От Вячеслав
К Павел Чайлик
Дата 06.05.2007 14:28:38
Рубрики Тексты;

Еще? А стоит ли вообще так вопрос с церковью ставить?

> что еще может дать обществу церковь.
Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (06.05.2007 14:28:38)
Дата 06.05.2007 18:37:53

Re: Еще? А...

>Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.

Единственное, на что можно было бы рассчитывать со стороны идеологической структуры, - это определенного и недвусмысленного отношения к событиям. Оценки событий, оценки тенденций, оценки того, что следует считать хорошим, а что плохим.

А что можно ожидать от РПЦ? - НИЧЕГО!
В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.

РПЦ реально могла изменить положение в стране в критическом 1917 году. Катастрофичность продолжения войны при развивающейся в тылу революции - была очевидна если не всем, то многим.
И генерал Алексеев на это указывал, и военный министр Верховский настаивал на немедленном мире.

Но политики и военные - связаны многими условностями, прорыв которых не всякому под силу. Расставить идеологические точки над i в отношении преимущественно православного народа к войне, призвать все политические силы к ее завершению, не дожидаясь катастрофы, - реально могла РПЦ. - Пальцем о палец не ударила!

РПЦ сегодня просто обязана реагировать с кафедр на "Ярмарку миллионеров" - как на плевок богатых классов в сторону рядовых сограждан. Обязана была бы осудить политику, приводящую к потере Россией науки, целых отраслей промышленности. На взвинчивание до недоступных высот цен на жилье. Просто гневно осудить. И стать лидером восстановления национального достоинства. - Ни гу-гу! Церкви ничего этого не нужно.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 18:37:53)
Дата 07.05.2007 15:59:02

Re: Еще?

>> Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще».
> Единственное, на что можно было бы рассчитывать со стороны идеологической структуры, - это определенного и недвусмысленного отношения к событиям. Оценки событий, оценки тенденций, оценки того, что следует считать хорошим, а что плохим.
Так церковь не идеологическая структура, а организация с своими специфическими целями и логикой. Проповедуемая идеология лишь следствие этой цели и логики. И в рамках этих целей и логики не так просто получить определенную и недвусмысленную оценку событий мирской жизни. Как, к примеру, с т.з. спасения душ ближнего можно однозначно оценить перестройку? ИМХО это как раз и есть требование невозможного. Не должна церковь в социальных конфликтах на одной из сторон участвовать.

> А что можно ожидать от РПЦ? - НИЧЕГО!
Если это правда, то это как раз говорит в пользу РПЦ.

> В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.
Ну и молодец. Не ее это дело.

> РПЦ реально могла изменить положение в стране в критическом 1917 году. Катастрофичность продолжения войны при развивающейся в тылу революции - была очевидна если не всем, то многим.
> И генерал Алексеев на это указывал, и военный министр Верховский настаивал на немедленном мире.
> Но политики и военные - связаны многими условностями, прорыв которых не всякому под силу. Расставить идеологические точки над i в отношении преимущественно православного народа к войне, призвать все политические силы к ее завершению, не дожидаясь катастрофы, - реально могла РПЦ. - Пальцем о палец не ударила!
Угу, а РПЦ это научная организация социологов-футурологов на службе у правительства? Кесарево-кесарю. Не ее это дело.

> РПЦ сегодня просто обязана реагировать с кафедр на "Ярмарку миллионеров" - как на плевок богатых классов в сторону рядовых сограждан. Обязана была бы осудить политику, приводящую к потере Россией науки, целых отраслей промышленности.
А как потеря науки и целых отраслей промышленности сказывается на спасение? Вот если отрицательно, то да, обязана, но это как раз и не очевидно.

> На взвинчивание до недоступных высот цен на жилье. Просто гневно осудить. И стать лидером восстановления национального достоинства. - Ни гу-гу! Церкви ничего этого не нужно.
Именно. Не нужно. У нее о другом голова болит. И это надо понимать при оценке ее деятельности.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (07.05.2007 15:59:02)
Дата 07.05.2007 19:14:40

Re: Еще?

>> В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.
>Ну и молодец. Не ее это дело.

Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.

Помните анекдот про тещу:
Держит мужик тещу за волосы, за окном 9-го этажа.
- Вот,-говорит,- Иван свою тещу утопил, Василий свою тещу повесил. А я тебя просто отпускаю...
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 19:14:40)
Дата 08.05.2007 11:19:27

Re: Еще?

>> Ну и молодец. Не ее это дело.

> Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.
В плане организации - да. Но у верующих есть один пунктик, они верят, что у нас есть душа и уверены что обязаны помочь нам спастись. Соответственно лезть к нам в душу, они будут в любом случаи, а если их грубо не пускать, то они (лучшие из них) чисто по-человечески будут страдать, и весьма вероятно, что будут страдать с нехорошими социальными последствиями. И тут уже личный выбор, либо верующие нам ближние и тогда их надо, так или иначе, пускать в душу, то бишь вести диалог и фильтровать базар, в частности и при обсуждении иерархов. Либо не ближние и надо «давить гадину». Собственно иных альтернатив нет.

От Пал Палыч
К Вячеслав (08.05.2007 11:19:27)
Дата 10.05.2007 15:14:10

Re: Еще?


>> Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.
>В плане организации - да. Но у верующих есть один пунктик, они верят, что у нас есть душа и уверены что обязаны помочь нам спастись. Соответственно лезть к нам в душу, они будут в любом случаи, а если их грубо не пускать, то они (лучшие из них) чисто по-человечески будут страдать, и весьма вероятно, что будут страдать с нехорошими социальными последствиями. И тут уже личный выбор, либо верующие нам ближние и тогда их надо, так или иначе, пускать в душу, то бишь вести диалог и фильтровать базар, в частности и при обсуждении иерархов. Либо не ближние и надо «давить гадину». Собственно иных альтернатив нет.

Ну, испугал ежа. Только и забот у «верующих» за другими гоняться. Вот ведь фантазеры какие есть.

Ай, да Вячеслав! Какой самородок, все так и норовят в его душу залезть! Как мухи на мед или на …, да мало ли что в душе у человека, все есть. Откуда только про «ближних» слова слышал? Уж не от этих ли агрессивных «верующих». А Вы знаете, Кто ближний Вам? Вы хоть эту притчу то слыхали, юноша?

Лк.25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? 27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. 28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить. 29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? 30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
От Вячеслав
К Пал Палыч (10.05.2007 15:14:10)
Дата 10.05.2007 17:42:39

Re: Еще?

>> В плане организации - да. Но у верующих есть один пунктик, они верят, что у нас есть душа и уверены что обязаны помочь нам спастись. Соответственно лезть к нам в душу, они будут в любом случаи, а если их грубо не пускать, то они (лучшие из них) чисто по-человечески будут страдать, и весьма вероятно, что будут страдать с нехорошими социальными последствиями. И тут уже личный выбор, либо верующие нам ближние и тогда их надо, так или иначе, пускать в душу, то бишь вести диалог и фильтровать базар, в частности и при обсуждении иерархов. Либо не ближние и надо «давить гадину». Собственно иных альтернатив нет.
> Ну, испугал ежа. Только и забот у «верующих» за другими гоняться. Вот ведь фантазеры какие есть.
Ясно, введение ОПК в школах отменяем. Я рад.;)

> Ай, да Вячеслав! Какой самородок, все так и норовят в его душу залезть! Как мухи на мед или на …, да мало ли что в душе у человека, все есть. Откуда только про «ближних» слова слышал? Уж не от этих ли агрессивных «верующих».
От верующих, приходится знаете ли ваш дискурс осваивать, а так я предпочитаю более определенное «люди обладающие самоидентификацией сходной с моей».

> А Вы знаете, Кто ближний Вам? Вы хоть эту притчу то слыхали, юноша?

Слыхал. Потому и написал, что в душу лезут только лучшие из вас, т.е. те кто озабочен моим спасением. С моей рациональной т.з. это конечно фигня, но эта фигня лично меня обязывает воспринимать таких людей по-особому. Собственно только такие из вас мне и близки, так как такие считают, что моя самоидентификация сходна с их самоидентификацией. Судя по всему, к Вам, дедушка, это не относится.
От Пал Палыч
К Вячеслав (10.05.2007 17:42:39)
Дата 13.05.2007 10:19:05

Re: Еще?


