Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Странное предложение.

От	Владимир К.
К	Вячеслав
Дата	08.05.2007 12:23:07
Рубрики	Тексты;

Странное предложение.

+++
Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
РПЦ. Может, кто сумеет?;)
+++

Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как
раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.

Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте
приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные
(типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к
покорности"). Как и для любых прочих явлений.

Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и
"укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство
"приведения к покорности".

Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.

Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть.
Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать
Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни.
Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.

Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
Но кто сказал, что не надо стремиться?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.05.2007 12:23:07)
Дата	10.05.2007 13:57:08

Это для вас, но не для нас (+)

> Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
РПЦ. Может, кто сумеет?;)

> Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.
Так и с «аргументами от веры» наличие и деятельность Церкви не будет иметь смысла для неверующих. Т.е. Вы расписываетесь в полном собственном бессилии показать неверующим, что Церковь им нужна?

> Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные (типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к покорности"). Как и для любых прочих явлений.
> Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и "укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство "приведения к покорности".

С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

> Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть. Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни. Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.
Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

> Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
> Но кто сказал, что не надо стремиться?
Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.

От	Iva
К	Вячеслав (10.05.2007 13:57:08)
Дата	10.05.2007 15:31:25

Re: Это для...

Привет

>> Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.
>Так и с «аргументами от веры» наличие и деятельность Церкви не будет иметь смысла для неверующих. Т.е. Вы расписываетесь в полном собственном бессилии показать неверующим, что Церковь им нужна?

Отдельным упертым - да. Большинству можно показать, но это все равно будет некая подмена и манная каша, т.е. не нормальная пища, а пища для беззубых.

Поэтому для активного зубастого атеиста она не подходит - ему остается только горбатого могила исправит.

>С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете. И тут на вас работают все СМИ. А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.

Поэтому в ракурсе первого вопроса - я сразу стараюсь проверить степень упертости человека и при превышении некоторого порога не трачу на него время и силы.

>> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
>Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

И что?
Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?

Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.

>> Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть. Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни. Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.
>Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.

А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.

>> Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
>> Но кто сказал, что не надо стремиться?
>Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.

так это прекрасно верующими осознается.

Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 15:31:25)
Дата	10.05.2007 17:16:20

Re: Это для...

> Отдельным упертым - да. Большинству можно показать, но это все равно будет некая подмена и манная каша, т.е. не нормальная пища, а пища для беззубых.
Ну так и показывали бы.

> Поэтому для активного зубастого атеиста она не подходит - ему остается только горбатого могила исправит.
Ну что же, это если и не признание идейного поражения перед «зубастыми атеистами», то уж точно признание паритета.

>> С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

> А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
> Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете.
Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.

> И тут на вас работают все СМИ.
Не надо. Не на нас, а против вас.

> А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.
Проигрывает тот, кто смиряется с поражением (с)

>>> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
>> Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

> И что?
> Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?
Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.

> Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.
Я это понимаю.

>> Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

> Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.

> За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.
> А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.
Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?

>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
> так это прекрасно верующими осознается.
Вами – да, но далеко не большинством.

> Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
Т.е. на все «аргументы от веры» приемлемым ответом является «сначала спасись сам»?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.05.2007 17:16:20)
Дата	11.05.2007 10:37:56

Символический объект, лишённый главного смысла, становится симулякром. Сразу или поэтапно.

Как сейчас на Западе Рождество (помнит ли тамошнее большинство, КОГО
рождество?) - "праздник покупок и подарков", а Святой Николай - "Санта
Клаус", смешной добрый старичок с мешком подарков.

А начиналось как раз с того, что вы хотите от Церкви и верующих.

Для того, чтобы вы поняли суть явления - назовите то, что для вас имеет
ценность и высший смысл, а я предложу вам "обосновать полезность". Вот и
"прочувствуете", что это такое на самом деле.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.05.2007 10:37:56)
Дата	11.05.2007 15:21:35

Можно подумать, что симулякром не может быть символический объект (+)

не лишенный главного смысла. Ведь, применительно к смысловым объектам симулякром называют наблюдаемую репрезентацию якобы отсутствующей смысловой структуры. Т.е. этот термин применяют для вырожденных случаев, , когда наблюдаемая смысловая структура исчерпывается одной (ничтожно малым числом) репрезентацией. Практически это бывает в тех случаях, когда в статистическую выборку попадают субъекты с когнитивными структурами не являющимися репрезентациями обобщенной структуры генеральной совокупности. Т.е. к примеру симулякром будет считаться миропонимание мусульманина в одиночку осевшего в русской деревне, да и то только в том случаи, если в качестве генеральной совокупности мы берем всех жителей деревни.

