От Iva
К Вячеслав
Дата 10.05.2007 17:03:12
Рубрики Тексты;

Re: По пунктам.

Привет

>>>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>>> А у вас есть измеритель полезности? Или хотя бы метрика?
>
>Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".

1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.


2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.

3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 17:03:12)
Дата 10.05.2007 17:23:33

Re: По пунктам.

>> Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".

> 1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.

Так метрик может быть много. Навскидку:
1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.
2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.

> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.
От Iva
К Вячеслав (10.05.2007 17:23:33)
Дата 10.05.2007 17:46:36

Re: По пунктам.

Привет

>> 1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.
>
>Так метрик может быть много. Навскидку:
>1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.

Это ваша ЛИЧНАЯ метрика. Мы обсуждаем ОБЩЕСТВЕННУЮ полезность. Про личную и говорить нечего - дело практически абсолютно безсмысленное.

>2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

Это либо - тавталогия - тогда какова метрика социально приемлимого поведения
либо, скорее, - наглое игнорирование того факта, что Церковь призывает к повышению социально примлимого поведения. Или для вас 10 заповедей - пропаганда социально НЕПРИЕМЛИМОГО поведения?

>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.

Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!

>> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
>Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.

При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 17:46:36)
Дата 11.05.2007 15:23:17

Re: По пунктам.

>> Так метрик может быть много. Навскидку:
>> 1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.

> Это ваша ЛИЧНАЯ метрика. Мы обсуждаем ОБЩЕСТВЕННУЮ полезность. Про личную и говорить нечего - дело практически абсолютно безсмысленное.
Какая же она моя личная, если при отсутсвии религии как способа удовлетворения духовных запросов страдать будете Вы? Именно что отсутствие лично Ваших страданий и может вылиться для меня в общественную полезность. Т.к. с моей т.з. человек живет один раз и желательно, чтобы он при этом не мучился в т.ч. и духовно.

>> 2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

> Это либо - тавталогия - тогда какова метрика социально приемлимого поведения
либо, скорее, - наглое игнорирование того факта, что Церковь призывает к повышению социально примлимого поведения. Или для вас 10 заповедей - пропаганда социально НЕПРИЕМЛИМОГО поведения?
Приемлемого. Но призыв и реальное поведение несколько разные вещи.

>>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>> Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.
> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности. Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.

>>> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
>> Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.
> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
К примеру, опровергнуть это мое предположение.
От Iva
К Вячеслав (11.05.2007 15:23:17)
Дата 11.05.2007 15:37:45

Да уж :-(

Привет

>>>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>>> Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.
>> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
>Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности.

Ну ни фига себе!
На мой взгляд рост преступности связан имеено с превалированием материалистического советского человека. И стоило ослабнуть внешним принудительным рамкам государства - он и показал себя в полной красе. И показывает.


> Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.

Значит с такими общаетесь.

>> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
>К примеру, опровергнуть это мое предположение.

Понимаете, человек видит, то что хочет. Вокруг вас есть и то и другое, на чем вы хотите, на том и концентрируете внимание.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (11.05.2007 15:37:45)
Дата 11.05.2007 18:58:07

Re: Да уж...

>>> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
>> Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности.
> Ну ни фига себе!
> На мой взгляд рост преступности связан имеено с превалированием материалистического советского человека. И стоило ослабнуть внешним принудительным рамкам государства - он и показал себя в полной красе. И показывает.
«Внешние принудительные рамки государства», даже если под ними понимать натянутую колючую проволоку, есть реализация деятельности человека. Рамки советского государства - есть реализация деятельности материалистического советского человека. Рамки сегодняшней РФ – это наша с вами деятельность сегодня.

>> Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.
> Значит с такими общаетесь.
Да, других верующих в реале не видел.

>>> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
>> К примеру, опровергнуть это мое предположение.
> Понимаете, человек видит, то что хочет. Вокруг вас есть и то и другое, на чем вы хотите, на том и концентрируете внимание.
Отчасти верно, но если из десяти знакомых верующих с моей т.з. приличным является только один человек, да и тот 95-летня бабушка, то начинаешь думать что дело не в моем зрении.
От Владимир К.
К Iva (11.05.2007 15:37:45)
Дата 11.05.2007 15:57:27

Каждый человек сам конструирует для себя факты. Это научный факт.

И по-другому быть просто не может.
Доказательства этому, достаточно простые, есть.

В свете данного - совершенно не удивительно такое:
Вот, кто-то совершил эту смешную попытку - ответить в соответствии с
требованиями Вячеслава - и что получилось? -
Вот это:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216910.htm

Между тем, если знать положение дел, намёк на которое я выдал здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm
- всё было и будет предсказуемо.