>Собственно только такие из вас мне и близки, так как такие считают, что моя самоидентификация сходна с их самоидентификацией. Судя по всему, к Вам, дедушка, это не относится.

Не относится, сынок, не относится. Самоидентификация - это то, что о себе выдумывают. А то, что на самом деле из себя представляют, с трудом узнают, тем более загипнотизированные, вроде тебя. Свои игрушки можно всю жизнь разгребать. Чем бы дитя не тешилось...
От Вячеслав
К Пал Палыч (13.05.2007 10:19:05)
Дата 14.05.2007 13:12:53

Лесом... (+)

> Не относится, сынок, не относится.
Вот и я о том.

> Самоидентификация - это то, что о себе выдумывают.
Не выдумывают, а думают.

> А то, что на самом деле из себя представляют, с трудом узнают, тем более загипнотизированные, вроде тебя.
«Сам дурак» (с)

> Свои игрушки можно всю жизнь разгребать. Чем бы дитя не тешилось...
То, что изначально_мудрых и задницей_чувствующих_Абсолютную_Истину хлебом не корми, а дай туманно понамекать на общенравственные темы, я уже уяснил. Можешь больше не стараться, короче, лесом…
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 19:14:40)
Дата 08.05.2007 10:16:58

Re: Еще?

Привет

>>> В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.
>>Ну и молодец. Не ее это дело.
>
>Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.


Но ваша жизнь и ваши дела имеют отношение к Богу.

Владимир
От Павел Чайлик
К Вячеслав (06.05.2007 14:28:38)
Дата 06.05.2007 15:44:54

Еще не +, а все еще :))

>> что еще может дать обществу церковь.
>Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.

но вопрос актуальный. Потому как если реально ничего, то ее общественная деятельность - есть профанация деятельности как таковой :)

А профанации безобидной не бывает.
Она всегда вредит уже тем, что отбирает безвозвратно жизненные ресурсы.
От Вячеслав
К Павел Чайлик (06.05.2007 15:44:54)
Дата 06.05.2007 16:04:11

Т.е. «что именно дает?».(+)

>> Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.

> но вопрос актуальный.
Да, актуальный.
> Потому как если реально ничего, то ее общественная деятельность - есть профанация деятельности как таковой :)
Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.
От Павел Чайлик
К Вячеслав (06.05.2007 16:04:11)
Дата 06.05.2007 16:20:19

По пунктам.

>>> Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.
>
>> но вопрос актуальный.
>Да, актуальный.
>> Потому как если реально ничего, то ее общественная деятельность - есть профанация деятельности как таковой :)
>Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.

1. С чего вы взяли что я человек верующий? Это совсем не так.
2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
3. Я не отношусь предвзято отрицательно к деятельности церкви и предполагаю, что ее деятельность может носить весьма положительный характер.
4. Ключем к полезности церкви для общества я вижу разрешение старого как мир вопроса, заданного изречением Иисуса Христа о разграничении "кесарю-кесарево". Думаю, что хромает в этом вопросе не только церковь но и общество в целом, так как ответ на этот вопрос лежит сугубо в практической плоскости. И оно (общество) то находит на него ответ, то снова теряет. Т.е. проблема в гармоничном взаимодополнении идеального и материального, а не противопоставлении этих аспектов человеческого бытия. Тем наверное и отличается "состарившийся" общественный процесс, что он уже не видит мир гармонично, позитивно и оптимистично. Его мироописание - это мироописание брюзжащего старика, который думает что исчерпал мир, но исчерпал лишь свое личное мироописание.
5. Обсуждение это вижу возможным исключительно в ключе, не обижающем ни чьих чувств.
От Вячеслав
К Павел Чайлик (06.05.2007 16:20:19)
Дата 07.05.2007 15:56:50

Re: По пунктам.

>> Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.

> 1. С чего вы взяли что я человек верующий? Это совсем не так.
Я это понял. Потому то мне и вдвойне интересно Ваше мнение. Дело в том, что позицию верующих наиболее определенно сформулировал участник Ива. И заключается она в том, что если верить, то позиция, политика, да и само наличие церкви – есть явление рациональное и полезное. Однако из этого тезиса напрашивается вывод, что если не верить, то позиция, политика и само наличие церкви – есть блажь верующих, и по большому счету бесполезный перевод общественных материальных и духовных сил. И таким образом вся проблема церкви сводится к борьбе верующих и неверующих, т.е. к тому, кто успешнее профанирует или наоборот сакрализирует. А мы с Вами вроде как автоматом попадаем в богоборцы.

> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
Не получится. Верующие будут аргументировать в стиле Ивы, а для нас это не аргументы. А активные неверующие будут ругаться на церковь, типа она им чего-то должна и не сделала. Т.е. так просто никто Вам этого не скажет.

> 3. Я не отношусь предвзято отрицательно к деятельности церкви и предполагаю, что ее деятельность может носить весьма положительный характер.
Вот и я больше интуитивно предполагаю.

> 4. Ключем к полезности церкви для общества я вижу разрешение старого как мир вопроса, заданного изречением Иисуса Христа о разграничении "кесарю-кесарево". Думаю, что хромает в этом вопросе не только церковь но и общество в целом, так как ответ на этот вопрос лежит сугубо в практической плоскости.
Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.

> 5. Обсуждение это вижу возможным исключительно в ключе, не обижающем ни чьих чувств.
Всех совсем не обидеть наверно не получиться. Т.к. за подобные обиды очень легко в дискуссиях прятаться в случаи отсутствия аргументов.
Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)
От Iva
К Вячеслав (07.05.2007 15:56:50)
Дата 10.05.2007 15:42:38

Re: По пунктам.

Привет


>Я это понял. Потому то мне и вдвойне интересно Ваше мнение. Дело в том, что позицию верующих наиболее определенно сформулировал участник Ива. И заключается она в том, что если верить, то позиция, политика, да и само наличие церкви – есть явление рациональное и полезное. Однако из этого тезиса напрашивается вывод, что если не верить, то позиция, политика и само наличие церкви – есть блажь верующих, и по большому счету бесполезный перевод общественных материальных и духовных сил.

да, если Бога нет - вы абсолютно правы. Вопрос только в доказательстве данного постулата.

>И таким образом вся проблема церкви сводится к борьбе верующих и неверующих, т.е. к тому, кто успешнее профанирует или наоборот сакрализирует. А мы с Вами вроде как автоматом попадаем в богоборцы.

да, если вы хотите секуляризировать общество - вы богоборец. Так как хотите изгнать Бога из человеческого общества.

>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
>Не получится. Верующие будут аргументировать в стиле Ивы, а для нас это не аргументы. А активные неверующие будут ругаться на церковь, типа она им чего-то должна и не сделала. Т.е. так просто никто Вам этого не скажет.

Если сугубо материалистичеки - то Церковь подвигает часть людей становиться лучше. От этого всем членам общества становится лучше.

>Всех совсем не обидеть наверно не получиться. Т.к. за подобные обиды очень легко в дискуссиях прятаться в случаи отсутствия аргументов.
>Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

А у вас есть измеритель полезности? Или хотя бы метрика?

Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 15:42:38)
Дата 10.05.2007 16:49:14

Re: По пунктам.

>>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>> А у вас есть измеритель полезности? Или хотя бы метрика?

Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".
От Iva
К Вячеслав (10.05.2007 16:49:14)
Дата 10.05.2007 17:03:12

Re: По пунктам.

Привет

>>>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>>> А у вас есть измеритель полезности? Или хотя бы метрика?
>
>Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".

1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.


2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.

3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 17:03:12)
Дата 10.05.2007 17:23:33

Re: По пунктам.

>> Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".

> 1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.

Так метрик может быть много. Навскидку:
1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.
2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.

> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.
От Iva
К Вячеслав (10.05.2007 17:23:33)
Дата 10.05.2007 17:46:36

Re: По пунктам.

Привет

>> 1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.
>
>Так метрик может быть много. Навскидку:
>1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.

Это ваша ЛИЧНАЯ метрика. Мы обсуждаем ОБЩЕСТВЕННУЮ полезность. Про личную и говорить нечего - дело практически абсолютно безсмысленное.

>2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

Это либо - тавталогия - тогда какова метрика социально приемлимого поведения
либо, скорее, - наглое игнорирование того факта, что Церковь призывает к повышению социально примлимого поведения. Или для вас 10 заповедей - пропаганда социально НЕПРИЕМЛИМОГО поведения?

