От Игорь
К Вячеслав
Дата 08.05.2007 22:04:37
Рубрики Тексты;

Re: По пунктам.

>>> Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.
>
>> 1. С чего вы взяли что я человек верующий? Это совсем не так.
>Я это понял. Потому то мне и вдвойне интересно Ваше мнение. Дело в том, что позицию верующих наиболее определенно сформулировал участник Ива.

Участник Ива есть верующий мягко говоря с большой натяжкой, так как для него вера и его личная коммерческая деятельность - вещи непересекающиеся. Подобный постулат откровенно профанирует православную христианскую веру, так как она предполагает исполнение Божьих заветов во всякой человеческой деятельности, в том числе и экономической.

> заключается она в том, что если верить, то позиция, политика, да и само наличие церкви – есть явление рациональное и полезное.

Ива может что угодно говорить. Настоящая позиция христианина заключается в том, что без веры не может быть ни жизни, ни развития, то есть человеческоен общество без веры погибнет. Соответственно наличие церкви и веры - необходимое условие существоания человеческого общества.

>Однако из этого тезиса напрашивается вывод, что если не верить, то позиция, политика и само наличие церкви – есть блажь верующих, и по большому счету бесполезный перевод общественных материальных и духовных сил.

Для меня эта Ваша фраза выглядит примерно так (аналогичя для неверующего): если не верить, что от цианистого калия умрешь, то можно его глотать сколько влезет - останешься живой. Если у людей нет веры, то они и не будут предпринимать необходимые шаги по предотвращению разрушения человека и общества. Вы вот не верите и думаете, что все стили жизни и культуры раноценны, что в одной культуре ведет к погибели, то в другой может вести к жизни и наоборот. Верующий же знает, что не все стили жизни человеческого общества равноценны, и что есть неперерешаемые условия человеческого бытия, как такового, одинаковые для всех культур и народов. Поэтому если для Вас наступление рынка в России и американских "ценностей" - всего лишь прискорбное недоразумение лично для Вас и для всех с русской и советской культурой, - но в принципе для других, принимающих американские ценности, это не есть погибель, а просто другой стиль жизни, - то верующие христиане наступление американских ценностей в России считают погибелью не только для всех советских, но и для всех вообще людей на земле, включая американцев и западноевропейцев в том числе. Поэтому для них борьба против глобализации-американизации - есть не просто борьба за сохранение привычных лично для них условий существования, но борьба за сохранение и спасение мира, цивилизации, человеческого рода, как такового.

>И таким образом вся проблема церкви сводится к борьбе верующих и неверующих, т.е. к тому, кто успешнее профанирует или наоборот сакрализирует. А мы с Вами вроде как автоматом попадаем в богоборцы.

>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.

А не хотел бы он услышать, что лично он дает?

>Не получится. Верующие будут аргументировать в стиле Ивы, а для нас это не аргументы. А активные неверующие будут ругаться на церковь, типа она им чего-то должна и не сделала. Т.е. так просто никто Вам этого не скажет.



>> 3. Я не отношусь предвзято отрицательно к деятельности церкви и предполагаю, что ее деятельность может носить весьма положительный характер.
>Вот и я больше интуитивно предполагаю.

>> 4. Ключем к полезности церкви для общества я вижу разрешение старого как мир вопроса, заданного изречением Иисуса Христа о разграничении "кесарю-кесарево". Думаю, что хромает в этом вопросе не только церковь но и общество в целом, так как ответ на этот вопрос лежит сугубо в практической плоскости.
>Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.

Вы так говорите, как будто Церковь уже не раз "превращалась в кесаря с потерей Благодати", и ее уже неоднократно хоронили. Ни разу такого еще не было.

>> 5. Обсуждение это вижу возможным исключительно в ключе, не обижающем ни чьих чувств.
>Всех совсем не обидеть наверно не получиться. Т.к. за подобные обиды очень легко в дискуссиях прятаться в случаи отсутствия аргументов.
>Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
От Вячеслав
К Игорь (08.05.2007 22:04:37)
Дата 10.05.2007 13:57:28

Re: По пунктам.

