока они не касаются личного измерения, то есть пока людям не запрещают ходить в Церковь и не гонят по религиозному признаку. И если бы не "антирелигиозная пропаганда" Советской власти, Церковь смогла бы с ней ужиться, спокойно забыв про гонения на нее в 20-е годы. Но именно в "спокойный" период Советской власти, Церковь видела, что компромиссы ей не особо помогают...

>Соответственно наш пропагандистский ответ должен упирать на дискредитацию заявленных фактов нанесения обид,

Как? Путем переписывания истории? Будем отрицать 20-е годы? Будем отрицать кампанию против Церкви во время коллективизации или "холодный мир" при Брежневе?

>на раскручивании идеи типа «Советской власти – защитница русской церкви от Гитлера» и на явный и откровенный отказ от силовых решений конфликтов с верующими (типа снесения храмов или ущемления гражданских и политических прав верующих) в любых программных документах.

Последнее больше поможет, чем попытка заявить, что Советская власть защищала Церковь от Гитлера. Советская власть защищала весь советский народ от Гитлера, а Церковь в социальном плане - часть народа.

>2. Ограниченность познавательного потенциала верующих,
обусловленного боязнью и мысленно войти в противоречие с догматом. Очевидно, что эта ограниченность является относительной, и отработать способы познания без конфликта с совестью верующие в принципе могут, но также очевидно, что в данный момент интеллектуального потенциала, необходимого для такой работы, у церкви нет, т.к. это задача творческая, а церковь, как и все общество, находится в творческой стагнации. Предъявлять претензии к самим верующим по этому вопросу некорректно, т.к. они здесь абсолютно честны, и линия этого возможного общественного разлома пойдет в первую очередь по сознанию атеистов. Дополнительная этнизация верующих будет лишь ответной реакцией на сегрегацию верующих как «интеллектуальных импотентов». Соответственно пропаганда деструктивных сил будет направлена на интеллектуальную элиту и в ее риторику будут входить утверждения в стиле «невозможно больше терпеть мракобесие», «рационализму пришел конец» и т.п. Наш пропагандисткой ответ должен включать, прежде всего, ту или иную понятную рационализацию необходимости наличия церкви, верующих и задумывающихся о Боге в обществе, т.е. минимум должен вызывать актуализацию восприятия сознанием атеистов тех вопросов, которыми традиционно занимается церковь. Для верующих же становится важна пропаганда и актуализации нравственных идеалов терпения и прощения.

Актуализировать тут мало что получиться у воинствующих атеистов. Есть вообще атеисты и агностики - это разные люди. Атеист ЗНАЕТ, что Бога нет, а агностику все равно есть Бог или Его нет. Агностик может быть терпим к религии, а атеист - с большим трудом.

>3. Корпоративная конкуренция за материальные ресурсы.
Церковь, как и любая другая общественная организация корпорация) со своей специфической целью и логикой ее достижения, является претендентом на долю «общественного пирога». Причем цель и логика функционирования самой корпорации инварианты относительно кровной заинтересованности отхватить побольше. В этом церковь ни чем не отличается от корпорации ученых, армии, производственников или просто обывателей. Любой человек, осознающий себя членом корпорации, даже если лично он и нестяжатель, будет по отношению к другим корпорациям иметь психологию кулака-мироеда. Конфликт корпоративных интересов тут будет всегда присутствовать, а текущим попилом все всегда будут не довольны. Кроме того, всегда будет присутствовать тяга перепилить средства в обход правилам, за счет авторитета, психологического давления или т.п. Способов столкнуть корпорации лбами и соблазнить решать проблему «неспортивными» методами может быть много. И защититься от такого воздействия можно только за счет поднятия авторитета «главного пилильщика» - государства.

Тут никакой корпоративной конкуренции за ресурсы не вижу. Проблема коррупции и в обществе стоит очень остро, а власть так вообще повадилась коррумпировать Церковь своими льготами, подачками, как и все остальное население. Задача-максимум этой власти - через либеральную прослойку в Церкви осуществить ее раскол. Задача-минимум - сталкивать верующих лбами, чтобы чубы у "холопов" трещали.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (12.05.2007 21:36:35)
Дата 14.05.2007 16:11:51

Re: Похоже слышу...

> Однако проблема еще глубже. Не атеисты их обижали, а "большевики" и "Советская власть". Именно так стоит вопрос в этой части Церкви - какую угодно примем власть ТОЛЬКО не похожую на Советскую. И тут не только в атеизме советской власти дело, проблема лежит глубже. Христианство - это религия универсально-личная, а не социальная, она к социуму прямо не обращена (как ислам, например). Поэтому она терпимо готова относиться почти к любым изменениям в социуме, пока они не касаются личного измерения, то есть пока людям не запрещают ходить в Церковь и не гонят по религиозному признаку. И если бы не "антирелигиозная пропаганда" Советской власти, Церковь смогла бы с ней ужиться, спокойно забыв про гонения на нее в 20-е годы. Но именно в "спокойный" период Советской власти, Церковь видела, что компромиссы ей не особо помогают...
Да, «обижали» большевики, но большевиков сейчас уже нет и кто именно будет способен организовать преодоление кризиса сейчас совершенно не понятно. А потому с т.з. разъединения я бы ставил на вероцентризм используя общее понятие «атеисты» или даже просто «неверующие». И с точки зрения стимуляции разъединения Ваша фраза должна звучать так: «Церковь терпимо готова относиться почти к любым изменениям в социуме, пока они не касаются личного измерения, то есть пока людям не запрещают ходить в Церковь и не гонят по религиозному признаку. И если бы не "антирелигиозная пропаганда" неверующей власти, Церковь смогла бы с ней ужиться, спокойно забыв про гонения на нее в 20-е годы. Но именно в "спокойный" период этой власти неверующих, Церковь видела, что компромиссы ей не особо помогают...».

>> Соответственно наш пропагандистский ответ должен упирать на дискредитацию заявленных фактов нанесения обид,
> Как? Путем переписывания истории?
;) А как Вы себе представляете историческое знание, да еще и в виде доступном не только профессиональным историкам, но и массовому общественному сознанию? Писанная история это всегда обобщающее и во многом художественное полотно, которое ориентированно на определенного массового зрителя с его специфическим восприятием. 50 лет назад у нас было одно полотно, сейчас -другое, а через 50 лет будет третье. И все эти полотна будут разными, хотя и будут опираться (это в лучшем случаи, т.к. бывает и виртуальная история) на одни и те же исторические явления. Соответственно если не мы их будем писать, то это сделают другие. Да собственно задайтесь вопросом, чем в историческом плане занимаются СГКМ, Пыхалов или Алексей Исаев?