>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.

Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!

>> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
>Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.

При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 17:46:36)
Дата 11.05.2007 15:23:17

Re: По пунктам.

>> Так метрик может быть много. Навскидку:
>> 1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.

> Это ваша ЛИЧНАЯ метрика. Мы обсуждаем ОБЩЕСТВЕННУЮ полезность. Про личную и говорить нечего - дело практически абсолютно безсмысленное.
Какая же она моя личная, если при отсутсвии религии как способа удовлетворения духовных запросов страдать будете Вы? Именно что отсутствие лично Ваших страданий и может вылиться для меня в общественную полезность. Т.к. с моей т.з. человек живет один раз и желательно, чтобы он при этом не мучился в т.ч. и духовно.

>> 2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

> Это либо - тавталогия - тогда какова метрика социально приемлимого поведения
либо, скорее, - наглое игнорирование того факта, что Церковь призывает к повышению социально примлимого поведения. Или для вас 10 заповедей - пропаганда социально НЕПРИЕМЛИМОГО поведения?
Приемлемого. Но призыв и реальное поведение несколько разные вещи.

>>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>> Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.
> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности. Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.

>>> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
>> Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.
> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
К примеру, опровергнуть это мое предположение.
От Iva
К Вячеслав (11.05.2007 15:23:17)
Дата 11.05.2007 15:37:45

Да уж :-(

Привет

>>>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>>> Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.
>> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
>Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности.

Ну ни фига себе!
На мой взгляд рост преступности связан имеено с превалированием материалистического советского человека. И стоило ослабнуть внешним принудительным рамкам государства - он и показал себя в полной красе. И показывает.


> Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.

Значит с такими общаетесь.

>> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
>К примеру, опровергнуть это мое предположение.

Понимаете, человек видит, то что хочет. Вокруг вас есть и то и другое, на чем вы хотите, на том и концентрируете внимание.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (11.05.2007 15:37:45)
Дата 11.05.2007 18:58:07

Re: Да уж...

>>> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
>> Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности.
> Ну ни фига себе!
> На мой взгляд рост преступности связан имеено с превалированием материалистического советского человека. И стоило ослабнуть внешним принудительным рамкам государства - он и показал себя в полной красе. И показывает.
«Внешние принудительные рамки государства», даже если под ними понимать натянутую колючую проволоку, есть реализация деятельности человека. Рамки советского государства - есть реализация деятельности материалистического советского человека. Рамки сегодняшней РФ – это наша с вами деятельность сегодня.

>> Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.
> Значит с такими общаетесь.
Да, других верующих в реале не видел.

>>> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
>> К примеру, опровергнуть это мое предположение.
> Понимаете, человек видит, то что хочет. Вокруг вас есть и то и другое, на чем вы хотите, на том и концентрируете внимание.
Отчасти верно, но если из десяти знакомых верующих с моей т.з. приличным является только один человек, да и тот 95-летня бабушка, то начинаешь думать что дело не в моем зрении.
От Владимир К.
К Iva (11.05.2007 15:37:45)
Дата 11.05.2007 15:57:27

Каждый человек сам конструирует для себя факты. Это научный факт.

И по-другому быть просто не может.
Доказательства этому, достаточно простые, есть.

В свете данного - совершенно не удивительно такое:
Вот, кто-то совершил эту смешную попытку - ответить в соответствии с
требованиями Вячеслава - и что получилось? -
Вот это:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216910.htm

Между тем, если знать положение дел, намёк на которое я выдал здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm
- всё было и будет предсказуемо.


От Игорь
К Вячеслав (07.05.2007 15:56:50)
Дата 08.05.2007 22:04:37

Re: По пунктам.

>>> Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.
>
>> 1. С чего вы взяли что я человек верующий? Это совсем не так.
>Я это понял. Потому то мне и вдвойне интересно Ваше мнение. Дело в том, что позицию верующих наиболее определенно сформулировал участник Ива.

Участник Ива есть верующий мягко говоря с большой натяжкой, так как для него вера и его личная коммерческая деятельность - вещи непересекающиеся. Подобный постулат откровенно профанирует православную христианскую веру, так как она предполагает исполнение Божьих заветов во всякой человеческой деятельности, в том числе и экономической.

> заключается она в том, что если верить, то позиция, политика, да и само наличие церкви – есть явление рациональное и полезное.

Ива может что угодно говорить. Настоящая позиция христианина заключается в том, что без веры не может быть ни жизни, ни развития, то есть человеческоен общество без веры погибнет. Соответственно наличие церкви и веры - необходимое условие существоания человеческого общества.

>Однако из этого тезиса напрашивается вывод, что если не верить, то позиция, политика и само наличие церкви – есть блажь верующих, и по большому счету бесполезный перевод общественных материальных и духовных сил.

Для меня эта Ваша фраза выглядит примерно так (аналогичя для неверующего): если не верить, что от цианистого калия умрешь, то можно его глотать сколько влезет - останешься живой. Если у людей нет веры, то они и не будут предпринимать необходимые шаги по предотвращению разрушения человека и общества. Вы вот не верите и думаете, что все стили жизни и культуры раноценны, что в одной культуре ведет к погибели, то в другой может вести к жизни и наоборот. Верующий же знает, что не все стили жизни человеческого общества равноценны, и что есть неперерешаемые условия человеческого бытия, как такового, одинаковые для всех культур и народов. Поэтому если для Вас наступление рынка в России и американских "ценностей" - всего лишь прискорбное недоразумение лично для Вас и для всех с русской и советской культурой, - но в принципе для других, принимающих американские ценности, это не есть погибель, а просто другой стиль жизни, - то верующие христиане наступление американских ценностей в России считают погибелью не только для всех советских, но и для всех вообще людей на земле, включая американцев и западноевропейцев в том числе. Поэтому для них борьба против глобализации-американизации - есть не просто борьба за сохранение привычных лично для них условий существования, но борьба за сохранение и спасение мира, цивилизации, человеческого рода, как такового.

>И таким образом вся проблема церкви сводится к борьбе верующих и неверующих, т.е. к тому, кто успешнее профанирует или наоборот сакрализирует. А мы с Вами вроде как автоматом попадаем в богоборцы.

>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.

А не хотел бы он услышать, что лично он дает?

>Не получится. Верующие будут аргументировать в стиле Ивы, а для нас это не аргументы. А активные неверующие будут ругаться на церковь, типа она им чего-то должна и не сделала. Т.е. так просто никто Вам этого не скажет.



>> 3. Я не отношусь предвзято отрицательно к деятельности церкви и предполагаю, что ее деятельность может носить весьма положительный характер.
>Вот и я больше интуитивно предполагаю.

>> 4. Ключем к полезности церкви для общества я вижу разрешение старого как мир вопроса, заданного изречением Иисуса Христа о разграничении "кесарю-кесарево". Думаю, что хромает в этом вопросе не только церковь но и общество в целом, так как ответ на этот вопрос лежит сугубо в практической плоскости.
>Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.

Вы так говорите, как будто Церковь уже не раз "превращалась в кесаря с потерей Благодати", и ее уже неоднократно хоронили. Ни разу такого еще не было.

>> 5. Обсуждение это вижу возможным исключительно в ключе, не обижающем ни чьих чувств.
>Всех совсем не обидеть наверно не получиться. Т.к. за подобные обиды очень легко в дискуссиях прятаться в случаи отсутствия аргументов.
>Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
От Вячеслав
К Игорь (08.05.2007 22:04:37)
Дата 10.05.2007 13:57:28

Re: По пунктам.

> Верующий же знает, что не все стили жизни человеческого общества равноценны, и что есть неперерешаемые условия человеческого бытия, как такового, одинаковые для всех культур и народов.
Не знает, а верит.

> Поэтому если для Вас наступление рынка в России и американских "ценностей" - всего лишь прискорбное недоразумение лично для Вас и для всех с русской и советской культурой, - но в принципе для других, принимающих американские ценности, это не есть погибель, а просто другой стиль жизни, - то верующие христиане наступление американских ценностей в России считают погибелью не только для всех советских, но и для всех вообще людей на земле, включая американцев и западноевропейцев в том числе. Поэтому для них борьба против глобализации-американизации - есть не просто борьба за сохранение привычных лично для них условий существования, но борьба за сохранение и спасение мира, цивилизации, человеческого рода, как такового.
У меня нет убеждения, что в ходе вашей борьбы вы не угробите мир. А озвучиваемая вами рационализация вашей позиции для неверующих в лучшем случаи не является убедительной, а чаще поднимает волну негатива по отношению к верующим.

