Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да... остывшая дискуссия об ответственности

От	Павел Чайлик
К	Мао
Дата	06.05.2007 11:53:24
Рубрики	Тексты;

Да... остывшая дискуссия об ответственности

церкви как социального института за собственный социальный проект, ее ответственность за место, которое она занимает в обществе и за последствия своей деятельности остается актуальным.
И горько смотреть как наиболее яркие представители правосливия на нашем форуме уходят от проблемы забалтывая ее "небесной церковью".

Уже ведь бегали по следующему кругу.

1. Церковь - важный общественный институт и должна иметь сильное влияние на общественные процессы.

2. Церковь - "невеста Христова" и никакие частные действия ее отдельных представителей и даже ее деятельность на протяжении целых исторических эпох ее запятнать не в состоянии.

3. Но тогда церковь должна сложить с себя полномочия и самоустраниться из общественной жизни, раз она не готова нести ответственность.

4. А н...нет смотри пункт 1.

И слова Христа о "кесарю кесарево" остаются неразрешенной в рамках христианского дисскурса проблемой.

Похоже, что этот порочный круг не более чем прикрывает "срамоту".

Т.е. отношение к институту церкви в современном православии это какое-то "гипостазирование в квадрате".
Совершена двойная последовательная подмена понятия "церковь". Т.е. абстрактный процесс (идеал) заменен в сознании на его конкретную историческую реализация, а эта конкретная историческая реализация наделена всеми атрибутами идеала. А теперь уже попытки вернуться к идеалу как ориентиру рассматриваются как отход от идеала. Получился неразрешимый узел накапливающихся проблем и проблемы эти никак не разрешаются.

От	Игорь
К	Павел Чайлик (06.05.2007 11:53:24)
Дата	08.05.2007 19:13:52

Re: Да... остывшая...

>церкви как социального института за собственный социальный проект, ее ответственность за место, которое она занимает в обществе и за последствия своей деятельности остается актуальным.
>И горько смотреть как наиболее яркие представители правосливия на нашем форуме уходят от проблемы забалтывая ее "небесной церковью".

Кто это уходит? Православное христианское учение вовсе не мобилизует патриарха вешать иуде Ельцину ордена Дмитрия Донского на шею. Это личный грех патриарха, и Православная Церковь, как хранительница учения Христа в лице своих святых отцов с древности и до наших дней здесь ни при чем. Что же до социальной деятельности РПЦ в лице ее современных иерархов, то да, сотрудничество РПЦ, как социального института, с нынешним режимом, представляющим сильных и наглых перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных является одним из самых скандальных фактов за всю историю Русской Православной Церкви. Но это не повод отказываться от учения христа и Его Церкви на земле. Наоборот Его учение позволяет нам сделать выводы о грешных делах некоторых нынешних церковных иерархов и о необходимости сберечь нашу Церковь земную, дабы она не превратилась, как того хочет сатана, в рыночный институт, оказывающий религиозные услуги за деньги.

>Уже ведь бегали по следующему кругу.

>1. Церковь - важный общественный институт и должна иметь сильное влияние на общественные процессы.

>2. Церковь - "невеста Христова" и никакие частные действия ее отдельных представителей и даже ее деятельность на протяжении целых исторических эпох ее запятнать не в состоянии.

>3. Но тогда церковь должна сложить с себя полномочия и самоустраниться из общественной жизни, раз она не готова нести ответственность.

Нет, Церковь должна избавится соборным каноническим способом от поправших Христовы заветы церковных иерархов.

>4. А н...нет смотри пункт 1.

>И слова Христа о "кесарю кесарево" остаются неразрешенной в рамках христианского дисскурса проблемой.

Почему это?

>Похоже, что этот порочный круг не более чем прикрывает "срамоту".

Чью именно?

>Т.е. отношение к институту церкви в современном православии это какое-то "гипостазирование в квадрате".
>Совершена двойная последовательная подмена понятия "церковь". Т.е. абстрактный процесс (идеал) заменен в сознании на его конкретную историческую реализация, а эта конкретная историческая реализация наделена всеми атрибутами идеала. А теперь уже попытки вернуться к идеалу как ориентиру рассматриваются как отход от идеала. Получился неразрешимый узел накапливающихся проблем и проблемы эти никак не разрешаются.

Почему это конкретная историческая реализация наделена атрибутами идеала?

От	Scavenger
К	Павел Чайлик (06.05.2007 11:53:24)
Дата	06.05.2007 20:15:32

Re: Осторожно - путаница!

>И горько смотреть как наиболее яркие представители правосливия на нашем форуме уходят от проблемы забалтывая ее "небесной церковью".

Никто не забалтывает.

>Уже ведь бегали по следующему кругу.

>1. Церковь - важный общественный институт и должна иметь сильное влияние на общественные процессы.

Да. И не должна, а МОЖЕТ. А может и не иметь. Тут многое от государства зависит.

>2. Церковь - "невеста Христова" и никакие частные действия ее отдельных представителей и даже ее деятельность на протяжении целых исторических эпох ее запятнать не в состоянии.

Церковь "невеста Христова" и частные действия отдельных ее представителей ее запятнать не в состоянии. И нет таких эпох в которые вся Церковь шла бы против правды и нарушала собственные заветы. Т.к. Церковь - это совокупность всех верующих, церковный НАРОД, а не иерархи.

>3. Но тогда церковь должна сложить с себя полномочия и самоустраниться из общественной жизни, раз она не готова нести ответственность.

Происходит подмена понятий. Церковь не = клир. Верующие должны устраниться из общественной жизни? Так бы и говорили.

>4. А н...нет смотри пункт 1.

Смотри все ошибки в этом якобы круге.

>И слова Христа о "кесарю кесарево" остаются неразрешенной в рамках христианского дисскурса проблемой.

Почему? Вполне разрешимой. Надо разделить кесарево и Божие только тут сказано о разделении государства и Церкви, а не Церкви и общества. Вы путаете разные проблемы.

>Похоже, что этот порочный круг не более чем прикрывает "срамоту".

Ничего он не прикрывает.

>Т.е. отношение к институту церкви в современном православии это какое-то "гипостазирование в квадрате".
>Совершена двойная последовательная подмена понятия "церковь". Т.е. абстрактный процесс (идеал) заменен в сознании на его конкретную историческую реализация, а эта конкретная историческая реализация наделена всеми атрибутами идеала.

Конкретная историческая реализация наделена чертами как идеала, так и анти-идеала. Реальная совокупность верующих по учению Церкви есть и "общество святых" и "сообщество кающихся грешников" ОДНОВРЕМЕННО.

//А теперь уже попытки вернуться к идеалу как ориентиру рассматриваются как отход от идеала.//

Кто пытался? Протестантизм и католичество ушли от идеала еще дальше по пути секуляризации. Секты? Они вообще общности верующих не дают, а дают психоделический суррогат. Укажите, кто пытался, и я вам отвечу.

//Получился неразрешимый узел накапливающихся проблем и проблемы эти никак не разрешаются.//

Проблемы надо решать сначала терминологические, а потом социокультурные, а не наоборот.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (06.05.2007 20:15:32)
Дата	08.05.2007 19:19:39

Re: Осторожно -...

>>И горько смотреть как наиболее яркие представители правосливия на нашем форуме уходят от проблемы забалтывая ее "небесной церковью".
>
>Никто не забалтывает.

>>Уже ведь бегали по следующему кругу.
>
>>1. Церковь - важный общественный институт и должна иметь сильное влияние на общественные процессы.
>
>Да. И не должна, а МОЖЕТ. А может и не иметь. Тут многое от государства зависит.

Не только от государства, но и от личных усилий священнослужителей и всех вообще христиан.

От	О.И.Шро
К	Scavenger (06.05.2007 20:15:32)
Дата	07.05.2007 13:50:27

Любимый способ по манипулировать на тему клир Церковь?

От так называемых «верующих», не первый раз слышим подобную фразу:

>Происходит подмена понятий. Церковь не = клир…

Так вот возникает вопрос, либо верующие пытаются дистанцироваться от подобных заявлений иерархов, либо они сознательно подрывают авторитет церкви в лицее ее иерархов (нужное подчеркнуть).
Как говорит Сергей Георгиевич, наблюдается некоторая не когерентность сознания у «верующих».
Рассматривая устройство христианской Церкви (правда это тавтология, нехристианской церкви не может быть по определению, за исключением может быть иудаизма), дистанцироваться от клира не удастся, здесь больше подходит пример приводимый в новеллах Боккаччо «Де Камерон», есть там такая новелла про еврея-выкреста, где в могуществе Церкви Христовой, тот убедился на том основании, что если клир погряз в разврате и богохульстве, но Церковь живет и процветает, то в этом и есть сила Христа.
Еще один очень важный момент касаемый Христианской религии (в независимости от конфессии), а именно, что представитель клир не может по своей сути публично выражать свое частное мнение, любое его высказывание это озвученные идеи полностью одобренные вышестоящими иерархами (или патриархом и Синодом в случае РПЦ), а в силу особенной роли священнослужителей в Христианстве (они носители Благодати Божий, это кстати коренным образом отличает христианство от других конфессий, тот же мулла или раввин носителем Благодати не является, они лишь благодаря своей учености помогают верующим в их общении с Богом), верующий обязан принимать и следовать словам своего пастыря, вне зависимости от своих симпатий и антипатий (за исключением случаев ереси, установленных опять же самими иерархами, а не «кажущимися» верующему).
Поэтому когда, митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (вместе с другими иерархами) служит поминальную службу по Б.Н. Ельцину, верующий просто обязан, если он не еретик, молится о даровании вечной жизни усопшему. Да и по другому верующий поступить не в праве, и бо верующий обязан полагаться на авторитет клира, хотя бы даже как на людей несущих Благодать Божью всем верующим, и являющихся духовным пастырем верующего.
Любые попытки противопоставить Церковь и клир, это ересь достойная если не анафемы (страшное церковное наказание: лишение души права на блаженную вечную жизнь), то уж отлучения от Церкви точно!
В силу этого манипуляция по поводу разделения (размежевания) клира и Церкви, и даже противопоставление их, есть кощунственное и богохульное утверждение, ибо священнослужитель несет верующим Слово Божье и Благодать и является не просто неотделимой частью Церкви, но и несущий на себе роль пастыря над заблудшими душами верующих, не способных осмыслить всего, что свершается по Воли Божьей.
Если же верующий по своей гордыне считает себя в праве отделять себя от клира, то он уже не верующий, а слуга сатаны…

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	О.И.Шро (07.05.2007 13:50:27)
Дата	08.05.2007 19:42:30

Вам не надоело выставлять свое невежество?

>Еще один очень важный момент касаемый Христианской религии (в независимости от конфессии), а именно, что представитель клир не может по своей сути публично выражать свое частное мнение, любое его высказывание это озвученные идеи полностью одобренные вышестоящими иерархами (или патриархом и Синодом в случае РПЦ), а в силу особенной роли священнослужителей в Христианстве (они носители Благодати Божий,

Кто это Вам сказал, что священнослужители в христианстве непременно являются носителями Божьей Благодати? Я вот удивляюсь, как можно говорить полную чушь даже не удосужившись что-нибудь на этои счет разузнать? Человеку вообще не дано знать, лежит ли на нем Благодать Божья в данный момент или нет, так что получение церковного сана не является достаточным основанием для утверждений, подобных Вашему.

>это кстати коренным образом отличает христианство от других конфессий, тот же мулла или раввин носителем Благодати не является, они лишь благодаря своей учености помогают верующим в их общении с Богом),

Чем Вы там занимаетесь на гражданке - занимайтесь и дальше, не лезли бы сюда с невежественной профанацией христианства, ей Богу.

>верующий обязан принимать и следовать словам своего пастыря, вне зависимости от своих симпатий и антипатий (за исключением случаев ереси, установленных опять же самими иерархами, а не «кажущимися» верующему).

В каком смысле обязан?

>Поэтому когда, митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (вместе с другими иерархами) служит поминальную службу по Б.Н. Ельцину, верующий просто обязан, если он не еретик, молится о даровании вечной жизни усопшему.

А что, по грешникам священники не должны служить поминальные службы и просить у Бога милости к грешникам?

>Да и по другому верующий поступить не в праве, и бо верующий обязан полагаться на авторитет клира, хотя бы даже как на людей несущих Благодать Божью всем верующим, и являющихся духовным пастырем верующего.

Верующий обязан полагаться на авторитет святых отцов Церкви, а не на авторитет текущего клира, которого у него может и не быть вовсе.

>Любые попытки противопоставить Церковь и клир, это ересь достойная если не анафемы (страшное церковное наказание: лишение души права на блаженную вечную жизнь), то уж отлучения от Церкви точно!

Все это бред и профанация христианской религии. Клир, тем более нынешний, не безгрешен, а Церковь Христова поругаема быть не может.

>В силу этого манипуляция по поводу разделения (размежевания) клира и Церкви, и даже противопоставление их, есть кощунственное и богохульное утверждение, ибо священнослужитель несет верующим Слово Божье и Благодать и является не просто неотделимой частью Церкви, но и несущий на себе роль пастыря над заблудшими душами верующих, не способных осмыслить всего, что свершается по Воли Божьей.

А никто, кроме Вас, не говорит о размежевании клира и церкви и противопоставлении их. С таким же успехом можно противопоставить Церкви всех вообще верующих христиан, так как все они грешники и никто не безгрешен.

>Если же верующий по своей гордыне считает себя в праве отделять себя от клира, то он уже не верующий, а слуга сатаны…

Верующий не может отделять себя от Бога, то есть от безгрешного Иисуса Христа, а вот от грешных дел клира, если таковые им делаются, он не просто может, но и обязан себя отделять.

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (07.05.2007 13:50:27)
Дата	08.05.2007 12:23:09

"Чем кумушек считать трудиться..."

Клир - не Церковь.
Клир - часть Церкви.

Откуда может взяться чаемое вами противопоставление?

И с чего вы решили, что кто-то из мирян противопоставляет себя клиру?

Сказано ведь вам: бессмысленно частям единого тела противопоставлять себя
друг другу.

Я уже говорил о логике подобных претензий.
Применим-ка её к самим выставителям претензий.

Вы лично где-то работаете? - Да.
Выполняете указания начальника? - Да.
Начальник выполняет указания владельца предприятия - буржуя? - Да.

Кто вы? - Пособник режима!

А христианам-мирянам даже патриарх, между прочим, не начальник и не владелец
предприятия.
Это к сравнению по выбранному вами примитивному критерию.

"Непонимание" элементарных вещей есть признак невежества и/или
ангажированности.

Вас настолько привлекает языческая идейная структура?

От	О.И.Шро
К	Владимир К. (08.05.2007 12:23:09)
Дата	08.05.2007 13:25:09

Не перестаю поражаться…

отсутствием хоть какой либо логики, у т.н. «верующих», я задал конкретный вопрос, почему в Единой Христовой Церкви, от мирян слышишь фразу «Это мнение не Церкви, а отдельных представителей клира!».
При чем ответ я просил у человека произнесшего и неоднократно повторяющего эту фразу, контекст этой фразы заключался в том, что она является утверждением на обвинение Церкви в антисоветизме, так как представитель клира не может публично выражать свое частное мнение, значит с этим мнением должны быть согласны верующие миряне, то у них есть механизм изменения такого мнения у клира, собор то не только клир созывает.
То что Вы пытались изобразить из себя самого умного я уже понял, но сморозили полную глупость, не относящуюся к сути приводит к выводу о неспособности верующих понимать что либо (значит в целом фраза об не допущении «верующих» до власти полностью себя подтверждает)…

"Непонимание" элементарных вещей есть признак невежества и/или
ангажированности.

За сим откланиваюсь… ибо не адекватность обсуждать не собираюсь…

От	Игорь
К	О.И.Шро (08.05.2007 13:25:09)
Дата	08.05.2007 20:15:24

Re: Не перестаю...

>отсутствием хоть какой либо логики, у т.н. «верующих», я задал конкретный вопрос, почему в Единой Христовой Церкви, от мирян слышишь фразу «Это мнение не Церкви, а отдельных представителей клира!».
>При чем ответ я просил у человека произнесшего и неоднократно повторяющего эту фразу, контекст этой фразы заключался в том, что она является утверждением на обвинение Церкви в антисоветизме, так как представитель клира не может публично выражать свое частное мнение,

может публично выражать свое частное мнение в политических или социальных вопросах. Более того и в вопросах веры, выражаясь хоть публично, хоть непублично любой представитель клира может ошибаться.

> значит с этим мнением должны быть согласны верующие миряне, то у них есть механизм изменения такого мнения у клира, собор то не только клир созывает.

Ага, один митрополит в 15 веке во Флоренции принял титул кардинала во время подписания унии. Православные христиане должны были на Руси ему руки целовать за это? Великий князь Василий II его за это просто арестовал, а потом выгнал с русской земли.

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (08.05.2007 13:25:09)
Дата	08.05.2007 16:27:29

Чего же вы сбежали-то от дискуссии? Накидали бездоказательных суждений, и всё? "Апельсины приносили"?

"Тоже метод" (с)

От	О.И.Шро
К	Владимир К. (08.05.2007 16:27:29)
Дата	11.05.2007 13:35:21

Сформулируете, что Вы хотели тогда может быть и можно обсудить!

Чего же вы сбежали-то от дискуссии? Накидали бездоказательных суждений, и всё? "Апельсины приносили"?
>"Тоже метод" (с)

Было бы что обсуждат,ь я бы с Вами обсудил…

а так там: во-первых, нет ответа на мой вопрос (напоминаю: Почему верующие дистанцируют себя от клира?) и во-вторых какие-то не относящиеся к делу комментарии, если вы четко сформулируете, что именно Вы хотели обсудить и если меня это заинтересует, то я готов обсудить.
Пока я там ничего такого заслуживающего внимания не нашел…

От	Iva
К	О.И.Шро (11.05.2007 13:35:21)
Дата	11.05.2007 15:18:37

Re: Сформулируете, что...

Привет

>а так там: во-первых, нет ответа на мой вопрос (напоминаю: Почему верующие дистанцируют себя от клира?)

В каком смысле?

В том, что различают что есть священник-человек и есть священник имеющий право совершать таинства?

Или этот вопрос - просто провокация?

>Пока я там ничего такого заслуживающего внимания не нашел…

Владимир

От	Scavenger
К	О.И.Шро (07.05.2007 13:50:27)
Дата	07.05.2007 18:56:38

Re: Смотрите сами

>От так называемых «верующих», не первый раз слышим подобную фразу:

>>Происходит подмена понятий. Церковь не = клир…

>Так вот возникает вопрос, либо верующие пытаются дистанцироваться от подобных заявлений иерархов, либо они сознательно подрывают авторитет церкви в лицее ее иерархов (нужное подчеркнуть).

Первое. Иерархи не непогрешимы, не в делах веры, а в делах общественно-политических.

>Как говорит Сергей Георгиевич, наблюдается некоторая не когерентность сознания у «верующих».

Никакой некогерентности тут нет. См. выше.

>Рассматривая устройство христианской Церкви (правда это тавтология, нехристианской церкви не может быть по определению, за исключением может быть иудаизма), дистанцироваться от клира не удастся,

Не удастся, но мы ведь говорим о вещах для Церкви не принципиальных. У Церкви нет "политических догматов", "социальных догматов", следовательно, здесь совесть верующих свободна. Более того, она свободна настолько, что можно признавать Николая II христианским святым - и одновременно плохим политиком.

//здесь больше подходит пример приводимый в новеллах Боккаччо «Де Камерон», есть там такая новелла про еврея-выкреста, где в могуществе Церкви Христовой, тот убедился на том основании, что если клир погряз в разврате и богохульстве, но Церковь живет и процветает, то в этом и есть сила Христа.//

Бокаччо - это авторитет? Во-первых, он писал не про православных, а про католиков, во-вторых, если он - авторитет в вопросах церковности, то и маркиз де Сад - авторитет в вопросах морали.

>Еще один очень важный момент касаемый Христианской религии (в независимости от конфессии), а именно, что представитель клир не может по своей сути публично выражать свое частное мнение, любое его высказывание это озвученные идеи полностью одобренные вышестоящими иерархами (или патриархом и Синодом в случае РПЦ), а в силу особенной роли священнослужителей в Христианстве (они носители Благодати Божий, это кстати коренным образом отличает христианство от других конфессий, тот же мулла или раввин носителем Благодати не является, они лишь благодаря своей учености помогают верующим в их общении с Богом), верующий обязан принимать и следовать словам своего пастыря, вне зависимости от своих симпатий и антипатий (за исключением случаев ереси, установленных опять же самими иерархами, а не «кажущимися» верующему).

С одной существенной разницей. Во-первых, благодатью священники и епископы обладают в совершении Таинств, а вот вероучительной непогрешимостью они не обладают. Вероучительной непогрешимостью не обладают даже Вселенские Соборы, если потом они не признаны Церковной Полнотой, т.е. всеми верующими. Далее. Мнение патриарха, архиереев и священников в вопросах веры и морали может быть признано авторитетным и верующие обязаны их слушать, а вот в вопросах политических и социальных их мнение стоит так же, как в вопросах естественной науки, к примеру.

>Поэтому когда, митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (вместе с другими иерархами) служит поминальную службу по Б.Н. Ельцину, верующий просто обязан, если он не еретик, молится о даровании вечной жизни усопшему.

Да. И я искренне желаю Ельцину на том свете всех благ, т.к. судит Бог, а не митрополит Кирилл. Церковь отпевает всех, кроме еретиков и не-членов, самых страшных грешников Церковь отпевает и молиться за них.

>Да и по другому верующий поступить не в праве, ибо верующий обязан полагаться на авторитет клира, хотя бы даже как на людей несущих Благодать Божью всем верующим, и являющихся духовным пастырем верующего.

Верно.

>Любые попытки противопоставить Церковь и клир, это ересь достойная если не анафемы (страшное церковное наказание: лишение души права на блаженную вечную жизнь), то уж отлучения от Церкви точно!

Я не пытаюсь противопоставить Церковь клиру, я пытаюсь сказать, что Церковь не есть клир, как рука или нога, или голова - еще не есть весь человек.

>В силу этого манипуляция по поводу разделения (размежевания) клира и Церкви, и даже противопоставление их, есть кощунственное и богохульное утверждение, ибо священнослужитель несет верующим Слово Божье и Благодать и является не просто неотделимой частью Церкви, но и несущий на себе роль пастыря над заблудшими душами верующих, не способных осмыслить всего, что свершается по Воли Божьей.