> Будем отрицать 20-е годы? Будем отрицать кампанию против Церкви во время коллективизации или "холодный мир" при Брежневе?
Отрицать явления нельзя. А вот с какой стороны на них смотреть – вопрос открытый. Вы, к примеру, можете посмотреть на гонения 20-ых, 30-ых или «холодный мир» с т.з. эффективности этих мероприятий как мероприятий направленных на искоренения православия. А еще очень не мешает рассмотреть альтернативу, на темы «чтобы могла сделать Советская Власть в тоталитарный период, если бы хотела реально уничтожить православие». А также очень бы неплохо посмотреть статистику сколько верующих было «обиженно» именно за их веру, а не за их то или иное противодействие проекту осуществляемому Советской властью. Напомню, что в Древнем Риме «репрессировали» именно за факт вероисповедания.
>> на раскручивании идеи типа «Советской власти – защитница русской церкви от Гитлера» и на явный и откровенный отказ от силовых решений конфликтов с верующими (типа снесения храмов или ущемления гражданских и политических прав верующих) в любых программных документах.
> Последнее больше поможет, чем попытка заявить, что Советская власть защищала Церковь от Гитлера. Советская власть защищала весь советский народ от Гитлера, а Церковь в социальном плане - часть народа.
А как это еще назвать, если Советская Власть защищала весь народ и не ставила непосредственной целью уничтожение «в социальном плане части народа», а реальные «обиды» были обусловлены прежде всего издержками выполнения функций по защите всего народа.

>> Для верующих же становится важна пропаганда и актуализации нравственных идеалов терпения и прощения.
> Актуализировать тут мало что получиться у воинствующих атеистов. Есть вообще атеисты и агностики - это разные люди. Атеист ЗНАЕТ, что Бога нет, а агностику все равно есть Бог или Его нет. Агностик может быть терпим к религии, а атеист - с большим трудом.
«Агностицизм - направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта.» При этом, будьте уверены, опыт здесь имеется ввиду не религиозный. Короче, оставляю правомерность использования термина «агностик» в вопросах богоискательства на вашей совести. Замечу лишь, что правила форума однозначно рекомендуют в подобных случаях давать определение.

> Тут никакой корпоративной конкуренции за ресурсы не вижу. Проблема коррупции и в обществе стоит очень остро, а власть так вообще повадилась коррумпировать Церковь своими льготами, подачками, как и все остальное население. Задача-максимум этой власти - через либеральную прослойку в Церкви осуществить ее раскол. Задача-минимум - сталкивать верующих лбами, чтобы чубы у "холопов" трещали.
Причем тут коррупция? Именно корпоративная конкуренция. Это когда, к примеру, в бюджете есть лишний миллиард и на него претендует одновременно армия, наука, образование, церковь и обыватель с желанием дешевого пива. Такая конкуренция безо всякой коррупции есть и между различными отделами в одной конторе. Только что в конторе отделы пытаются «кинуть» друг друга в рамках жесткой системы правил и при безусловном авторитете начальства. А в нашем обществе ни соответствующих правил, ни безусловного авторитета власти нет.
От Борис
К Scavenger (12.05.2007 21:36:35)
Дата 12.05.2007 23:56:58

Re: Похоже слышу...

>Атеист ЗНАЕТ, что Бога нет, а агностику все равно есть Бог или Его нет. Агностик может быть терпим к религии, а атеист - с большим трудом.

Жестковатое заявление. Сдается мне,
1)знание/пофигизм в отношении вопроса а Боге
и 2)терпимость/нетерпимость к вере

совершенно необязательно должны быть коррелированы.
От Iva
К Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата 12.05.2007 15:04:40

Re: Попробую описать...

Привет

>1. Достаточно жесткое деление на своих и нет в настоящем и в прошлом.
>Причем от некоторого пренебрежения невоцерковленными со стороны верующих не ограждает и всечеловечность православия. Психологически это понятно, верующие такие же люди и точно также как и все проявляют себе в вопросах коллективной самоидентификации. Это составляющее по аналогии с этноцентризмом можно назвать вероцентризмом. Собственно в самой организации РПЦ и в догмате заложены мощные механизмы по нейтрализации негативных влияний постоянно возникающего вероцентризма. И в не кризисной обстановке этим составляющим можно бы было и пренебречь, но в нашем случаи этого делать нельзя, так как деструктивные силы явно будут эту проблему использовать.

Проблема гораздо глубже и серьезнее.
В настоящее время вероцентризм верующим необходим. И если РПЦ действительно способна на сильный рывок - она должна этот этап пройти.
Этот этап следствие слабости нынешних верующих и РПЦ - мало верующих и много так себя называющих.
Поэтому верующие не могут не быть вероцентристами - угороза размытия хритианских идей и идеалов очень велика в той размытой и аморфной массе, которую представляет ныняшняя совокупность верующих(всех).

После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим. Тем более, что все хотящие "объединиться" с РПЦ хотят ее явного сдвига на их позиции.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (12.05.2007 15:04:40)
Дата 12.05.2007 21:30:20

В общем согласен.

> Проблема гораздо глубже и серьезнее.
Естественно, что она не исчерпывается моим кратким описанием.

> В настоящее время вероцентризм верующим необходим. И если РПЦ действительно способна на сильный рывок - она должна этот этап пройти.
> Этот этап следствие слабости нынешних верующих и РПЦ - мало верующих и много так себя называющих.
> Поэтому верующие не могут не быть вероцентристами - угороза размытия хритианских идей и идеалов очень велика в той размытой и аморфной массе, которую представляет ныняшняя совокупность верующих(всех).

Все верно. Это аналог этнизации при угрозе размытия этничности. Проблема в том, что на такую этнизацию обязательно будет ответная. А ведь все это будет происходить в условиях стимуляции обоих процессов этнизации очень мощными силами. Соответственно хотелось бы, чтобы и первая и ответная волна этнизаций не превышали необходимого минимума.

> После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим.
Да, в сегодняшнем общем кризисе этот этап вам необходим. Но таки желательно чтобы РПЦ крепла без сопутствующего консолидирования неверующих и атеистов на антицерковной платформе. Согласитесь, что противостояние двух окрепших самоидентификацией для России крайне опасно.

> Тем более, что все хотящие "объединиться" с РПЦ хотят ее явного сдвига на их позиции.
То что церковь достаточно успешно отшивает объединителей, а обиженные объединители пока не находят большой поддержки в обществе – есть большая заслуга церкви и это вселяет некоторую надежду.
От Iva
К Вячеслав (12.05.2007 21:30:20)
Дата 12.05.2007 22:08:09

Re: В общем...

Привет

>Все верно. Это аналог этнизации при угрозе размытия этничности. Проблема в том, что на такую этнизацию обязательно будет ответная. А ведь все это будет происходить в условиях стимуляции обоих процессов этнизации очень мощными силами. Соответственно хотелось бы, чтобы и первая и ответная волна этнизаций не превышали необходимого минимума.