>>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
> А не хотел бы он услышать, что лично он дает?
А он себя в нравственные авторитеты не ставит и ничего давать не обещает. Это как раз вы заявляете о праве нравственного руководства, а у нас соответственно возникает вопрос «а на каком основании?», т.е. «а что вы такого нравственного даете, чтобы считаться в этом деле авторитетом?». При этом мы надеемся, что вы понимаете, что тяга к чтению моралей без соответствующего авторитета, приводит к падению авторитета, вплоть до приобретения отрицательного авторитета.

>> Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.
> Вы так говорите, как будто Церковь уже не раз "превращалась в кесаря с потерей Благодати", и ее уже неоднократно хоронили. Ни разу такого еще не было.
Так вот я перед Вами, живой пример человека, для которого церковь лишается благодати прежде всего из-за попыток влезть в «кесаревские» дела и которой все больше задается вопросом, а не стоит ли ее похоронить. И я такой не один. Ваши действия?


>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

> В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
Так покажите мне это явление в сегодняшней жизни.
От Игорь
К Вячеслав (10.05.2007 13:57:28)
Дата 10.05.2007 17:46:36

Re: По пунктам.

>> В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
>Так покажите мне это явление в сегодняшней жизни.

В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей". Они знают, что их в свое время воспитывали по другому, но, не веря в неперерешаемые условия человеческого бытия, они прежние моральные ценности считают ценностями прошлой эпохи, но не нынешней, то есть явлениями устаревшими, и для современных своих детей даже и вредными. Поэтому видя хамство, грубость, невежество во многих вопросах своих детей, они считают, что эти их качества больше соответствуют духу нового времени, чем то, чему их самих раньше учили. Они верят в то, что хамство, стяжательство, карьеризм, меркантелизм, чертвость, прагматизм, цинизм и так далее их детям в будущем не помешают, а наоборот помогут. Вы возможно, тоже так считаете, раз утверждаете, что Ваше некоторое хамство не мешает, а наоборот помогает меня вывести на чистую воду, как Вы недавно писали. Соответственно именно сейчас всем неверующим и представляется натурная проверка того, к чему общество приводят человеческие качества,осуждаемые Спасителем, как на примере российского общества, так и на примере западного. На форуме висит на эту тему мтатья Кара-Мурзы "Оскотинились".

Естественно для верующих подобных проблемы так не стоят, так как мораль они считают абсолютной, нравственные качества, заповеданные Богом считают нетленными на все времена. Поэтому даже неверующий может сравнить результаты того и другого воспитания.
От Вячеслав
К Игорь (10.05.2007 17:46:36)
Дата 10.05.2007 18:20:54

И чем Вы можете подвердить заявленные отличия в поведении детей? (+)

На основании чего я должен принимать это за факт, а не за Вашу иллюзию?
От Игорь
К Вячеслав (10.05.2007 18:20:54)
Дата 10.05.2007 21:54:02

Да Вы сами можете пронаблюдать

падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
От Вячеслав
К Игорь (10.05.2007 21:54:02)
Дата 11.05.2007 15:19:59

Дык, наблюдаю, вижу все с точностью до наоборот (+)

> падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
Причем тут советская эпоха? Вы же сами сказали
> В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей".
Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках, вплоть до того, что уже в народе в ходу поговорка «раз в церковь ходит, значит есть что замаливать».
От Игорь
К Вячеслав (11.05.2007 15:19:59)
Дата 11.05.2007 18:16:13

Чего Вы видите?

>> падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
>Причем тут советская эпоха? Вы же сами сказали
>> В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей".
>Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,

Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.

>вплоть до того, что уже в народе в ходу поговорка «раз в церковь ходит, значит есть что замаливать».

Вы в церковь заходили хоть раз, думаете там много богатых, прямо как по телевизору кажут на Пасху в Храме Христа Спасителя? Зайдите да посмотрите.
От Вячеслав
К Игорь (11.05.2007 18:16:13)
Дата 11.05.2007 18:54:10

Получается, что отсутсвие верующих в храмах (+)

>> Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,

> Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.

Ну значит у меня складывается впечатление, что те кого с натяжкой можно назвать истинно верующими вообще в церковь не ходят.
От Игорь
К Вячеслав (11.05.2007 18:54:10)
Дата 11.05.2007 19:44:31

Re: Получается, что...

>>> Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,
>
>> Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.
>
>Ну значит у меня складывается впечатление, что те кого с натяжкой можно назвать истинно верующими вообще в церковь не ходят.

А Вам кто докладывает о том, кто ходит в церковь, а кто не ходит?
От Вячеслав
К Игорь (11.05.2007 19:44:31)
Дата 11.05.2007 20:19:20

так у нас не мегаполис, а маленький городок, соответсвенно все все знают (-)
От Игорь
К Вячеслав (11.05.2007 20:19:20)
Дата 14.05.2007 12:29:04

Re: так у...

Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
От Вячеслав
К Игорь (14.05.2007 12:29:04)
Дата 14.05.2007 13:26:08

все же свои вопросы иногда читать надо (+)

> Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
Я же сказал, что не "все", а именно "мои знакомые". И они мне специально не докладываются, но если кто-то из из них скандалит с тещей, гуляет на лево или регулярно ходит в церковь - то я в курсе, по причине определенной деревенестости нашего городка.
От Игорь
К Вячеслав (14.05.2007 13:26:08)
Дата 14.05.2007 19:48:10

То есть не густо у Вас информаторов

>> Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
>Я же сказал, что не "все", а именно "мои знакомые". И они мне специально не докладываются, но если кто-то из из них скандалит с тещей, гуляет на лево или регулярно ходит в церковь - то я в курсе, по причине определенной деревенестости нашего городка.

И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно? Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?
От Вячеслав
К Игорь (14.05.2007 19:48:10)
Дата 15.05.2007 11:47:50

Зато информация не искаженная (+)

> И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно?
С десяток.

> Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?

Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.
От Игорь
К Вячеслав (15.05.2007 11:47:50)
Дата 16.05.2007 10:45:50

Re: Зато информация...

>> И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно?
>С десяток.

>> Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?
>
>Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 10:45:50)
Дата 16.05.2007 12:43:59

Re: Зато информация...

> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 12:43:59)
Дата 16.05.2007 13:54:50

Re: Зато информация...

>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата 17.05.2007 09:25:10

Re: Зато информация...

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.

Я бы тоже больше поверил "любителям бабла и цацек". Во всяком случае, они в этой своей любви и в своем поверхностном веровании - вполне естественны.

А вот Ваше верование - как бы избыточно агрессивно.

Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:25:10)
Дата 17.05.2007 12:59:35

Справедливости ради (+)

>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"

Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

Но это не Шолохов. Да и на счет «штыков» Шолохов высказался иначе: «Если любовь к Родине хранится в наших сердцах и будет храниться там, пока они бьются, то ненависть к врагам мы носим на кончиках наших штыков» (с)
От Monco
К Вячеслав (17.05.2007 12:59:35)
Дата 17.05.2007 13:09:33

Re: Справедливости ради

>>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"
>
>Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

>Но это не Шолохов.

Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (17.05.2007 13:09:33)
Дата 17.05.2007 23:46:48

Re: Справедливости ради

>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?

Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Уже раза три меня за последние годы поправляли. А я типа забываю...
Типа - личная специфика: именно на кончике штыка. И именно любовь, а не ненависть. Но все-равно - на кончике штыка!
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 23:46:48)
Дата 18.05.2007 11:06:57

Толстой.

>>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?
>
>Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

"НАУКА НЕНАВИСТИ" 1942 г. http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/sh0/sh8/sh8-013-.htm

>А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Я имел в виду не точную цитату про штыки, а саму мысль о том, что "любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим". Это есть у Толстого в "Севастопольских рассказах".