Слово Божье - вы верно сказали. Слово Божье, а не политические и социальные доктрины. Сила Церкви в вечном, а не во временном. Что же касается пастыря над заблудшими душами, то и пастырь такая же заблудшая душа по вероучению Церкви - все мы грешники. Един Пастырь, который лишен греха - Христос. Поэтому то, что вы делаете на словах из пастыря есть то, что католики делают из папы.

>Если же верующий по своей гордыне считает себя в праве отделять себя от клира, то он уже не верующий, а слуга сатаны…

Я не по гордыне, а по факту отделяю себя от клира, т.к. я не клирик. Снова глупость.

С уважением, Александр

От	О.И.Шро
К	Scavenger (07.05.2007 18:56:38)
Дата	08.05.2007 09:56:31

Не уходите в сторону от прямого вопроса, речь не о «непогрешимости» …

>Первое. Иерархи не непогрешимы, не в делах веры, а в делах общественно-политических.

Не об этом речь, не обсуждается вопрос их непогрешимости (известно что любой человек грешен в любой религии выросшей из иудаизма это основной постулат), ставится вопрос почему Вы дистанциируете себя от клира, с поведением и оценками которого не согласны с одной стороны, утверждая единство Церкви с другой стороны, или получаем из Вашего примера что руки ноги отдельно – т.е. верующие, голова – т.е. клир отдельно?

>Никакой некогерентности тут нет. См. выше.

То как вы кинулись обсуждать вопрос непогрешимости клира и есть пример некогерентности вопрос то был в другом, повторю еще раз: Почему так самоназываемые «верующие» дистанцируют себя от клира?

>Не удастся, но мы ведь говорим о вещах для Церкви не принципиальных. У Церкви нет "политических догматов", "социальных догматов", следовательно, здесь совесть верующих свободна. Более того, она свободна настолько, что можно признавать Николая II христианским святым - и одновременно плохим политиком.

Насчет социальных догматов Вы малость поторопились, напоминаю существуют такие Заповеди Блаженства, которые содержат в том числе и то что в миру называют «социальными догматами»! Возьмите любой «Закон Божий» и почитайте сами заповеди о обсуждении их смысла.
Про политические догматы хорошо сказано в Христовом Евангелии «Богу – божье, кесарю – кесарево», это кстати и определяет сферу деятельности самой Церкви – власть над душами а не над миром.
Совесть верующих свободна это точно подмечено.

>Бокаччо - это авторитет? Во-первых, он писал не про православных, а про католиков, во-вторых, если он - авторитет в вопросах церковности, то и маркиз де Сад - авторитет в вопросах морали.

Новеллы Боккаччо это известный литературный пример, в русской литературе, как не странно подобный пример найти не удалось.
Кстати про маркиза де Сада вы угадали он действительно авторитет в области морали, как не странно звучит, он то понимал сильные и слабые стороны, как человека, так и морали сравните «Жюльету» и «Жустину». Я рассматриваю в данном случае де Сада как философа, а не как извращенца, следует понимать что описание извращений в его произведения это антураж иллюстрирующий основные положения его философии, к смыслу которой очень близки ваши рассуждения о дистанции с клиром.
А вот про православных и католиков это известная линия разделения, показывающая еще одну сторону утверждения «духовного превосходства» христианства, над всеми остальными, в том числе усиливая это утверждение относя его к только одной части уже самих христиан. Ну да ладно Бог рассудит православных с католиками, в день Страшного Суда.

>С одной существенной разницей. Во-первых, благодатью священники и епископы обладают в совершении Таинств, а вот вероучительной непогрешимостью они не обладают. Вероучительной непогрешимостью не обладают даже Вселенские Соборы, если потом они не признаны Церковной Полнотой, т.е. всеми верующими.

И много Вы Соборов отвергаете, конечно за исключением тех которые католики проводили без православных, эти то понятно православные отвергают в принципе?

>Далее. Мнение патриарха, архиереев и священников в вопросах веры и морали может быть признано авторитетным и верующие обязаны их слушать, а вот в вопросах политических и социальных их мнение стоит так же, как в вопросах естественной науки, к примеру.

Это мне понятно это иллюстрация «Богу – Божье, кесарю – кесарево». Но не следует забывать, что Е.Б. Николаевич для Церкви более значимый деятель – можно сказать подвижник (инициировал восстановление Храма Христа Спасителя, возвращении и восстановление храмов и монастырей), чем скажем Сталин или тем более Ленин, поэтому не следует ждать от клира прославления противников православной Церкви. Вопрос о привлечении Церкви в годы Великой Отечественной Войны на сторону государства, тоже понятен и продиктован в первую очередь чисто политическими соображениями, там много факторная задача решалась: и исключение клира из числа противников советской власти, и дать дополнительную духовную опору советским гражданам причисляющим себя к верующим (дабы не сложилось ситуации как антисоветский клир призывал покорится немцам), и сохранение лояльности русской эмиграции по отношению к России, и перспектива через Православие воздействовать на политику в традиционно православных регионах (Греция, Турция, Ближний Восток, Африка), поясню для устранения неверности толкования моего высказывания, традиционность в смысле распространения направлений христианства. В итоге эти задачи выполнены в полной мере не были, и уже при Сталине интерес Советской Власти к Церкви угас, заморозились многие программы по возвращению храмов и монастырей, например. Хрущева в этом плане рассматривать не будем, он повернул все вспять.

>Да. И я искренне желаю Ельцину на том свете всех благ, т.к. судит Бог, а не митрополит Кирилл. Церковь отпевает всех, кроме еретиков и не-членов, самых страшных грешников Церковь отпевает и молиться за них.

А как Бог рассудит, мы не знаем. В принципе верующие должны с благодарностью воспринимать время и испытания которые выпали на их долю, а не роптать об неправедности действий других.

>Я не пытаюсь противопоставить Церковь клиру, я пытаюсь сказать, что Церковь не есть клир, как рука или нога, или голова - еще не есть весь человек.

В том то и дело что пытаетесь и не только Вы! Вы кажется забыли что клир это голова Церкви (ну по крайней мере шея или спиной мозг), и он в большей степени определяет и место и роль Церкви на земле а также и поведение паствы. Руки ноги это как раз все остальные верующие.

>Слово Божье - вы верно сказали. Слово Божье, а не политические и социальные доктрины. Сила Церкви в вечном, а не во временном. Что же касается пастыря над заблудшими душами, то и пастырь такая же заблудшая душа по вероучению Церкви - все мы грешники. Един Пастырь, который лишен греха - Христос.

Слово Божье всегда использовалось, используется и будет использоваться и в политической и в общественной жизни, если конечно роль РПЦ в России не отомрет естественным путем (еще лет десять смотришь и паствы не останется, вон как зашевелились по введению «Основ православной культуры»).
Кстати говоря в Самаре с нового года в число школьных предметов вводят и «Основы Ислама», правда надо отметь что здравомыслие в этом плане проявил имам Самарской кафедральной мечети, он сказал что религиозное образование должно даваться в специализированы а не в светских образовательных учреждениях.
Смею Вас заверить факультативов в школах не существует в принципе (формально де-юре – да!), но реально на такие факультативы загоняю весь класс (детей просто не ставят в известность), так что придется нашим православным топать еще и на занятия по «Основам ислама» и кстати слушать о том что Троица это ересь. Ха-ха! Если вы думаете, что православных «минует сия чаша», не надейтесь, ходить будут как миленькие, или переводится в другие школы (что уже несколько проблематичней, но пока еще можно). Единственное пока утешение что таких школ в Самаре только 35, эксперимент пока, но сопоставляя с введением ЕГЭ аналогия напрашивается не утешительная через годик это введут во всех школах области, де-юре – факультативно, де-факто – обязательно.

> Поэтому то, что вы делаете на словах из пастыря есть то, что католики делают из папы.

Значит Вы именно так поняли меня, ну что же разубеждать Вас не буду!

>Я не по гордыне, а по факту отделяю себя от клира, т.к. я не клирик. Снова глупость.

Вопрос то стоит в другом – см. выше!
То что Вы «не клирик» или «клирик» меня меньше всего волнует, мне интересно понять на каком основании вы утверждая Единство Христовой Церкви, пытаетесь дистанцироваться от клир, поведение которого Вас не устраивает. Если подрывать авторитет клира, чем собственно говоря Вы и занимаетесь прибегая ко откровенной лжи, например когда говорите, что представитель клира высказывает публично свое частное мнение (тем же успехом он и проповедь читает, высказывая свое частное мнение, подтверждая его цитатами из Священных Книг), не может священник высказывать публично свое частное мнение, он озвучивает концептуальное отношение Церкви ко всему, а следовательно не только клира, но и всей Церковной Полноты в совокупности. А вот Вы как верующий высказываете свое частное мнение, которое отклоняется от официального мнения Церковной Полноты, насколько оно велико не берусь даже судить, но оценка напрашивается такая из более чем 2000 священнослужителей, хорошего мнения о Советской Власти – 3 человека, ну пусть 10 с учетом «неясности высказываний», следовательно менее 1% верующих разделяют Ваше мнение о Советской Власти, а 99% считаю ее большой бедой (не менее 70% точно), в целом это справедливо даже для оппозиции (знаю реальных представителей патриотической оппозиции, которые относятся к Советской Власти с предубеждением и разделяют мнение клира на это счет). Если хотите более точную оценку, то как социолог Вы вполне можете провести такое исследование самостоятельно (думаю на докторскую хватит).
Католики, кстати в этом плане то как раз молодцы, дабы не испытывать духовных мук от управления «неправедного Папы», они просто объявили его непогрешимым, это как раз из той серии когда грех священника не переходит на паству (в Библии, в Старом Завете то по другому, общаясь с грешником вы берете его грех на себя, а Старый Завет подтвержден самим Христом, не верите отсылаю Вас к «Закону Божьему»).

С уважением, Олег.

От	Scavenger
К	О.И.Шро (08.05.2007 09:56:31)
Дата	08.05.2007 21:10:27

Re: Никуда не ухожу

От	О.И.Шро
К	Scavenger (08.05.2007 21:10:27)
Дата	11.05.2007 13:15:40

Спасибо за разъяснение Вашей позиции, теперь все более менее понятно…

От	Scavenger
К	О.И.Шро (11.05.2007 13:15:40)
Дата	11.05.2007 21:45:30

Re: Пожалуйста. Некоторое уточнение.

>>Объясняю - в вопросах веры и морали я с клиром абсолютно солидарен. В этом и проявляется церковное единство: в вопросах вероучения и морали.

>Это понятно.
>А если предлагаемая мораль имеет двойное дно, то и «двойным» стандартам удивляться не стоит, не правда ли?

Если она имеет двойное дно, тогда поищите его в Евангелии. Там есть ли это "двойное дно"?

//Ниже поймете, в чем тут загвоздка, но забегая вперед – это вопрос о рассматриваемых моральных авторитетах, если конечно Вы понимаете, что без моральных авторитетов иллюстрирующих работу этой самой морали, нравственность создать нельзя.//

Без моральных авторитетов нельзя. В Церкви такие авторитеты - это святые.

>>Что же касается политического и социального поведения клира, то это их дело как частных личностей. Церковное единство, таким образом, ничем не нарушено.

>Вообще лучше бы клир молчал бы на эту тему вообще и в частностях тоже…

Рот людям не заткнешь, говорят что думают. А думать многих учил Горбачев.

>Хорошо уточним один момент, на проповеди священник ругает Сталина приписывая ему все смертные грехи (хотя в целом вопрос этот не к Вам, Ваше истинное отношение к Сталину Вы ниже продемонстрировали), которых у него даже не было, клеймит его как «антихриста», это как тоже частное высказывание или все же озвучивание концепции?

Частное высказывание. О. Дмитрий Дудко был сталинистом, к примеру.

//(вопрос риторический, можете не отвечать). Или например клеймит СССР как источник Зла, безбожной власти и страданий людских, убежденный сам в своей правоте?//

Если он добросовестно заблуждается, клеймя весь СССР, тогда ему проститься грех, т.к. воюет он не с СССР, а с частью недостатков СССР.

>Вот она раздвоенность морали на лицо, по духовному уровню СССР был намного выше нынешней РФ, и как то без РПЦ обходились.

Однако людям закрыли доступ к Богу через вероучение. И идолопоклонство стало одним из факторов, разрушивших СССР.

>Может дело все таки не в вере, а в механизмах, которые ныне не действуют.

Каких?

>Расскажу Вам одну притчу из жизни: У меня жена работает в школе заведует библиотекой. Так вот повадился к ней ходить 2 б класс, их оставляю на продленке, они уроки сделают и им «делать нечего». И моя жена идет с ними играть в мяч или папье-маше делать или просто, что им рассказывает, конкретные книжки дает почитать. Поняли суть притчи?

Вы хотели бы, чтобы священники занимались больше практической деятельностью, чем критикой советской власти?

>>Если речь идет о вероучении и морали, то с клиром я абсолютно солидарен. Если речь идет о практическом выражении этого, то мне, как верующему, заповедано подражать клиру и священству в ХОРОШЕМ, а не в дурном.

>Вот и подражайте, когда они ругают «безбожную власть», в этом Вы тоже должны подражать (а то в противном случае до раздвоения личности дойдет), а то как то со стороны некрасиво смотрится, если честно, да еще ко лжи прибегаете, когда говорите от том, что «антисоветские высказывания» частное мнение священника, уже далеко не частное, слишком массовое явление, для частностей.

Много частных мнений не делают одного соборного. Даже если в Церкви большинство выскажется против СССР как целого и проклянут не только власть, но и всех советских людей в целом, то и тогда это не будет истиной. Ибо истины в людских мнениях - нет.

>Хотя в прочем Ваша позиция на этот счет уже прояснилась ниже, тогда Вы очень страшный человек, Вы такой тип «антисоветчика», который страшнее ярого, сильного, но открытого врага. Вы будете петь хвалу Советской Власти, а потом воткнете «ей нож в спину», когда, что то будет не соответствовать вашим морально-нравственным установкам, по своей сути антисоветским.

Если Советская власть возродиться вновь, но при этом СНОВА снесет все храмы и надругается над верой, тогда "нож" обличения мне придется вонзить прямо в лицо этой власти, а не в спину. И прибавить при этом, что обличение только идет на пользу любой власти, если касается ее неправедных дел.

>Ну что же это тоже позиция, я ее понять могу, принять нет! Вопрос стоит в том, как подобный тип «антисоветчика» нейтрализовать на корню.

Вы бы лучше подумали как нейтрализовать такой тип "советчика", который храмы снова в сараи превратить может, вот и не придется "антисоветчиков" нейтрализовывать.

>>Если священник делает нечто дурное, то надо молиться и покрывать это молчанием.

>О как!? А я знаю (все мой прапрадед был церковный староста, а у жены прапрадед был священником-старовером), что следует и донести «куда следует» на подобное поведение батюшки (обычно епископу пишется письмо от прихода), за это ведь и прихода лишают и в монастырь на покаяние отправляют, если Вы не в курсе.

Донести куда следует или покрыть молчанием - это дело уже совести. Если дурное поведение батюшки становится нарочито публичным, то следует и донести, если же это дурное поведение открыто не проявляется - то покрыть молчанием. И вообще вы же помните из Евангелия, что сначала нужно обличить грешника лично, если он не послушает, при свидетелях, а потом уже - к голосу всей Церкви обращаться.

>Значит все же такой вариант возможен, например, закрыть глаза на дурной поступок, но закрыв один раз можно закрывать и всегда. Совесть это вытерпит, натренируется и вытерпит!

Смотря какой это поступок. Если священник служит в пьяном виде - то это очень дурной поступок.

>>Теперь что касается дистанцирования в социально-политических вопросах. Квинтэссенцией решения этих вопросов служат Социальные Концепции Православной Церкви. На них и нужно ориентироваться. Они приняты соборно. Если этим концепциям противоречит поведение отдельных епископов и священников, то приоритет за концепциями.

>Социальные Концепции Православной Церкви, вот именно к этому и пришли, значит все же существует некоторая концепция в рамках которой верующий независимо от своих личных предпочтений и положения в Церкви, должен объяснять и давать оценки как истории так и настоящему, ну и возможно будущему (хотя последнее четко определено некоторой «контрольной точкой» -- Апокалипсис и Страшный Суд, без уточнения конкретных сроков).

Да, существует, но не дает жестких рамок.

>Вы забыли еще сказать об исторических вопросах, а это не обязательно социально-политические. Или Вы считаете что до христианства на Руси не чего не было, или христианство прям так сразу стало всеми принято?

Я знаю, что было на Руси до христианства - язычество. И не всеми, далеко не сразу было оно принято, христианство. Существовало двоеверие.

>>Да, там речь идет о социальном поведении верующего. Но не о социальной структуре общества.

>Социальная структура общества Церковью рассматривается как данная, и фактически вся ее деятельность направлена на изменение социальной структуры общества в соответствии со Словом Божьим, путем духовного воспитания рабов Божьих. Так что тут не надо!

Ну так вы сами сказали. Структура рассматривается "как данная". Причем еще со времен Евангелия...

>>Ничего странного. Русской литературе в целом чужд эротический пафос Возрождения, то есть язычество в эротическом.

>Разговор не об эротизме новелл Боккаччо, а об одной конкретной новелле лишенной какого либо эротического подтекста. Даная конкретная новелла рассматривается как притча об обретении человеком веры, когда негативный момент с точки зрения морали, а именно распутство клира, на фоне общего процветания Церкви, говорит от том она действительно Великая Сила.
Вот и весь смысл этой притчи…

А потом вспомните историческую реальность и то, к чему приводят подобные притчи и такая "сила" - к религиозным войнам.

>>Он понимал сильные и слабые стороны морали, но отдавал приоритет разврату и имморализму.

>В русской истории после татаро-монгольского ига Вы таких примеров не найдете (в это время и оформилось выпадение России из мейнстрейма Европейской Христианской Цивилизации, в том числе и выпадение из Православия в самостоятельную ветвь, или Вы не в курсе о конфликтах между РПЦ и Греческой Православной Церковью),

В курсе, но это не было выпадение из Православия, т.к. догматы не менялись и византийские святые почитались.

>>Именно. Что же касается утверждения превосходства, то здесь прежде чем авторитетно судить о различиях между католичеством и православием, вам придется прочитать не одну богословскую книгу. Неверующим же все ясно: опять попы чего-то не поделили, не самоутвердились.

>Представь себе, что читал, и кстати не только христианскую. Но вопрос не в этом, вопрос в том, как вы своим скудным умом судите о замысле Божьем, которого Вам осознать не дано, как в прочем и мне…

Чего-то я вас не пойму.

>>1 лжевселенский Собор. Разбойничий собор в Эфесе. Были и другие, поместные разбойничьи соборы.

>Ну-ну, я то думал Вы например поставите по сомнение результаты Архиерейского Собора РПЦ 2000 года, а вы тут в глубину веков полезли, да еще приводите пример того в чем Вы с клиром солидарны.

А что с этими результатами? До Поместного СОбора я все равно не поставлю их под сомнение. Т.к. я понимаю, что какая ни есть власть в Церкви сейчас, а все-таки власть. Дай волю себе критиковать церковные власти направо и налево и начнется раскол, так еще неизвестно к чему он приведет. Церковь-то исцелиться, а вот ты уже будешь еретиком, которому нет возврата. И бывали такие случаи в истории Церкви.

>Т.е. так и запишем с клиром мы солидарны, тогда вопрос, а когда вы говорите правду, когда защищаете Советскую Власть или когда солидарны с клиром (судя по тому, что ниже Вы озвучили, Вы именно солидарны с клиром всегда и во всем).

Вы не подменяйте понятия и все будет хорошо. Выше я уже сказал, в чем солидарен с клиром.

>Фактически Вы берете из Советской Власти только внешнюю сторону, да и то только в плане социальных гарантий,

А что за внутренняя сторона? Советский атеизм? Или все-таки именно эта сторона внешняя, а суть советского строя в другом?

>заменяя идеологическую компоненту на религиозную не являющуюся единой даже для тех, кто себя по недомыслию отождествляет с РПЦ (многие из них не знают с какой стороны в храм входить как себя там вести, не говоря уж о тонких вопросах веры).

Вот именно. А еще Церковь обсуждают и осуждают.

>>Ельцин Борис Николаевич для Церкви не святой и не подвижник, а просто много сделавший ради нее мирянин, обремененный грехами и неправдами. Для части Церкви, консервативного клира - это вообще чуть ли не предтеча антихриста.

>Покажите мне это представителя клира (достаточно высокого ранга, т.е. не ниже епископа), я хочу видеть этого человека, который бы прямой речью назвал еще при жизни Б.Н. Ельцина «Антихристом»?

Вообще-то был один, в Советской России печатался. Сейчас забыл его фамилию, но по-моему владыка Иоанн, Санкт-Петербуржский и Ладожский.

>>Естественно. А никто и не ждет. Церковно прославлять Ленина или Сталина будет позором для самой Церкви, т.к. ничего хорошего религии или Церкви не сделал первый, а второй сделал больше плохого, чем хорошего.

>Почему это?
>Ваши домыслы, перечитайте внимательно учебники по новейшей Российской и Советской истории, при ком фактически был избран патриарх впервые за 200 с лишним лет? Могли бы за это и поблагодарить.

Вообще-то я считал, что патриарх был избран ранее. Св. Тихон его звали.

>А вопрос отношения Церкви и Власти в России сложный вопрос, Петр I тоже для клира должен быть Антихристом, а чего это они ему славу поют?>(вопросы риторические, можете не отвечать)

Время прошло и наступила пора объективной оценки Петра I и его деятельности. А со времени Сталина еще 100 лет не прошло. Вспомните как Петра I воспринимали в ХVIII веке.

>>Тут тонкий вопрос. С одной стороны верующие не должны осуждать других со злобой, с другой они не должны лгать. Лгать и лицемерить, считать человека хорошим, если считаешь его дурным - грех едва ли не худший, чем осуждение ближнего.

>Никто Вас лгать и не призывает, просто с уважением относится к смерти даже заклятого врага (к Вам это относится в меньшей степени, Вы проявили и выдержку и такт при обсуждении этого вопроса. Назвав, правда, латинскую пословицу почему-то русской поговоркой, русская поговорка на этот счет поле жесткая: Мертвые, сраму неймут!).

Да, неймут. Он отошел туда, где судить его будет Бог.

>>Клир сам по себе является головой только в католичестве. В Православии клир в совокупности не имеет непогрешимости, а только условную непогрешимость, в том числе и в вопросах веры и морали. Исключение составляют Поместные Соборы. Авторитетность клира, однако не может быть поставлена под сомнение рядовым верующим, если он не приведет убедительных доказательств со ссылкой на авторитет Собора или святых Православной Церкви (то есть более авторитетных личностей в Церкви, чем клир).