Будет. Если первая волна не будет сильной - она ни к чему не приведет.
Что первые христиане, что русские послетатарские - де факто новый этнос. На базе которого начинается возрождение государства.

>> После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим.
>Да, в сегодняшнем общем кризисе этот этап вам необходим. Но таки желательно чтобы РПЦ крепла без сопутствующего консолидирования неверующих и атеистов на антицерковной платформе. Согласитесь, что противостояние двух окрепших самоидентификацией для России крайне опасно.

Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения. Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.

Я не верю, что атеистическое общество сможет породить что-то кроме латиноамериканизации России, скорее всего отягощенное исламизацией. У него нет никакой разумной и при этом реализуемой МОРАЛЬНОЙ программы. А без этого никакого возрождения России не будет.

Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (12.05.2007 22:08:09)
Дата 14.05.2007 13:55:23

Re: В общем...

Приветствую!

>> Все верно. Это аналог этнизации при угрозе размытия этничности. Проблема в том, что на такую этнизацию обязательно будет ответная. А ведь все это будет происходить в условиях стимуляции обоих процессов этнизации очень мощными силами. Соответственно хотелось бы, чтобы и первая и ответная волна этнизаций не превышали необходимого минимума.

> Будет. Если первая волна не будет сильной - она ни к чему не приведет.
> Что первые христиане, что русские послетатарские - де факто новый этнос. На базе которого начинается возрождение государства.
Но ведь это и означает сознательную установку на этногенез путем дальнейшего раскола сегодняшнего русского этноса в момент его кризиса. И тогда становятся несколько двуличными ваши претензии к противникам церкви и религии. Конструируя новый этнос вы сами уже де-факто отказались от диалога. Да вы строите свой этнос, но и ваши противники защищают и также строят свой. Сами должны понимать, что при такой постановке вопроса с нашей т.з. против вас все средства хороши.

>>> После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим.
>> Да, в сегодняшнем общем кризисе этот этап вам необходим. Но таки желательно чтобы РПЦ крепла без сопутствующего консолидирования неверующих и атеистов на антицерковной платформе. Согласитесь, что противостояние двух окрепших самоидентификацией для России крайне опасно.

> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?

> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
Угу, а вы им в этом поможете.

> Я не верю, что атеистическое общество сможет породить что-то кроме латиноамериканизации России, скорее всего отягощенное исламизацией. У него нет никакой разумной и при этом реализуемой МОРАЛЬНОЙ программы. А без этого никакого возрождения России не будет.
Это понятно. Вы не верите, я – верю.

> Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.
Причем, активно помогая друг другу вымирать.
От Iva
К Вячеслав (14.05.2007 13:55:23)
Дата 14.05.2007 14:34:53

Re: В общем...

Привет

>> Будет. Если первая волна не будет сильной - она ни к чему не приведет.
>> Что первые христиане, что русские послетатарские - де факто новый этнос. На базе которого начинается возрождение государства.
>Но ведь это и означает сознательную установку на этногенез путем дальнейшего раскола сегодняшнего русского этноса в момент его кризиса. И тогда становятся несколько двуличными ваши претензии к противникам церкви и религии. Конструируя новый этнос вы сами уже де-факто отказались от диалога.

Почему - диалог возможен. Только надо признать за нами наши права, а за вами - ваши.

> Да вы строите свой этнос, но и ваши противники защищают и также строят свой. Сами должны понимать, что при такой постановке вопроса с нашей т.з. против вас все средства хороши.

А вот если все средства хороши - то диалога не будет.

>> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
>А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?

Она и вышла атеистам боком в 1991. Победили вы - созали нового советского человека - он вам и показал конечный результат. И еще покажет.

>> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
>Угу, а вы им в этом поможете.

Это чем? :-).
Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).

>> Я не верю, что атеистическое общество сможет породить что-то кроме латиноамериканизации России, скорее всего отягощенное исламизацией. У него нет никакой разумной и при этом реализуемой МОРАЛЬНОЙ программы. А без этого никакого возрождения России не будет.
>Это понятно. Вы не верите, я – верю.

>> Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.
>Причем, активно помогая друг другу вымирать.

Вот это от вас зависит - будем помогать другу другу вымирать или просто будут два конкурирующих проекта развития.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (14.05.2007 14:34:53)
Дата 14.05.2007 15:37:22

Re: В общем...

> Почему - диалог возможен. Только надо признать за нами наши права, а за вами - ваши.
Так это другой диалог. Межэтнический. Диалог заведомо «не своих». А ведь собственно к вам и с критикой лезут, потому что считают своими и окончательно не отделяют себя от церкви. Те при всех недовольствах вы для нас еще свои, а мы для части вас уже нет. И вам с дальнейшей эскалацией вероцентризма придется по-живому резать, к примеру по семьям. ИМХО Вы себе просто последствий не представляете.

>> Да вы строите свой этнос, но и ваши противники защищают и также строят свой. Сами должны понимать, что при такой постановке вопроса с нашей т.з. против вас все средства хороши.
> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?

>>> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
>> А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?
> Она и вышла атеистам боком в 1991. Победили вы - созали нового советского человека - он вам и показал конечный результат. И еще покажет.
Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.

>>> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
>> Угу, а вы им в этом поможете.
> Это чем? :-).
Антисоветской пропагандой.
> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
Дружат против сильных.

>>> Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.
>> Причем, активно помогая друг другу вымирать.
> Вот это от вас зависит - будем помогать другу другу вымирать или просто будут два конкурирующих проекта развития.
Вот не надо. Вы уже активно помогаете совку вымирать и рассматриваете свое православие вне одной этнической системы с нами. И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.
От Iva
К Вячеслав (14.05.2007 15:37:22)
Дата 14.05.2007 16:05:04

Re: В общем...

Привет
>> Почему - диалог возможен. Только надо признать за нами наши права, а за вами - ваши.
>Так это другой диалог. Межэтнический. Диалог заведомо «не своих». А ведь собственно к вам и с критикой лезут, потому что считают своими и окончательно не отделяют себя от церкви. Те при всех недовольствах вы для нас еще свои, а мы для части вас уже нет.

Так критика разная бывает.
Право на критику ( если она действительно дружественная) надо заслужить. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".

когда поймете КАК критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого - тогда приходите :-).

А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.

> И вам с дальнейшей эскалацией вероцентризма придется по-живому резать, к примеру по семьям. ИМХО Вы себе просто последствий не представляете.

Читайте Евангилие, там все есть.

>> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
>Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?

Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать. Но проваливший созидательную часть задачи, но успешно претворивший в жизнь разрушительную часть.

А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.

>>>> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
>>> А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?
>> Она и вышла атеистам боком в 1991. Победили вы - созали нового советского человека - он вам и показал конечный результат. И еще покажет.
>Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.