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0260.shtml
Итак, вы видели защитников Севастополя на самом месте защиты и идете
назад, почему-то не обращая никакого внимания на ядра и пули, продолжающие
свистать по всей дороге до разрушенного театра, - идете с спокойным,
возвысившимся духом. Главное, отрадное убеждение, которое вы вынесли, - это
убеждение в невозможности взять Севастополь, и не только взять Севастополь,
но поколебать где бы то ни было силу русского народа, - и эту невозможность
видели вы не в этом множестве траверсов, брустверов, хитросплетенных
траншей, мин и орудий, одних на других, из которых вы ничего не поняли, но
видели ее в глазах, речах, приемах, в том, что называется духом защитников
Севастополя. То, что они делают, делают они так просто, так малонапряженно
и усиленно, что, вы убеждены, они еще могут сделать во сто раз больше...
они все могут сделать. Вы понимаете, что чувство, которое заставляет
работать их, не есть то чувство мелочности, тщеславия, забывчивости,
которое испытывали вы сами, но какое-нибудь другое чувство, более властное,
которое сделало из них людей, так же спокойно живущих под ядрами, при ста
случайностях смерти вместо одной, которой подвержены все люди, и живущих в
этих условиях среди беспрерывного труда, бдения и грязи. Из-за креста,
из-за названия, из угрозы не могут принять люди эти ужасные условия: должна
быть другая, высокая побудительная причина. И эта причина есть чувство,
редко проявляющееся, стыдливое в русском, но лежащее в глубине души
каждого, - любовь к родине. Только теперь рассказы о первых временах осады
Севастополя, когда в нем не было укреплений, не было войск, не было
физической возможности удержать его и все-таки не было ни малейшего
сомнения, что он не отдастся неприятелю, - о временах, когда этот герой,
достойный древней Греции, - Корнилов, объезжая войска, говорил: "Умрем,
ребята, а не отдадим Севастополя", - и наши русские, неспособные к
фразерству, отвечали: "Умрем! ура!" - только теперь рассказы про эти
времена перестали быть для вас прекрасным историческим преданием, по
сделались достоверностью, фактом. Вы ясно поймете, вообразите себе тех
людей, которых вы сейчас видели, теми героями, которые в те тяжелые времена
не упали, а возвышались духом и с наслаждением готовились к смерти, не за
город, а за родину. Надолго оставит в России великие следы эта эпопея
Севастополя, которой героем был народ русский...

От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата 16.05.2007 17:07:20

Re: Зато информация...

>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения. А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать. С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 17:07:20)
Дата 16.05.2007 18:34:14

Re: Зато информация...

>>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.
>
>> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
>А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

>> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
>Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
>> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
>Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?

>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений. Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.

>А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.

От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь? Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?

> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно, а мне практически не доверяете, хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах. И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 18:34:14)
Дата 16.05.2007 19:55:24

Re: Зато информация...

>> Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.
> А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?
Никуда. Я же вас лично не знаю, а если бы и знал, то выражение моего личного к вам отношения противоречило бы форумным правилам. Т.е. вы для меня здесь не личности, а суждения и системы суждений.

>>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>> Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

> На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений.
Но они есть. Тем более что, к счастью, первое и второе мероприятия, а также, к сожалению, третье, в последние годы случаются у меня достаточно часто.

> Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.
И чего Вы все пытаетесь мне фигню приписать? Где я писал, что доверяю людям на слово «о том, что они регулярно ходят в церковь» и уж, тем более, о том что я расспрашивал их об их наблюдениях? Вы вообще понимаете, что такое «наблюдение», что такое «свидетельство» и в чем между ними разница? Если лень разбираться, то приведу пример. Вот, если я своего знакомого спрошу: «Серега, а ты часто в церковь ходишь», а он ответит «Раз в неделю, не считая особых праздников», то это будет свидетельство, доверять или не доверять которому можно только зная знакомого (в данном случаи человек может выдавать желаемое за действительное и ввести меня в заблуждение). А вот если я ему говорю «Серега, погода какая изумительная стоит, давай завтра на рыбалку махнем», а он мне отвечает «Ты чего, Вячеслав, завтра же праздник и мы с женой идем в церковь» - то это разовое наблюдение, т.к. крайне маловероятно, что человек вводит меня в заблуждение. Учите матчасть, ученый.

>> А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.
> От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь?
Нет, конечно, я их вообще об этом не спрашиваю, а если бы и спрашивал, то я таки отличаю свидетельство и наблюдение.

> Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?
Подобную информацию могут поставлять многие. Но наблюдением она является только в тех случаях когда у меня есть уверенность, что человек не вводит меня в заблуждение. Например, если я встречаю человека и он говорит что идет из церкви, то скорее всего в церкви он был (даже если я знаю, что он погуливает на-лево). Или если Серега говорит мне что «Петр давно перестал ходить в ту церковь, которую из детского кинотеатра сделали, а стал ездить на Бобре-Гору, которую еще в 18 веке построили» то, опять же, это можно счесть наблюдением того, что Серега и Петр в церкви иногда бывают. Надеюсь, что от необходимости давать пояснения по вопросу, на основании чего я делаю выводы о регулярности посещения церкви теми или иными моими знакомыми, Вы меня избавите?

>> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

> Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно,
Да. Он логичен в своих суждениях, не передергивает, не наклеивает ярлыков, не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно я его суждениям доверяю, хотя понимаю, что его верные суждения могут быть основаны на ложных фактах или неадекватных исходных положениях, но от этого ни кто не застрахован. А в плане знания фактологической базы или адекватности используемых положений, я не уверен и в себе.

> а мне практически не доверяете,
Да. Ваши суждения не логичны, Вы передергиваете, наклеиваете ярлыки, делаете безапелляционные высказывания по темам, в которых явно плаваете, и никогда не признаете своей неправоты. Соответственно Вашим суждениям я не доверяю, и не доверял бы им, даже если бы был уверенным в знании Вами фактологической базы или адекватности Ваших исходных положений. При этом я думаю, что Вы, публикуя на форуме свои суждения преследуете благую и достойную (на Ваш взгляд) цель, но доверия к вашим суждениям это не прибавляет.

> хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах.
Отсутствие видимых разногласий с таким же успехом может говорить о полном непонимании понятийного аппарата и логики оппонента. Вот если бы Вы смогли привести пример Вашей и Скавенджера дискуссии, в которой бы вы сначала спорили, а потом пришли к общему мнению – тогда да, можно было бы утверждать, что по этой теме у вас действительно разногласий нет. Но таких дискуссий я за Вами вообще не помню ни с кем из участников форума.

> И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.
Элементарно. Мигель логичен в своих суждениях, не передергивает, ярлыки наклеивает только на личность оппонента (это является нарушением форумных правил, но не фальсифицирует содержатильную часть суждения Мигеля), не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно, если я уверен в фактологической базе или в адекватности исходных положений Мигеля, то суждениям Мигеля я доверяю.
От Руслан
К Вячеслав (15.05.2007 11:47:50)
Дата 15.05.2007 13:34:56

Re: Зато информация...

>Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?
От Вячеслав
К Руслан (15.05.2007 13:34:56)
Дата 16.05.2007 13:38:36

Re: Зато информация...

>> Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?

Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 13:38:36)
Дата 16.05.2007 13:55:47

Re: Зато информация...

>>> Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?
>
>Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.

Хорошие же знакомства Вы водите.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 13:55:47)
Дата 16.05.2007 16:59:12

А чего не так?

>> Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
> Хорошие же знакомства Вы водите.
Чего Вам не нравится? Как раз аргументы в пользу церкви, то один малый наркоту продавал, а другой – ЧП бомбил, потом первого посадили (и он к Богу на зоне пришел), а у второго всю «бригаду» замочили (то что он жив остался – было похоже на чудо, собственно после чего он в религию и ударился). Так что теперь один поп, а другой вообще в монастыре. Причем мужики действительно верят и, полагаю, каются. Чего не так?
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 16:59:12)
Дата 16.05.2007 18:36:10

Re: А чего...

>>> Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
>> Хорошие же знакомства Вы водите.
>Чего Вам не нравится? Как раз аргументы в пользу церкви, то один малый наркоту продавал, а другой – ЧП бомбил, потом первого посадили (и он к Богу на зоне пришел), а у второго всю «бригаду» замочили (то что он жив остался – было похоже на чудо, собственно после чего он в религию и ударился). Так что теперь один поп, а другой вообще в монастыре. Причем мужики действительно верят и, полагаю, каются. Чего не так?

Вашими знакомыми они были и тогда, когда были бандюками?
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 18:36:10)
Дата 16.05.2007 18:39:08

Первый - да, второй - нет (-)
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 18:39:08)
Дата 25.05.2007 19:43:33

Re: Первый -...