>Опять вы о непогрешимости, я этого нигде не утверждал.
>Папа Римский непогрешим именно как Папа, а не как человек, как человек он грешен, это тоже самое, что и от грешного священника к Вам переходит Благодать от Бога! В целом так же и тут!

Совершенно верно. Теперь примените это к вопросу об оценке клиром советской власти.

>>А это уже должно регулироваться законом, здесь претензии к закону, а не к духовным учреждениям.

>Это претензия не к духовенству вообще, это претензия к существующим нормативным актам Министерства образования РФ, и Министерства науки и образования Самарской области. Но в существующем положении вещей по другому быть не может, а следовательно все дети становятся заложниками этой ситуации, прибавьте к этому духовную разность религиозных верований и еще социальную обстановку, на выходе получим моральных уродов, с очень вольными моральными взглядами.

Возможно. Впрочем эта проблема идет еще с XIX века, но все-таки семинаристы не были полными моральными уродами.

>>Что может привести к распаду страны, т.к. ислам у нас часто преподают очень специфический...

>Чего хотели того и получили, я кстати об этом предупреждал. Могут ведь и припомнить откуда пошла поговорка «Сирота Казанская», как говорится дайте повод.
>На очереди у нас в области еще католики, лютеране и евреи, а там может и староверы беспоповцы очнутся.

Вообще-то я всегда хотел, чтобы веротерпимость в среде традиционных для России конфессий была, а чтобы в государстве законы выполнялись.

>>Я-то понял Вас, сомневаюсь, что Вы меня тоже...
>
>Сомневайтесь сколько угодно, это Ваше право, только вот вы меня не поняли и не способны это понять, к сожалению (см. ниже, т.е. в самом конце, там есть некоторый намек)…
>А объяснять я буду только тому, кто хочет понять, а не тому, кого мне придется переубеждать, Вас переубеждать поздно (воспитывать надо пока поперек лавки, когда вдоль уже поздно)…
>А раздвоеность Вашей позиции и Ваши духовные метания я прекрасно понял, они видны не вооруженным глазом.

Раздвоенности у меня нет. Я прекрасно понимаю как сильные и слабые стороны Церкви как социального института, так сильные и слабые стороны Советской власти.

>>Вы Единство Церкви понимаете как-то странно. Для Вас Церковь - это когда все ходят строем и имеют по ВСЕМ вопросам одинаковое мнение? Так это не Церковь, а высшая партийная школа при КПСС.

>Ага вот это интересно уже

>>Отличие религии от идеологии в том и проявляется, что универсальность истины закреплена не жестко.

>Насчет не жесткости это как, пошел зарезал на улице человека, пришел в храм искренне покаялся и опять пошел резать следующего?

Нет, это означает, что каждое слово не истолковывается так, чтобы не оставлять никакого духовного выбора слушающему его. Поэтому верующий совершенно свободен не послушать даже епископа, если тот говорит ересь. Т.к. ни хвала Советской власти, ни хула на нее не являются церковной ересью - то говорить можно все, что угодно.

>Универсальность истины либо жестко закрепленная, либо это уже не универсальная истина, а так не любимый Вами культурный релятивизм.

Не надо меня загонять в жесткий коридор. Универсальность религии не исключает, а включает в себя культурное и национальное многообразие. Только языческие религии скованы узами культурного релятивизма.

>>Как раз может и зачастую именно это он и делает. Он толкует традицию Церкви по-своему и это нормально. И нормально, когда у разных священников при этом получаются разные точки зрения по проблемам социальным и политическим (то есть прикладным для церковного сознания). Вот что не нормально, это когда частные толкования традиции Церкви возводятся в непререкаемую истину и противопоставляются уже богооткровенным догматам и канонам.

>Толковать традицию это одно, а подменять понятии это совсем другое! Когда по сути дела на доброе дело говорят что это Зло, на противоположенное говорят что это Добро, то знаете как то сомнительно становится, что представляющий это может заложить правильные моральные установки и сформировать нравственность. Особенно вот это http://www.jewish.ru/news/cis/2007/05/news994248828.php , многих из них могут и святыми объявить, сесть такая форма в православии – святой одного храма или более расширено региональный святой.

Пока не объявили же. Так можно договорится до того, что Распутина и Грозного объявят святыми. Что касается этого памятника, то официальной позиции патриархата по этому поводу кажется, не было.

>Единственный кто там достоин уважения это группенфюрера СС Гельмут фон Паннвиц, этот хоть не предатель, это просто враг, конечно памятник ему ставить не следует, но он явно не в той компании.

Не в той.

>>Да, клир может говорить от имени Церковной Полноты. Но мнение Церковной Полноты выясняется окончательно только по прошествии времени.

>>Я тоже не приемлю государственного атеизма в СССР и считаю его уродливым явлением. Я также считаю, что гонения на Церковь в нач. 20-х и 30-е годы есть невыразимая мерзость и позор для любого государства, и обусловлена она была только фанатизмом идеологии, заимствовавшей пафос французских буржуа-просветителей. Реальное сопротивление советской власти со стороны клира часто переоценивают. Вместе с тем, я, вместе с многими православными считаю, что Советская Власть делала много хорошего русскому народу, спасла его от нацизма (это признают члены "Родины" и "Русский дом") строила больницы, школы, детские сады, сохранила остаток евангельской морали.

>Разговор не об атеизме, а светском характере власти, где только невменяемый может на ура воспринимать фразу: «Многоконфессиональная православная культура».

Я об этом и не говорю. Откуда вы эту фразу взяли-то? Я такого не говорил.

>Эти вещи противоположены, по своей сути, культура может быть либо многоконфессиональная либо православной, ислам в православие не входит не коим образом, хотя Христос для мусульманина почитаемый пророк но не Бог; не говоря уж о буддизме, а с католиками и протестантами Вы и сами не готовы вести еще диалог, не смотря на то что по сути это тоже христианство.

С католиками и протестантами и вообще с любыми еретиками и раскольниками Православие диалог вести обязано.

>Но все же надо сказать другое: я окончательно (спасибо Вам верующие за это) пришел к выводу, что в России необходимо принять закон о религиозных сектах, причем для всех один, ну может выделить более традиционные секты, но отношение к религиозным организациям должно быть единым, как к юридическим лицам (никаких льгот ни по налогам ни по платежам, контрибуций (в смысле того что возвращение ранее изъятого), никаких передач в собственность (пусть выкупают) и т. д.), запретить их проникновение в систему образования (за исключением специализированных учебных заведений), пусть занимаются душами людей вне школ и ВУЗов, взывают к совести и т.д., но светской власти у них не должно быть никакой, кроме как в своих собственных структурах.

Это тоже в принципе выход. Только не надо приравнивать религиозные конфессии к сектами - конфуз может выйти.

>>Если же вы считаете, что 90% верующих - это те, кто выступает постоянно на ТВ, то это не так.

>99% тех кто в реальной жизни, или Вы считаете что я только в Интернете и по телевизору с верующими и с представителями клира общаюсь. Кстати среди мусульман меньше действительно но там и не принято обсуждать светскую власть, как таковую. Я например общаюсь с главой пресс-службы епископа Самарского и Сызранского, вот с митрополитами и людьми связанными с близко с ними не знаком не знаю, но уровня епископа достаточно, я так думаю.

Достаточно? Смотря для чего.

>>Что вы все "не верите", "не верите".

>Верить или не верить это мое право, даже Бог дает такую возможность, свободу выбора, и не в этом дело, как Вы яро реагирует на .

>>Еще раз повторяю - нет такого понятия как "официальные мнения" для тех, кто в Церкви. Есть понятия относительного авторитета, условно-непогрешительного авторитета, морально-вероучительного авторитета и целая иерархия этих авторитетов.

>Дело не в названии а именно в сути вещей.

Верно. Суть вещей я пытаюсь объяснить вам многократно, вы этого не понимаете.

>>Есть либерально-модернистская часть клира и Церкви, которая любит рок-музыку, ненавидит Сталина и любит Ельцина с Горбачевым,

>Которая, составляет меньшинство, и о нем говорит не стоит. Дело не в либерализме, кстати говоря как раз то от таких представителей Церкви чаще слышишь

Допустим. В это меньшинство, однако, входят влиятельные в Церкви лица.

>>а есть "консерваторы" - те, кто ненавидит рок-музыку, ненавидит советский атеизм, любит Сталина как восстановителя патриаршества и ненавидит Ельцина с Горбачевым.

>Так называемые церковные патриоты насквозь проникнуты антисоветизмом, причем придумали хитрую формулу «народ – Святой-Великомученик, а вот власть Антихристова», а то что эта самая власть была частью этого самого народа которая также «впрягалась» в общую работу о этом молчок.

Церковные патриоты многие проникнуты не антисоветизмом, а ненавистью к советскому атеизму, который они психологически переносят на власть в целом.

>>Вот Ленина большинство клира и верующих действительно ненавидит, что и понятно. А понятие "Советская власть" - это и Ленин, и Сталин и еще куча добрых и злых дел. И 99% против - такого просто нет.

>Понятно следовательно в случае чего верующих ждет та же судьба, которую они сами себе выбирают – антисоветизм (шире антироссийские позиции) в мыслях и делах, возможная расплата за это и статус мученика, как борца за дело Церкви. Ну что же прекрасно, это следует знать.

То есть за это группа "советистов" готова из верующих сделать мучеников, чтобы самим стать мучениками, когда наступит очередная модернизация и появятся очередные диссиденты, подкармливаемые из церковной ограды.

>>Поймите то, что вы хотите видеть в Церкви - такого просто нет. Нет единомыслия в политических и социальных вопросах и никогда не будет. И никто не стремиться его сохранять (кроме разве что власти, которая сверху давит).

>Вы так и не поняли вопроса. Я не о единомыслии спрашивал, мой вопрос имел определенную подковырку, но вы ее не поняли, но из Вашего ответа вывод касаемый этой подковырки уже вырисовался. Остается только кое что просчитать и … дальше жизнь подтвердит или опровергнет.

Будем ждать

С уважением, Александр

>С уважением, Олег.

От	О.И.Шро
К	Scavenger (11.05.2007 21:45:30)
Дата	15.05.2007 14:04:05

Да что, что натворил ? :-)

От	Scavenger
К	О.И.Шро (15.05.2007 14:04:05)
Дата	15.05.2007 21:26:40

Re: Еще уточнение

От	О.И.Шро
К	Scavenger (15.05.2007 21:26:40)
Дата	16.05.2007 14:34:44

Мои комментарии и уточнения…

От	Scavenger
К	О.И.Шро (16.05.2007 14:34:44)
Дата	17.05.2007 22:45:35

Re: Дальнейшие комментарии

От	О.И.Шро
К	Scavenger (17.05.2007 22:45:35)
Дата	18.05.2007 11:16:51

Что касаемо Вашей просьбы…

>Что посоветуете?

По поводу Вашей просьбы, что Вам посоветовать, сам я в большей степени интересовался историей Второй Мировой Войны и то на уровне любителя:

1) начните, например, с «Черной книги коммунизма» (есть ли она в Интернете не знаю, мне ее жена из библиотеки принесла), книга хотя и антисоветской (антикоммунистической) направленности, но так как она написана в том числе и на основе научных исследований идеологических перегибов в ней мало, рассматривается в основном фактология (чем ближе к перестройке тем хуже), там есть и ссылки на публикации в научных журналах, назван ряд западных историков-советологов. Ориентируясь на эти предпосылки найдете наверно и тех кто писал в интересующей Вас тематике.

2) Второй момент если Ваш ВУЗ имеет доступ к Научной Электронной Библиотеке ( http://elibrary.ru ), то по ключевым словам вы можете найти работы в интересующей Вас тематике.

3) Обратитесь к Мирону, он подскажет точно имена западных историков, с работами которых он знаком лично, он может подсказать Вам более точно на кого можно орентироватся.

4) советую кстати почитать работы Деникина, часть из них публиковалась в прошлом году например в журнале «Вокруг Света»

Замечание которое сделаю сразу, читая эти работы включайте «фильтрация», в том плане, что сопоставляйте например с работами Кожинова и других историков, тогда у Вас будет более полная картина. Хотя дать гарантию, что все интересующие Вас вопросы будут разрешены, я не могу, но большая полнота картины Вам гарантирована (западные историки-советологи имею доступ к уникальным документам Белого движения, русских дипмиссий, и т.д., что нашим историкам, на прямую и в целом, не доступно по тем или иным причинам.) Можете, конечно поработать в электронном варианте Библиотеки Конгресса США, почитать оригинальные документы.
Следующее замечание, это касаемо идеологических моментов, тут как раз в западной научной литературе их меньше, чем у нас, там стараются рассмотреть фактологию и дать ей разумное объяснение, иначе вылетишь из научного мира как пробка из бутылки.

Остальное написано в том ключе которого Вы придерживаетесь при рассмотрении темы и в целом возражений не вызывает, в связи с декларированием достаточно умеренной позиции и готовностью обсуждать детали. К сожалению у меня тоже сейчас нет времени мне тут два потока дипломников надо на защиту выпустить (одни поток дневного и второй -- второго высшего), так что работы не в поворот.

С уважением, Олег.

От	Вячеслав
К	О.И.Шро (16.05.2007 14:34:44)
Дата	16.05.2007 18:11:33

Re: Мои комментарии...

> Можно уже сейчас признать это невозможным, факультативность соблюдать на местах возможности не имеют, они сами поставлены в очень жесткие рамки существующим законодательством, вопрос стоит в том что у людей отнимут фактически заработок, если соблюдать факультативность.
> А вот насчет ввода нового предмета, даже не надо, расширьте курс отечественной и мировой истории, включив в него соответствующие разделы (решается два вопроса, знание о религиях и культуре и вопрос о систематизации знаний, у ребенка формируется представление, что религии это неотъемлемая часть культуры), увеличив часы за счет сокращения всяких там философий обществоведений и прочей лабуды. Вот и все и не надо городить огород.
> Обсуждая этот вопрос с представителем администрации школы, я услышал в ответ, что при попытке ввести такой факультатив, они лично пойдут власть свергать (замечу человек этот верующий)…

Власть свергать учителя конечно не пойдут, но предсказать последствия введения ОПК не сложно. Собственно сценариев два.
1. ОПК отдается на откуп самим школам. Т.е. вводится новый не проработанный предмет гуманитарного плана. Особых возражений это не встретит. Так, отнесутся как к очередному мудрачеству власти. Программа и без того перегружена, много чего традиционно важного дети и так не усваивают, а тут еще факультатив… Так что на это дело неформально забьют и все. И в этом плане действительно гораздо перспективнее пересмотреть школьный курс истории.
2. В школу для ведения ОПК официально приглашаются люди от РПЦ. А вот тут начнется веселое. Так как одно дело ввести, а другое дело проконтролировать. И получится, что РПЦ будет иметь право на контроль за школами параллельно с комитетами по образованию. А любая корпорация ой как не любит властью делится, да и не любят люди, когда их чужие начальники напрячь пытаются. И в этой ситуации параллельно с ОПК в администрациях школ пойдет процесс борьбы за сохранение традиционных организационных структур. И в ходе этой борьбы светлый образ РПЦ в глазах подавляющего числа учителей сильно потускнеет, что в любом случаи скажется и на детях.

А вообще, я этой проблемы не понимаю. Да, у нас много верующих. Да, они имеют право на попил бюджета в пользу православного воспитания для своих детей. Да, они представлены организацией под названием РПЦ. Ну, так и надо выделять средства РПЦ для целевой поддержки учебно-воспитательных проектов, будь то воскресные школы или кружки православного культурно-эстетического воспитания. Более того, если местные представители РПЦ полюбовно договорятся со школами, то можно все это делать и на базе школ. Но вот так централизованно вклиниваться в и без того разрушаемую систему школьного образования – во истину не ведают чего хотят сотворить.

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (16.05.2007 18:11:33)
Дата	17.05.2007 10:02:48

В целом с Вами согласен.

От	Борис
К	Scavenger (11.05.2007 21:45:30)
Дата	12.05.2007 16:39:37

Один вопрос

>Если Советская власть возродиться вновь, но при этом СНОВА снесет все храмы и надругается над верой, тогда "нож" обличения мне придется вонзить прямо в лицо этой власти, а не в спину.

Вопрос такой (может, не совсем корректный, скорее теоретический, но показательный): если, допустим, интересы Церкви войдут в противоречие с базовыми интересами большинства населения - что Вы выберете, интересы Церкви или интересы населения?

От	Scavenger
К	Борис (12.05.2007 16:39:37)
Дата	12.05.2007 21:22:53

Re: Один ответ

>>Если Советская власть возродиться вновь, но при этом СНОВА снесет все храмы и надругается над верой, тогда "нож" обличения мне придется вонзить прямо в лицо этой власти, а не в спину.

>Вопрос такой (может, не совсем корректный, скорее теоретический, но показательный): если, допустим, интересы Церкви войдут в противоречие с базовыми интересами большинства населения - что Вы выберете, интересы Церкви или интересы населения?

Не знаю. "Это как вопрос стал бы ты есть своего ближнего доведись до смертельного голода. Вопрос некорректный и запретный." С.Г. Кара-Мурза. Кстати, надо напомнить, что в период Гражданской войны базовые интересы Церкви не вошли в острый конфликт - наиболее последовательные послания патриарха Тихона содержат призывы прекратить гражданскую войну немедленно. Более того - к "белым" прямо обращается Тихон с призывом "отбросить меч свой далеко от себя", если они православные и засвидетельствовать мученичество за веру, а не продолжать войну.

С уважением, Александр

От	Борис
К	Scavenger (12.05.2007 21:22:53)
Дата	13.05.2007 21:08:00

Re: Один ответ

>"Это как вопрос стал бы ты есть своего ближнего доведись до смертельного голода. Вопрос некорректный и запретный." С.Г. Кара-Мурза.

А все же в жизни моежет повернуться так, что придется и на такой тяжелейший вопрос отвечать.

Передо мной в своей время он встал.

От	Scavenger
К	Борис (13.05.2007 21:08:00)
Дата	16.05.2007 19:49:45

Re: Когда встанет - отвечу. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (11.05.2007 21:45:30)
Дата	12.05.2007 10:45:51

Re: В чем, по-моему, суть конфликта

1. Часть товарищей на форуме ищет во всех институтах (государстве, церкви, партиях) потенциал, который может быть использован для соединения людей и восстановления приемлемого жизнеустройства. При этом зная о дефектах и разъединяющем потенциале тех же институтов.
2. Другая часть товарищей потенциал соединения вообще не ценит. Эти товарищи очень ценят чистоту своих помыслов, они имеют свою социальную нишу и хотят в ней существовать, обличая дефекты и разрушительную сторону "институтов". К реальному "спасению всех" они равнодушны.
3. Третья часть страдает от того, что институты, которые могли бы быть целиком спасительными, обладают дефектами. Они их обличают, чтобы "изгнать дьявола".

Спор между первыми и вторыми, похоже, бесплоден. За 5-6 последних лет он уже ходит по кругу и знания не дает. Спор между первыми и третьими необходим и нескончаем.

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:45:51)
Дата	14.05.2007 15:00:59

Доробатывая напильником.

От	Scavenger
К	Павел Чайлик (14.05.2007 15:00:59)
Дата	16.05.2007 20:13:45

Re: "Напильники" и мнения

От	Iva
К	Павел Чайлик (14.05.2007 15:00:59)
Дата	14.05.2007 15:27:56

Плохо выходит :-(

Привет

>Если существует некоторая солидарная (солидаристская) доктрина или хотя бы интуитивная устремленность, то, наверное, в своей практической деятельности на форуме она могла бы (мне лично кажется что так было бы лучше) выражаться в поиске дисскурса, органически разрешающего в себе противоречия непримиримых сторон, не эклектически (собирая всякие демагогические вкусности), а именно органически.

А как вы понимаете органически разрешить противоречие "Бог есть" и "Бога нет"?

Не надо браться за принципиально неразрешимое - надо искать объединяющее, но признавая за другими право на свои идеи и мнения. И принмать их такими, какие они есть.

Не надо "органически" разрешать неразрешимое. При каждой попытке его разрешить вы будете лупить других по их больным местам ( абсолютно непроизвольно, даже этого не понимая) и будете удивляться почему они вас лупят по вашим.

>Возвращаясь к поднятой мной изначально (у меня уже двойственные чувства по отношению к идее инициировать это обсуждение) теме "ответственности церкви за собственный социальный проект" хочу внести ряд разъяснений.

У Церкви есть полная ответсвенность за ЕЕ социальный проект. Именно поэтому она так осторожна и консервативна. Имеено вследствии того, что "нет пользы человеку, если он весь мир преобрете, а душу свою потеряет".
Вот это и есть социальный проект Церкви - спасение душ человеческих.

Если это удастся то всякие социальные и государственные институты к этому приложатся.

>1. Конечно же, в полемическом запале сознание проскакивает ту тонкую грань, которая разделяет понятия ответственности и вины. Оппонентам приписывают "наезд", которого, быть может, и не было вовсе. Так что снова вернусь к ответственности. Первое, и главное - говоря об ответственности, говорю об осознании реальности, как последствия собственных поступков. Как нравственность - действенный инструмент лишь как средство наложения системы координат на собственную личность (а не на соседа), так и ответственность действует лишь здесь и сейчас.

Вообщем готов согласисться, но не понял про ответсвенность здесь и сейчас.

>2. Собирание "дисскурса" необходимо начинать именно с осознания ответственности в описанном выше смысле. И одним из элементов такой ответственности является ответственное ведение дискуссии. Раз церковь - исторически "главный член в разложении" "российской функции", то с этой позиции его и надо рассматривать. Т.е. если он главный, то он ответственный (опять же не путать с "виновный", т.е. не торопиться с эмоциональной оценкой и указывать особо эмоциональным на это). А нет, так нет.
>Иначе невозможно получить адекватный реальности дисскурс.

Конечно Церковь отвественный член в "разложении российской функции", только уже не главный. Увы :-(.

>3. Почему ув.-е Scavenger и Владимир К. так настаивают на недопустимости обсуждения ответственности церкви и рассмотрения ее как социального института?

Против рассмотрения Церкви как ТОЛЬКО социалный институт. Церковь, как социальный институт - малая и далеко не главная функция Церкви.
А вы пытаетесь свести Церквоь к ТОЛЬКО ее социальным функциям.

>Надеюсь, что я ошибаюсь. Надеюсь, что я просто неправильно их понял. Вы ведете полемику и боитесь совершать шаги, косвенно "льющие воду на мельницы" ваших оппонентов? Потому ни в коем случае нельзя обсуждать эту ответственность? Или, можеть быть, поправки, указанные мной в п.1 послужат для одних компромисом, а для других некоей индульгенцией для столь тяжкого греха?