Да. Сталин был умнее и понял, что 41 год не просто так свалился.

>>>> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
>>> Угу, а вы им в этом поможете.
>> Это чем? :-).
>Антисоветской пропагандой.

так по этому критерию они уже расколоты.

>> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
>Дружат против сильных.

Значит мы сильны - это радует.

>> Вот это от вас зависит - будем помогать другу другу вымирать или просто будут два конкурирующих проекта развития.
>Вот не надо. Вы уже активно помогаете совку вымирать и рассматриваете свое православие вне одной этнической системы с нами.

так спасайте совок - кто вам мешает.

ИМХО это гиблое дело.

>И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.

А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.

А вашего единого этноса уже нет. И скоро в нашей стране буде доминировать поколение пепси.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (14.05.2007 16:05:04)
Дата 14.05.2007 16:52:37

Re: В общем...

>> Так это другой диалог. Межэтнический. Диалог заведомо «не своих». А ведь собственно к вам и с критикой лезут, потому что считают своими и окончательно не отделяют себя от церкви. Те при всех недовольствах вы для нас еще свои, а мы для части вас уже нет.

> Так критика разная бывает.
> Право на критику ( если она действительно дружественная) надо заслужить. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?

> когда поймете КАК критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого - тогда приходите :-).
Скорее задача «критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого» сама собой отомрет.

> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.

>>> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
>> Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?
> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.

> Но проваливший созидательную часть задачи, но успешно претворивший в жизнь разрушительную часть.
Провалы были у всех, а 17-ый не лучше 91-ого, так что не катит.

> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.

>> Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.
> Да. Сталин был умнее и понял, что 41 год не просто так свалился.
;) Конечно, как и 14-ый и 17-ый.

>> Антисоветской пропагандой.
> так по этому критерию они уже расколоты.
Так не без вашей помощи, конца которой не видно. О чем и речь.

>>> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
>> Дружат против сильных.
> Значит мы сильны - это радует.
Да, в условиях когда вас не считали врагами вы крепчали.

>> Вот не надо. Вы уже активно помогаете совку вымирать и рассматриваете свое православие вне одной этнической системы с нами.
> так спасайте совок - кто вам мешает.
Так и спасаем наплевав на ваше «воспринимайте нас…».

> ИМХО это гиблое дело.
Как сказал К «пока жив хоть кто-то из моего вида, мы будем пытаться повернуть эволюцию в другое русло» (с)

>> И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.
> А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.
Ерунда. Борьба как раз за людей. И признавать отказываемся не человечность, а инаковость.

> А вашего единого этноса уже нет.
Так и вашего нет.
> И скоро в нашей стране буде доминировать поколение пепси.
И в вашей тоже.
От Iva
К Вячеслав (14.05.2007 16:52:37)
Дата 14.05.2007 16:59:18

Re: В общем...

Привет

>> Так критика разная бывает.
>> Право на критику ( если она действительно дружественная) надо заслужить. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?

Если вы так - да.

>> когда поймете КАК критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого - тогда приходите :-).
>Скорее задача «критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого» сама собой отомрет.

замечательно.

>> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
>Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.

Да????

>>>> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
>>> Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?
>> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
>Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.

Возможно - да, а возможно и как часть некого химерического единого пространства всех трудящихся.

>> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
>Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.

ну замечательно :-(.

>>> Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.
>> Да. Сталин был умнее и понял, что 41 год не просто так свалился.
>;) Конечно, как и 14-ый и 17-ый.

>>> Антисоветской пропагандой.
>> так по этому критерию они уже расколоты.
>Так не без вашей помощи, конца которой не видно. О чем и речь.

>>>> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
>>> Дружат против сильных.
>> Значит мы сильны - это радует.
>Да, в условиях когда вас не считали врагами вы крепчали.

Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.

>> ИМХО это гиблое дело.
>Как сказал К «пока жив хоть кто-то из моего вида, мы будем пытаться повернуть эволюцию в другое русло» (с)

>>> И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.
>> А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.
>Ерунда. Борьба как раз за людей. И признавать отказываемся не человечность, а инаковость.

Одно и тож.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (14.05.2007 16:59:18)
Дата 14.05.2007 17:56:31

Re: В общем...

>> Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?
> Если вы так - да.
Согласитесь, что слово «заслужила» здесь не подходит, ни в ту, ни в другую сторону..

>>> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
>> Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.
> Да????
Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.

>>> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
>> Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.
> Возможно - да, а возможно и как часть некого химерического единого пространства всех трудящихся.
Самоидентификация через сопричастность «химерическому единству» не отменяет наличия этничности.

>>> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
>> Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.
> ну замечательно :-(.
А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.

>>> Значит мы сильны - это радует.
>> Да, в условиях когда вас не считали врагами вы крепчали.
> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.

>>> А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.
>> Ерунда. Борьба как раз за людей. И признавать отказываемся не человечность, а инаковость.
> Одно и тож.
Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим. Более того, и основная масса ходящих в храмы во многом – совки. А следовательно, если почуют что запахло межэтническим конфликтом, то качнется не в сторону стимуляторов появления новой этничности. Впрочем надеюсь что «здешний рассольно-заквасный угар нахлобучит любого мессию ...» (с), в т.ч и доморощенного.
От Iva
К Вячеслав (14.05.2007 17:56:31)
Дата 14.05.2007 18:19:35

Re: В общем...

Привет

>>> Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?
>> Если вы так - да.
>Согласитесь, что слово «заслужила» здесь не подходит, ни в ту, ни в другую сторону..

Это почему - Советская власть заслужила свою критику верующими. Своим отношением к ним.

>>>> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
>>> Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.
>> Да????
>Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.

Тогда непонятно причем тут мои цели.

>>>> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
>>> Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.
>> Возможно - да, а возможно и как часть некого химерического единого пространства всех трудящихся.
>Самоидентификация через сопричастность «химерическому единству» не отменяет наличия этничности.

Не отменяет.

>>>> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
>>> Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.
>> ну замечательно :-(.
>А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.

А с нами честнее и проще не хотите?

Вот это и поражает - с кем угодно готовы сосуществовать, но только не с верующими.

>> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
>Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.

Ну что ж. Ваш выбор.

>Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.

Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (14.05.2007 18:19:35)
Дата 14.05.2007 18:46:21

Re: В общем...

>>>> Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?
>>> Если вы так - да.
>> Согласитесь, что слово «заслужила» здесь не подходит, ни в ту, ни в другую сторону..
> Это почему - Советская власть заслужила свою критику верующими. Своим отношением к ним.
А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.

>>>> Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.
>>> Да????
>> Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.
> Тогда непонятно причем тут мои цели.
Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.