Ну и что я не так написал - "хорошие же знакомства Вы водите", если первый был Вашим знакомым, будучи бандюком?
От SergeyV
К Игорь (10.05.2007 21:54:02)
Дата 11.05.2007 08:51:14

Хороший аргумент

>падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
Показать благотворное влияние церкви на примере безбожного советского периода, когда этой церкви почти никто не замечал. Кстати, например, с проституцией только в советский период боролись по-настоящему. При царе публичные дома были, а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?
От Игорь
К SergeyV (11.05.2007 08:51:14)
Дата 11.05.2007 18:27:39

Re: Хороший аргумент

>>падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
>
>Показать благотворное влияние церкви на примере безбожного советского периода, когда этой церкви почти никто не замечал.

В советский период были христианские нравственные ценности, и никто не проповедовал порок, как сейчас. Православная церковь по прежнему продолжала оставаться, как это ни парадоксально, государственной церковью, которую государство защищало от сект и инославных конфессий. Это факт, который сложно отрицать, особенно сравнивая с нынешним временем.

>Кстати, например, с проституцией только в советский период боролись по-настоящему. При царе публичные дома были,

Это было на закате монархии, в петербургский период.

>а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?

Церковь и тогда и сейчас проституцию осуждала, а вот государство к этому не прислушивалось. В советское время прислушалось. Церковь не может устранять проституцию силовым путем, это может только государство.
От SergeyV
К Игорь (11.05.2007 18:27:39)
Дата 14.05.2007 19:44:41

Re: Хороший аргумент


>В советский период были христианские нравственные ценности, и никто не проповедовал порок, как сейчас.

Только эти ценности христианскими не назывались и большинством не считались. Для воспитания этих самых ценностей использовали не авторитет бога, а авторитет коммунистической идеи, мечты.

>Православная церковь по прежнему продолжала оставаться, как это ни парадоксально, государственной церковью, которую государство защищало от сект и инославных конфессий. Это факт, который сложно отрицать, особенно сравнивая с нынешним временем.

Что за факт? Православная церковь - государственная церковь советского периода? Не перегибайте. То, что не пускали всяческие секты, вовсе не меняет отношения советского строя к религии вообще и к православной церкви в частности как к пережитку прошлого, который снисходительно терпели. Кстати, не только русскую церковь.

>Это было на закате монархии, в петербургский период.

Дату точную появления публичных домов назвать не могу, но у Толстого в "Крейцеровой сонате" главный герой посещает публичный дом в годы юности, т.е. где-то 60-70-е годы.
Тогда был закат или это был не петербургский период?

>>а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?
>
> Церковь и тогда и сейчас проституцию осуждала, а вот государство к этому не прислушивалось. В советское время прислушалось. Церковь не может устранять проституцию силовым путем, это может только государство.

И что? Я и не говорил, что церковь поощряло проституцию. Этим примером я хотел показать, что влияние религии на нравственность современного человека сильно преувеличено.
От Владимир К.
К Вячеслав (07.05.2007 15:56:50)
Дата 08.05.2007 12:23:07

Странное предложение.

+++
Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
РПЦ. Может, кто сумеет?;)
+++

Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как
раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.

Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте
приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные
(типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к
покорности"). Как и для любых прочих явлений.

Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и
"укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство
"приведения к покорности".

Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.

Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть.
Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать
Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни.
Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.

Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
Но кто сказал, что не надо стремиться?
От Вячеслав
К Владимир К. (08.05.2007 12:23:07)
Дата 10.05.2007 13:57:08

Это для вас, но не для нас (+)

> Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
РПЦ. Может, кто сумеет?;)

> Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.
Так и с «аргументами от веры» наличие и деятельность Церкви не будет иметь смысла для неверующих. Т.е. Вы расписываетесь в полном собственном бессилии показать неверующим, что Церковь им нужна?

> Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные (типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к покорности"). Как и для любых прочих явлений.
> Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и "укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство "приведения к покорности".

С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

> Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть. Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни. Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.
Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

> Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
> Но кто сказал, что не надо стремиться?
Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
От Iva
К Вячеслав (10.05.2007 13:57:08)
Дата 10.05.2007 15:31:25

Re: Это для...

Привет

>> Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.
>Так и с «аргументами от веры» наличие и деятельность Церкви не будет иметь смысла для неверующих. Т.е. Вы расписываетесь в полном собственном бессилии показать неверующим, что Церковь им нужна?

Отдельным упертым - да. Большинству можно показать, но это все равно будет некая подмена и манная каша, т.е. не нормальная пища, а пища для беззубых.

Поэтому для активного зубастого атеиста она не подходит - ему остается только горбатого могила исправит.

>С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете. И тут на вас работают все СМИ. А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.

Поэтому в ракурсе первого вопроса - я сразу стараюсь проверить степень упертости человека и при превышении некоторого порога не трачу на него время и силы.

>> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
>Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

И что?
Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?

Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.

>> Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть. Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни. Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.
>Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.

А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.

>> Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
>> Но кто сказал, что не надо стремиться?
>Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.

так это прекрасно верующими осознается.

Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 15:31:25)
Дата 10.05.2007 17:16:20

Re: Это для...

> Отдельным упертым - да. Большинству можно показать, но это все равно будет некая подмена и манная каша, т.е. не нормальная пища, а пища для беззубых.
Ну так и показывали бы.

> Поэтому для активного зубастого атеиста она не подходит - ему остается только горбатого могила исправит.
Ну что же, это если и не признание идейного поражения перед «зубастыми атеистами», то уж точно признание паритета.

>> С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

> А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
> Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете.
Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.

> И тут на вас работают все СМИ.
Не надо. Не на нас, а против вас.

> А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.
Проигрывает тот, кто смиряется с поражением (с)

>>> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
>> Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

> И что?
> Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?
Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.

> Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.
Я это понимаю.

>> Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

> Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.

> За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.
> А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.
Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?

>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
> так это прекрасно верующими осознается.
Вами – да, но далеко не большинством.

> Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
Т.е. на все «аргументы от веры» приемлемым ответом является «сначала спасись сам»?
От Владимир К.
К Вячеслав (10.05.2007 17:16:20)
Дата 11.05.2007 10:37:56

Символический объект, лишённый главного смысла, становится симулякром. Сразу или поэтапно.

Как сейчас на Западе Рождество (помнит ли тамошнее большинство, КОГО
рождество?) - "праздник покупок и подарков", а Святой Николай - "Санта
Клаус", смешной добрый старичок с мешком подарков.

А начиналось как раз с того, что вы хотите от Церкви и верующих.

Для того, чтобы вы поняли суть явления - назовите то, что для вас имеет
ценность и высший смысл, а я предложу вам "обосновать полезность". Вот и
"прочувствуете", что это такое на самом деле.
От Вячеслав
К Владимир К. (11.05.2007 10:37:56)
Дата 11.05.2007 15:21:35

Можно подумать, что симулякром не может быть символический объект (+)

не лишенный главного смысла. Ведь, применительно к смысловым объектам симулякром называют наблюдаемую репрезентацию якобы отсутствующей смысловой структуры. Т.е. этот термин применяют для вырожденных случаев, , когда наблюдаемая смысловая структура исчерпывается одной (ничтожно малым числом) репрезентацией. Практически это бывает в тех случаях, когда в статистическую выборку попадают субъекты с когнитивными структурами не являющимися репрезентациями обобщенной структуры генеральной совокупности. Т.е. к примеру симулякром будет считаться миропонимание мусульманина в одиночку осевшего в русской деревне, да и то только в том случаи, если в качестве генеральной совокупности мы берем всех жителей деревни.

> Как сейчас на Западе Рождество (помнит ли тамошнее большинство, КОГО ождество?) - "праздник покупок и подарков", а Святой Николай - "Санта Клаус", смешной добрый старичок с мешком подарков.
И? Раз западное сознание в массе не помнит этого, то эта «потеря памяти» и является характеристикой когнитивной структуры генеральной совокупности, а симулякром как раз являются репрезентации ничтожного числа «помнящих».
Так что не стоит так огульно бросаться терминами. Философский смысл понятия симулякр и смысл этого понятия употребляемого при описании символических объектов сильно отличаются.

> А начиналось как раз с того, что вы хотите от Церкви и верующих.
А Вы как думали? «Кому много дадено…» (с), в смысле те кто притязают на право морального и нравственного руководства должны на деле соответствовать притязаниям.

