От Павел Чайлик
К Владимир К.
Дата 08.05.2007 15:39:39
Рубрики Тексты;

Мне горько это наблюдать. :(

>+++
>Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
>общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
>РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>+++

>Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как
>раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.

Я не ожидал, что вы так быстро выйдете из себя...

Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.
Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

>Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте
>приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные
>(типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к
>покорности"). Как и для любых прочих явлений.

Странно от вас это слышать.
Вот О.И.Шро выглядит более христианином, нежели вы.
Он свой разум "усмерил".

>Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и
>"укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство
>"приведения к покорности".

Ну если кого занесет в эту сторону в его рассуждениях, одерним "товарища". Зачем заранее об этом?

>Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.

>Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть.
>Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать
>Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни.
>Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.

>Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
>Но кто сказал, что не надо стремиться?

Вы меня извините, наверное я тупой.
Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Хорошая тема. Без правильного "перехода на личности" ее не разобрать.
От Iva
К Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата 10.05.2007 15:18:09

Re: Мне горько...

Привет

>Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.

А если вы требуете от верущих не прибегать к аргументам веры - то какой это диалог?
В этом и есть основная проблема диалога верующих и неверующих - в разной аксиоматике "Бог есть" или "Бога нет"

"А если Исус не воскресал - то тщетна и вера наша"(с) Апостол.

>Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

В этом вопросе - аксиоматике - не уступим никогда.

>Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

В смысле?

>Вы меня извините, наверное я тупой.
>Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

>Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Так кесарево - это не есть рациональное. Если вы так формулируете эту диллему - то это ИМХО неверно. В этом смысле Церковь и верующие будут вторгаться в рациональность. Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих. Впомните дилему Паскаля.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 15:18:09)
Дата 10.05.2007 17:26:55

Поправка (+)

> Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих.

Не просто при БЕ, а еще и при том, что Его бытие адекватно передано догматом.
От Владимир К.
К Вячеслав (10.05.2007 17:26:55)
Дата 11.05.2007 10:37:55

А это не является проблемой.

Более того, это (неустранимая, в силу символической организации
человеческого сознания, возможность понимать по-разному) является
необходимым компонентом обеспечения целевой функции системы.
От Вячеслав
К Владимир К. (11.05.2007 10:37:55)
Дата 11.05.2007 15:21:59

Что именно «это»? (-)
От Владимир К.
К Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата 08.05.2007 16:12:10

Зачем же делать поспешные выводы?

Я никак не выхожу из себя а элементарно сообщаю, что "диалог" пытаются
строить на негодных основаниях. Начиная с некорректной постановки проблемы.

Почему некорректной?
Потому что рациональность - это не самостоятельная (мм... как бы получше
выразиться) сущность, а "инструмент", способ конструирования выводов.

Один и тот-же метод же, используя в качестве исходных посылок различные
аксиомы, даст отличающиеся выводы. Всё отличие в идеальном случае
(отсутствии логических противоречий и "скачков") будет лишь в исходном
наборе аксиом. И рациональность при этом - нисколько не нарушена.

Потому постановка проблемы в виде "рациональность vs. иррациональность"
изначально ложна. Любая рациональность основывается на иррациональности. Так
можно сказать об этом.

Проблема "давайте рационально рассмотрим, какая с вас польза" - бессмысленен
вне учёта всех "аксиом". Хотя бы потому, что "польза" в таком заданном
контексте - явление, зависящее от условий, имеющее альтернативы и даже
преходящее.

Примерно как сравнение по зауженным критериям (без учёта всех смыслов) жены
и проститутки.

Кажется странным, что оппоненты в одних случаях, вне сомнений, дают себе
труд учесть всё необходимое, а в конкретном этом "не видят" необходимости
подходить аналогичным образом.

Странным это кажется только на первый взгляд.
Я неспроста заводил разговор о воле.

Так вот, рациональность у всех одинакова, а вот набор аксиом каждый вибирает
себе сам, в соответствии со своей свободной волей.

Будете спорить?
От Вячеслав
К Владимир К. (08.05.2007 16:12:10)
Дата 11.05.2007 18:56:18

Спрашивали? - Отвечаем.

> Я никак не выхожу из себя а элементарно сообщаю, что "диалог" пытаются
строить на негодных основаниях. Начиная с некорректной постановки проблемы.
Вполне может быть. Но от активных атеистов вы и такого не дождетесь.

> Почему некорректной?
> Потому что рациональность - это не самостоятельная (мм... как бы получше
выразиться) сущность, а "инструмент", способ конструирования выводов.
Не понял, почему «инструмент» не может быть самостоятельной «сущностью»? В любом случаи само наличие определенного способа конструирования выводов предполагает некий набор правил. В частности рациональность предполагает упорядочение мышления путем опоры на факты (явления) и логику.

> Один и тот-же метод же, используя в качестве исходных посылок различные аксиомы, даст отличающиеся выводы.
Верно.

> Всё отличие в идеальном случае (отсутствии логических противоречий и "скачков") будет лишь в исходном наборе аксиом. И рациональность при этом - нисколько не нарушена.
Верно, но только для формальной логики, т.е. логики действующей без опоры на факты.

> Потому постановка проблемы в виде "рациональность vs. иррациональность" изначально ложна. Любая рациональность основывается на иррациональности. Так можно сказать об этом.
Нет. Иррациональными называются любые типы упорядочивания мышления отличные от рационального. К примеру, в ряде случаев интуитивное мышление вполне эффективно, но при этом оно все равно иррационально.

> Проблема "давайте рационально рассмотрим, какая с вас польза" – бессмысленен вне учёта всех "аксиом". Хотя бы потому, что "польза" в таком заданном контексте - явление, зависящее от условий, имеющее альтернативы и даже преходящее.
Вы просто не верно поняли вопрос, не «какая с вас польза вообще?», а «какая с вас польза для нас?». Вопрос, конечно, циничный, но тут уж извините, т.к. наболело. Тем более что Ива вон прямо говорит, что пока мы не есть вы, то и с т.з. вашей же логики пользы нам от вас не будет.

> Примерно как сравнение по зауженным критериям (без учёта всех смыслов) жены и проститутки.
И что? Вы считаете нахождение аргументации в пользу именно жены для Вас или для меня непосильной задачей?

> Кажется странным, что оппоненты в одних случаях, вне сомнений, дают себе труд учесть всё необходимое, а в конкретном этом "не видят" необходимости подходить аналогичным образом.
И чего именно я не учел? Только не предлагайте мне учитывать содержательные для Вас и не содержательные для меня смыслы при аргументации направленной на меня же.

> Странным это кажется только на первый взгляд.
> Я неспроста заводил разговор о воле.
Да, тут Вы правы, намекать проще чем аргументировать.

> Так вот, рациональность у всех одинакова, а вот набор аксиом каждый вибирает себе сам, в соответствии со своей свободной волей.
> Будете спорить?
Понятно, Вы хотели сказать, что логика у нас более-менее одинаковая. А вот с рациональностью не все так просто, так как вы легко устанавливаете свои аксиомы без фактов, а мы этого стараемся не делать. К примеру с вопросом о Его существовании, вы сознательно, но не рационально, вводите аксиому что Он есть, а я рационально утверждаю что этого не знаю, так нет соответствующих фактов. А вот факт наличия представлений о нем в общественном сознании есть, и на этот факт опираться рационального. Понимаете?