Ответсвенность за что?
За то, что люди злые и корыстные? Или за то, что Церковь не желает ввязываться в политичекую борьбу как социальный институт?
Опеределитесь какую ответсвенность ВЫ желаете видеть у Церкви. Сформулируйте что ВЫ хотите от Церкви.

>А мысль эта касается, к сожалению, темы не очень приятной, а именно попытки понять причину той позиции, в которой находятся условно "защитники" православия. На мой взгляд, отстаивание разделенности внутри самой церкви функций "индивидуального" и "общественного", высшего и обыденно, "кесарева" и "богова" есть результат консервации православного дисскурса, потеря им экзистенциального напряжения, творческого наполнения. Т.е. все это лишь следствия необходимости отстаивать позицию, которую с трудом можно назвать защитой интересов верующих людей и их идеалов. Все это лишь следование линии саморазрушения (профанации). Все равно придется констатировать несоответствие сознания рядового члена общества христианскому набору понятий, которое (это несоответствие) и выражается в таких явлениях и понятиях как "традиция", "духовность" и пр.

А вот это вы уже зря. Начинаете вы мягко, а кончаете грубо.

>Так и православие, воспроизводит уже лишь собственное неадекватное описание реальности. Уже сама эта неадекватность стала культурной ценностью, родившей целые культурные явления и понятия с ними связанные и их описывающие.

Понеслась :-(.

Неадекватность - это доминирование хомо советикус с его материализмом и марксизмом. С последующим превалированием интересов личного желудка, своего Я и разрушением морали, как личной, так и общественной.

>Давайте подумаем что мы воспроизводим?
>Не собственное ли саморазрушение?

Кто? Мы, бывший советский народ - да воспроизводим собственное саморазрушение. В первую очередь моральное. А Церквоь пытается его отсановить и, если удастся повернуть вспять, как удалось в 13-14 веках.

>Т.е. давайте хотя бы попробуем рассмотреть эти явления ни как антагонизмы, а как аспекты единного по сути существования человека и общества. Я не считаю, что такое рассмотрение даст какой-то большой эффект, но оно позволит хотя бы начать обсуждение других вопросов в преемлемых терменах, снизит (я еще надеюсь) накал и позволит направить энергию на что-нибудь более полезное.

Вы опять начиная гладко - жестко ограничиваете обсуждение в желаемом вами направлении.

С моей точки зрения:
1. не имеющего отношения к реальным проблемам
2. задавая канву "полива" Церкви

поэтому если вы желаете обсуждения в данном ключе - можете обсуждать сами с собой.

Т.е. ИМХО сама такая постановка вопроса оскорбительна и возмутительна, если вы желаете нормального диалога, а не ругани.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (14.05.2007 15:27:56)
Дата	16.05.2007 18:02:20

Ограничусь замечаниями...

От	Iva
К	Павел Чайлик (16.05.2007 18:02:20)
Дата	18.05.2007 17:31:04

Re: Ограничусь замечаниями...

Привет

>>Вот это и есть социальный проект Церкви - спасение душ человеческих.
>
>Это уже лучше. Но это все же не социальный проект, а идеал (цель), потому как в конкретных исторических условиях христианам и церкви приходится решать вопрос как именно решать поставленную перед собой задачу и достигать целей. А вот это "как именно" и будет текущим социальным проектом. Более того, в процессе его реализации выработываются нормы, становящиеся ценностями, т.е. христианство не может не трансформироваться. Если же вы будете настаивать на полной инвариантности "проекта" конкретным историческим условиям, то я скажу что вы фантазер и вся эта "инвариантность" ни что иное как архаизированная утопия и инфантильная фантазия.

Не будет это социальным проектом. Это может быть базисом для социального проекта, но не СП.
И пути спасения и ценности христианские они не трансформируются. Трансформируется общество или, если вам удобнее, социальный проект.

>>Если это удастся то всякие социальные и государственные институты к этому приложатся.
>
>Это неверно. Не ставятся так задачи и тем более так не решаются. Это примерно как "вот когда я стану святым не буду грешить". Т.е. социальные и другие общественные институты существуют всегда в рамках реальных ограничений и в том числе и проект христианский. И факт их неидеальности не указывает на то, что они не ищут идеала.

Не верно трактуете.
Социальные и госудаственные институты приложатся не тогда, когда ВСЕ спасуться, а когда некоторая часть продвинется по пути спасения, а большая часть сдвинется.

А до этого у вас нет приличной морали - а без морали нет общества и социального проекта.

>>>1. Конечно же, в полемическом запале сознание проскакивает ту тонкую грань, которая разделяет понятия ответственности и вины. Оппонентам приписывают "наезд", которого, быть может, и не было вовсе. Так что снова вернусь к ответственности. Первое, и главное - говоря об ответственности, говорю об осознании реальности, как последствия собственных поступков. Как нравственность - действенный инструмент лишь как средство наложения системы координат на собственную личность (а не на соседа), так и ответственность действует лишь здесь и сейчас.
>>
>>Вообщем готов согласисться, но не понял про ответсвенность здесь и сейчас.
>
>Да все просто. Ставить себя на место тех, кого судишь, уж если собрался кого судить. Разве это не по христиански? И вот уже с этой позиции здесь и сейчас совершать выбор для себя, но с учетом того, что развитость "заднего ума" не большое достижение.

Извините, но для взаимного понимания, надо чтобы оппонент представлял болевые точки - если он их не представляет - это свидетельсвует либо о непонимании оппонента, либо о его нежелании понимать оппонента.

Поэтому желалтельно обсуждать тонкие темы без полемического запала.

>>Против рассмотрения Церкви как ТОЛЬКО социалный институт. Церковь, как социальный институт - малая и далеко не главная функция Церкви.
>>А вы пытаетесь свести Церквоь к ТОЛЬКО ее социальным функциям.
>
>СТОП!!!
>Вот это важно.
>Во первых, я не хочу "свести к", а предлагаю выделить для обсуждения аспект. Это различные вещи. Если этого не делать, то применить разумные критерии вообще будет невозможно так как весь институт церкви станет "черным ящиком" и "вешью в себе" непригодной для какого-либо анализа. Надеюсь что вы не этого добиваетесь. И еще. Если вы не допускаете даже рассмотрение своей позиции с другой позиции, то вам срочно следует переходить к активной борьбе или как минимум активной прямой пропаганде своих убеждений минуя разумные доводы. ЛУчше пользоваться манипулятивными, так как они позволят вам быстрее приблизиться к цели.

А тут сложный момент.
Т.е. вы хотите обсуждать явление выкинув 80-90% его содержательной функции. Будет ли иметь смысл такой анализ?

А вы уверены, что цель есть в манипуляции и даже в увеличении влияния Церкви в обществе? Для меня увеличение влияния Церкви в обществе - это бесплатное побочное приложение к ее основной функции. И никакие манипуляции и каваллерийские атаки здесь неприемлимы.

>А теперь по предыдущему пункту. Что я понимаю под ответственностью церкви и важностью признания этой ответственности.
>Необходим подход в котором текущее положение дел рассматривается как результат непрерывных трансформаций общества под воздействием его сил. И на первом месте в таком анализе стоит разложение этих сил в порядке их важности (ответственности). Если не признать, что современный человек есть результат трансформации христианской культуры, то тогда возникает вопрос: "а зачем тогда вообще христианство если оно и раньше-то было не причем, а теперь и подавно?".

Конечно человек есть результат трансформации христианской культуры. Только эта трансформация антихристианская даже не за последние 70 лет, а больше.

>Ответ выше. И еще раз подчеркну. Конечно же система ценностей должна обладать кнутом и пряником - описанием того что плохо и хорошо. Но должна быть и третья точка. Точка в которой противоречия разрешаются. Наличие этой третей точки и определяет способность культуры к самоочищению, обновлению и жизненной силе. Т.е. нужно описание, в котором разрешается следующее противоречие: "Культура воспроизводит сознание, отвергаемое в рамках данной культуры как нежелательное, неправильное".

Я чего-то недопонимаю. Какая третья точка, какое разрешение противоречий? Между чем и чем? Плохо и хорошо?

>>>А мысль эта касается, к сожалению, темы не очень приятной, а именно попытки понять причину той позиции, в которой находятся условно "защитники" православия. На мой взгляд, отстаивание разделенности внутри самой церкви функций "индивидуального" и "общественного", высшего и обыденно, "кесарева" и "богова" есть результат консервации православного дисскурса, потеря им экзистенциального напряжения, творческого наполнения. Т.е. все это лишь следствия необходимости отстаивать позицию, которую с трудом можно назвать защитой интересов верующих людей и их идеалов. Все это лишь следование линии саморазрушения (профанации). Все равно придется констатировать несоответствие сознания рядового члена общества христианскому набору понятий, которое (это несоответствие) и выражается в таких явлениях и понятиях как "традиция", "духовность" и пр.
>>
>>А вот это вы уже зря. Начинаете вы мягко, а кончаете грубо.
>
>А я старался, между прочим.
>Если уж это грубо, то я, право, не знаю как уж мне выражать свои мысли. Наверное надо молчать.

"И факт их неидеальности не указывает на то, что они не ищут идеала." - ваши слова?
Поэтому для христьянина мир несовершенен в принципе - греховен, но это не означает, что христьянин не должен его совершенствовать.
Только метод у него для этого только один - усовершенствуюй себя - тогда и мир вокруг усовершенствуется. А не вали свое внутреннее несовершенство на внешние условия этого мира.

>>>Так и православие, воспроизводит уже лишь собственное неадекватное описание реальности. Уже сама эта неадекватность стала культурной ценностью, родившей целые культурные явления и понятия с ними связанные и их описывающие.
>>
>>Понеслась :-(.
>
>Ничего не понеслось. Это у вас такая бурная реакция.
>Перечитайте выше что я имею в виду и не реагируйте на отдельные слова. Вставляйте их в контекст.

Тут мы с вами упираемся в глубокое философское препятствие. По мнению христиан - мир содержит в себе грех и, поэтому, зло этого мира - это не недостаток образования и воспитания - а неотемлимая его часть.

Если считаете такой взгляд неадекватным и вредным - ваша воля.

>>Неадекватность - это доминирование хомо советикус с его материализмом и марксизмом. С последующим превалированием интересов личного желудка, своего Я и разрушением морали, как личной, так и общественной.
>
>Неадекватность - в нежелании признать что этот "хомо советикус" продукт именно этой самой культуры. А следствие этой неадекватности - невозможность предложить обществу созидательный проект, реакция и создание питательной среды для фашизма. Да, да. Именно фашизма. Я не люблю кидать словами, тем более этим. Но вот сейчас ясно вижу его угрозу, хоть СГКМ и пишет о его невозможности, но похоже что опасность все же есть, она не так очевидна. Связана она с желанием "слепить из г... пулю". Не получится не лить воду на мельницу этих сил без поиска описания современного человека за рамками старых моделей.

(А зачем вам тут фашизм и говно? - это к форме "диалога".)

Т.е. как я понимаю, вы считаете, что хомо советикус - продукт православной культуры? - это только одна сторона хомо советикус - хомо советикус это продукт искажения христианской культуры марксизмом-ленинизмо-материализмом. На сколько православная культура смогла - настолько она облагородила этот проект. Но заряд материализма настолько мощный и столь глубоко проник в хомосоветикус, что нам еще его трансофрмировать во что-то жизнеспособное.

>>Кто? Мы, бывший советский народ - да воспроизводим собственное саморазрушение. В первую очередь моральное. А Церквоь пытается его отсановить и, если удастся повернуть вспять, как удалось в 13-14 веках.
>
>Уже не удастся, тем более что само писание (т.е. то на что опирается Церковь) говорит об этом. И еще раз об ответственности. В какое это утро в 1917 году православный народ проснулся народом-безбожником? Таким подходом вы рубите сук на котором сидите - историческую обоснованность собственной гегемонии.

Процессы в миллионном народе не проходят за один день. Процесс не в 1917 году начался и не в 1917 закончился.
Хомосоветикус сформировался и получил доминирование в обществе к концу 1970-х.

>>Вы опять начиная гладко - жестко ограничиваете обсуждение в желаемом вами направлении.
>
>Но это естественно, когда я предлагаю собственную интерпретацию. А когда я задаю вопросы, я просто жду ответов в том формате, на который способен автор. Если бы это было не так, то наверное я был бы телепат и ограничился тем, что покопался напрямую в вашем уме и этим ограничился. Хотя не уверен, что это было бы стоящим занятием.

По разному можно рамки задавать и по разному можно писать.

>Жаль. Босюсь, что последовательным подбором способов говорить с вами и вас не обидеть я дойду до пения псалмов, что не входит в мои текущие планы на форуме.

Пения псалмов от вас никто не требует. Но даже эту фразу можно написать многими способами. А вы предпочитаете тон с издевкой.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.05.2007 15:27:56)
Дата	14.05.2007 15:51:20

Все опять упирается в кардинальную проблему.

Привет

различной шкалы ценностей и нежелаение уважать и принимать во внимание шкалу ценностей оппонента.

Если вы хотите солидарности с вами, то вы должны понять, что мы с вами люди с разными наборами моральных и мировоззренческих принципов.
Мы такие есть и хотим такими быть. Это наш принципиальный выбор.

Мы уважаем ваш выбор - это результат вашей свободной воли. Хотя он нам не нравиться.

Мы готовы действовать с вами совместно в тех моментах ваших идей и программ, с которыми мы соглсаны. Но мы не подписываемся под ВСЕЙ и ЛЮБОЙ ВАШЕЙ программой. тем более, что даже при совпадении глобальных желательных принципов могут быть принципиальные разногласия в способах и методах их достижения.

Но для диалога и нормального сосуществования НЕОБХОДИМО, что бы вы потрудились осознать что вопросы нашей "внутренней" жизни не относятся к разумным для ВАШЕЙ критики.
При этом это ваша воля поднимать такие вопросы или нет. И в каком ключе. Но выводы мы делаем и будем деалть по вашему поведению.

Т.е. для нормальной солидарности с вами вы должны осознать, что у нас есть свои инетересы, принципиально несводимые к вашим. Становиться ВАМИ и полностью сливаться и-или подчиняться вам мы не хотим.

Вот с осознания этого простого факта и может начаться диалог. А дальше можно определять область совместных интересов.

Для нормального хода этого поиска желательно уяснить и запомнить "болевые мозоли" соседа и на них не наступать без нужды. Так как по вашему поведению сосед будет определять наличие-отсутствие у вас доброй воли. А если соседи действует без доброй воли - тогда объединение становиться сомнительным и крайне временным.

Владимир

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:45:51)
Дата	13.05.2007 22:39:34

О максимализме "объединителей"

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:45:51)
Дата	12.05.2007 21:25:37

Re: По поводу третьей части.

>1. Часть товарищей на форуме ищет во всех институтах (государстве, церкви, партиях) потенциал, который может быть использован для соединения людей и восстановления приемлемого жизнеустройства. При этом зная о дефектах и разъединяющем потенциале тех же институтов.
>2. Другая часть товарищей потенциал соединения вообще не ценит. Эти товарищи очень ценят чистоту своих помыслов, они имеют свою социальную нишу и хотят в ней существовать, обличая дефекты и разрушительную сторону "институтов". К реальному "спасению всех" они равнодушны.
>3. Третья часть страдает от того, что институты, которые могли бы быть целиком спасительными, обладают дефектами. Они их обличают, чтобы "изгнать дьявола".

>Спор между первыми и вторыми, похоже, бесплоден. За 5-6 последних лет он уже ходит по кругу и знания не дает. Спор между первыми и третьими необходим и нескончаем.

Чтобы знать как изгнать дьявола надо быть внутри этого института. Такие социальные институты как Церковь можно обновить только изнутри. Также надо при этом понимать ЧТО толкнуло часть Церкви на конфликт с Советской властью, КАК он развивался в дальнейшем и ЧЕГО боятся верующие при восстановлении такой власти, которая будет преемником советской. Тогда и все вопросы разом отпадут.

С уважением, Александр

От	Борис
К	Scavenger (12.05.2007 21:25:37)
Дата	12.05.2007 23:53:26

Re: По поводу...

>Чтобы знать как изгнать дьявола надо быть внутри этого института. Такие социальные институты как Церковь можно обновить только изнутри.

Но можно подтолкнуть обновление и снаружи.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (12.05.2007 21:25:37)
Дата	12.05.2007 23:35:57

Re: Утопии делу не помогут.

>Тогда и все вопросы разом отпадут>

То есть, церковники не люди, а обиженные ангелы?

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 23:35:57)
Дата	13.05.2007 19:41:34

Re: Нет, не ангелы, я не это имел в виду...

>>Тогда и все вопросы разом отпадут>

>То есть, церковники не люди, а обиженные ангелы?

...а совсем другое. Глупо Церковь представлять монолитом, выступившим "как один" против Советской власти в годы Гражданской.

С уважением, Александр

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (13.05.2007 19:41:34)
Дата	13.05.2007 21:24:41

Re: Это не аргумент

Большие организации ("силы") монолитами не бывают. Иной раз даже большинство действует, просто подчиняясь дисциплине, скрепя сердце.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:45:51)
Дата	12.05.2007 16:28:27

А может потенциал надо искать не в институтах, а в людях? (-)

От	Борис
К	Михайлов А. (12.05.2007 16:28:27)
Дата	12.05.2007 16:43:43

Re: А может...

ПМСМ, может, и лучше было бы так, но, увы, с каждым индивидуально власть не договорится. Люди объединены в общности, и их интересы часто представлены институтами.

От	Босов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:45:51)
Дата	12.05.2007 14:44:10

мне кажется

есть еще один аспект.
любая организация какие бы высокие цели она не ставила, если у нее нет четкого критерия продвижения к заявленной цели, неизбежно превращается в организацию для себя самой и прежде всего в кормушку для своего руководящего звена.
это однозначно показывает практика церкви, кпсс и любого государства. высокие слова - лишь ширма за которой нет ничего кроме урчания хивота и мелкой борьбы за место у корыта.
я ценю потенциал соединения, но проблема в том, что такие институты исправить нельзя - нужно менять сам принцип организации.

От	Iva
К	Босов (12.05.2007 14:44:10)
Дата	12.05.2007 15:24:45

Ну вот и с такими объединяться призывают :-( (-)

От	Босов
К	Iva (12.05.2007 15:24:45)
Дата	12.05.2007 17:53:13

куда уж нам со свиным рылом да к вашему корыту (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 10:45:51)
Дата	12.05.2007 14:15:02

Попробую описать составляющие разъединяющего потенциала церкви.

1. Достаточно жесткое деление на своих и нет в настоящем и в прошлом.
Причем от некоторого пренебрежения невоцерковленными со стороны верующих не ограждает и всечеловечность православия. Психологически это понятно, верующие такие же люди и точно также как и все проявляют себе в вопросах коллективной самоидентификации. Это составляющее по аналогии с этноцентризмом можно назвать вероцентризмом. Собственно в самой организации РПЦ и в догмате заложены мощные механизмы по нейтрализации негативных влияний постоянно возникающего вероцентризма. И в не кризисной обстановке этим составляющим можно бы было и пренебречь, но в нашем случаи этого делать нельзя, так как деструктивные силы явно будут эту проблему использовать. Риторика ее использования очевидна: «в прошлом атеисты, мягко говоря, обижали верующих, т.е своих, а значит теперь атеисты нам своими быть не могут». Соответственно наш пропагандистский ответ должен упирать на дискредитацию заявленных фактов нанесения обид, на раскручивании идеи типа «Советской власти – защитница русской церкви от Гитлера» и на явный и откровенный отказ от силовых решений конфликтов с верующими (типа снесения храмов или ущемления гражданских и политических прав верующих) в любых программных документах.

2. Ограниченность познавательного потенциала верующих,
обусловленного боязнью и мысленно войти в противоречие с догматом. Очевидно, что эта ограниченность является относительной, и отработать способы познания без конфликта с совестью верующие в принципе могут, но также очевидно, что в данный момент интеллектуального потенциала, необходимого для такой работы, у церкви нет, т.к. это задача творческая, а церковь, как и все общество, находится в творческой стагнации. Предъявлять претензии к самим верующим по этому вопросу некорректно, т.к. они здесь абсолютно честны, и линия этого возможного общественного разлома пойдет в первую очередь по сознанию атеистов. Дополнительная этнизация верующих будет лишь ответной реакцией на сегрегацию верующих как «интеллектуальных импотентов». Соответственно пропаганда деструктивных сил будет направлена на интеллектуальную элиту и в ее риторику будут входить утверждения в стиле «невозможно больше терпеть мракобесие», «рационализму пришел конец» и т.п. Наш пропагандисткой ответ должен включать, прежде всего, ту или иную понятную рационализацию необходимости наличия церкви, верующих и задумывающихся о Боге в обществе, т.е. минимум должен вызывать актуализацию восприятия сознанием атеистов тех вопросов, которыми традиционно занимается церковь. Для верующих же становится важна пропаганда и актуализации нравственных идеалов терпения и прощения.

3. Корпоративная конкуренция за материальные ресурсы.
Церковь, как и любая другая общественная организация (корпорация) со своей специфической целью и логикой ее достижения, является претендентом на долю «общественного пирога». Причем цель и логика функционирования самой корпорации инварианты относительно кровной заинтересованности отхватить побольше. В этом церковь ни чем не отличается от корпорации ученых, армии, производственников или просто обывателей. Любой человек, осознающий себя членом корпорации, даже если лично он и нестяжатель, будет по отношению к другим корпорациям иметь психологию кулака-мироеда. Конфликт корпоративных интересов тут будет всегда присутствовать, а текущим попилом все всегда будут не довольны. Кроме того, всегда будет присутствовать тяга перепилить средства в обход правилам, за счет авторитета, психологического давления или т.п. Способов столкнуть корпорации лбами и соблазнить решать проблему «неспортивными» методами может быть много. И защититься от такого воздействия можно только за счет поднятия авторитета «главного пилильщика» - государства.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата	13.05.2007 20:04:54

Симптом

Приветствую!
Вот здесь www.proectrussia.ru выложена книга анонимного автора "Проект Россия", по некоторым сведениям, широко разошедшаяся у "элиты" и сейчас обсуждаемая в средних слоях, у нас в Новосибирском Академгородке тоже. Мне кажется, это результат мракобесия (не только церковного), льющегося по всем информационным каналам. По форме призывают к созданию в России Православной Монархии, но не на основе РПЦ. По сути - джихад против Антихриста на основе православия. В результате, как представляется, Россия превратится в государство по типу исламских фундаменталистских, но на основе Православия. Сколько в этом случае может пролиться крови - спаси нас Бог. Но книга написана здорово, анализ сильный.