>> А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.
> А с нами честнее и проще не хотите?
Просто не можем. Ведь это вы пытаетесь осознать свою инаковость, а мы то ее в отношении вас не осознаем, а если видим какие-то ее признаки, то инстинктивно пытаемся их устранить. Да и ваши успехи в осознании пока существуют лишь в виртуальном пространстве.

> Вот это и поражает - с кем угодно готовы сосуществовать, но только не с верующими.
Ну, так вы право на коллективное самоопределение еще не заработали, чтобы с вами сосуществовать.

>>> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
>> Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.
> Ну что ж. Ваш выбор.
Не только. И Ваш тоже.

>> Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.
> Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.
«На тонущем корабле атеистов нет» (с) Не путайте атеизм и антицерковный настрой.
От Iva
К Вячеслав (14.05.2007 18:46:21)
Дата 15.05.2007 12:22:44

Re: В общем...

Привет

>> Это почему - Советская власть заслужила свою критику верующими. Своим отношением к ним.
>А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.

Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.

А совки намерены хотя бы в мыслях откзаться от войны с Церковью? Чем больше беседую - тем больше вижу - что нет, даже ради прихода к власти.
Даже на Ленинский обман и гибкость не способны.

>>> Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.
>> Тогда непонятно причем тут мои цели.
>Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.

Нет у них иллюзий - есть ненависть. "Иллюзии" есть у потерявшихся людей, которые в коммунизм не хотят, а как лучше не знают.

>>> А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.
>> А с нами честнее и проще не хотите?
>Просто не можем. Ведь это вы пытаетесь осознать свою инаковость, а мы то ее в отношении вас не осознаем, а если видим какие-то ее признаки, то инстинктивно пытаемся их устранить. Да и ваши успехи в осознании пока существуют лишь в виртуальном пространстве.

Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.

>> Вот это и поражает - с кем угодно готовы сосуществовать, но только не с верующими.
>Ну, так вы право на коллективное самоопределение еще не заработали, чтобы с вами сосуществовать.

Понятно :-(.

>>>> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
>>> Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.
>> Ну что ж. Ваш выбор.
>Не только. И Ваш тоже.

>>> Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.
>> Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.
>«На тонущем корабле атеистов нет» (с) Не путайте атеизм и антицерковный настрой.

Тогда не пытайтесь нашу Церковь расколоть.
А со своими тараканами разбирайтесь сами.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (15.05.2007 12:22:44)
Дата 16.05.2007 17:10:54

Re: В общем...

>> А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.
> Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.
Тогда тем более не понятен сегодняшний антисоветский настрой. И понятна ответная критика.

> А совки намерены хотя бы в мыслях откзаться от войны с Церковью?
А это смотря с какой. С модернизирующейся и радикальной – нет. А с еще советскими бабушками и советскими же попами мы и не воюем, т.к. предмета разногласий нет.

> Чем больше беседую - тем больше вижу - что нет, даже ради прихода к власти.
> Даже на Ленинский обман и гибкость не способны.
А это потому что не со всей церковью воюем (даже марксисты), а с течением которое правильно называть неоправославным фундаментализмом.

>>> Тогда непонятно причем тут мои цели.
>> Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.
> Нет у них иллюзий - есть ненависть.
Э нет, ненависть - есть следствие лишения иллюзий.

> "Иллюзии" есть у потерявшихся людей, которые в коммунизм не хотят, а как лучше не знают.
И у них тоже.

>>> А с нами честнее и проще не хотите?
>> Просто не можем. Ведь это вы пытаетесь осознать свою инаковость, а мы то ее в отношении вас не осознаем, а если видим какие-то ее признаки, то инстинктивно пытаемся их устранить. Да и ваши успехи в осознании пока существуют лишь в виртуальном пространстве.
> Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.
Так вы не можете быть союзниками или попутчиками, в нашем восприятии вы «враги народа».

>>>> Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.
>>> Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.
>> «На тонущем корабле атеистов нет» (с) Не путайте атеизм и антицерковный настрой.
> Тогда не пытайтесь нашу Церковь расколоть.
> А со своими тараканами разбирайтесь сами.
Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.

От Iva
К Вячеслав (16.05.2007 17:10:54)
Дата 16.05.2007 17:24:44

Re: В общем...

Привет

>>> А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.
>> Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.
>Тогда тем более не понятен сегодняшний антисоветский настрой. И понятна ответная критика.

Это вам не понятен. А мне, с вами разговаривая, очень даже понятен :-(. Не хотите вы нам давать право быть самими собой - ну никак не хотите. Только в вашем строю и шагая вместе с вами.

>> А совки намерены хотя бы в мыслях откзаться от войны с Церковью?
>А это смотря с какой. С модернизирующейся и радикальной – нет. А с еще советскими бабушками и советскими же попами мы и не воюем, т.к. предмета разногласий нет.

А Церковь по определению не может быть "модернизирующейся и радикальной" - она вечная.

>> Чем больше беседую - тем больше вижу - что нет, даже ради прихода к власти.
>> Даже на Ленинский обман и гибкость не способны.
>А это потому что не со всей церковью воюем (даже марксисты), а с течением которое правильно называть неоправославным фундаментализмом.

Ага вам хочется той занафталиненой и угнетенной Церкви, которая была при СССР.

>>>> Тогда непонятно причем тут мои цели.
>>> Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.
>> Нет у них иллюзий - есть ненависть.
>Э нет, ненависть - есть следствие лишения иллюзий.

Иллюзий, что мы будет в точности как вы? Это уже ваше неадекватное восприятие действительности :-)

>> "Иллюзии" есть у потерявшихся людей, которые в коммунизм не хотят, а как лучше не знают.
>И у них тоже.

>> Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.
>Так вы не можете быть союзниками или попутчиками, в нашем восприятии вы «враги народа».

Союзниками можем, а подчиненными попутчиками - нет. А вам нужно подчинение вашим идеям.

>> Тогда не пытайтесь нашу Церковь расколоть.
>> А со своими тараканами разбирайтесь сами.
>Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.

Достойный конец разговора о союзе и диалоге :-(.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (16.05.2007 17:24:44)
Дата 16.05.2007 18:32:50

Re: В общем...

>>> Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.
>> Тогда тем более не понятен сегодняшний антисоветский настрой. И понятна ответная критика.
> Это вам не понятен. А мне, с вами разговаривая, очень даже понятен :-(. Не хотите вы нам давать право быть самими собой - ну никак не хотите. Только в вашем строю и шагая вместе с вами.
Это я уже сафиксировал. Вашей инаковости доходящей до осознанного противопоставления с нами мы не хотим и приложим все усилия чтобы ее устранить.

> А Церковь по определению не может быть "модернизирующейся и радикальной" - она вечная.
Это по вашему определению и вашем дискурсе. Значим мы будем делать так, чтобы люди не мыслили в определениях вашего дискурса.