> Для того, чтобы вы поняли суть явления - назовите то, что для вас имеет ценность и высший смысл, а я предложу вам "обосновать полезность". Вот и "прочувствуете", что это такое на самом деле.
Высший смысл для меня имеет выживание и развитие с сохранением преемственности близких мне людей, т.е. людей с близкой мне самоидентификацией. Или в идеалистической плоскости выживание когнитивной структуры, репрезентацию которой представляет мое сознание (типа не хочу симулякром становится).
От Alex55
К Вячеслав (11.05.2007 15:21:35)
Дата 19.05.2007 08:00:37

Прикладной подход к непознанному фундаментальному => безответственность(-)
От Владимир К.
К Вячеслав (11.05.2007 15:21:35)
Дата 11.05.2007 15:42:16

Для кого лишён - для того и симулякр. Чем больше становится таких - тем шире эффект. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (11.05.2007 10:37:56)
Дата 11.05.2007 11:51:07

Да, ещё вот что. Прежде, чем продолжать настаивать на своём, пройдите-ка по тезисам, изложенным в ответ. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm

Это принципиально.
И игнорировать, отмалчиваясь, - недопустимо.

Ведь прежде, чем настаивать на своём, следует убедительно обосновать
ошибочность изложенного.


От Iva
К Вячеслав (10.05.2007 17:16:20)
Дата 10.05.2007 17:36:11

Re: Это для...

Привет

>> А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
>> Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете.
>Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.

так дорогой, положительные примеры не любят себя выпячивать.
так как выпячивающий себя - получает оплату на земле - а верующий желает получить оплату на небе.

>> А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.
>Проигрывает тот, кто смиряется с поражением (с)

1. Не одолеют ее врата адовы.
2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.

>> Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?
>Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.

Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.

вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.

>> Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.
>Я это понимаю.

Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны. И с такими неверующими диалога быть не может.
Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).

>>> Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?
>
>> Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
>В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.

А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.

Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.

А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.

>> За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.
>> А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.
>Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?

Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения.
Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.

>>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
>> так это прекрасно верующими осознается.
>Вами – да, но далеко не большинством.

Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.

>> Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>Т.е. на все «аргументы от веры» приемлемым ответом является «сначала спасись сам»?

Для неверующего и этого нет :-(.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 17:36:11)
Дата 11.05.2007 15:22:34

Re: Это для...

>> Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.
> так дорогой, положительные примеры не любят себя выпячивать.
Это приличные люди не выпячивают свою положительную деятельность. А выпячивать положительные примеры деятельности других приличных людей вам никто не запрещает.

> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

> И с такими неверующими диалога быть не может.
Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих. Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

>> В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.
> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

>>>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
>>> так это прекрасно верующими осознается.
>> Вами – да, но далеко не большинством.
> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
Кому должны?

> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.
От Iva
К Вячеслав (11.05.2007 15:22:34)
Дата 11.05.2007 16:02:57

Re: Это для...

Привет

>> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
>У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

Извините, но я не вижу смысла прилагать подобные усилия. Так как вы цену требуете слишком большую за вашу персону.

>>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
>> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
>Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

По результатам беседы я не вижу особого смысла.

>> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
>Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

ну видите, я вас хорошо понимаю.

>> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
>Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.

Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.

>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.

Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.

>> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
>Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих.

Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.

>Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.

>> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
>Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

Зависит от челоловека. В принципе всякий есть ближний и ему надо уделять любовь, но многие делают все, что бы этому помешать.
И потом искренне удивляются - почему же их не любят?

>> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
>Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

1. Давайте что общение начнется с того, что нас верующих не будут учить как жить. Т.е. дадут нам возможность жить как МЫ хотим, а не как ВАМ этого хочется.
т.е. не путайте общение и вмешательство в чужие дела. Вы говориет об общении, а требете права на вмешательство в наши внутренние дела. Права на указание как нам жить.
Этого права у вас нет. И быть не должно.

>> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
>Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

Так о каком диалоге может идти речь если вы нас не уважаете?

>>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
>> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
>Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

???????????????????????????


>> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
>Кому должны?

Другим людям, живущим с вами в одной стране, в частности - верующим. Т.е. вы должны признать за нами наши права на свое мнение и свою жизнь. Иначе никакого мира быть не может. Или мы с вами неравноправны?

>> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
>Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.

Так в этом и есть корень проблемы, что неверующие не могут уважать других людей просто за то, что те люди. Им надо, что бы они подстаивались под них, "заслужили" их уважение.

Не хотите вы нас видеть себе равными. Ну никак не хотите.

Не можете нас уважать, то тогда приджется признавать как некую общественную силу.
Вам это очень не нравится, но это уже ваши проблемы.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (11.05.2007 16:02:57)
Дата 11.05.2007 18:57:01

Re: Это для...

>> Извините, но я не вижу смысла прилагать подобные усилия. Так как вы цену требуете слишком большую за вашу персону.
Так я же не один такой. Да и на счет цены, оно как-то не того, типа, Богу на суде тоже скажете, что, мол вон те грешники требовали слишком сильно напрячься, а потому я на них забил?

>> Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.
> По результатам беседы я не вижу особого смысла.
А я не вижу желания, которое предположительно должно бы быть.

>>> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
>> Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.
> ну видите, я вас хорошо понимаю.
Да, Вы очень умный оппонент.

>> Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.
> Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.
Именно так, мы же ведь «не ведаем, что творим», а вы таки себя позиционируете как христиане, а не как язычники. Соответственно если вы, как и полагается христианам, терпите, любите и убеждаете, то к вам одно отношение, а если нет – то окончательно теряет силу восприятие вас как исторических продолжателей христианской традиции.

> Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.
Так опять же тому, что вы считаете вежливым, нас надо учить.

>>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>> Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?
> Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.
Это понятно, не понятна установка именно на войну с такими «любителями покритиковать».

> Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.
А за что ценить? Нет, отдельных личностей ценить нужно и с т.з. моей морали. Но за что мне ценить вас как носителей некоего корпоративного сознания?

>> Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих.

> Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
> Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.
Это и мы вам сказать можем.

>> Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?
> Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.
То же самое и я Павлу Чайлику говорил. Это все понятно. Но также вырисовывается что верующие в любом случаи за ради диалога пальцем о палец не ударят. Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния. И, следовательно, колеблющимся с разных сторон типа меня или Скавенджера придется в скором времени окончательно определиться. В общем-то такой вывод следовал из анализа позиции атеистов. Но с позиции активных верующих все тоже самое. Так что, большое Вам спасибо за изложении Вашей позиции, ну и, конечно, за чисто человеческое терпение. Прошу прощение за резкие слова в сакральных для Вас темах. За сим обсуждение прекращаю. Обещаю в будущих идеологических баталиях за антирелигиозными аргументами в эту ветку в архив не лазить.
От Iva
К Вячеслав (11.05.2007 18:57:01)
Дата 11.05.2007 21:14:06

Re: Это для...

Привет

>>> Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.
>> Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.
>Именно так, мы же ведь «не ведаем, что творим», а вы таки себя позиционируете как христиане, а не как язычники. Соответственно если вы, как и полагается христианам, терпите, любите и убеждаете, то к вам одно отношение, а если нет – то окончательно теряет силу восприятие вас как исторических продолжателей христианской традиции.

Так стараемся - вон я сколько вам написал. Но результат он по моему опыту виден. Вы ж у меня не первый такой.

>> Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.
>Так опять же тому, что вы считаете вежливым, нас надо учить.

Вот и стараюсь :-(.

>>>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>>> Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?
>> Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.
>Это понятно, не понятна установка именно на войну с такими «любителями покритиковать».

Потому, что "боже избави меня от "друзей", а с врагами я и сам справлюсь".
Вы же хотите, что бы на вас время тратили, силы - а толку - вы уже убеждены и соответствующим образом образом обрабатываете молодое поколение.
Поэтому я предпочитаю поставить точки над и, чем изображать, что таких я люблю.

>> Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.
>А за что ценить? Нет, отдельных личностей ценить нужно и с т.з. моей морали. Но за что мне ценить вас как носителей некоего корпоративного сознания?

За то что они люди. Или вы будете ценить только ваших? Тогда о чем тут базар. И о чем диалог. При таких ваших установках возможны только разные виды войн - когда вы слабы - получится холодная, будете сильны - будет горячая.

>> Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
>> Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.
>Это и мы вам сказать можем.

Возможно.

>> Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.
>То же самое и я Павлу Чайлику говорил. Это все понятно. Но также вырисовывается что верующие в любом случаи за ради диалога пальцем о палец не ударят.

Палей о палец? Или отказаться от части своих убеждений?
Вам не палец нужен - увы.

>Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния. И, следовательно, колеблющимся с разных сторон типа меня или Скавенджера придется в скором времени окончательно определиться. В общем-то такой вывод следовал из анализа позиции атеистов. Но с позиции активных верующих все тоже самое. Так что, большое Вам спасибо за изложении Вашей позиции, ну и, конечно, за чисто человеческое терпение. Прошу прощение за резкие слова в сакральных для Вас темах. За сим обсуждение прекращаю. Обещаю в будущих идеологических баталиях за антирелигиозными аргументами в эту ветку в архив не лазить.

Владимир
От Iva
К Iva (11.05.2007 21:14:06)
Дата 11.05.2007 21:16:28

Кроме того

Привет

>>Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния.

Это обещано - читайте апокалипсис.


Владимир
От Павел Чайлик
К Владимир К. (08.05.2007 12:23:07)
Дата 08.05.2007 15:39:39

Мне горько это наблюдать. :(

>+++
>Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
>общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
>РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>+++

>Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как
>раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.

Я не ожидал, что вы так быстро выйдете из себя...

Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.
Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

>Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте
>приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные
>(типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к
>покорности"). Как и для любых прочих явлений.

Странно от вас это слышать.
Вот О.И.Шро выглядит более христианином, нежели вы.
Он свой разум "усмерил".

>Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и
>"укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство
>"приведения к покорности".

Ну если кого занесет в эту сторону в его рассуждениях, одерним "товарища". Зачем заранее об этом?

>Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.

>Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть.
>Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать
>Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни.
>Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.

>Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
>Но кто сказал, что не надо стремиться?

Вы меня извините, наверное я тупой.
Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Хорошая тема. Без правильного "перехода на личности" ее не разобрать.
От Iva
К Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата 10.05.2007 15:18:09

Re: Мне горько...

Привет

>Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.

А если вы требуете от верущих не прибегать к аргументам веры - то какой это диалог?
В этом и есть основная проблема диалога верующих и неверующих - в разной аксиоматике "Бог есть" или "Бога нет"

"А если Исус не воскресал - то тщетна и вера наша"(с) Апостол.

>Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

В этом вопросе - аксиоматике - не уступим никогда.

>Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

В смысле?

>Вы меня извините, наверное я тупой.
>Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

>Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Так кесарево - это не есть рациональное. Если вы так формулируете эту диллему - то это ИМХО неверно. В этом смысле Церковь и верующие будут вторгаться в рациональность. Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих. Впомните дилему Паскаля.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.05.2007 15:18:09)
Дата 10.05.2007 17:26:55

Поправка (+)

> Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих.

Не просто при БЕ, а еще и при том, что Его бытие адекватно передано догматом.
От Владимир К.
К Вячеслав (10.05.2007 17:26:55)
Дата 11.05.2007 10:37:55

А это не является проблемой.

Более того, это (неустранимая, в силу символической организации
человеческого сознания, возможность понимать по-разному) является
необходимым компонентом обеспечения целевой функции системы.
От Вячеслав
К Владимир К. (11.05.2007 10:37:55)
Дата 11.05.2007 15:21:59

Что именно «это»? (-)
От Владимир К.
К Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата 08.05.2007 16:12:10

Зачем же делать поспешные выводы?

Я никак не выхожу из себя а элементарно сообщаю, что "диалог" пытаются
строить на негодных основаниях. Начиная с некорректной постановки проблемы.

Почему некорректной?
Потому что рациональность - это не самостоятельная (мм... как бы получше
выразиться) сущность, а "инструмент", способ конструирования выводов.

Один и тот-же метод же, используя в качестве исходных посылок различные
аксиомы, даст отличающиеся выводы. Всё отличие в идеальном случае
(отсутствии логических противоречий и "скачков") будет лишь в исходном
наборе аксиом. И рациональность при этом - нисколько не нарушена.

Потому постановка проблемы в виде "рациональность vs. иррациональность"
изначально ложна. Любая рациональность основывается на иррациональности. Так
можно сказать об этом.

Проблема "давайте рационально рассмотрим, какая с вас польза" - бессмысленен
вне учёта всех "аксиом". Хотя бы потому, что "польза" в таком заданном
контексте - явление, зависящее от условий, имеющее альтернативы и даже
преходящее.

Примерно как сравнение по зауженным критериям (без учёта всех смыслов) жены
и проститутки.

Кажется странным, что оппоненты в одних случаях, вне сомнений, дают себе
труд учесть всё необходимое, а в конкретном этом "не видят" необходимости
подходить аналогичным образом.

Странным это кажется только на первый взгляд.
Я неспроста заводил разговор о воле.

Так вот, рациональность у всех одинакова, а вот набор аксиом каждый вибирает
себе сам, в соответствии со своей свободной волей.

Будете спорить?
От Вячеслав
К Владимир К. (08.05.2007 16:12:10)
Дата 11.05.2007 18:56:18

Спрашивали? - Отвечаем.

> Я никак не выхожу из себя а элементарно сообщаю, что "диалог" пытаются
строить на негодных основаниях. Начиная с некорректной постановки проблемы.
Вполне может быть. Но от активных атеистов вы и такого не дождетесь.

> Почему некорректной?
> Потому что рациональность - это не самостоятельная (мм... как бы получше
выразиться) сущность, а "инструмент", способ конструирования выводов.
Не понял, почему «инструмент» не может быть самостоятельной «сущностью»? В любом случаи само наличие определенного способа конструирования выводов предполагает некий набор правил. В частности рациональность предполагает упорядочение мышления путем опоры на факты (явления) и логику.

> Один и тот-же метод же, используя в качестве исходных посылок различные аксиомы, даст отличающиеся выводы.
Верно.

> Всё отличие в идеальном случае (отсутствии логических противоречий и "скачков") будет лишь в исходном наборе аксиом. И рациональность при этом - нисколько не нарушена.
Верно, но только для формальной логики, т.е. логики действующей без опоры на факты.

> Потому постановка проблемы в виде "рациональность vs. иррациональность" изначально ложна. Любая рациональность основывается на иррациональности. Так можно сказать об этом.
Нет. Иррациональными называются любые типы упорядочивания мышления отличные от рационального. К примеру, в ряде случаев интуитивное мышление вполне эффективно, но при этом оно все равно иррационально.

> Проблема "давайте рационально рассмотрим, какая с вас польза" – бессмысленен вне учёта всех "аксиом". Хотя бы потому, что "польза" в таком заданном контексте - явление, зависящее от условий, имеющее альтернативы и даже преходящее.
Вы просто не верно поняли вопрос, не «какая с вас польза вообще?», а «какая с вас польза для нас?». Вопрос, конечно, циничный, но тут уж извините, т.к. наболело. Тем более что Ива вон прямо говорит, что пока мы не есть вы, то и с т.з. вашей же логики пользы нам от вас не будет.

> Примерно как сравнение по зауженным критериям (без учёта всех смыслов) жены и проститутки.
И что? Вы считаете нахождение аргументации в пользу именно жены для Вас или для меня непосильной задачей?

> Кажется странным, что оппоненты в одних случаях, вне сомнений, дают себе труд учесть всё необходимое, а в конкретном этом "не видят" необходимости подходить аналогичным образом.
И чего именно я не учел? Только не предлагайте мне учитывать содержательные для Вас и не содержательные для меня смыслы при аргументации направленной на меня же.

> Странным это кажется только на первый взгляд.
> Я неспроста заводил разговор о воле.
Да, тут Вы правы, намекать проще чем аргументировать.

> Так вот, рациональность у всех одинакова, а вот набор аксиом каждый вибирает себе сам, в соответствии со своей свободной волей.
> Будете спорить?
Понятно, Вы хотели сказать, что логика у нас более-менее одинаковая. А вот с рациональностью не все так просто, так как вы легко устанавливаете свои аксиомы без фактов, а мы этого стараемся не делать. К примеру с вопросом о Его существовании, вы сознательно, но не рационально, вводите аксиому что Он есть, а я рационально утверждаю что этого не знаю, так нет соответствующих фактов. А вот факт наличия представлений о нем в общественном сознании есть, и на этот факт опираться рационального. Понимаете?