От	Scavenger
К	Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата	12.05.2007 21:36:35

Re: Похоже слышу в этой дискуссии разумные речи.

>1. Достаточно жесткое деление на своих и нет в настоящем и в прошлом. Причем от некоторого пренебрежения невоцерковленными со стороны верующих не ограждает и всечеловечность православия. Психологически это понятно, верующие такие же люди и точно также как и все проявляют себе в вопросах коллективной самоидентификации. Это составляющее по аналогии с этноцентризмом можно назвать вероцентризмом. Собственно в самой организации РПЦ и в догмате заложены мощные механизмы по нейтрализации негативных влияний постоянно возникающего вероцентризма. И в не кризисной обстановке этим составляющим можно бы было и пренебречь, но в нашем случаи этого делать нельзя, так как деструктивные силы явно будут эту проблему использовать. Риторика ее использования очевидна: «в прошлом атеисты, мягко говоря, обижали верующих, т.е своих, а значит теперь атеисты нам своими быть не могут».

Однако проблема еще глубже. Не атеисты их обижали, а "большевики" и "Советская власть". Именно так стоит вопрос в этой части Церкви - какую угодно примем власть ТОЛЬКО не похожую на Советскую. И тут не только в атеизме советской власти дело, проблема лежит глубже. Христианство - это религия универсально-личная, а не социальная, она к социуму прямо не обращена (как ислам, например). Поэтому она терпимо готова относиться почти к любым изменениям в социуме, пока они не касаются личного измерения, то есть пока людям не запрещают ходить в Церковь и не гонят по религиозному признаку. И если бы не "антирелигиозная пропаганда" Советской власти, Церковь смогла бы с ней ужиться, спокойно забыв про гонения на нее в 20-е годы. Но именно в "спокойный" период Советской власти, Церковь видела, что компромиссы ей не особо помогают...

>Соответственно наш пропагандистский ответ должен упирать на дискредитацию заявленных фактов нанесения обид,

Как? Путем переписывания истории? Будем отрицать 20-е годы? Будем отрицать кампанию против Церкви во время коллективизации или "холодный мир" при Брежневе?

>на раскручивании идеи типа «Советской власти – защитница русской церкви от Гитлера» и на явный и откровенный отказ от силовых решений конфликтов с верующими (типа снесения храмов или ущемления гражданских и политических прав верующих) в любых программных документах.

Последнее больше поможет, чем попытка заявить, что Советская власть защищала Церковь от Гитлера. Советская власть защищала весь советский народ от Гитлера, а Церковь в социальном плане - часть народа.

>2. Ограниченность познавательного потенциала верующих,
обусловленного боязнью и мысленно войти в противоречие с догматом. Очевидно, что эта ограниченность является относительной, и отработать способы познания без конфликта с совестью верующие в принципе могут, но также очевидно, что в данный момент интеллектуального потенциала, необходимого для такой работы, у церкви нет, т.к. это задача творческая, а церковь, как и все общество, находится в творческой стагнации. Предъявлять претензии к самим верующим по этому вопросу некорректно, т.к. они здесь абсолютно честны, и линия этого возможного общественного разлома пойдет в первую очередь по сознанию атеистов. Дополнительная этнизация верующих будет лишь ответной реакцией на сегрегацию верующих как «интеллектуальных импотентов». Соответственно пропаганда деструктивных сил будет направлена на интеллектуальную элиту и в ее риторику будут входить утверждения в стиле «невозможно больше терпеть мракобесие», «рационализму пришел конец» и т.п. Наш пропагандисткой ответ должен включать, прежде всего, ту или иную понятную рационализацию необходимости наличия церкви, верующих и задумывающихся о Боге в обществе, т.е. минимум должен вызывать актуализацию восприятия сознанием атеистов тех вопросов, которыми традиционно занимается церковь. Для верующих же становится важна пропаганда и актуализации нравственных идеалов терпения и прощения.

Актуализировать тут мало что получиться у воинствующих атеистов. Есть вообще атеисты и агностики - это разные люди. Атеист ЗНАЕТ, что Бога нет, а агностику все равно есть Бог или Его нет. Агностик может быть терпим к религии, а атеист - с большим трудом.

>3. Корпоративная конкуренция за материальные ресурсы.
Церковь, как и любая другая общественная организация корпорация) со своей специфической целью и логикой ее достижения, является претендентом на долю «общественного пирога». Причем цель и логика функционирования самой корпорации инварианты относительно кровной заинтересованности отхватить побольше. В этом церковь ни чем не отличается от корпорации ученых, армии, производственников или просто обывателей. Любой человек, осознающий себя членом корпорации, даже если лично он и нестяжатель, будет по отношению к другим корпорациям иметь психологию кулака-мироеда. Конфликт корпоративных интересов тут будет всегда присутствовать, а текущим попилом все всегда будут не довольны. Кроме того, всегда будет присутствовать тяга перепилить средства в обход правилам, за счет авторитета, психологического давления или т.п. Способов столкнуть корпорации лбами и соблазнить решать проблему «неспортивными» методами может быть много. И защититься от такого воздействия можно только за счет поднятия авторитета «главного пилильщика» - государства.

Тут никакой корпоративной конкуренции за ресурсы не вижу. Проблема коррупции и в обществе стоит очень остро, а власть так вообще повадилась коррумпировать Церковь своими льготами, подачками, как и все остальное население. Задача-максимум этой власти - через либеральную прослойку в Церкви осуществить ее раскол. Задача-минимум - сталкивать верующих лбами, чтобы чубы у "холопов" трещали.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (12.05.2007 21:36:35)
Дата	14.05.2007 16:11:51

Re: Похоже слышу...

> Однако проблема еще глубже. Не атеисты их обижали, а "большевики" и "Советская власть". Именно так стоит вопрос в этой части Церкви - какую угодно примем власть ТОЛЬКО не похожую на Советскую. И тут не только в атеизме советской власти дело, проблема лежит глубже. Христианство - это религия универсально-личная, а не социальная, она к социуму прямо не обращена (как ислам, например). Поэтому она терпимо готова относиться почти к любым изменениям в социуме, пока они не касаются личного измерения, то есть пока людям не запрещают ходить в Церковь и не гонят по религиозному признаку. И если бы не "антирелигиозная пропаганда" Советской власти, Церковь смогла бы с ней ужиться, спокойно забыв про гонения на нее в 20-е годы. Но именно в "спокойный" период Советской власти, Церковь видела, что компромиссы ей не особо помогают...
Да, «обижали» большевики, но большевиков сейчас уже нет и кто именно будет способен организовать преодоление кризиса сейчас совершенно не понятно. А потому с т.з. разъединения я бы ставил на вероцентризм используя общее понятие «атеисты» или даже просто «неверующие». И с точки зрения стимуляции разъединения Ваша фраза должна звучать так: «Церковь терпимо готова относиться почти к любым изменениям в социуме, пока они не касаются личного измерения, то есть пока людям не запрещают ходить в Церковь и не гонят по религиозному признаку. И если бы не "антирелигиозная пропаганда" неверующей власти, Церковь смогла бы с ней ужиться, спокойно забыв про гонения на нее в 20-е годы. Но именно в "спокойный" период этой власти неверующих, Церковь видела, что компромиссы ей не особо помогают...».

>> Соответственно наш пропагандистский ответ должен упирать на дискредитацию заявленных фактов нанесения обид,
> Как? Путем переписывания истории?
;) А как Вы себе представляете историческое знание, да еще и в виде доступном не только профессиональным историкам, но и массовому общественному сознанию? Писанная история это всегда обобщающее и во многом художественное полотно, которое ориентированно на определенного массового зрителя с его специфическим восприятием. 50 лет назад у нас было одно полотно, сейчас -другое, а через 50 лет будет третье. И все эти полотна будут разными, хотя и будут опираться (это в лучшем случаи, т.к. бывает и виртуальная история) на одни и те же исторические явления. Соответственно если не мы их будем писать, то это сделают другие. Да собственно задайтесь вопросом, чем в историческом плане занимаются СГКМ, Пыхалов или Алексей Исаев?

> Будем отрицать 20-е годы? Будем отрицать кампанию против Церкви во время коллективизации или "холодный мир" при Брежневе?
Отрицать явления нельзя. А вот с какой стороны на них смотреть – вопрос открытый. Вы, к примеру, можете посмотреть на гонения 20-ых, 30-ых или «холодный мир» с т.з. эффективности этих мероприятий как мероприятий направленных на искоренения православия. А еще очень не мешает рассмотреть альтернативу, на темы «чтобы могла сделать Советская Власть в тоталитарный период, если бы хотела реально уничтожить православие». А также очень бы неплохо посмотреть статистику сколько верующих было «обиженно» именно за их веру, а не за их то или иное противодействие проекту осуществляемому Советской властью. Напомню, что в Древнем Риме «репрессировали» именно за факт вероисповедания.
>> на раскручивании идеи типа «Советской власти – защитница русской церкви от Гитлера» и на явный и откровенный отказ от силовых решений конфликтов с верующими (типа снесения храмов или ущемления гражданских и политических прав верующих) в любых программных документах.
> Последнее больше поможет, чем попытка заявить, что Советская власть защищала Церковь от Гитлера. Советская власть защищала весь советский народ от Гитлера, а Церковь в социальном плане - часть народа.
А как это еще назвать, если Советская Власть защищала весь народ и не ставила непосредственной целью уничтожение «в социальном плане части народа», а реальные «обиды» были обусловлены прежде всего издержками выполнения функций по защите всего народа.

>> Для верующих же становится важна пропаганда и актуализации нравственных идеалов терпения и прощения.
> Актуализировать тут мало что получиться у воинствующих атеистов. Есть вообще атеисты и агностики - это разные люди. Атеист ЗНАЕТ, что Бога нет, а агностику все равно есть Бог или Его нет. Агностик может быть терпим к религии, а атеист - с большим трудом.
«Агностицизм - направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта.» При этом, будьте уверены, опыт здесь имеется ввиду не религиозный. Короче, оставляю правомерность использования термина «агностик» в вопросах богоискательства на вашей совести. Замечу лишь, что правила форума однозначно рекомендуют в подобных случаях давать определение.

> Тут никакой корпоративной конкуренции за ресурсы не вижу. Проблема коррупции и в обществе стоит очень остро, а власть так вообще повадилась коррумпировать Церковь своими льготами, подачками, как и все остальное население. Задача-максимум этой власти - через либеральную прослойку в Церкви осуществить ее раскол. Задача-минимум - сталкивать верующих лбами, чтобы чубы у "холопов" трещали.
Причем тут коррупция? Именно корпоративная конкуренция. Это когда, к примеру, в бюджете есть лишний миллиард и на него претендует одновременно армия, наука, образование, церковь и обыватель с желанием дешевого пива. Такая конкуренция безо всякой коррупции есть и между различными отделами в одной конторе. Только что в конторе отделы пытаются «кинуть» друг друга в рамках жесткой системы правил и при безусловном авторитете начальства. А в нашем обществе ни соответствующих правил, ни безусловного авторитета власти нет.

От	Борис
К	Scavenger (12.05.2007 21:36:35)
Дата	12.05.2007 23:56:58

Re: Похоже слышу...

>Атеист ЗНАЕТ, что Бога нет, а агностику все равно есть Бог или Его нет. Агностик может быть терпим к религии, а атеист - с большим трудом.

Жестковатое заявление. Сдается мне,
1)знание/пофигизм в отношении вопроса а Боге
и 2)терпимость/нетерпимость к вере

совершенно необязательно должны быть коррелированы.

От	Iva
К	Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата	12.05.2007 15:04:40

Re: Попробую описать...

Привет

>1. Достаточно жесткое деление на своих и нет в настоящем и в прошлом.
>Причем от некоторого пренебрежения невоцерковленными со стороны верующих не ограждает и всечеловечность православия. Психологически это понятно, верующие такие же люди и точно также как и все проявляют себе в вопросах коллективной самоидентификации. Это составляющее по аналогии с этноцентризмом можно назвать вероцентризмом. Собственно в самой организации РПЦ и в догмате заложены мощные механизмы по нейтрализации негативных влияний постоянно возникающего вероцентризма. И в не кризисной обстановке этим составляющим можно бы было и пренебречь, но в нашем случаи этого делать нельзя, так как деструктивные силы явно будут эту проблему использовать.

Проблема гораздо глубже и серьезнее.
В настоящее время вероцентризм верующим необходим. И если РПЦ действительно способна на сильный рывок - она должна этот этап пройти.
Этот этап следствие слабости нынешних верующих и РПЦ - мало верующих и много так себя называющих.
Поэтому верующие не могут не быть вероцентристами - угороза размытия хритианских идей и идеалов очень велика в той размытой и аморфной массе, которую представляет ныняшняя совокупность верующих(всех).

После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим. Тем более, что все хотящие "объединиться" с РПЦ хотят ее явного сдвига на их позиции.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (12.05.2007 15:04:40)
Дата	12.05.2007 21:30:20

В общем согласен.

> Проблема гораздо глубже и серьезнее.
Естественно, что она не исчерпывается моим кратким описанием.

> В настоящее время вероцентризм верующим необходим. И если РПЦ действительно способна на сильный рывок - она должна этот этап пройти.
> Этот этап следствие слабости нынешних верующих и РПЦ - мало верующих и много так себя называющих.
> Поэтому верующие не могут не быть вероцентристами - угороза размытия хритианских идей и идеалов очень велика в той размытой и аморфной массе, которую представляет ныняшняя совокупность верующих(всех).

Все верно. Это аналог этнизации при угрозе размытия этничности. Проблема в том, что на такую этнизацию обязательно будет ответная. А ведь все это будет происходить в условиях стимуляции обоих процессов этнизации очень мощными силами. Соответственно хотелось бы, чтобы и первая и ответная волна этнизаций не превышали необходимого минимума.

> После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим.
Да, в сегодняшнем общем кризисе этот этап вам необходим. Но таки желательно чтобы РПЦ крепла без сопутствующего консолидирования неверующих и атеистов на антицерковной платформе. Согласитесь, что противостояние двух окрепших самоидентификацией для России крайне опасно.

> Тем более, что все хотящие "объединиться" с РПЦ хотят ее явного сдвига на их позиции.
То что церковь достаточно успешно отшивает объединителей, а обиженные объединители пока не находят большой поддержки в обществе – есть большая заслуга церкви и это вселяет некоторую надежду.

От	Iva
К	Вячеслав (12.05.2007 21:30:20)
Дата	12.05.2007 22:08:09

Re: В общем...

Привет

>Все верно. Это аналог этнизации при угрозе размытия этничности. Проблема в том, что на такую этнизацию обязательно будет ответная. А ведь все это будет происходить в условиях стимуляции обоих процессов этнизации очень мощными силами. Соответственно хотелось бы, чтобы и первая и ответная волна этнизаций не превышали необходимого минимума.

Будет. Если первая волна не будет сильной - она ни к чему не приведет.
Что первые христиане, что русские послетатарские - де факто новый этнос. На базе которого начинается возрождение государства.

>> После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим.
>Да, в сегодняшнем общем кризисе этот этап вам необходим. Но таки желательно чтобы РПЦ крепла без сопутствующего консолидирования неверующих и атеистов на антицерковной платформе. Согласитесь, что противостояние двух окрепших самоидентификацией для России крайне опасно.

Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения. Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.

Я не верю, что атеистическое общество сможет породить что-то кроме латиноамериканизации России, скорее всего отягощенное исламизацией. У него нет никакой разумной и при этом реализуемой МОРАЛЬНОЙ программы. А без этого никакого возрождения России не будет.

Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (12.05.2007 22:08:09)
Дата	14.05.2007 13:55:23

Re: В общем...

Приветствую!

>> Все верно. Это аналог этнизации при угрозе размытия этничности. Проблема в том, что на такую этнизацию обязательно будет ответная. А ведь все это будет происходить в условиях стимуляции обоих процессов этнизации очень мощными силами. Соответственно хотелось бы, чтобы и первая и ответная волна этнизаций не превышали необходимого минимума.

> Будет. Если первая волна не будет сильной - она ни к чему не приведет.
> Что первые христиане, что русские послетатарские - де факто новый этнос. На базе которого начинается возрождение государства.
Но ведь это и означает сознательную установку на этногенез путем дальнейшего раскола сегодняшнего русского этноса в момент его кризиса. И тогда становятся несколько двуличными ваши претензии к противникам церкви и религии. Конструируя новый этнос вы сами уже де-факто отказались от диалога. Да вы строите свой этнос, но и ваши противники защищают и также строят свой. Сами должны понимать, что при такой постановке вопроса с нашей т.з. против вас все средства хороши.

>>> После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим.
>> Да, в сегодняшнем общем кризисе этот этап вам необходим. Но таки желательно чтобы РПЦ крепла без сопутствующего консолидирования неверующих и атеистов на антицерковной платформе. Согласитесь, что противостояние двух окрепших самоидентификацией для России крайне опасно.

> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?

> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
Угу, а вы им в этом поможете.

> Я не верю, что атеистическое общество сможет породить что-то кроме латиноамериканизации России, скорее всего отягощенное исламизацией. У него нет никакой разумной и при этом реализуемой МОРАЛЬНОЙ программы. А без этого никакого возрождения России не будет.
Это понятно. Вы не верите, я – верю.

> Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.
Причем, активно помогая друг другу вымирать.

От	Iva
К	Вячеслав (14.05.2007 13:55:23)
Дата	14.05.2007 14:34:53

Re: В общем...

Привет

>> Будет. Если первая волна не будет сильной - она ни к чему не приведет.
>> Что первые христиане, что русские послетатарские - де факто новый этнос. На базе которого начинается возрождение государства.
>Но ведь это и означает сознательную установку на этногенез путем дальнейшего раскола сегодняшнего русского этноса в момент его кризиса. И тогда становятся несколько двуличными ваши претензии к противникам церкви и религии. Конструируя новый этнос вы сами уже де-факто отказались от диалога.

Почему - диалог возможен. Только надо признать за нами наши права, а за вами - ваши.

> Да вы строите свой этнос, но и ваши противники защищают и также строят свой. Сами должны понимать, что при такой постановке вопроса с нашей т.з. против вас все средства хороши.

А вот если все средства хороши - то диалога не будет.

>> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
>А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?

Она и вышла атеистам боком в 1991. Победили вы - созали нового советского человека - он вам и показал конечный результат. И еще покажет.

>> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
>Угу, а вы им в этом поможете.

Это чем? :-).
Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).

>> Я не верю, что атеистическое общество сможет породить что-то кроме латиноамериканизации России, скорее всего отягощенное исламизацией. У него нет никакой разумной и при этом реализуемой МОРАЛЬНОЙ программы. А без этого никакого возрождения России не будет.
>Это понятно. Вы не верите, я – верю.

>> Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.
>Причем, активно помогая друг другу вымирать.

Вот это от вас зависит - будем помогать другу другу вымирать или просто будут два конкурирующих проекта развития.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.05.2007 14:34:53)
Дата	14.05.2007 15:37:22

Re: В общем...

> Почему - диалог возможен. Только надо признать за нами наши права, а за вами - ваши.
Так это другой диалог. Межэтнический. Диалог заведомо «не своих». А ведь собственно к вам и с критикой лезут, потому что считают своими и окончательно не отделяют себя от церкви. Те при всех недовольствах вы для нас еще свои, а мы для части вас уже нет. И вам с дальнейшей эскалацией вероцентризма придется по-живому резать, к примеру по семьям. ИМХО Вы себе просто последствий не представляете.

>> Да вы строите свой этнос, но и ваши противники защищают и также строят свой. Сами должны понимать, что при такой постановке вопроса с нашей т.з. против вас все средства хороши.
> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?

>>> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
>> А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?
> Она и вышла атеистам боком в 1991. Победили вы - созали нового советского человека - он вам и показал конечный результат. И еще покажет.
Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.

>>> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
>> Угу, а вы им в этом поможете.
> Это чем? :-).
Антисоветской пропагандой.
> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
Дружат против сильных.

>>> Поэтому с одной стороны хотелось бы избежать конфликта с атеистами, но вряд ли это удастся. Скорее всего процесс сам собой устаканится - вымрут либо те, либо другие, либо обе группы вместе.
>> Причем, активно помогая друг другу вымирать.
> Вот это от вас зависит - будем помогать другу другу вымирать или просто будут два конкурирующих проекта развития.
Вот не надо. Вы уже активно помогаете совку вымирать и рассматриваете свое православие вне одной этнической системы с нами. И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.

От	Iva
К	Вячеслав (14.05.2007 15:37:22)
Дата	14.05.2007 16:05:04

Re: В общем...

Привет
>> Почему - диалог возможен. Только надо признать за нами наши права, а за вами - ваши.
>Так это другой диалог. Межэтнический. Диалог заведомо «не своих». А ведь собственно к вам и с критикой лезут, потому что считают своими и окончательно не отделяют себя от церкви. Те при всех недовольствах вы для нас еще свои, а мы для части вас уже нет.

Так критика разная бывает.
Право на критику ( если она действительно дружественная) надо заслужить. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".

когда поймете КАК критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого - тогда приходите :-).

А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.

> И вам с дальнейшей эскалацией вероцентризма придется по-живому резать, к примеру по семьям. ИМХО Вы себе просто последствий не представляете.

Читайте Евангилие, там все есть.

>> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
>Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?

Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать. Но проваливший созидательную часть задачи, но успешно претворивший в жизнь разрушительную часть.

А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.

>>>> Если РПЦ окрепнет - такая ответная консолидация будет, но она будет неопасна для Церкви и, соответсвенно, для нового возрождения.
>>> А в 20-ые коды такая консолидация не была опасна?
>> Она и вышла атеистам боком в 1991. Победили вы - созали нового советского человека - он вам и показал конечный результат. И еще покажет.
>Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.

Да. Сталин был умнее и понял, что 41 год не просто так свалился.

>>>> Если же РПЦ не окрепнет - такой консолидации не будет - атеисты и неверующие расколятся гораздо быстрее и эффективнее.
>>> Угу, а вы им в этом поможете.
>> Это чем? :-).
>Антисоветской пропагандой.

так по этому критерию они уже расколоты.

>> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
>Дружат против сильных.

Значит мы сильны - это радует.

>> Вот это от вас зависит - будем помогать другу другу вымирать или просто будут два конкурирующих проекта развития.
>Вот не надо. Вы уже активно помогаете совку вымирать и рассматриваете свое православие вне одной этнической системы с нами.

так спасайте совок - кто вам мешает.

ИМХО это гиблое дело.

>И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.

А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.

А вашего единого этноса уже нет. И скоро в нашей стране буде доминировать поколение пепси.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.05.2007 16:05:04)
Дата	14.05.2007 16:52:37

Re: В общем...