> Верующий же знает, что не все стили жизни человеческого общества равноценны, и что есть неперерешаемые условия человеческого бытия, как такового, одинаковые для всех культур и народов.
Не знает, а верит.

> Поэтому если для Вас наступление рынка в России и американских "ценностей" - всего лишь прискорбное недоразумение лично для Вас и для всех с русской и советской культурой, - но в принципе для других, принимающих американские ценности, это не есть погибель, а просто другой стиль жизни, - то верующие христиане наступление американских ценностей в России считают погибелью не только для всех советских, но и для всех вообще людей на земле, включая американцев и западноевропейцев в том числе. Поэтому для них борьба против глобализации-американизации - есть не просто борьба за сохранение привычных лично для них условий существования, но борьба за сохранение и спасение мира, цивилизации, человеческого рода, как такового.
У меня нет убеждения, что в ходе вашей борьбы вы не угробите мир. А озвучиваемая вами рационализация вашей позиции для неверующих в лучшем случаи не является убедительной, а чаще поднимает волну негатива по отношению к верующим.

>>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
> А не хотел бы он услышать, что лично он дает?
А он себя в нравственные авторитеты не ставит и ничего давать не обещает. Это как раз вы заявляете о праве нравственного руководства, а у нас соответственно возникает вопрос «а на каком основании?», т.е. «а что вы такого нравственного даете, чтобы считаться в этом деле авторитетом?». При этом мы надеемся, что вы понимаете, что тяга к чтению моралей без соответствующего авторитета, приводит к падению авторитета, вплоть до приобретения отрицательного авторитета.

>> Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.
> Вы так говорите, как будто Церковь уже не раз "превращалась в кесаря с потерей Благодати", и ее уже неоднократно хоронили. Ни разу такого еще не было.
Так вот я перед Вами, живой пример человека, для которого церковь лишается благодати прежде всего из-за попыток влезть в «кесаревские» дела и которой все больше задается вопросом, а не стоит ли ее похоронить. И я такой не один. Ваши действия?


>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

> В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
Так покажите мне это явление в сегодняшней жизни.
От Игорь
К Вячеслав (10.05.2007 13:57:28)
Дата 10.05.2007 17:46:36

Re: По пунктам.

>> В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
>Так покажите мне это явление в сегодняшней жизни.

В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей". Они знают, что их в свое время воспитывали по другому, но, не веря в неперерешаемые условия человеческого бытия, они прежние моральные ценности считают ценностями прошлой эпохи, но не нынешней, то есть явлениями устаревшими, и для современных своих детей даже и вредными. Поэтому видя хамство, грубость, невежество во многих вопросах своих детей, они считают, что эти их качества больше соответствуют духу нового времени, чем то, чему их самих раньше учили. Они верят в то, что хамство, стяжательство, карьеризм, меркантелизм, чертвость, прагматизм, цинизм и так далее их детям в будущем не помешают, а наоборот помогут. Вы возможно, тоже так считаете, раз утверждаете, что Ваше некоторое хамство не мешает, а наоборот помогает меня вывести на чистую воду, как Вы недавно писали. Соответственно именно сейчас всем неверующим и представляется натурная проверка того, к чему общество приводят человеческие качества,осуждаемые Спасителем, как на примере российского общества, так и на примере западного. На форуме висит на эту тему мтатья Кара-Мурзы "Оскотинились".

Естественно для верующих подобных проблемы так не стоят, так как мораль они считают абсолютной, нравственные качества, заповеданные Богом считают нетленными на все времена. Поэтому даже неверующий может сравнить результаты того и другого воспитания.
От Вячеслав
К Игорь (10.05.2007 17:46:36)
Дата 10.05.2007 18:20:54

И чем Вы можете подвердить заявленные отличия в поведении детей? (+)

На основании чего я должен принимать это за факт, а не за Вашу иллюзию?
От Игорь
К Вячеслав (10.05.2007 18:20:54)
Дата 10.05.2007 21:54:02

Да Вы сами можете пронаблюдать

падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
От Вячеслав
К Игорь (10.05.2007 21:54:02)
Дата 11.05.2007 15:19:59

Дык, наблюдаю, вижу все с точностью до наоборот (+)

> падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
Причем тут советская эпоха? Вы же сами сказали
> В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей".
Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках, вплоть до того, что уже в народе в ходу поговорка «раз в церковь ходит, значит есть что замаливать».
От Игорь
К Вячеслав (11.05.2007 15:19:59)
Дата 11.05.2007 18:16:13

Чего Вы видите?

>> падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
>Причем тут советская эпоха? Вы же сами сказали
>> В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей".
>Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,

Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.

>вплоть до того, что уже в народе в ходу поговорка «раз в церковь ходит, значит есть что замаливать».

Вы в церковь заходили хоть раз, думаете там много богатых, прямо как по телевизору кажут на Пасху в Храме Христа Спасителя? Зайдите да посмотрите.
От Вячеслав
К Игорь (11.05.2007 18:16:13)
Дата 11.05.2007 18:54:10

Получается, что отсутсвие верующих в храмах (+)

>> Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,

> Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.

Ну значит у меня складывается впечатление, что те кого с натяжкой можно назвать истинно верующими вообще в церковь не ходят.
От Игорь
К Вячеслав (11.05.2007 18:54:10)
Дата 11.05.2007 19:44:31

Re: Получается, что...

>>> Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,
>
>> Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.
>
>Ну значит у меня складывается впечатление, что те кого с натяжкой можно назвать истинно верующими вообще в церковь не ходят.

А Вам кто докладывает о том, кто ходит в церковь, а кто не ходит?
От Вячеслав
К Игорь (11.05.2007 19:44:31)
Дата 11.05.2007 20:19:20

так у нас не мегаполис, а маленький городок, соответсвенно все все знают (-)
От Игорь
К Вячеслав (11.05.2007 20:19:20)
Дата 14.05.2007 12:29:04

Re: так у...

Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
От Вячеслав
К Игорь (14.05.2007 12:29:04)
Дата 14.05.2007 13:26:08

все же свои вопросы иногда читать надо (+)

> Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
Я же сказал, что не "все", а именно "мои знакомые". И они мне специально не докладываются, но если кто-то из из них скандалит с тещей, гуляет на лево или регулярно ходит в церковь - то я в курсе, по причине определенной деревенестости нашего городка.
От Игорь
К Вячеслав (14.05.2007 13:26:08)
Дата 14.05.2007 19:48:10

То есть не густо у Вас информаторов

>> Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
>Я же сказал, что не "все", а именно "мои знакомые". И они мне специально не докладываются, но если кто-то из из них скандалит с тещей, гуляет на лево или регулярно ходит в церковь - то я в курсе, по причине определенной деревенестости нашего городка.

И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно? Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?
От Вячеслав
К Игорь (14.05.2007 19:48:10)
Дата 15.05.2007 11:47:50

Зато информация не искаженная (+)

> И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно?
С десяток.

> Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?

Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.
От Игорь
К Вячеслав (15.05.2007 11:47:50)
Дата 16.05.2007 10:45:50

Re: Зато информация...

>> И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно?
>С десяток.

>> Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?
>
>Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 10:45:50)
Дата 16.05.2007 12:43:59

Re: Зато информация...

> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 12:43:59)
Дата 16.05.2007 13:54:50

Re: Зато информация...

>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата 17.05.2007 09:25:10

Re: Зато информация...

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.

Я бы тоже больше поверил "любителям бабла и цацек". Во всяком случае, они в этой своей любви и в своем поверхностном веровании - вполне естественны.

А вот Ваше верование - как бы избыточно агрессивно.

Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:25:10)
Дата 17.05.2007 12:59:35

Справедливости ради (+)

>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"

Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

Но это не Шолохов. Да и на счет «штыков» Шолохов высказался иначе: «Если любовь к Родине хранится в наших сердцах и будет храниться там, пока они бьются, то ненависть к врагам мы носим на кончиках наших штыков» (с)
От Monco
К Вячеслав (17.05.2007 12:59:35)
Дата 17.05.2007 13:09:33

Re: Справедливости ради

>>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"
>
>Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

>Но это не Шолохов.

Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (17.05.2007 13:09:33)
Дата 17.05.2007 23:46:48

Re: Справедливости ради

>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?

Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Уже раза три меня за последние годы поправляли. А я типа забываю...
Типа - личная специфика: именно на кончике штыка. И именно любовь, а не ненависть. Но все-равно - на кончике штыка!
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 23:46:48)
Дата 18.05.2007 11:06:57

Толстой.

>>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?
>
>Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

"НАУКА НЕНАВИСТИ" 1942 г. http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/sh0/sh8/sh8-013-.htm

>А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Я имел в виду не точную цитату про штыки, а саму мысль о том, что "любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим". Это есть у Толстого в "Севастопольских рассказах".

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0260.shtml
Итак, вы видели защитников Севастополя на самом месте защиты и идете
назад, почему-то не обращая никакого внимания на ядра и пули, продолжающие
свистать по всей дороге до разрушенного театра, - идете с спокойным,
возвысившимся духом. Главное, отрадное убеждение, которое вы вынесли, - это
убеждение в невозможности взять Севастополь, и не только взять Севастополь,
но поколебать где бы то ни было силу русского народа, - и эту невозможность
видели вы не в этом множестве траверсов, брустверов, хитросплетенных
траншей, мин и орудий, одних на других, из которых вы ничего не поняли, но
видели ее в глазах, речах, приемах, в том, что называется духом защитников
Севастополя. То, что они делают, делают они так просто, так малонапряженно
и усиленно, что, вы убеждены, они еще могут сделать во сто раз больше...
они все могут сделать. Вы понимаете, что чувство, которое заставляет
работать их, не есть то чувство мелочности, тщеславия, забывчивости,
которое испытывали вы сами, но какое-нибудь другое чувство, более властное,
которое сделало из них людей, так же спокойно живущих под ядрами, при ста
случайностях смерти вместо одной, которой подвержены все люди, и живущих в
этих условиях среди беспрерывного труда, бдения и грязи. Из-за креста,
из-за названия, из угрозы не могут принять люди эти ужасные условия: должна
быть другая, высокая побудительная причина. И эта причина есть чувство,
редко проявляющееся, стыдливое в русском, но лежащее в глубине души
каждого, - любовь к родине. Только теперь рассказы о первых временах осады
Севастополя, когда в нем не было укреплений, не было войск, не было
физической возможности удержать его и все-таки не было ни малейшего
сомнения, что он не отдастся неприятелю, - о временах, когда этот герой,
достойный древней Греции, - Корнилов, объезжая войска, говорил: "Умрем,
ребята, а не отдадим Севастополя", - и наши русские, неспособные к
фразерству, отвечали: "Умрем! ура!" - только теперь рассказы про эти
времена перестали быть для вас прекрасным историческим преданием, по
сделались достоверностью, фактом. Вы ясно поймете, вообразите себе тех
людей, которых вы сейчас видели, теми героями, которые в те тяжелые времена
не упали, а возвышались духом и с наслаждением готовились к смерти, не за
город, а за родину. Надолго оставит в России великие следы эта эпопея
Севастополя, которой героем был народ русский...

От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата 16.05.2007 17:07:20

Re: Зато информация...

>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения. А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать. С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 17:07:20)
Дата 16.05.2007 18:34:14

Re: Зато информация...

>>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.
>
>> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
>А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

>> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
>Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
>> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
>Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?

>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений. Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.

>А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.

От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь? Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?

> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно, а мне практически не доверяете, хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах. И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 18:34:14)
Дата 16.05.2007 19:55:24

Re: Зато информация...

>> Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.
> А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?
Никуда. Я же вас лично не знаю, а если бы и знал, то выражение моего личного к вам отношения противоречило бы форумным правилам. Т.е. вы для меня здесь не личности, а суждения и системы суждений.

>>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>> Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

> На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений.
Но они есть. Тем более что, к счастью, первое и второе мероприятия, а также, к сожалению, третье, в последние годы случаются у меня достаточно часто.

> Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.
И чего Вы все пытаетесь мне фигню приписать? Где я писал, что доверяю людям на слово «о том, что они регулярно ходят в церковь» и уж, тем более, о том что я расспрашивал их об их наблюдениях? Вы вообще понимаете, что такое «наблюдение», что такое «свидетельство» и в чем между ними разница? Если лень разбираться, то приведу пример. Вот, если я своего знакомого спрошу: «Серега, а ты часто в церковь ходишь», а он ответит «Раз в неделю, не считая особых праздников», то это будет свидетельство, доверять или не доверять которому можно только зная знакомого (в данном случаи человек может выдавать желаемое за действительное и ввести меня в заблуждение). А вот если я ему говорю «Серега, погода какая изумительная стоит, давай завтра на рыбалку махнем», а он мне отвечает «Ты чего, Вячеслав, завтра же праздник и мы с женой идем в церковь» - то это разовое наблюдение, т.к. крайне маловероятно, что человек вводит меня в заблуждение. Учите матчасть, ученый.

>> А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.
> От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь?
Нет, конечно, я их вообще об этом не спрашиваю, а если бы и спрашивал, то я таки отличаю свидетельство и наблюдение.

> Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?
Подобную информацию могут поставлять многие. Но наблюдением она является только в тех случаях когда у меня есть уверенность, что человек не вводит меня в заблуждение. Например, если я встречаю человека и он говорит что идет из церкви, то скорее всего в церкви он был (даже если я знаю, что он погуливает на-лево). Или если Серега говорит мне что «Петр давно перестал ходить в ту церковь, которую из детского кинотеатра сделали, а стал ездить на Бобре-Гору, которую еще в 18 веке построили» то, опять же, это можно счесть наблюдением того, что Серега и Петр в церкви иногда бывают. Надеюсь, что от необходимости давать пояснения по вопросу, на основании чего я делаю выводы о регулярности посещения церкви теми или иными моими знакомыми, Вы меня избавите?

>> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

> Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно,
Да. Он логичен в своих суждениях, не передергивает, не наклеивает ярлыков, не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно я его суждениям доверяю, хотя понимаю, что его верные суждения могут быть основаны на ложных фактах или неадекватных исходных положениях, но от этого ни кто не застрахован. А в плане знания фактологической базы или адекватности используемых положений, я не уверен и в себе.

> а мне практически не доверяете,
Да. Ваши суждения не логичны, Вы передергиваете, наклеиваете ярлыки, делаете безапелляционные высказывания по темам, в которых явно плаваете, и никогда не признаете своей неправоты. Соответственно Вашим суждениям я не доверяю, и не доверял бы им, даже если бы был уверенным в знании Вами фактологической базы или адекватности Ваших исходных положений. При этом я думаю, что Вы, публикуя на форуме свои суждения преследуете благую и достойную (на Ваш взгляд) цель, но доверия к вашим суждениям это не прибавляет.

> хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах.
Отсутствие видимых разногласий с таким же успехом может говорить о полном непонимании понятийного аппарата и логики оппонента. Вот если бы Вы смогли привести пример Вашей и Скавенджера дискуссии, в которой бы вы сначала спорили, а потом пришли к общему мнению – тогда да, можно было бы утверждать, что по этой теме у вас действительно разногласий нет. Но таких дискуссий я за Вами вообще не помню ни с кем из участников форума.

> И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.
Элементарно. Мигель логичен в своих суждениях, не передергивает, ярлыки наклеивает только на личность оппонента (это является нарушением форумных правил, но не фальсифицирует содержатильную часть суждения Мигеля), не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно, если я уверен в фактологической базе или в адекватности исходных положений Мигеля, то суждениям Мигеля я доверяю.
От Руслан
К Вячеслав (15.05.2007 11:47:50)
Дата 15.05.2007 13:34:56

Re: Зато информация...

>Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?
От Вячеслав
К Руслан (15.05.2007 13:34:56)
Дата 16.05.2007 13:38:36

Re: Зато информация...

>> Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?

Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 13:38:36)
Дата 16.05.2007 13:55:47

Re: Зато информация...

>>> Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?
>
>Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.

Хорошие же знакомства Вы водите.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 13:55:47)
Дата 16.05.2007 16:59:12

А чего не так?

>> Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
> Хорошие же знакомства Вы водите.
Чего Вам не нравится? Как раз аргументы в пользу церкви, то один малый наркоту продавал, а другой – ЧП бомбил, потом первого посадили (и он к Богу на зоне пришел), а у второго всю «бригаду» замочили (то что он жив остался – было похоже на чудо, собственно после чего он в религию и ударился). Так что теперь один поп, а другой вообще в монастыре. Причем мужики действительно верят и, полагаю, каются. Чего не так?
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 16:59:12)
Дата 16.05.2007 18:36:10

Re: А чего...

>>> Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
>> Хорошие же знакомства Вы водите.
>Чего Вам не нравится? Как раз аргументы в пользу церкви, то один малый наркоту продавал, а другой – ЧП бомбил, потом первого посадили (и он к Богу на зоне пришел), а у второго всю «бригаду» замочили (то что он жив остался – было похоже на чудо, собственно после чего он в религию и ударился). Так что теперь один поп, а другой вообще в монастыре. Причем мужики действительно верят и, полагаю, каются. Чего не так?

Вашими знакомыми они были и тогда, когда были бандюками?
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 18:36:10)
Дата 16.05.2007 18:39:08

Первый - да, второй - нет (-)
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 18:39:08)
Дата 25.05.2007 19:43:33

Re: Первый -...

Ну и что я не так написал - "хорошие же знакомства Вы водите", если первый был Вашим знакомым, будучи бандюком?
От SergeyV
К Игорь (10.05.2007 21:54:02)
Дата 11.05.2007 08:51:14

Хороший аргумент

>падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
Показать благотворное влияние церкви на примере безбожного советского периода, когда этой церкви почти никто не замечал. Кстати, например, с проституцией только в советский период боролись по-настоящему. При царе публичные дома были, а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?
От Игорь
К SergeyV (11.05.2007 08:51:14)
Дата 11.05.2007 18:27:39

Re: Хороший аргумент

>>падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
>
>Показать благотворное влияние церкви на примере безбожного советского периода, когда этой церкви почти никто не замечал.

В советский период были христианские нравственные ценности, и никто не проповедовал порок, как сейчас. Православная церковь по прежнему продолжала оставаться, как это ни парадоксально, государственной церковью, которую государство защищало от сект и инославных конфессий. Это факт, который сложно отрицать, особенно сравнивая с нынешним временем.

>Кстати, например, с проституцией только в советский период боролись по-настоящему. При царе публичные дома были,

Это было на закате монархии, в петербургский период.

>а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?

Церковь и тогда и сейчас проституцию осуждала, а вот государство к этому не прислушивалось. В советское время прислушалось. Церковь не может устранять проституцию силовым путем, это может только государство.
От SergeyV
К Игорь (11.05.2007 18:27:39)
Дата 14.05.2007 19:44:41

Re: Хороший аргумент


>В советский период были христианские нравственные ценности, и никто не проповедовал порок, как сейчас.

Только эти ценности христианскими не назывались и большинством не считались. Для воспитания этих самых ценностей использовали не авторитет бога, а авторитет коммунистической идеи, мечты.

>Православная церковь по прежнему продолжала оставаться, как это ни парадоксально, государственной церковью, которую государство защищало от сект и инославных конфессий. Это факт, который сложно отрицать, особенно сравнивая с нынешним временем.

Что за факт? Православная церковь - государственная церковь советского периода? Не перегибайте. То, что не пускали всяческие секты, вовсе не меняет отношения советского строя к религии вообще и к православной церкви в частности как к пережитку прошлого, который снисходительно терпели. Кстати, не только русскую церковь.

>Это было на закате монархии, в петербургский период.

Дату точную появления публичных домов назвать не могу, но у Толстого в "Крейцеровой сонате" главный герой посещает публичный дом в годы юности, т.е. где-то 60-70-е годы.
Тогда был закат или это был не петербургский период?

>>а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?
>
> Церковь и тогда и сейчас проституцию осуждала, а вот государство к этому не прислушивалось. В советское время прислушалось. Церковь не может устранять проституцию силовым путем, это может только государство.

И что? Я и не говорил, что церковь поощряло проституцию. Этим примером я хотел показать, что влияние религии на нравственность современного человека сильно преувеличено.