> Ага вам хочется той занафталиненой и угнетенной Церкви, которая была при СССР.
Дык, а как же «А Церковь по определению не может быть "модернизирующейся и радикальной" - она вечная.» (с) А вообще, да. Мне хочется именно той доброй и мудрой церкви (восприятие доброты и мудрости у меня от восприятия верующих советской эпохи).

>> Э нет, ненависть - есть следствие лишения иллюзий.
> Иллюзий, что мы будет в точности как вы? Это уже ваше неадекватное восприятие действительности :-)
Ну не в точности, скорее иллюзий что вы все «свои», также как нам свои наши верующие бабушки.

>>> Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.
>> Так вы не можете быть союзниками или попутчиками, в нашем восприятии вы «враги народа».
> Союзниками можем, а подчиненными попутчиками - нет. А вам нужно подчинение вашим идеям.
Нет, вы и союзниками не можете. Хотя я Вам лично очень благодарен за прояснение цели и логики тех процессов которые отражаются в СМИ.

>> Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.
> Достойный конец разговора о союзе и диалоге :-(.
Конкретный. Я выяснил важные вещи.
1. Церковь очень не однородна.
2. Союз и взаимодействие возможно только с частью церкви.
3. Для того чтобы часть церкви могла вступить в союз, она должна себя осознать.
4. Чтобы она себя осознала – нужен церковный раскол.
Короче, чтобы вы не раскололи нас, надо колоть вас. Очень достойный и информативный конец.
От Iva
К Вячеслав (16.05.2007 18:32:50)
Дата 17.05.2007 10:03:37

Re: В общем...

Привет

>>> Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.
>> Достойный конец разговора о союзе и диалоге :-(.
>Конкретный. Я выяснил важные вещи.
>1. Церковь очень не однородна.
>2. Союз и взаимодействие возможно только с частью церкви.
>3. Для того чтобы часть церкви могла вступить в союз, она должна себя осознать.
>4. Чтобы она себя осознала – нужен церковный раскол.
>Короче, чтобы вы не раскололи нас, надо колоть вас. Очень достойный и информативный конец.

Вообщем, угробив СССР, совки хотят все остальное, хоть сколько либо живое угробить.


ЗЫ. Видите, почему верующие не любят посторонних критиков-улучшвтелей - как копнешь их поглубже - получаешь, что ему не улучшение нужно, а раскол нас.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (17.05.2007 10:03:37)
Дата 17.05.2007 13:13:48

Re: В общем...

> Вообщем, угробив СССР, совки хотят все остальное, хоть сколько либо живое угробить.
А вы думали, что после того как вы угробили наш СССР, мы вам дадим спокойно жить?

> ЗЫ. Видите, почему верующие не любят посторонних критиков-улучшвтелей - как копнешь их поглубже - получаешь, что ему не улучшение нужно, а раскол нас.
После того как стали понятны ваши цели глупо вообще ставить вопрос о любви. Не любить врагов – вполне нормальное явление.
От Борис
К Iva (12.05.2007 15:04:40)
Дата 12.05.2007 16:33:21

Re: Попробую описать...

>После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим. Тем более, что все хотящие "объединиться" с РПЦ хотят ее явного сдвига на их позиции.

Я думаю, коли РПЦ претендует на роль духовного стержня всего общества, ей следует быть готовой как раз поступиться какими-то принципами. Вплоть до упомянутого Вами "сдвига на позиции" тех, кто может быть ее союзником в деле спасения страны (что часто может противоречить делу воцерковления всех окружающих)
От Iva
К Борис (12.05.2007 16:33:21)
Дата 12.05.2007 16:57:33

Re: Попробую описать...

Привет

>Я думаю, коли РПЦ претендует на роль духовного стержня всего общества, ей следует быть готовой как раз поступиться какими-то принципами. Вплоть до упомянутого Вами "сдвига на позиции" тех, кто может быть ее союзником в деле спасения страны (что часто может противоречить делу воцерковления всех окружающих)

"Какая польза человеку если он весь мир преобретет, а душу свою потеряет". РПЦ не есть мирская организация - у нее другие цели изначально.
Кроме того, она может быть стержнем только с Богом, а не с миром. "Если соль потеряет силу. что сделает землю соленой"?


Владимир
От Борис
К Iva (12.05.2007 16:57:33)
Дата 12.05.2007 22:50:11

Re: Попробую описать...

>"Какая польза человеку если он весь мир преобретет, а душу свою потеряет". РПЦ не есть мирская организация - у нее другие цели изначально.
>Кроме того, она может быть стержнем только с Богом, а не с миром. "Если соль потеряет силу. что сделает землю соленой"?


1)Тогда далеко не все с Церковью захотят сотрудничать...
2)А если учесть, что одним из постулатов христианства завяляется "возлюбить ближнего"?
Гляньте заодно, если несложно, мой вопрос Скавенджеру.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216998.htm
Мне интересен и Ваш ответ...
От Iva
К Борис (12.05.2007 22:50:11)
Дата 13.05.2007 14:04:49

Re: Попробую описать...


Привет

>1)Тогда далеко не все с Церковью захотят сотрудничать...

У Церкви цель отличается от "понравиться всем". Она не политик и не попдива.

>2)А если учесть, что одним из постулатов христианства завяляется "возлюбить ближнего"?
>Гляньте заодно, если несложно, мой вопрос Скавенджеру.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216998.htm
>Мне интересен и Ваш ответ...

Вопрос не правильный.

У Церкви не могут интересы прийте в противоречие с базовыми интересами большинства населения. Опишите мне ситуацию, когда базовыми интерсами большинства населения является жизнь во грехе.

Тогда я на стороне Церкви, а не большинства.

Только тогда пусть это население и его потомки не удивляются почему им неудается жизнь наладить.


Владимир

От Борис
К Iva (13.05.2007 14:04:49)
Дата 13.05.2007 21:06:16

Re: Попробую описать...

>У Церкви цель отличается от "понравиться всем". Она не политик и не попдива.

Тогда к чему активность в плане навязывания себя обществу в качестве носителя идеологии (уж извините, говорю жестко, без политесов - ради выяснения вопроса)


>Вопрос не правильный.

>У Церкви не могут интересы прийте в противоречие с базовыми интересами большинства населения. Опишите мне ситуацию, когда базовыми интерсами большинства населения является жизнь во грехе.

>Тогда я на стороне Церкви, а не большинства.

>Только тогда пусть это население и его потомки не удивляются почему им неудается жизнь наладить.


Описываю ситуацию: некий правитель показывает, что он людей обеспечит едой, жильем и т.д.. При этом не будет потворствовать потребительству, запретит аботры и т.д. НО: при этом при всем в силу некоторых мотивов Церковь, согласную с ним в этих пунктах, не любит. И стремится ограничить.
Его соперник - апологет компрадорской буржуазии, распутивший проституток, наркоманов, ограбивший большинство населения, но давший Церкви полную свободу и даже почти сделавший православие гос. религией.