>> Так это другой диалог. Межэтнический. Диалог заведомо «не своих». А ведь собственно к вам и с критикой лезут, потому что считают своими и окончательно не отделяют себя от церкви. Те при всех недовольствах вы для нас еще свои, а мы для части вас уже нет.

> Так критика разная бывает.
> Право на критику ( если она действительно дружественная) надо заслужить. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?

> когда поймете КАК критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого - тогда приходите :-).
Скорее задача «критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого» сама собой отомрет.

> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.

>>> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
>> Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?
> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.

> Но проваливший созидательную часть задачи, но успешно претворивший в жизнь разрушительную часть.
Провалы были у всех, а 17-ый не лучше 91-ого, так что не катит.

> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.

>> Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.
> Да. Сталин был умнее и понял, что 41 год не просто так свалился.
;) Конечно, как и 14-ый и 17-ый.

>> Антисоветской пропагандой.
> так по этому критерию они уже расколоты.
Так не без вашей помощи, конца которой не видно. О чем и речь.

>>> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
>> Дружат против сильных.
> Значит мы сильны - это радует.
Да, в условиях когда вас не считали врагами вы крепчали.

>> Вот не надо. Вы уже активно помогаете совку вымирать и рассматриваете свое православие вне одной этнической системы с нами.
> так спасайте совок - кто вам мешает.
Так и спасаем наплевав на ваше «воспринимайте нас…».

> ИМХО это гиблое дело.
Как сказал К «пока жив хоть кто-то из моего вида, мы будем пытаться повернуть эволюцию в другое русло» (с)

>> И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.
> А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.
Ерунда. Борьба как раз за людей. И признавать отказываемся не человечность, а инаковость.

> А вашего единого этноса уже нет.
Так и вашего нет.
> И скоро в нашей стране буде доминировать поколение пепси.
И в вашей тоже.

От	Iva
К	Вячеслав (14.05.2007 16:52:37)
Дата	14.05.2007 16:59:18

Re: В общем...

Привет

>> Так критика разная бывает.
>> Право на критику ( если она действительно дружественная) надо заслужить. "Вынь бревно из глаза своего, тогда увидишь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?

Если вы так - да.

>> когда поймете КАК критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого - тогда приходите :-).
>Скорее задача «критиковать не подрывая чего-то очень ценного для другого» сама собой отомрет.

замечательно.

>> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
>Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.

Да????

>>>> А вот если все средства хороши - то диалога не будет.
>>> Так если получается, что вы для меня чужой этнос, занимающий мою страну и ассимилирующий моих родных и близких, то нафига мне диалог?
>> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
>Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.

Возможно - да, а возможно и как часть некого химерического единого пространства всех трудящихся.

>> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
>Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.

ну замечательно :-(.

>>> Так чтобы мы победили, надо было чтобы вы проиграли и это при многовековой гегемонии церкви. Т.е. было значит что-то такое, что вам в 20-ые также вышло боком. Так что не пугайте.
>> Да. Сталин был умнее и понял, что 41 год не просто так свалился.
>;) Конечно, как и 14-ый и 17-ый.

>>> Антисоветской пропагандой.
>> так по этому критерию они уже расколоты.
>Так не без вашей помощи, конца которой не видно. О чем и речь.

>>>> Мы вам активно мешаем расколоться - вы проитв нас дружите ( по крайней мере нкекоторая часть).
>>> Дружат против сильных.
>> Значит мы сильны - это радует.
>Да, в условиях когда вас не считали врагами вы крепчали.

Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.

>> ИМХО это гиблое дело.
>Как сказал К «пока жив хоть кто-то из моего вида, мы будем пытаться повернуть эволюцию в другое русло» (с)

>>> И в рамках попытки ассимиляции моего этноса ваши тезисы «принимайте нас такими, какие мы есть» вызывают недоумение. Не будет этого, конечно. Будем драться, будем вас маргинализировать, будем десакрализировать ваши новоправославные святыни, короче будем всячески размывать вашу формирующуюся этничность. И будьте уверены никогда ее не признаем.
>> А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.
>Ерунда. Борьба как раз за людей. И признавать отказываемся не человечность, а инаковость.

Одно и тож.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.05.2007 16:59:18)
Дата	14.05.2007 17:56:31

Re: В общем...

>> Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?
> Если вы так - да.
Согласитесь, что слово «заслужила» здесь не подходит, ни в ту, ни в другую сторону..

>>> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
>> Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.
> Да????
Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.

>>> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
>> Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.
> Возможно - да, а возможно и как часть некого химерического единого пространства всех трудящихся.
Самоидентификация через сопричастность «химерическому единству» не отменяет наличия этничности.

>>> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
>> Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.
> ну замечательно :-(.
А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.

>>> Значит мы сильны - это радует.
>> Да, в условиях когда вас не считали врагами вы крепчали.
> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.

>>> А тогда к чему разговоры о диалоге, о союзе. Не может совок признать верующих людьми.
>> Ерунда. Борьба как раз за людей. И признавать отказываемся не человечность, а инаковость.
> Одно и тож.
Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим. Более того, и основная масса ходящих в храмы во многом – совки. А следовательно, если почуют что запахло межэтническим конфликтом, то качнется не в сторону стимуляторов появления новой этничности. Впрочем надеюсь что «здешний рассольно-заквасный угар нахлобучит любого мессию ...» (с), в т.ч и доморощенного.

От	Iva
К	Вячеслав (14.05.2007 17:56:31)
Дата	14.05.2007 18:19:35

Re: В общем...

Привет

>>> Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?
>> Если вы так - да.
>Согласитесь, что слово «заслужила» здесь не подходит, ни в ту, ни в другую сторону..

Это почему - Советская власть заслужила свою критику верующими. Своим отношением к ним.

>>>> А пока ситуация еще сложнее - идей война жестокая и без правил, а тут всякие "советчики" не в строй просятся - а со стороны критикуют как лучше бой вести.
>>> Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.
>> Да????
>Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.

Тогда непонятно причем тут мои цели.

>>>> Если так - то вы чужой этнос занявший страну, разрушивший ее мораль, попытавшийся ее ассимилировать.
>>> Да, причем сделавший это и ощущающий эту страну своим домом и результатом своей деятельности.
>> Возможно - да, а возможно и как часть некого химерического единого пространства всех трудящихся.
>Самоидентификация через сопричастность «химерическому единству» не отменяет наличия этничности.

Не отменяет.

>>>> А не хотите с нами, будете ассимилированы азербайджанцами.
>>> Не вижу в чем азербайджанцы принципиально хуже вас.
>> ну замечательно :-(.
>А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.

А с нами честнее и проще не хотите?

Вот это и поражает - с кем угодно готовы сосуществовать, но только не с верующими.

>> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
>Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.

Ну что ж. Ваш выбор.

>Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.

Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.05.2007 18:19:35)
Дата	14.05.2007 18:46:21

Re: В общем...

>>>> Т.е. церковь заслужила право на критику Советского строя?
>>> Если вы так - да.
>> Согласитесь, что слово «заслужила» здесь не подходит, ни в ту, ни в другую сторону..
> Это почему - Советская власть заслужила свою критику верующими. Своим отношением к ним.
А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.

>>>> Просто «советчики» испытывают иллюзии в отношении ваших целей.
>>> Да????
>> Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.
> Тогда непонятно причем тут мои цели.
Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.

>> А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.
> А с нами честнее и проще не хотите?
Просто не можем. Ведь это вы пытаетесь осознать свою инаковость, а мы то ее в отношении вас не осознаем, а если видим какие-то ее признаки, то инстинктивно пытаемся их устранить. Да и ваши успехи в осознании пока существуют лишь в виртуальном пространстве.

> Вот это и поражает - с кем угодно готовы сосуществовать, но только не с верующими.
Ну, так вы право на коллективное самоопределение еще не заработали, чтобы с вами сосуществовать.

>>> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
>> Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.
> Ну что ж. Ваш выбор.
Не только. И Ваш тоже.

>> Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.
> Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.
«На тонущем корабле атеистов нет» (с) Не путайте атеизм и антицерковный настрой.

От	Iva
К	Вячеслав (14.05.2007 18:46:21)
Дата	15.05.2007 12:22:44

Re: В общем...

Привет

>> Это почему - Советская власть заслужила свою критику верующими. Своим отношением к ним.
>А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.

Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.

А совки намерены хотя бы в мыслях откзаться от войны с Церковью? Чем больше беседую - тем больше вижу - что нет, даже ради прихода к власти.
Даже на Ленинский обман и гибкость не способны.

>>> Именно. Они думают, что она в чем-то за них. Неужели вы думаете, что они от злобности критикуют? Нет, исключительно от глупости и недальновидности.
>> Тогда непонятно причем тут мои цели.
>Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.

Нет у них иллюзий - есть ненависть. "Иллюзии" есть у потерявшихся людей, которые в коммунизм не хотят, а как лучше не знают.

>>> А что не понравилось? Иной этнос без иллюзии свойскости. А значит с ними изначальный настрой на межэтнический диалог, т.е. все честнее и проще.
>> А с нами честнее и проще не хотите?
>Просто не можем. Ведь это вы пытаетесь осознать свою инаковость, а мы то ее в отношении вас не осознаем, а если видим какие-то ее признаки, то инстинктивно пытаемся их устранить. Да и ваши успехи в осознании пока существуют лишь в виртуальном пространстве.

Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.

>> Вот это и поражает - с кем угодно готовы сосуществовать, но только не с верующими.
>Ну, так вы право на коллективное самоопределение еще не заработали, чтобы с вами сосуществовать.

Понятно :-(.

>>>> Ну так спасибо. Хотя вообщем то по всему поведению "патриотов" ниччего хорошего от них у власти Церкви и православным ждать не приходиться.
>>> Строго говоря, теперь да. В начале перестройки уже можно была не ждать ничего плохого, а теперь ничего хорошего. Т.с. издержки вероцентризма и волн этнизации. И пока все это только обратимое начало неоправославного этногенеза.
>> Ну что ж. Ваш выбор.
>Не только. И Ваш тоже.

>>> Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.
>> Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.
>«На тонущем корабле атеистов нет» (с) Не путайте атеизм и антицерковный настрой.

Тогда не пытайтесь нашу Церковь расколоть.
А со своими тараканами разбирайтесь сами.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (15.05.2007 12:22:44)
Дата	16.05.2007 17:10:54

Re: В общем...

>> А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.
> Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.
Тогда тем более не понятен сегодняшний антисоветский настрой. И понятна ответная критика.

> А совки намерены хотя бы в мыслях откзаться от войны с Церковью?
А это смотря с какой. С модернизирующейся и радикальной – нет. А с еще советскими бабушками и советскими же попами мы и не воюем, т.к. предмета разногласий нет.

> Чем больше беседую - тем больше вижу - что нет, даже ради прихода к власти.
> Даже на Ленинский обман и гибкость не способны.
А это потому что не со всей церковью воюем (даже марксисты), а с течением которое правильно называть неоправославным фундаментализмом.

>>> Тогда непонятно причем тут мои цели.
>> Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.
> Нет у них иллюзий - есть ненависть.
Э нет, ненависть - есть следствие лишения иллюзий.

> "Иллюзии" есть у потерявшихся людей, которые в коммунизм не хотят, а как лучше не знают.
И у них тоже.

>>> А с нами честнее и проще не хотите?
>> Просто не можем. Ведь это вы пытаетесь осознать свою инаковость, а мы то ее в отношении вас не осознаем, а если видим какие-то ее признаки, то инстинктивно пытаемся их устранить. Да и ваши успехи в осознании пока существуют лишь в виртуальном пространстве.
> Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.
Так вы не можете быть союзниками или попутчиками, в нашем восприятии вы «враги народа».

>>>> Нет, совок в массе двоеверец и к вере терпим.
>>> Разговор не про обычного совка, а про активного атеиста. Он задает идеологию совка или по крайней мере активно пытается.
>> «На тонущем корабле атеистов нет» (с) Не путайте атеизм и антицерковный настрой.
> Тогда не пытайтесь нашу Церковь расколоть.
> А со своими тараканами разбирайтесь сами.
Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.

От	Iva
К	Вячеслав (16.05.2007 17:10:54)
Дата	16.05.2007 17:24:44

Re: В общем...

Привет

>>> А церковь своим отношением к Советской власти не заслужила? Всем легче обличать, чем прощать.
>> Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.
>Тогда тем более не понятен сегодняшний антисоветский настрой. И понятна ответная критика.

Это вам не понятен. А мне, с вами разговаривая, очень даже понятен :-(. Не хотите вы нам давать право быть самими собой - ну никак не хотите. Только в вашем строю и шагая вместе с вами.

>> А совки намерены хотя бы в мыслях откзаться от войны с Церковью?
>А это смотря с какой. С модернизирующейся и радикальной – нет. А с еще советскими бабушками и советскими же попами мы и не воюем, т.к. предмета разногласий нет.

А Церковь по определению не может быть "модернизирующейся и радикальной" - она вечная.

>> Чем больше беседую - тем больше вижу - что нет, даже ради прихода к власти.
>> Даже на Ленинский обман и гибкость не способны.
>А это потому что не со всей церковью воюем (даже марксисты), а с течением которое правильно называть неоправославным фундаментализмом.

Ага вам хочется той занафталиненой и угнетенной Церкви, которая была при СССР.

>>>> Тогда непонятно причем тут мои цели.
>>> Ваши – не причем. Причем иллюзии советчиков.
>> Нет у них иллюзий - есть ненависть.
>Э нет, ненависть - есть следствие лишения иллюзий.

Иллюзий, что мы будет в точности как вы? Это уже ваше неадекватное восприятие действительности :-)

>> "Иллюзии" есть у потерявшихся людей, которые в коммунизм не хотят, а как лучше не знают.
>И у них тоже.

>> Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.
>Так вы не можете быть союзниками или попутчиками, в нашем восприятии вы «враги народа».

Союзниками можем, а подчиненными попутчиками - нет. А вам нужно подчинение вашим идеям.

>> Тогда не пытайтесь нашу Церковь расколоть.
>> А со своими тараканами разбирайтесь сами.
>Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.

Достойный конец разговора о союзе и диалоге :-(.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (16.05.2007 17:24:44)
Дата	16.05.2007 18:32:50

Re: В общем...

>>> Нет. Она готова была поддерживать многие действия, кроме идиотизмов. от которых либо сами коммунисты позже отказались, либо современные китайские коммунисты показали - что лучше было отказаться.
>> Тогда тем более не понятен сегодняшний антисоветский настрой. И понятна ответная критика.
> Это вам не понятен. А мне, с вами разговаривая, очень даже понятен :-(. Не хотите вы нам давать право быть самими собой - ну никак не хотите. Только в вашем строю и шагая вместе с вами.
Это я уже сафиксировал. Вашей инаковости доходящей до осознанного противопоставления с нами мы не хотим и приложим все усилия чтобы ее устранить.

> А Церковь по определению не может быть "модернизирующейся и радикальной" - она вечная.
Это по вашему определению и вашем дискурсе. Значим мы будем делать так, чтобы люди не мыслили в определениях вашего дискурса.

> Ага вам хочется той занафталиненой и угнетенной Церкви, которая была при СССР.
Дык, а как же «А Церковь по определению не может быть "модернизирующейся и радикальной" - она вечная.» (с) А вообще, да. Мне хочется именно той доброй и мудрой церкви (восприятие доброты и мудрости у меня от восприятия верующих советской эпохи).

>> Э нет, ненависть - есть следствие лишения иллюзий.
> Иллюзий, что мы будет в точности как вы? Это уже ваше неадекватное восприятие действительности :-)
Ну не в точности, скорее иллюзий что вы все «свои», также как нам свои наши верующие бабушки.

>>> Спасибо. Вот это в вас и не дает вам союзников искать - только попутчиков, коих потом строить будете по своему.
>> Так вы не можете быть союзниками или попутчиками, в нашем восприятии вы «враги народа».
> Союзниками можем, а подчиненными попутчиками - нет. А вам нужно подчинение вашим идеям.
Нет, вы и союзниками не можете. Хотя я Вам лично очень благодарен за прояснение цели и логики тех процессов которые отражаются в СМИ.

>> Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.
> Достойный конец разговора о союзе и диалоге :-(.
Конкретный. Я выяснил важные вещи.
1. Церковь очень не однородна.
2. Союз и взаимодействие возможно только с частью церкви.
3. Для того чтобы часть церкви могла вступить в союз, она должна себя осознать.
4. Чтобы она себя осознала – нужен церковный раскол.
Короче, чтобы вы не раскололи нас, надо колоть вас. Очень достойный и информативный конец.

От	Iva
К	Вячеслав (16.05.2007 18:32:50)
Дата	17.05.2007 10:03:37

Re: В общем...

Привет

>>> Дудки, она не только ваша, но и наша, и мы приложим все усилия, чтобы вашу часть отколоть и маргинализировать.
>> Достойный конец разговора о союзе и диалоге :-(.
>Конкретный. Я выяснил важные вещи.
>1. Церковь очень не однородна.
>2. Союз и взаимодействие возможно только с частью церкви.
>3. Для того чтобы часть церкви могла вступить в союз, она должна себя осознать.
>4. Чтобы она себя осознала – нужен церковный раскол.
>Короче, чтобы вы не раскололи нас, надо колоть вас. Очень достойный и информативный конец.

Вообщем, угробив СССР, совки хотят все остальное, хоть сколько либо живое угробить.

ЗЫ. Видите, почему верующие не любят посторонних критиков-улучшвтелей - как копнешь их поглубже - получаешь, что ему не улучшение нужно, а раскол нас.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (17.05.2007 10:03:37)
Дата	17.05.2007 13:13:48

Re: В общем...

> Вообщем, угробив СССР, совки хотят все остальное, хоть сколько либо живое угробить.
А вы думали, что после того как вы угробили наш СССР, мы вам дадим спокойно жить?

> ЗЫ. Видите, почему верующие не любят посторонних критиков-улучшвтелей - как копнешь их поглубже - получаешь, что ему не улучшение нужно, а раскол нас.
После того как стали понятны ваши цели глупо вообще ставить вопрос о любви. Не любить врагов – вполне нормальное явление.

От	Борис
К	Iva (12.05.2007 15:04:40)
Дата	12.05.2007 16:33:21

Re: Попробую описать...

>После того, как РПЦ окрепнет - этот этап уйдет в прошлое, так как при нормальном состянии Церкви и верующих его быть не должно. А пока он необходим. Тем более, что все хотящие "объединиться" с РПЦ хотят ее явного сдвига на их позиции.

Я думаю, коли РПЦ претендует на роль духовного стержня всего общества, ей следует быть готовой как раз поступиться какими-то принципами. Вплоть до упомянутого Вами "сдвига на позиции" тех, кто может быть ее союзником в деле спасения страны (что часто может противоречить делу воцерковления всех окружающих)

От	Iva
К	Борис (12.05.2007 16:33:21)
Дата	12.05.2007 16:57:33

Re: Попробую описать...

Привет

>Я думаю, коли РПЦ претендует на роль духовного стержня всего общества, ей следует быть готовой как раз поступиться какими-то принципами. Вплоть до упомянутого Вами "сдвига на позиции" тех, кто может быть ее союзником в деле спасения страны (что часто может противоречить делу воцерковления всех окружающих)

"Какая польза человеку если он весь мир преобретет, а душу свою потеряет". РПЦ не есть мирская организация - у нее другие цели изначально.
Кроме того, она может быть стержнем только с Богом, а не с миром. "Если соль потеряет силу. что сделает землю соленой"?

Владимир

От	Борис
К	Iva (12.05.2007 16:57:33)
Дата	12.05.2007 22:50:11

Re: Попробую описать...

>"Какая польза человеку если он весь мир преобретет, а душу свою потеряет". РПЦ не есть мирская организация - у нее другие цели изначально.
>Кроме того, она может быть стержнем только с Богом, а не с миром. "Если соль потеряет силу. что сделает землю соленой"?

1)Тогда далеко не все с Церковью захотят сотрудничать...
2)А если учесть, что одним из постулатов христианства завяляется "возлюбить ближнего"?
Гляньте заодно, если несложно, мой вопрос Скавенджеру.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216998.htm
Мне интересен и Ваш ответ...

От	Iva
К	Борис (12.05.2007 22:50:11)
Дата	13.05.2007 14:04:49

Re: Попробую описать...

Привет

>1)Тогда далеко не все с Церковью захотят сотрудничать...

У Церкви цель отличается от "понравиться всем". Она не политик и не попдива.

>2)А если учесть, что одним из постулатов христианства завяляется "возлюбить ближнего"?
>Гляньте заодно, если несложно, мой вопрос Скавенджеру.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216998.htm
>Мне интересен и Ваш ответ...

Вопрос не правильный.

У Церкви не могут интересы прийте в противоречие с базовыми интересами большинства населения. Опишите мне ситуацию, когда базовыми интерсами большинства населения является жизнь во грехе.

Тогда я на стороне Церкви, а не большинства.

Только тогда пусть это население и его потомки не удивляются почему им неудается жизнь наладить.

Владимир

От	Борис
К	Iva (13.05.2007 14:04:49)
Дата	13.05.2007 21:06:16

Re: Попробую описать...

>У Церкви цель отличается от "понравиться всем". Она не политик и не попдива.

Тогда к чему активность в плане навязывания себя обществу в качестве носителя идеологии (уж извините, говорю жестко, без политесов - ради выяснения вопроса)

>Вопрос не правильный.

>У Церкви не могут интересы прийте в противоречие с базовыми интересами большинства населения. Опишите мне ситуацию, когда базовыми интерсами большинства населения является жизнь во грехе.

>Тогда я на стороне Церкви, а не большинства.

>Только тогда пусть это население и его потомки не удивляются почему им неудается жизнь наладить.

Описываю ситуацию: некий правитель показывает, что он людей обеспечит едой, жильем и т.д.. При этом не будет потворствовать потребительству, запретит аботры и т.д. НО: при этом при всем в силу некоторых мотивов Церковь, согласную с ним в этих пунктах, не любит. И стремится ограничить.
Его соперник - апологет компрадорской буржуазии, распутивший проституток, наркоманов, ограбивший большинство населения, но давший Церкви полную свободу и даже почти сделавший православие гос. религией.

Чью сторону должна, по-Вашему, держать церковь?

(Знаю, учитывая Ваши взгляды - вопрос вдвойне провокационен)

От	Iva
К	Борис (13.05.2007 21:06:16)
Дата	13.05.2007 21:40:50

Re: Попробую описать...

Привет

>>У Церкви цель отличается от "понравиться всем". Она не политик и не попдива.
>
>Тогда к чему активность в плане навязывания себя обществу в качестве носителя идеологии (уж извините, говорю жестко, без политесов - ради выяснения вопроса)

Не идеологии, а моральных ценностей. Это большие разницы.