> Как сейчас на Западе Рождество (помнит ли тамошнее большинство, КОГО ождество?) - "праздник покупок и подарков", а Святой Николай - "Санта Клаус", смешной добрый старичок с мешком подарков.
И? Раз западное сознание в массе не помнит этого, то эта «потеря памяти» и является характеристикой когнитивной структуры генеральной совокупности, а симулякром как раз являются репрезентации ничтожного числа «помнящих».
Так что не стоит так огульно бросаться терминами. Философский смысл понятия симулякр и смысл этого понятия употребляемого при описании символических объектов сильно отличаются.

> А начиналось как раз с того, что вы хотите от Церкви и верующих.
А Вы как думали? «Кому много дадено…» (с), в смысле те кто притязают на право морального и нравственного руководства должны на деле соответствовать притязаниям.

> Для того, чтобы вы поняли суть явления - назовите то, что для вас имеет ценность и высший смысл, а я предложу вам "обосновать полезность". Вот и "прочувствуете", что это такое на самом деле.
Высший смысл для меня имеет выживание и развитие с сохранением преемственности близких мне людей, т.е. людей с близкой мне самоидентификацией. Или в идеалистической плоскости выживание когнитивной структуры, репрезентацию которой представляет мое сознание (типа не хочу симулякром становится).

От	Alex55
К	Вячеслав (11.05.2007 15:21:35)
Дата	19.05.2007 08:00:37

Прикладной подход к непознанному фундаментальному => безответственность(-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.05.2007 15:21:35)
Дата	11.05.2007 15:42:16

Для кого лишён - для того и симулякр. Чем больше становится таких - тем шире эффект. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.05.2007 10:37:56)
Дата	11.05.2007 11:51:07

Да, ещё вот что. Прежде, чем продолжать настаивать на своём, пройдите-ка по тезисам, изложенным в ответ. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm

Это принципиально.
И игнорировать, отмалчиваясь, - недопустимо.

Ведь прежде, чем настаивать на своём, следует убедительно обосновать
ошибочность изложенного.

От	Iva
К	Вячеслав (10.05.2007 17:16:20)
Дата	10.05.2007 17:36:11

Re: Это для...

Привет

>> А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
>> Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете.
>Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.

так дорогой, положительные примеры не любят себя выпячивать.
так как выпячивающий себя - получает оплату на земле - а верующий желает получить оплату на небе.

>> А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.
>Проигрывает тот, кто смиряется с поражением (с)

1. Не одолеют ее врата адовы.
2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.

>> Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?
>Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.

Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.

вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.

>> Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.
>Я это понимаю.

Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны. И с такими неверующими диалога быть не может.
Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).

>>> Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?
>
>> Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
>В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.

А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.

Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.

А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.

>> За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.
>> А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.
>Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?

Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения.
Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.

>>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
>> так это прекрасно верующими осознается.
>Вами – да, но далеко не большинством.

Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.

>> Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>Т.е. на все «аргументы от веры» приемлемым ответом является «сначала спасись сам»?

Для неверующего и этого нет :-(.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 17:36:11)
Дата	11.05.2007 15:22:34

Re: Это для...

>> Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.
> так дорогой, положительные примеры не любят себя выпячивать.
Это приличные люди не выпячивают свою положительную деятельность. А выпячивать положительные примеры деятельности других приличных людей вам никто не запрещает.

> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

> И с такими неверующими диалога быть не может.
Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих. Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

>> В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.
> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

>>>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
>>> так это прекрасно верующими осознается.
>> Вами – да, но далеко не большинством.
> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
Кому должны?

> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.

От	Iva
К	Вячеслав (11.05.2007 15:22:34)
Дата	11.05.2007 16:02:57

Re: Это для...

Привет

>> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
>У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

Извините, но я не вижу смысла прилагать подобные усилия. Так как вы цену требуете слишком большую за вашу персону.

>>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
>> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
>Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

По результатам беседы я не вижу особого смысла.

>> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
>Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

ну видите, я вас хорошо понимаю.

>> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
>Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.

Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.

>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.

Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.

>> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
>Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих.

Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.

>Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.

>> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
>Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

Зависит от челоловека. В принципе всякий есть ближний и ему надо уделять любовь, но многие делают все, что бы этому помешать.
И потом искренне удивляются - почему же их не любят?

>> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
>Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

1. Давайте что общение начнется с того, что нас верующих не будут учить как жить. Т.е. дадут нам возможность жить как МЫ хотим, а не как ВАМ этого хочется.
т.е. не путайте общение и вмешательство в чужие дела. Вы говориет об общении, а требете права на вмешательство в наши внутренние дела. Права на указание как нам жить.
Этого права у вас нет. И быть не должно.

>> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
>Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

Так о каком диалоге может идти речь если вы нас не уважаете?

>>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
>> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
>Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

???????????????????????????

>> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
>Кому должны?

Другим людям, живущим с вами в одной стране, в частности - верующим. Т.е. вы должны признать за нами наши права на свое мнение и свою жизнь. Иначе никакого мира быть не может. Или мы с вами неравноправны?

>> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
>Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.

Так в этом и есть корень проблемы, что неверующие не могут уважать других людей просто за то, что те люди. Им надо, что бы они подстаивались под них, "заслужили" их уважение.

Не хотите вы нас видеть себе равными. Ну никак не хотите.

Не можете нас уважать, то тогда приджется признавать как некую общественную силу.
Вам это очень не нравится, но это уже ваши проблемы.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (11.05.2007 16:02:57)
Дата	11.05.2007 18:57:01

Re: Это для...

>> Извините, но я не вижу смысла прилагать подобные усилия. Так как вы цену требуете слишком большую за вашу персону.
Так я же не один такой. Да и на счет цены, оно как-то не того, типа, Богу на суде тоже скажете, что, мол вон те грешники требовали слишком сильно напрячься, а потому я на них забил?

>> Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.
> По результатам беседы я не вижу особого смысла.
А я не вижу желания, которое предположительно должно бы быть.

>>> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
>> Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.
> ну видите, я вас хорошо понимаю.
Да, Вы очень умный оппонент.

>> Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.
> Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.
Именно так, мы же ведь «не ведаем, что творим», а вы таки себя позиционируете как христиане, а не как язычники. Соответственно если вы, как и полагается христианам, терпите, любите и убеждаете, то к вам одно отношение, а если нет – то окончательно теряет силу восприятие вас как исторических продолжателей христианской традиции.

> Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.
Так опять же тому, что вы считаете вежливым, нас надо учить.

>>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>> Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?
> Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.
Это понятно, не понятна установка именно на войну с такими «любителями покритиковать».

> Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.
А за что ценить? Нет, отдельных личностей ценить нужно и с т.з. моей морали. Но за что мне ценить вас как носителей некоего корпоративного сознания?

>> Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих.

> Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
> Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.
Это и мы вам сказать можем.

>> Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?
> Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.
То же самое и я Павлу Чайлику говорил. Это все понятно. Но также вырисовывается что верующие в любом случаи за ради диалога пальцем о палец не ударят. Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния. И, следовательно, колеблющимся с разных сторон типа меня или Скавенджера придется в скором времени окончательно определиться. В общем-то такой вывод следовал из анализа позиции атеистов. Но с позиции активных верующих все тоже самое. Так что, большое Вам спасибо за изложении Вашей позиции, ну и, конечно, за чисто человеческое терпение. Прошу прощение за резкие слова в сакральных для Вас темах. За сим обсуждение прекращаю. Обещаю в будущих идеологических баталиях за антирелигиозными аргументами в эту ветку в архив не лазить.

От	Iva
К	Вячеслав (11.05.2007 18:57:01)
Дата	11.05.2007 21:14:06

Re: Это для...

Привет

>>> Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.
>> Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.
>Именно так, мы же ведь «не ведаем, что творим», а вы таки себя позиционируете как христиане, а не как язычники. Соответственно если вы, как и полагается христианам, терпите, любите и убеждаете, то к вам одно отношение, а если нет – то окончательно теряет силу восприятие вас как исторических продолжателей христианской традиции.

Так стараемся - вон я сколько вам написал. Но результат он по моему опыту виден. Вы ж у меня не первый такой.

>> Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.
>Так опять же тому, что вы считаете вежливым, нас надо учить.

Вот и стараюсь :-(.

>>>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>>> Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?
>> Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.
>Это понятно, не понятна установка именно на войну с такими «любителями покритиковать».

Потому, что "боже избави меня от "друзей", а с врагами я и сам справлюсь".
Вы же хотите, что бы на вас время тратили, силы - а толку - вы уже убеждены и соответствующим образом образом обрабатываете молодое поколение.
Поэтому я предпочитаю поставить точки над и, чем изображать, что таких я люблю.

>> Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.
>А за что ценить? Нет, отдельных личностей ценить нужно и с т.з. моей морали. Но за что мне ценить вас как носителей некоего корпоративного сознания?

За то что они люди. Или вы будете ценить только ваших? Тогда о чем тут базар. И о чем диалог. При таких ваших установках возможны только разные виды войн - когда вы слабы - получится холодная, будете сильны - будет горячая.

>> Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
>> Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.
>Это и мы вам сказать можем.

Возможно.

>> Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.
>То же самое и я Павлу Чайлику говорил. Это все понятно. Но также вырисовывается что верующие в любом случаи за ради диалога пальцем о палец не ударят.

Палей о палец? Или отказаться от части своих убеждений?
Вам не палец нужен - увы.

>Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния. И, следовательно, колеблющимся с разных сторон типа меня или Скавенджера придется в скором времени окончательно определиться. В общем-то такой вывод следовал из анализа позиции атеистов. Но с позиции активных верующих все тоже самое. Так что, большое Вам спасибо за изложении Вашей позиции, ну и, конечно, за чисто человеческое терпение. Прошу прощение за резкие слова в сакральных для Вас темах. За сим обсуждение прекращаю. Обещаю в будущих идеологических баталиях за антирелигиозными аргументами в эту ветку в архив не лазить.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.05.2007 21:14:06)
Дата	11.05.2007 21:16:28

Кроме того

Привет

>>Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния.

Это обещано - читайте апокалипсис.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Владимир К. (08.05.2007 12:23:07)
Дата	08.05.2007 15:39:39

Мне горько это наблюдать. :(

>+++
>Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
>общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
>РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>+++

>Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как
>раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.

Я не ожидал, что вы так быстро выйдете из себя...

Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.
Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

>Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте
>приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные
>(типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к
>покорности"). Как и для любых прочих явлений.

Странно от вас это слышать.
Вот О.И.Шро выглядит более христианином, нежели вы.
Он свой разум "усмерил".

>Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и
>"укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство
>"приведения к покорности".

Ну если кого занесет в эту сторону в его рассуждениях, одерним "товарища". Зачем заранее об этом?

>Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.

>Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть.
>Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать
>Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни.
>Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.

>Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
>Но кто сказал, что не надо стремиться?

Вы меня извините, наверное я тупой.
Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Хорошая тема. Без правильного "перехода на личности" ее не разобрать.

От	Iva
К	Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата	10.05.2007 15:18:09

Re: Мне горько...

Привет

>Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.

А если вы требуете от верущих не прибегать к аргументам веры - то какой это диалог?
В этом и есть основная проблема диалога верующих и неверующих - в разной аксиоматике "Бог есть" или "Бога нет"

"А если Исус не воскресал - то тщетна и вера наша"(с) Апостол.

>Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

В этом вопросе - аксиоматике - не уступим никогда.

>Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

В смысле?

>Вы меня извините, наверное я тупой.
>Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

>Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Так кесарево - это не есть рациональное. Если вы так формулируете эту диллему - то это ИМХО неверно. В этом смысле Церковь и верующие будут вторгаться в рациональность. Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих. Впомните дилему Паскаля.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 15:18:09)
Дата	10.05.2007 17:26:55

Поправка (+)

> Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих.

Не просто при БЕ, а еще и при том, что Его бытие адекватно передано догматом.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.05.2007 17:26:55)
Дата	11.05.2007 10:37:55

А это не является проблемой.

Более того, это (неустранимая, в силу символической организации
человеческого сознания, возможность понимать по-разному) является
необходимым компонентом обеспечения целевой функции системы.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.05.2007 10:37:55)
Дата	11.05.2007 15:21:59

Что именно «это»? (-)

От	Владимир К.
К	Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата	08.05.2007 16:12:10

Зачем же делать поспешные выводы?

Я никак не выхожу из себя а элементарно сообщаю, что "диалог" пытаются
строить на негодных основаниях. Начиная с некорректной постановки проблемы.

Почему некорректной?
Потому что рациональность - это не самостоятельная (мм... как бы получше
выразиться) сущность, а "инструмент", способ конструирования выводов.

Один и тот-же метод же, используя в качестве исходных посылок различные
аксиомы, даст отличающиеся выводы. Всё отличие в идеальном случае
(отсутствии логических противоречий и "скачков") будет лишь в исходном
наборе аксиом. И рациональность при этом - нисколько не нарушена.

Потому постановка проблемы в виде "рациональность vs. иррациональность"
изначально ложна. Любая рациональность основывается на иррациональности. Так
можно сказать об этом.

Проблема "давайте рационально рассмотрим, какая с вас польза" - бессмысленен
вне учёта всех "аксиом". Хотя бы потому, что "польза" в таком заданном
контексте - явление, зависящее от условий, имеющее альтернативы и даже
преходящее.

Примерно как сравнение по зауженным критериям (без учёта всех смыслов) жены
и проститутки.

Кажется странным, что оппоненты в одних случаях, вне сомнений, дают себе
труд учесть всё необходимое, а в конкретном этом "не видят" необходимости
подходить аналогичным образом.

Странным это кажется только на первый взгляд.
Я неспроста заводил разговор о воле.

Так вот, рациональность у всех одинакова, а вот набор аксиом каждый вибирает
себе сам, в соответствии со своей свободной волей.

Будете спорить?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.05.2007 16:12:10)
Дата	11.05.2007 18:56:18

Спрашивали? - Отвечаем.