Чью сторону должна, по-Вашему, держать церковь?

(Знаю, учитывая Ваши взгляды - вопрос вдвойне провокационен)
От Iva
К Борис (13.05.2007 21:06:16)
Дата 13.05.2007 21:40:50

Re: Попробую описать...

Привет

>>У Церкви цель отличается от "понравиться всем". Она не политик и не попдива.
>
>Тогда к чему активность в плане навязывания себя обществу в качестве носителя идеологии (уж извините, говорю жестко, без политесов - ради выяснения вопроса)

Не идеологии, а моральных ценностей. Это большие разницы.


>>Только тогда пусть это население и его потомки не удивляются почему им неудается жизнь наладить.
>

>Описываю ситуацию: некий правитель показывает, что он людей обеспечит едой, жильем и т.д.. При этом не будет потворствовать потребительству, запретит аботры и т.д. НО: при этом при всем в силу некоторых мотивов Церковь, согласную с ним в этих пунктах, не любит. И стремится ограничить.
>Его соперник - апологет компрадорской буржуазии, распутивший проституток, наркоманов, ограбивший большинство населения, но давший Церкви полную свободу и даже почти сделавший православие гос. религией.

>Чью сторону должна, по-Вашему, держать церковь?

опять вы выдумываете нереальные противостояния. Нереальные - нереализуемые в настоящее время в нашей стране.

Ни того, ни другого. В идеале.
Как считали наши предки - будем ждать когда Бог Орду переменит. И дождались же ведь. По вере вашей и будет вам(с)

А в реале ваш первый тоже людей ограбит и постреляет только волю ему дай. Достаточно здешний форум почитать. А со второым Церковь и верующие могут выжить и заложить основы возрождения. А с первым будет ускоренный повтор 70 лет. И ваш этот "хороший" еще быстрее и эффективнее сртану продаст, не он так его преемник.
Не будьте бурбонами и будет вам счастье.

В реале ваш выбор - это выбор между нынешней холодной войной с Церковью при нынешней власти и горячей при вашей любимой. В первом случае у нас (верующих) есть время ивозможность для укрепления и самоорганизации, а во втором - нет.

А так как мы верующие убеждены, что без веры все построено на песке ( и опыт нашей страны это показывает) - то интересы Церкви в данное время превыше интресов всяких прочих эгоистических групп, выставляющих себя народными представителями.

В том и проблема нашей страны и народа, что у народа нет единства по большинству жизненных вопросов. Если оно будет - все будет по другому.

Поэтому - думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь.

Пока мораль в обществе не изменится - не будет ничего приличного в обществе и тем более наверху - говно оно бысрее вверх всплывает и консолидированно.


Владимир
От Борис
К Iva (13.05.2007 21:40:50)
Дата 13.05.2007 22:07:35

Re: Попробую описать...


>Не идеологии, а моральных ценностей. Это большие разницы.

В реальном приложении бывает, что и нивелируется разница.


За ответ ("ни того, ни другого") - спасибо.
От Iva
К Iva (13.05.2007 21:40:50)
Дата 13.05.2007 21:49:31

Грубо говоря и главное - хороши союзнички.

Привет

ваши противники хоть пытаются нас купить - и поэтому дают нам пространство и время для нашей работы. И если наша работа будет успешна - не одолеют ее врата адовы. И никого они не купят.

А вы почти прямо заявляете - придем к власти вас Гадину будем давить, но вы все равно ДОЛЖНЫ быть нашими союзниками и нас поддерживать!
А на хрена?!!!

Т.е. первый вариант дает нам какой то шанс, а вы даже малейшего давать не хотите, хотите нас вкорне придушить.

И ВЫ и ОНИ понимаете, что долговременного СОЮЗА с Церковью ни у кого из вас не получится. Но ОНИ слабы и не могут нас сейчас давить, а вы если придете - будете сильны - и будете давить нас сразу и навсегда.

Хороши "союзнички". Может подумаете немного с позиции здравого смысла и не будете загонять нас в союзники нынешней власти. Пока у вас даже ЖЕЛАНИЯ пообещать отсутсвие гонений тяжело выдавить.

мозги будем включать или это планом не предусмотрено?

Владимир
От Борис
К Iva (13.05.2007 21:49:31)
Дата 13.05.2007 22:05:48

Вы, кажется, не на то сообщение ответили (-)
От Iva
К Борис (13.05.2007 22:05:48)
Дата 13.05.2007 22:08:51

Именно на то - это дополнения и разъяснения (-)
От Борис
К Iva (13.05.2007 22:08:51)
Дата 13.05.2007 22:46:32

Тогда не по адресу - разве только с бо-ольшими оговорками (-)

-
От Iva
К Борис (13.05.2007 22:46:32)
Дата 13.05.2007 23:04:51

А это не только вам - это можно сказать предвосхищая вопли и вопросы (-)
От Босов
К Iva (12.05.2007 16:57:33)
Дата 12.05.2007 17:49:16

сколько ни говори соль а солонее не станет, если соль несоленая (-)
От Владимир К.
К Босов (12.05.2007 17:49:16)
Дата 16.05.2007 00:17:35

"А судьи кто?" (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата 12.05.2007 14:20:17

Re: Надо описать и составляющие соединяющего потенциала церкви. (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 14:20:17)
Дата 14.05.2007 15:38:42

А я их лично для себя в настоящем не вижу (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (14.05.2007 15:38:42)
Дата 14.05.2007 17:29:06

Re: Значит, зло абсолютное? (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 17:29:06)
Дата 14.05.2007 17:32:00

Не абсолютное и не зло, а альтернативная этничность чуждая моей (-)
От Руслан
К Вячеслав (14.05.2007 17:32:00)
Дата 14.05.2007 18:24:51

Вы младенцев кушаете?

Я могу провести параллель, когда люди жили при советской власти они не замечали того хорошего, что она им принесла. То же самое с религией, (пока что мы всё-таки живем в системе заданной христианством) умудряемся не замечать то хорошее, что она нам принесла. Замечаем только недостатки.
От Вячеслав
К Руслан (14.05.2007 18:24:51)
Дата 14.05.2007 19:07:16

Только с пивом.