>>Только тогда пусть это население и его потомки не удивляются почему им неудается жизнь наладить.
>

>Описываю ситуацию: некий правитель показывает, что он людей обеспечит едой, жильем и т.д.. При этом не будет потворствовать потребительству, запретит аботры и т.д. НО: при этом при всем в силу некоторых мотивов Церковь, согласную с ним в этих пунктах, не любит. И стремится ограничить.
>Его соперник - апологет компрадорской буржуазии, распутивший проституток, наркоманов, ограбивший большинство населения, но давший Церкви полную свободу и даже почти сделавший православие гос. религией.

>Чью сторону должна, по-Вашему, держать церковь?

опять вы выдумываете нереальные противостояния. Нереальные - нереализуемые в настоящее время в нашей стране.

Ни того, ни другого. В идеале.
Как считали наши предки - будем ждать когда Бог Орду переменит. И дождались же ведь. По вере вашей и будет вам(с)

А в реале ваш первый тоже людей ограбит и постреляет только волю ему дай. Достаточно здешний форум почитать. А со второым Церковь и верующие могут выжить и заложить основы возрождения. А с первым будет ускоренный повтор 70 лет. И ваш этот "хороший" еще быстрее и эффективнее сртану продаст, не он так его преемник.
Не будьте бурбонами и будет вам счастье.

В реале ваш выбор - это выбор между нынешней холодной войной с Церковью при нынешней власти и горячей при вашей любимой. В первом случае у нас (верующих) есть время ивозможность для укрепления и самоорганизации, а во втором - нет.

А так как мы верующие убеждены, что без веры все построено на песке ( и опыт нашей страны это показывает) - то интересы Церкви в данное время превыше интресов всяких прочих эгоистических групп, выставляющих себя народными представителями.

В том и проблема нашей страны и народа, что у народа нет единства по большинству жизненных вопросов. Если оно будет - все будет по другому.

Поэтому - думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь.

Пока мораль в обществе не изменится - не будет ничего приличного в обществе и тем более наверху - говно оно бысрее вверх всплывает и консолидированно.

Владимир

От	Борис
К	Iva (13.05.2007 21:40:50)
Дата	13.05.2007 22:07:35

Re: Попробую описать...

>Не идеологии, а моральных ценностей. Это большие разницы.

В реальном приложении бывает, что и нивелируется разница.

За ответ ("ни того, ни другого") - спасибо.

От	Iva
К	Iva (13.05.2007 21:40:50)
Дата	13.05.2007 21:49:31

Грубо говоря и главное - хороши союзнички.

Привет

ваши противники хоть пытаются нас купить - и поэтому дают нам пространство и время для нашей работы. И если наша работа будет успешна - не одолеют ее врата адовы. И никого они не купят.

А вы почти прямо заявляете - придем к власти вас Гадину будем давить, но вы все равно ДОЛЖНЫ быть нашими союзниками и нас поддерживать!
А на хрена?!!!

Т.е. первый вариант дает нам какой то шанс, а вы даже малейшего давать не хотите, хотите нас вкорне придушить.

И ВЫ и ОНИ понимаете, что долговременного СОЮЗА с Церковью ни у кого из вас не получится. Но ОНИ слабы и не могут нас сейчас давить, а вы если придете - будете сильны - и будете давить нас сразу и навсегда.

Хороши "союзнички". Может подумаете немного с позиции здравого смысла и не будете загонять нас в союзники нынешней власти. Пока у вас даже ЖЕЛАНИЯ пообещать отсутсвие гонений тяжело выдавить.

мозги будем включать или это планом не предусмотрено?

Владимир

От	Борис
К	Iva (13.05.2007 21:49:31)
Дата	13.05.2007 22:05:48

Вы, кажется, не на то сообщение ответили (-)

От	Iva
К	Борис (13.05.2007 22:05:48)
Дата	13.05.2007 22:08:51

Именно на то - это дополнения и разъяснения (-)

От	Борис
К	Iva (13.05.2007 22:08:51)
Дата	13.05.2007 22:46:32

Тогда не по адресу - разве только с бо-ольшими оговорками (-)

От	Iva
К	Борис (13.05.2007 22:46:32)
Дата	13.05.2007 23:04:51

А это не только вам - это можно сказать предвосхищая вопли и вопросы (-)

От	Босов
К	Iva (12.05.2007 16:57:33)
Дата	12.05.2007 17:49:16

сколько ни говори соль а солонее не станет, если соль несоленая (-)

От	Владимир К.
К	Босов (12.05.2007 17:49:16)
Дата	16.05.2007 00:17:35

"А судьи кто?" (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (12.05.2007 14:15:02)
Дата	12.05.2007 14:20:17

Re: Надо описать и составляющие соединяющего потенциала церкви. (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2007 14:20:17)
Дата	14.05.2007 15:38:42

А я их лично для себя в настоящем не вижу (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (14.05.2007 15:38:42)
Дата	14.05.2007 17:29:06

Re: Значит, зло абсолютное? (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 17:29:06)
Дата	14.05.2007 17:32:00

Не абсолютное и не зло, а альтернативная этничность чуждая моей (-)

От	Руслан
К	Вячеслав (14.05.2007 17:32:00)
Дата	14.05.2007 18:24:51

Вы младенцев кушаете?

Я могу провести параллель, когда люди жили при советской власти они не замечали того хорошего, что она им принесла. То же самое с религией, (пока что мы всё-таки живем в системе заданной христианством) умудряемся не замечать то хорошее, что она нам принесла. Замечаем только недостатки.

От	Вячеслав
К	Руслан (14.05.2007 18:24:51)
Дата	14.05.2007 19:07:16

Только с пивом.

> Я могу провести параллель, когда люди жили при советской власти они не замечали того хорошего, что она им принесла. То же самое с религией, (пока что мы всё-таки живем в системе заданной христианством) умудряемся не замечать то хорошее, что она нам принесла. Замечаем только недостатки.
Это понятно. Но если, к примеру, исчезнет РПЦ, то мы все равно будем продолжать жить в системе заданной христианством. И потом, речь то не о религии вообще, а о сегодняшней церкви. А здесь логика такая, если в течении 70-ти лет некая организация «ц», давала что-то трудноформулируемое, но хорошее «Х», а потом она из «ц» превратилась в «Ц» и продолжает давать все тоже хорошее Х, то меня трудно убедить в необходимости перехода ц->Ц, как впрочем и трудно убедить что обратный переход Ц->ц как-то скажется на поступлении Х. А уж если на моих глазах параллельно переходу ц->Ц осуществляется переход Х->х (все субъективно, конечно), то нафига мне сдались «стимуляторы» этого перехода и их объединяющий потенциал? А так, конечно «бунтовать мы несогласные» (с)

От	Руслан
К	Вячеслав (14.05.2007 19:07:16)
Дата	15.05.2007 10:37:46

Re: Только с...

>Но если, к примеру, исчезнет РПЦ, то мы все равно будем продолжать жить в системе заданной христианством.

Далеко не факт. Точнее всё очень быстро спадет. У нас такое количество "сект" и пр. религий, что они сожрут всё поле деятельности с потрохами.

>И потом, речь то не о религии вообще, а о сегодняшней церкви.

Не будет религии без церкви.

>А здесь логика такая, если в течении 70-ти лет некая организация «ц», давала что-то трудноформулируемое, но хорошее «Х», а потом она из «ц» превратилась в «Ц» и продолжает давать все тоже хорошее Х, то меня трудно убедить в необходимости перехода ц->Ц, как впрочем и трудно убедить что обратный переход Ц->ц как-то скажется на поступлении Х. А уж если на моих глазах параллельно переходу ц->Ц осуществляется переход Х->х (все субъективно, конечно), то нафига мне сдались «стимуляторы» этого перехода и их объединяющий потенциал? А так, конечно «бунтовать мы несогласные» (с)

Вам, то, конечно всё нафиг не сдалось, но думаю, не надо проецировать свой уровень сознательности на остальных. Раньше Партия говорила нам что такое хорошо а что такое плохо, сейчас Партии нет зато есть Церковь (ну хотя бы). И она говорит, да, любой, может, в конце концов сам почитать. И то что делается неправильно, будте уверены воспринимается людьми однозначно. Не без потерь, конечно. Не без потерь.

Но вы о людях подумайте, вы хотите отдать их каким нибудь магам и иеговистам? Таков выбор в настоящее время. А с ними будут и без пива, глазом не успеем моргнуть.

От	Вячеслав
К	Руслан (15.05.2007 10:37:46)
Дата	15.05.2007 13:34:17

Re: Только с...

>> Но если, к примеру, исчезнет РПЦ, то мы все равно будем продолжать жить в системе заданной христианством.
> Далеко не факт. Точнее всё очень быстро спадет. У нас такое количество "сект" и пр. религий, что они сожрут всё поле деятельности с потрохами.
Во-первых, не все так просто, т.к. «система заданная христианством» давно уже поддерживается не только религиозными организациями.
Во-вторых, я не утверждал, что будет именно положительная динамика «системы». Я утверждал, что динамика в любом случаи будет основываться на христианской «системе».

> И потом, речь то не о религии вообще, а о сегодняшней церкви.
> Не будет религии без церкви.
Не будет. Но общественных положений и состояний церкви пригодных для поддержки религии может быть вагон с тележкой.

>> А здесь логика такая, если в течении 70-ти лет некая организация «ц», давала что-то трудноформулируемое, но хорошее «Х», а потом она из «ц» превратилась в «Ц» и продолжает давать все тоже хорошее Х, то меня трудно убедить в необходимости перехода ц->Ц, как впрочем и трудно убедить что обратный переход Ц->ц как-то скажется на поступлении Х. А уж если на моих глазах параллельно переходу ц->Ц осуществляется переход Х->х (все субъективно, конечно), то нафига мне сдались «стимуляторы» этого перехода и их объединяющий потенциал? А так, конечно «бунтовать мы несогласные» (с)

> Вам, то, конечно всё нафиг не сдалось, но думаю, не надо проецировать свой уровень сознательности на остальных. Раньше Партия говорила нам, что такое хорошо а что такое плохо, сейчас Партии нет зато есть Церковь (ну хотя бы).
Так в том и дело, что Церковь и раньше была и занимала соответствующую нишу. Собственно в провинции она и сейчас практически всю ту же нишу занимает. Отличия же от советских времен вообще можно охарактеризовать как положительные. То, что любой спокойно идет в церковь и присутствует на отпеваниях, венчаниях или крещениях - очень существенно снимает некогда присутствующее идеологическое напряжение. И таки да, Церковь объединяет нас дополнительной системой связей, и в результате я выступаю крестным у дочки друзей (и естественно девочка для меня становится не просто дочкой друзей) или бесплатно покупаю и обслуживаю компьютер продвинутому монаху, который занимается тиражированием цифровых записей проповедей и прочих душеспасительных бесед. И на этом низовом уровне взаимоотношения церкви и общества лишилась остатков последствий советских эксцессов и комплексов. Т.е. церковь окончательно заняла достойную ее нишу и в таком виде безусловно нужна всем кто не исповедует принцип «чем хуже, тем лучше». Но! В виртуальном пространстве массмедиа идет очень нехорошая волна, одни силы проповедует некоторое мифическое возрождение народа на базе православия, другие стремятся к нашему аналогу реформации путем всяческих «переосмыслений», третьи продолжают «давить гадину» и т.д. и т.п. и пр. И эта волна, так или иначе докатывается и до нас. В результате наши попы не могут, к примеру, похвалить Советскую власть, ругать не ругают, но и не хвалят, хотя и видно что многое сегодняшнее супротив советского им не по душе. А наши коммунисты, стесняясь нет-нет да и начинают пространные рассуждения о «гадине». Т.е. этот вертуал материализуется в очень нехорошие настроения. И то, что я писал о раскалывающем потенциале и отсутвию объединяющего, относится именно к образу церкви и религии в этом вертуале. Причем это волна не только продукт СМИ, так как у всех этих боевых настроев есть свои адепты. Для себя я поведение и настрой таких адептов объясняю предельной атомизированностью жителей мегаполисов, люди от этого страдают и пытаются выстроить солидарные связи в соответствии со своими «чистыми моделями». А мне, честно говоря, хочется придушить любого кто пытается нарушить сложившейся в нашей реальной жизни статус-кво.

> И она говорит, да, любой, может, в конце концов сам почитать. И то что делается неправильно, будте уверены воспринимается людьми однозначно. Не без потерь, конечно. Не без потерь.

> Но вы о людях подумайте, вы хотите отдать их каким нибудь магам и иеговистам? Таков выбор в настоящее время. А с ними будут и без пива, глазом не успеем моргнуть.
Да не магах дело. По крайней мере в моей провинциальной реальности.

От	miron
К	О.И.Шро (11.05.2007 13:15:40)
Дата	11.05.2007 20:22:22

Браво, Олег! Нынешние верующие патриоты двуличны... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Чайлик (06.05.2007 11:53:24)
Дата	06.05.2007 13:16:55

Re: От каждого человека и института надо брать то, что может дать

Требовать большего - бесполезно. Еще глупее не брать того, что может дать. Что неясно с нынешней церковью (с Путиным, КПРФ, МГУ и пр.)? Надо комбинировать те немногие ресурсы, к-рые можно от них получить. А если есть силы - создавать зародыши новых институтов.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 13:16:55)
Дата	11.05.2007 13:47:33

Re: Это возможно только при отсутствии активности этого человека/института

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.05.2007 13:47:33)
Дата	11.05.2007 14:01:38

Re: Риск определяется балансом сил. (-)

От	Hemingway
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 13:16:55)
Дата	07.05.2007 13:57:53

Re: От каждого...

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 13:16:55)
Дата	06.05.2007 14:15:45

Но участники форума и подымают вопрос...

>Требовать большего - бесполезно. Еще глупее не брать того, что может дать. Что неясно с нынешней церковью (с Путиным, КПРФ, МГУ и пр.)? Надо комбинировать те немногие ресурсы, к-рые можно от них получить. А если есть силы - создавать зародыши новых институтов.

что еще может дать обществу церковь.
Понятно, что есть "товарищи", требующие от церкви чего-то невозможного или, как удачно заметил тот же Владимир К., прячущие за избушкой хоромы - т.е. цинично морализирующие. Мы знаем что тем же циничным морализаторством разваливали и советские ценности. Похоже что этим методом любые ценности подтачиваются.

Но есть и те, кто реально озабочен неспособностью церкви возглавить или хотя бы вдохновить проект новой модернизации общества. Потому Мао, наверное и указал на пример Ирана.
А дискуссия об ответственности, если, конечно, не впадать в крайности, может быть весьма полезной.
Ваши замечания, как обычно, очень точные. Тут местами очень критикуют КПРФ.
Почему так боятся КПРФ?
Неужели коммунистическая партия совершенно не в состоянии быть движущей силой "нового проекта"?

Или может это больше пропаганда "демократов"?

Я вот на примере Молдавии могу сказать что приход к власти коммунистов, хоть они и communist-ы, как любят говорить, повлияло на общую обстановку весьма положительно.

От	Вячеслав
К	Павел Чайлик (06.05.2007 14:15:45)
Дата	06.05.2007 14:28:38

Еще? А стоит ли вообще так вопрос с церковью ставить?

> что еще может дать обществу церковь.
Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (06.05.2007 14:28:38)
Дата	06.05.2007 18:37:53

Re: Еще? А...

>Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.

Единственное, на что можно было бы рассчитывать со стороны идеологической структуры, - это определенного и недвусмысленного отношения к событиям. Оценки событий, оценки тенденций, оценки того, что следует считать хорошим, а что плохим.

А что можно ожидать от РПЦ? - НИЧЕГО!
В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.

РПЦ реально могла изменить положение в стране в критическом 1917 году. Катастрофичность продолжения войны при развивающейся в тылу революции - была очевидна если не всем, то многим.
И генерал Алексеев на это указывал, и военный министр Верховский настаивал на немедленном мире.

Но политики и военные - связаны многими условностями, прорыв которых не всякому под силу. Расставить идеологические точки над i в отношении преимущественно православного народа к войне, призвать все политические силы к ее завершению, не дожидаясь катастрофы, - реально могла РПЦ. - Пальцем о палец не ударила!

РПЦ сегодня просто обязана реагировать с кафедр на "Ярмарку миллионеров" - как на плевок богатых классов в сторону рядовых сограждан. Обязана была бы осудить политику, приводящую к потере Россией науки, целых отраслей промышленности. На взвинчивание до недоступных высот цен на жилье. Просто гневно осудить. И стать лидером восстановления национального достоинства. - Ни гу-гу! Церкви ничего этого не нужно.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (06.05.2007 18:37:53)
Дата	07.05.2007 15:59:02

Re: Еще?

>> Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще».
> Единственное, на что можно было бы рассчитывать со стороны идеологической структуры, - это определенного и недвусмысленного отношения к событиям. Оценки событий, оценки тенденций, оценки того, что следует считать хорошим, а что плохим.
Так церковь не идеологическая структура, а организация с своими специфическими целями и логикой. Проповедуемая идеология лишь следствие этой цели и логики. И в рамках этих целей и логики не так просто получить определенную и недвусмысленную оценку событий мирской жизни. Как, к примеру, с т.з. спасения душ ближнего можно однозначно оценить перестройку? ИМХО это как раз и есть требование невозможного. Не должна церковь в социальных конфликтах на одной из сторон участвовать.

> А что можно ожидать от РПЦ? - НИЧЕГО!
Если это правда, то это как раз говорит в пользу РПЦ.

> В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.
Ну и молодец. Не ее это дело.

> РПЦ реально могла изменить положение в стране в критическом 1917 году. Катастрофичность продолжения войны при развивающейся в тылу революции - была очевидна если не всем, то многим.
> И генерал Алексеев на это указывал, и военный министр Верховский настаивал на немедленном мире.
> Но политики и военные - связаны многими условностями, прорыв которых не всякому под силу. Расставить идеологические точки над i в отношении преимущественно православного народа к войне, призвать все политические силы к ее завершению, не дожидаясь катастрофы, - реально могла РПЦ. - Пальцем о палец не ударила!
Угу, а РПЦ это научная организация социологов-футурологов на службе у правительства? Кесарево-кесарю. Не ее это дело.

> РПЦ сегодня просто обязана реагировать с кафедр на "Ярмарку миллионеров" - как на плевок богатых классов в сторону рядовых сограждан. Обязана была бы осудить политику, приводящую к потере Россией науки, целых отраслей промышленности.
А как потеря науки и целых отраслей промышленности сказывается на спасение? Вот если отрицательно, то да, обязана, но это как раз и не очевидно.

> На взвинчивание до недоступных высот цен на жилье. Просто гневно осудить. И стать лидером восстановления национального достоинства. - Ни гу-гу! Церкви ничего этого не нужно.
Именно. Не нужно. У нее о другом голова болит. И это надо понимать при оценке ее деятельности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (07.05.2007 15:59:02)
Дата	07.05.2007 19:14:40

Re: Еще?

>> В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.
>Ну и молодец. Не ее это дело.

Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.

Помните анекдот про тещу:
Держит мужик тещу за волосы, за окном 9-го этажа.
- Вот,-говорит,- Иван свою тещу утопил, Василий свою тещу повесил. А я тебя просто отпускаю...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 19:14:40)
Дата	08.05.2007 11:19:27

Re: Еще?

>> Ну и молодец. Не ее это дело.

> Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.
В плане организации - да. Но у верующих есть один пунктик, они верят, что у нас есть душа и уверены что обязаны помочь нам спастись. Соответственно лезть к нам в душу, они будут в любом случаи, а если их грубо не пускать, то они (лучшие из них) чисто по-человечески будут страдать, и весьма вероятно, что будут страдать с нехорошими социальными последствиями. И тут уже личный выбор, либо верующие нам ближние и тогда их надо, так или иначе, пускать в душу, то бишь вести диалог и фильтровать базар, в частности и при обсуждении иерархов. Либо не ближние и надо «давить гадину». Собственно иных альтернатив нет.

От	Пал Палыч
К	Вячеслав (08.05.2007 11:19:27)
Дата	10.05.2007 15:14:10

Re: Еще?

>> Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.
>В плане организации - да. Но у верующих есть один пунктик, они верят, что у нас есть душа и уверены что обязаны помочь нам спастись. Соответственно лезть к нам в душу, они будут в любом случаи, а если их грубо не пускать, то они (лучшие из них) чисто по-человечески будут страдать, и весьма вероятно, что будут страдать с нехорошими социальными последствиями. И тут уже личный выбор, либо верующие нам ближние и тогда их надо, так или иначе, пускать в душу, то бишь вести диалог и фильтровать базар, в частности и при обсуждении иерархов. Либо не ближние и надо «давить гадину». Собственно иных альтернатив нет.

Ну, испугал ежа. Только и забот у «верующих» за другими гоняться. Вот ведь фантазеры какие есть.

Ай, да Вячеслав! Какой самородок, все так и норовят в его душу залезть! Как мухи на мед или на …, да мало ли что в душе у человека, все есть. Откуда только про «ближних» слова слышал? Уж не от этих ли агрессивных «верующих». А Вы знаете, Кто ближний Вам? Вы хоть эту притчу то слыхали, юноша?

Лк.25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? 27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. 28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить. 29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? 30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

От	Вячеслав
К	Пал Палыч (10.05.2007 15:14:10)
Дата	10.05.2007 17:42:39

Re: Еще?

>> В плане организации - да. Но у верующих есть один пунктик, они верят, что у нас есть душа и уверены что обязаны помочь нам спастись. Соответственно лезть к нам в душу, они будут в любом случаи, а если их грубо не пускать, то они (лучшие из них) чисто по-человечески будут страдать, и весьма вероятно, что будут страдать с нехорошими социальными последствиями. И тут уже личный выбор, либо верующие нам ближние и тогда их надо, так или иначе, пускать в душу, то бишь вести диалог и фильтровать базар, в частности и при обсуждении иерархов. Либо не ближние и надо «давить гадину». Собственно иных альтернатив нет.
> Ну, испугал ежа. Только и забот у «верующих» за другими гоняться. Вот ведь фантазеры какие есть.
Ясно, введение ОПК в школах отменяем. Я рад.;)

> Ай, да Вячеслав! Какой самородок, все так и норовят в его душу залезть! Как мухи на мед или на …, да мало ли что в душе у человека, все есть. Откуда только про «ближних» слова слышал? Уж не от этих ли агрессивных «верующих».
От верующих, приходится знаете ли ваш дискурс осваивать, а так я предпочитаю более определенное «люди обладающие самоидентификацией сходной с моей».