> Я могу провести параллель, когда люди жили при советской власти они не замечали того хорошего, что она им принесла. То же самое с религией, (пока что мы всё-таки живем в системе заданной христианством) умудряемся не замечать то хорошее, что она нам принесла. Замечаем только недостатки.
Это понятно. Но если, к примеру, исчезнет РПЦ, то мы все равно будем продолжать жить в системе заданной христианством. И потом, речь то не о религии вообще, а о сегодняшней церкви. А здесь логика такая, если в течении 70-ти лет некая организация «ц», давала что-то трудноформулируемое, но хорошее «Х», а потом она из «ц» превратилась в «Ц» и продолжает давать все тоже хорошее Х, то меня трудно убедить в необходимости перехода ц->Ц, как впрочем и трудно убедить что обратный переход Ц->ц как-то скажется на поступлении Х. А уж если на моих глазах параллельно переходу ц->Ц осуществляется переход Х->х (все субъективно, конечно), то нафига мне сдались «стимуляторы» этого перехода и их объединяющий потенциал? А так, конечно «бунтовать мы несогласные» (с)
От Руслан
К Вячеслав (14.05.2007 19:07:16)
Дата 15.05.2007 10:37:46

Re: Только с...

>Но если, к примеру, исчезнет РПЦ, то мы все равно будем продолжать жить в системе заданной христианством.

Далеко не факт. Точнее всё очень быстро спадет. У нас такое количество "сект" и пр. религий, что они сожрут всё поле деятельности с потрохами.

>И потом, речь то не о религии вообще, а о сегодняшней церкви.

Не будет религии без церкви.

>А здесь логика такая, если в течении 70-ти лет некая организация «ц», давала что-то трудноформулируемое, но хорошее «Х», а потом она из «ц» превратилась в «Ц» и продолжает давать все тоже хорошее Х, то меня трудно убедить в необходимости перехода ц->Ц, как впрочем и трудно убедить что обратный переход Ц->ц как-то скажется на поступлении Х. А уж если на моих глазах параллельно переходу ц->Ц осуществляется переход Х->х (все субъективно, конечно), то нафига мне сдались «стимуляторы» этого перехода и их объединяющий потенциал? А так, конечно «бунтовать мы несогласные» (с)

Вам, то, конечно всё нафиг не сдалось, но думаю, не надо проецировать свой уровень сознательности на остальных. Раньше Партия говорила нам что такое хорошо а что такое плохо, сейчас Партии нет зато есть Церковь (ну хотя бы). И она говорит, да, любой, может, в конце концов сам почитать. И то что делается неправильно, будте уверены воспринимается людьми однозначно. Не без потерь, конечно. Не без потерь.

Но вы о людях подумайте, вы хотите отдать их каким нибудь магам и иеговистам? Таков выбор в настоящее время. А с ними будут и без пива, глазом не успеем моргнуть.
От Вячеслав
К Руслан (15.05.2007 10:37:46)
Дата 15.05.2007 13:34:17

Re: Только с...

>> Но если, к примеру, исчезнет РПЦ, то мы все равно будем продолжать жить в системе заданной христианством.
> Далеко не факт. Точнее всё очень быстро спадет. У нас такое количество "сект" и пр. религий, что они сожрут всё поле деятельности с потрохами.
Во-первых, не все так просто, т.к. «система заданная христианством» давно уже поддерживается не только религиозными организациями.
Во-вторых, я не утверждал, что будет именно положительная динамика «системы». Я утверждал, что динамика в любом случаи будет основываться на христианской «системе».

> И потом, речь то не о религии вообще, а о сегодняшней церкви.
> Не будет религии без церкви.
Не будет. Но общественных положений и состояний церкви пригодных для поддержки религии может быть вагон с тележкой.

>> А здесь логика такая, если в течении 70-ти лет некая организация «ц», давала что-то трудноформулируемое, но хорошее «Х», а потом она из «ц» превратилась в «Ц» и продолжает давать все тоже хорошее Х, то меня трудно убедить в необходимости перехода ц->Ц, как впрочем и трудно убедить что обратный переход Ц->ц как-то скажется на поступлении Х. А уж если на моих глазах параллельно переходу ц->Ц осуществляется переход Х->х (все субъективно, конечно), то нафига мне сдались «стимуляторы» этого перехода и их объединяющий потенциал? А так, конечно «бунтовать мы несогласные» (с)

> Вам, то, конечно всё нафиг не сдалось, но думаю, не надо проецировать свой уровень сознательности на остальных. Раньше Партия говорила нам, что такое хорошо а что такое плохо, сейчас Партии нет зато есть Церковь (ну хотя бы).
Так в том и дело, что Церковь и раньше была и занимала соответствующую нишу. Собственно в провинции она и сейчас практически всю ту же нишу занимает. Отличия же от советских времен вообще можно охарактеризовать как положительные. То, что любой спокойно идет в церковь и присутствует на отпеваниях, венчаниях или крещениях - очень существенно снимает некогда присутствующее идеологическое напряжение. И таки да, Церковь объединяет нас дополнительной системой связей, и в результате я выступаю крестным у дочки друзей (и естественно девочка для меня становится не просто дочкой друзей) или бесплатно покупаю и обслуживаю компьютер продвинутому монаху, который занимается тиражированием цифровых записей проповедей и прочих душеспасительных бесед. И на этом низовом уровне взаимоотношения церкви и общества лишилась остатков последствий советских эксцессов и комплексов. Т.е. церковь окончательно заняла достойную ее нишу и в таком виде безусловно нужна всем кто не исповедует принцип «чем хуже, тем лучше». Но! В виртуальном пространстве массмедиа идет очень нехорошая волна, одни силы проповедует некоторое мифическое возрождение народа на базе православия, другие стремятся к нашему аналогу реформации путем всяческих «переосмыслений», третьи продолжают «давить гадину» и т.д. и т.п. и пр. И эта волна, так или иначе докатывается и до нас. В результате наши попы не могут, к примеру, похвалить Советскую власть, ругать не ругают, но и не хвалят, хотя и видно что многое сегодняшнее супротив советского им не по душе. А наши коммунисты, стесняясь нет-нет да и начинают пространные рассуждения о «гадине». Т.е. этот вертуал материализуется в очень нехорошие настроения. И то, что я писал о раскалывающем потенциале и отсутвию объединяющего, относится именно к образу церкви и религии в этом вертуале. Причем это волна не только продукт СМИ, так как у всех этих боевых настроев есть свои адепты. Для себя я поведение и настрой таких адептов объясняю предельной атомизированностью жителей мегаполисов, люди от этого страдают и пытаются выстроить солидарные связи в соответствии со своими «чистыми моделями». А мне, честно говоря, хочется придушить любого кто пытается нарушить сложившейся в нашей реальной жизни статус-кво.

> И она говорит, да, любой, может, в конце концов сам почитать. И то что делается неправильно, будте уверены воспринимается людьми однозначно. Не без потерь, конечно. Не без потерь.

> Но вы о людях подумайте, вы хотите отдать их каким нибудь магам и иеговистам? Таков выбор в настоящее время. А с ними будут и без пива, глазом не успеем моргнуть.
Да не магах дело. По крайней мере в моей провинциальной реальности.