> А Вы знаете, Кто ближний Вам? Вы хоть эту притчу то слыхали, юноша?

Слыхал. Потому и написал, что в душу лезут только лучшие из вас, т.е. те кто озабочен моим спасением. С моей рациональной т.з. это конечно фигня, но эта фигня лично меня обязывает воспринимать таких людей по-особому. Собственно только такие из вас мне и близки, так как такие считают, что моя самоидентификация сходна с их самоидентификацией. Судя по всему, к Вам, дедушка, это не относится.

От	Пал Палыч
К	Вячеслав (10.05.2007 17:42:39)
Дата	13.05.2007 10:19:05

Re: Еще?

>Собственно только такие из вас мне и близки, так как такие считают, что моя самоидентификация сходна с их самоидентификацией. Судя по всему, к Вам, дедушка, это не относится.

Не относится, сынок, не относится. Самоидентификация - это то, что о себе выдумывают. А то, что на самом деле из себя представляют, с трудом узнают, тем более загипнотизированные, вроде тебя. Свои игрушки можно всю жизнь разгребать. Чем бы дитя не тешилось...

От	Вячеслав
К	Пал Палыч (13.05.2007 10:19:05)
Дата	14.05.2007 13:12:53

Лесом... (+)

> Не относится, сынок, не относится.
Вот и я о том.

> Самоидентификация - это то, что о себе выдумывают.
Не выдумывают, а думают.

> А то, что на самом деле из себя представляют, с трудом узнают, тем более загипнотизированные, вроде тебя.
«Сам дурак» (с)

> Свои игрушки можно всю жизнь разгребать. Чем бы дитя не тешилось...
То, что изначально_мудрых и задницей_чувствующих_Абсолютную_Истину хлебом не корми, а дай туманно понамекать на общенравственные темы, я уже уяснил. Можешь больше не стараться, короче, лесом…

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (07.05.2007 19:14:40)
Дата	08.05.2007 10:16:58

Re: Еще?

Привет

>>> В условиях Февраля 1917 г. РПЦ проявила полную бездеятельность. Просто смотрела, а куда ветер дунет. Ни за, ни против царя.
>>Ну и молодец. Не ее это дело.
>
>Ну и церковные дела к нашей жизни типа отношения не имеют.

Но ваша жизнь и ваши дела имеют отношение к Богу.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Вячеслав (06.05.2007 14:28:38)
Дата	06.05.2007 15:44:54

Еще не +, а все еще :))

>> что еще может дать обществу церковь.
>Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.

но вопрос актуальный. Потому как если реально ничего, то ее общественная деятельность - есть профанация деятельности как таковой :)

А профанации безобидной не бывает.
Она всегда вредит уже тем, что отбирает безвозвратно жизненные ресурсы.

От	Вячеслав
К	Павел Чайлик (06.05.2007 15:44:54)
Дата	06.05.2007 16:04:11

Т.е. «что именно дает?».(+)

>> Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.

> но вопрос актуальный.
Да, актуальный.
> Потому как если реально ничего, то ее общественная деятельность - есть профанация деятельности как таковой :)
Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.

От	Павел Чайлик
К	Вячеслав (06.05.2007 16:04:11)
Дата	06.05.2007 16:20:19

По пунктам.

>>> Лучше для начала сформулировать, что церковь дает и чего мы можем лишиться с ее потерей. И только после этого можно ставить вопрос о «еще». Так, по крайней мере, можно избежать губительного требования невозможного и обоснованно дать по рукам, если иерархи сами захотят влезть не в свою епархию.
>
>> но вопрос актуальный.
>Да, актуальный.
>> Потому как если реально ничего, то ее общественная деятельность - есть профанация деятельности как таковой :)
>Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.

1. С чего вы взяли что я человек верующий? Это совсем не так.
2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
3. Я не отношусь предвзято отрицательно к деятельности церкви и предполагаю, что ее деятельность может носить весьма положительный характер.
4. Ключем к полезности церкви для общества я вижу разрешение старого как мир вопроса, заданного изречением Иисуса Христа о разграничении "кесарю-кесарево". Думаю, что хромает в этом вопросе не только церковь но и общество в целом, так как ответ на этот вопрос лежит сугубо в практической плоскости. И оно (общество) то находит на него ответ, то снова теряет. Т.е. проблема в гармоничном взаимодополнении идеального и материального, а не противопоставлении этих аспектов человеческого бытия. Тем наверное и отличается "состарившийся" общественный процесс, что он уже не видит мир гармонично, позитивно и оптимистично. Его мироописание - это мироописание брюзжащего старика, который думает что исчерпал мир, но исчерпал лишь свое личное мироописание.
5. Обсуждение это вижу возможным исключительно в ключе, не обижающем ни чьих чувств.

От	Вячеслав
К	Павел Чайлик (06.05.2007 16:20:19)
Дата	07.05.2007 15:56:50

Re: По пунктам.

>> Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.

> 1. С чего вы взяли что я человек верующий? Это совсем не так.
Я это понял. Потому то мне и вдвойне интересно Ваше мнение. Дело в том, что позицию верующих наиболее определенно сформулировал участник Ива. И заключается она в том, что если верить, то позиция, политика, да и само наличие церкви – есть явление рациональное и полезное. Однако из этого тезиса напрашивается вывод, что если не верить, то позиция, политика и само наличие церкви – есть блажь верующих, и по большому счету бесполезный перевод общественных материальных и духовных сил. И таким образом вся проблема церкви сводится к борьбе верующих и неверующих, т.е. к тому, кто успешнее профанирует или наоборот сакрализирует. А мы с Вами вроде как автоматом попадаем в богоборцы.

> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
Не получится. Верующие будут аргументировать в стиле Ивы, а для нас это не аргументы. А активные неверующие будут ругаться на церковь, типа она им чего-то должна и не сделала. Т.е. так просто никто Вам этого не скажет.

> 3. Я не отношусь предвзято отрицательно к деятельности церкви и предполагаю, что ее деятельность может носить весьма положительный характер.
Вот и я больше интуитивно предполагаю.

> 4. Ключем к полезности церкви для общества я вижу разрешение старого как мир вопроса, заданного изречением Иисуса Христа о разграничении "кесарю-кесарево". Думаю, что хромает в этом вопросе не только церковь но и общество в целом, так как ответ на этот вопрос лежит сугубо в практической плоскости.
Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.

> 5. Обсуждение это вижу возможным исключительно в ключе, не обижающем ни чьих чувств.
Всех совсем не обидеть наверно не получиться. Т.к. за подобные обиды очень легко в дискуссиях прятаться в случаи отсутствия аргументов.
Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

От	Iva
К	Вячеслав (07.05.2007 15:56:50)
Дата	10.05.2007 15:42:38

Re: По пунктам.

Привет

>Я это понял. Потому то мне и вдвойне интересно Ваше мнение. Дело в том, что позицию верующих наиболее определенно сформулировал участник Ива. И заключается она в том, что если верить, то позиция, политика, да и само наличие церкви – есть явление рациональное и полезное. Однако из этого тезиса напрашивается вывод, что если не верить, то позиция, политика и само наличие церкви – есть блажь верующих, и по большому счету бесполезный перевод общественных материальных и духовных сил.

да, если Бога нет - вы абсолютно правы. Вопрос только в доказательстве данного постулата.

>И таким образом вся проблема церкви сводится к борьбе верующих и неверующих, т.е. к тому, кто успешнее профанирует или наоборот сакрализирует. А мы с Вами вроде как автоматом попадаем в богоборцы.

да, если вы хотите секуляризировать общество - вы богоборец. Так как хотите изгнать Бога из человеческого общества.

>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
>Не получится. Верующие будут аргументировать в стиле Ивы, а для нас это не аргументы. А активные неверующие будут ругаться на церковь, типа она им чего-то должна и не сделала. Т.е. так просто никто Вам этого не скажет.

Если сугубо материалистичеки - то Церковь подвигает часть людей становиться лучше. От этого всем членам общества становится лучше.

>Всех совсем не обидеть наверно не получиться. Т.к. за подобные обиды очень легко в дискуссиях прятаться в случаи отсутствия аргументов.
>Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

А у вас есть измеритель полезности? Или хотя бы метрика?

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 15:42:38)
Дата	10.05.2007 16:49:14

Re: По пунктам.

>>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>> А у вас есть измеритель полезности? Или хотя бы метрика?

Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".

От	Iva
К	Вячеслав (10.05.2007 16:49:14)
Дата	10.05.2007 17:03:12

Re: По пунктам.

Привет

>>>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>>> А у вас есть измеритель полезности? Или хотя бы метрика?
>
>Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".

1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.

2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.

3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 17:03:12)
Дата	10.05.2007 17:23:33

Re: По пунктам.

>> Так меня не абсолютная полезность интересует, а исключительно полезность для неверующих. Т.е. понятное мне аргументированное объяснение почему мне лучше не заниматься "давкой гадины".

> 1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.

Так метрик может быть много. Навскидку:
1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.
2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.

> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.

От	Iva
К	Вячеслав (10.05.2007 17:23:33)
Дата	10.05.2007 17:46:36

Re: По пунктам.

Привет

>> 1. Поэтому я и прошу метрику полезности. так как без нее разговор безсмысленен. Т.е. либо вы умеете мерять полезность общественных институтов ( не только Церкви), либо никакой аргументированного объяснения быть не может.
>
>Так метрик может быть много. Навскидку:
>1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.

Это ваша ЛИЧНАЯ метрика. Мы обсуждаем ОБЩЕСТВЕННУЮ полезность. Про личную и говорить нечего - дело практически абсолютно безсмысленное.

>2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

Это либо - тавталогия - тогда какова метрика социально приемлимого поведения
либо, скорее, - наглое игнорирование того факта, что Церковь призывает к повышению социально примлимого поведения. Или для вас 10 заповедей - пропаганда социально НЕПРИЕМЛИМОГО поведения?

>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.

Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!

>> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
>Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.

При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 17:46:36)
Дата	11.05.2007 15:23:17

Re: По пунктам.

>> Так метрик может быть много. Навскидку:
>> 1. Утоление духовных запросов своих для меня людей, без которых эти люди будут страдать.

> Это ваша ЛИЧНАЯ метрика. Мы обсуждаем ОБЩЕСТВЕННУЮ полезность. Про личную и говорить нечего - дело практически абсолютно безсмысленное.
Какая же она моя личная, если при отсутсвии религии как способа удовлетворения духовных запросов страдать будете Вы? Именно что отсутствие лично Ваших страданий и может вылиться для меня в общественную полезность. Т.к. с моей т.з. человек живет один раз и желательно, чтобы он при этом не мучился в т.ч. и духовно.

>> 2. Фактическое программирование социально приемлемого поведения, причем с положительным балансом приемлемости.

> Это либо - тавталогия - тогда какова метрика социально приемлимого поведения
либо, скорее, - наглое игнорирование того факта, что Церковь призывает к повышению социально примлимого поведения. Или для вас 10 заповедей - пропаганда социально НЕПРИЕМЛИМОГО поведения?
Приемлемого. Но призыв и реальное поведение несколько разные вещи.

>>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>> Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.
> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности. Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.

>>> 3. Вы в церкви видиете самую большую гадину нашего современного общества?
>> Нет, но я никак не уясню могу ли я быть союзником верующим.
> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
К примеру, опровергнуть это мое предположение.

От	Iva
К	Вячеслав (11.05.2007 15:23:17)
Дата	11.05.2007 15:37:45

Да уж :-(

Привет

>>>> 2. Так как Церковь делает часть людей ( не всех верующих, но их часть) лучше - то она улучшает общество в целом - т.е. улучшает ваше окружение.
>>> Это только при условии, что она не делает большую часть хуже.
>> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
>Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности.

Ну ни фига себе!
На мой взгляд рост преступности связан имеено с превалированием материалистического советского человека. И стоило ослабнуть внешним принудительным рамкам государства - он и показал себя в полной красе. И показывает.

> Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.

Значит с такими общаетесь.

>> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
>К примеру, опровергнуть это мое предположение.

Понимаете, человек видит, то что хочет. Вокруг вас есть и то и другое, на чем вы хотите, на том и концентрируете внимание.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (11.05.2007 15:37:45)
Дата	11.05.2007 18:58:07

Re: Да уж...

>>> Докажите. Вы бросаетесь серьезными обвинениями - доказательства!
>> Глобально укрепление позиций церкви совпадает с разгулом преступности.
> Ну ни фига себе!
> На мой взгляд рост преступности связан имеено с превалированием материалистического советского человека. И стоило ослабнуть внешним принудительным рамкам государства - он и показал себя в полной красе. И показывает.
«Внешние принудительные рамки государства», даже если под ними понимать натянутую колючую проволоку, есть реализация деятельности человека. Рамки советского государства - есть реализация деятельности материалистического советского человека. Рамки сегодняшней РФ – это наша с вами деятельность сегодня.

>> Число верующих среди осужденных очень велико. Да и личные наблюдения за исполнением заповедей верующими и даже священнослужителями говорит об обратной связи. Это, конечно, субъективно, но, по крайней мере, наличие практического положительного баланса далеко не очевидно.
> Значит с такими общаетесь.
Да, других верующих в реале не видел.

>>> При вашей нынешней позиции - я не вижу такой возможности. Вы себя позиционируете как активный и идейный враг. Для вас Церковь и вера делает большинство верующих хуже - что дальше обсуждать?
>> К примеру, опровергнуть это мое предположение.
> Понимаете, человек видит, то что хочет. Вокруг вас есть и то и другое, на чем вы хотите, на том и концентрируете внимание.
Отчасти верно, но если из десяти знакомых верующих с моей т.з. приличным является только один человек, да и тот 95-летня бабушка, то начинаешь думать что дело не в моем зрении.

От	Владимир К.
К	Iva (11.05.2007 15:37:45)
Дата	11.05.2007 15:57:27

Каждый человек сам конструирует для себя факты. Это научный факт.

И по-другому быть просто не может.
Доказательства этому, достаточно простые, есть.

В свете данного - совершенно не удивительно такое:
Вот, кто-то совершил эту смешную попытку - ответить в соответствии с
требованиями Вячеслава - и что получилось? -
Вот это:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216910.htm

Между тем, если знать положение дел, намёк на которое я выдал здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm
- всё было и будет предсказуемо.

От	Игорь
К	Вячеслав (07.05.2007 15:56:50)
Дата	08.05.2007 22:04:37

Re: По пунктам.

>>> Есть и такое мнение по этому вопросу. Я потому и спрашиваю. Вы можете попытаться рационально сформулировать, чего полезного дает церковь здесь и сейчас? А то у верующих с рационализмом туговато, а те, у кого не туговато, обычно лишь бесполезность и вред описывают.
>
>> 1. С чего вы взяли что я человек верующий? Это совсем не так.
>Я это понял. Потому то мне и вдвойне интересно Ваше мнение. Дело в том, что позицию верующих наиболее определенно сформулировал участник Ива.

Участник Ива есть верующий мягко говоря с большой натяжкой, так как для него вера и его личная коммерческая деятельность - вещи непересекающиеся. Подобный постулат откровенно профанирует православную христианскую веру, так как она предполагает исполнение Божьих заветов во всякой человеческой деятельности, в том числе и экономической.

> заключается она в том, что если верить, то позиция, политика, да и само наличие церкви – есть явление рациональное и полезное.

Ива может что угодно говорить. Настоящая позиция христианина заключается в том, что без веры не может быть ни жизни, ни развития, то есть человеческоен общество без веры погибнет. Соответственно наличие церкви и веры - необходимое условие существоания человеческого общества.

>Однако из этого тезиса напрашивается вывод, что если не верить, то позиция, политика и само наличие церкви – есть блажь верующих, и по большому счету бесполезный перевод общественных материальных и духовных сил.

Для меня эта Ваша фраза выглядит примерно так (аналогичя для неверующего): если не верить, что от цианистого калия умрешь, то можно его глотать сколько влезет - останешься живой. Если у людей нет веры, то они и не будут предпринимать необходимые шаги по предотвращению разрушения человека и общества. Вы вот не верите и думаете, что все стили жизни и культуры раноценны, что в одной культуре ведет к погибели, то в другой может вести к жизни и наоборот. Верующий же знает, что не все стили жизни человеческого общества равноценны, и что есть неперерешаемые условия человеческого бытия, как такового, одинаковые для всех культур и народов. Поэтому если для Вас наступление рынка в России и американских "ценностей" - всего лишь прискорбное недоразумение лично для Вас и для всех с русской и советской культурой, - но в принципе для других, принимающих американские ценности, это не есть погибель, а просто другой стиль жизни, - то верующие христиане наступление американских ценностей в России считают погибелью не только для всех советских, но и для всех вообще людей на земле, включая американцев и западноевропейцев в том числе. Поэтому для них борьба против глобализации-американизации - есть не просто борьба за сохранение привычных лично для них условий существования, но борьба за сохранение и спасение мира, цивилизации, человеческого рода, как такового.

>И таким образом вся проблема церкви сводится к борьбе верующих и неверующих, т.е. к тому, кто успешнее профанирует или наоборот сакрализирует. А мы с Вами вроде как автоматом попадаем в богоборцы.

>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.

А не хотел бы он услышать, что лично он дает?

>Не получится. Верующие будут аргументировать в стиле Ивы, а для нас это не аргументы. А активные неверующие будут ругаться на церковь, типа она им чего-то должна и не сделала. Т.е. так просто никто Вам этого не скажет.

>> 3. Я не отношусь предвзято отрицательно к деятельности церкви и предполагаю, что ее деятельность может носить весьма положительный характер.
>Вот и я больше интуитивно предполагаю.

>> 4. Ключем к полезности церкви для общества я вижу разрешение старого как мир вопроса, заданного изречением Иисуса Христа о разграничении "кесарю-кесарево". Думаю, что хромает в этом вопросе не только церковь но и общество в целом, так как ответ на этот вопрос лежит сугубо в практической плоскости.
>Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.

Вы так говорите, как будто Церковь уже не раз "превращалась в кесаря с потерей Благодати", и ее уже неоднократно хоронили. Ни разу такого еще не было.

>> 5. Обсуждение это вижу возможным исключительно в ключе, не обижающем ни чьих чувств.
>Всех совсем не обидеть наверно не получиться. Т.к. за подобные обиды очень легко в дискуссиях прятаться в случаи отсутствия аргументов.
>Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.

От	Вячеслав
К	Игорь (08.05.2007 22:04:37)
Дата	10.05.2007 13:57:28

Re: По пунктам.

> Верующий же знает, что не все стили жизни человеческого общества равноценны, и что есть неперерешаемые условия человеческого бытия, как такового, одинаковые для всех культур и народов.
Не знает, а верит.

> Поэтому если для Вас наступление рынка в России и американских "ценностей" - всего лишь прискорбное недоразумение лично для Вас и для всех с русской и советской культурой, - но в принципе для других, принимающих американские ценности, это не есть погибель, а просто другой стиль жизни, - то верующие христиане наступление американских ценностей в России считают погибелью не только для всех советских, но и для всех вообще людей на земле, включая американцев и западноевропейцев в том числе. Поэтому для них борьба против глобализации-американизации - есть не просто борьба за сохранение привычных лично для них условий существования, но борьба за сохранение и спасение мира, цивилизации, человеческого рода, как такового.
У меня нет убеждения, что в ходе вашей борьбы вы не угробите мир. А озвучиваемая вами рационализация вашей позиции для неверующих в лучшем случаи не является убедительной, а чаще поднимает волну негатива по отношению к верующим.

>>> 2. Я, наверное как и вы, скорее хочу услышать что церковь дает, нежели хочу поделиться своим мнением на этот счет.
> А не хотел бы он услышать, что лично он дает?
А он себя в нравственные авторитеты не ставит и ничего давать не обещает. Это как раз вы заявляете о праве нравственного руководства, а у нас соответственно возникает вопрос «а на каком основании?», т.е. «а что вы такого нравственного даете, чтобы считаться в этом деле авторитетом?». При этом мы надеемся, что вы понимаете, что тяга к чтению моралей без соответствующего авторитета, приводит к падению авторитета, вплоть до приобретения отрицательного авторитета.

>> Это не ключ к полезности, а ключ к выживанию церкви. Потому как, если церковь не самоограничивается, то либо сама превращается в кесаря с потерей благодати и т.п., либо, что вернее, ее раньше похоронят.
> Вы так говорите, как будто Церковь уже не раз "превращалась в кесаря с потерей Благодати", и ее уже неоднократно хоронили. Ни разу такого еще не было.
Так вот я перед Вами, живой пример человека, для которого церковь лишается благодати прежде всего из-за попыток влезть в «кесаревские» дела и которой все больше задается вопросом, а не стоит ли ее похоронить. И я такой не один. Ваши действия?

>> Но пока хотелось бы выполнить т.с. постановку задачи. Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности РПЦ. Может, кто сумеет?;)

> В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
Так покажите мне это явление в сегодняшней жизни.

От	Игорь
К	Вячеслав (10.05.2007 13:57:28)
Дата	10.05.2007 17:46:36

Re: По пунктам.

>> В частности одно несомненно полезное общественное явление - это общественная мораль, идущая из религиозной традиции.
>Так покажите мне это явление в сегодняшней жизни.

В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей". Они знают, что их в свое время воспитывали по другому, но, не веря в неперерешаемые условия человеческого бытия, они прежние моральные ценности считают ценностями прошлой эпохи, но не нынешней, то есть явлениями устаревшими, и для современных своих детей даже и вредными. Поэтому видя хамство, грубость, невежество во многих вопросах своих детей, они считают, что эти их качества больше соответствуют духу нового времени, чем то, чему их самих раньше учили. Они верят в то, что хамство, стяжательство, карьеризм, меркантелизм, чертвость, прагматизм, цинизм и так далее их детям в будущем не помешают, а наоборот помогут. Вы возможно, тоже так считаете, раз утверждаете, что Ваше некоторое хамство не мешает, а наоборот помогает меня вывести на чистую воду, как Вы недавно писали. Соответственно именно сейчас всем неверующим и представляется натурная проверка того, к чему общество приводят человеческие качества,осуждаемые Спасителем, как на примере российского общества, так и на примере западного. На форуме висит на эту тему мтатья Кара-Мурзы "Оскотинились".

Естественно для верующих подобных проблемы так не стоят, так как мораль они считают абсолютной, нравственные качества, заповеданные Богом считают нетленными на все времена. Поэтому даже неверующий может сравнить результаты того и другого воспитания.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.05.2007 17:46:36)
Дата	10.05.2007 18:20:54

И чем Вы можете подвердить заявленные отличия в поведении детей? (+)

На основании чего я должен принимать это за факт, а не за Вашу иллюзию?

От	Игорь
К	Вячеслав (10.05.2007 18:20:54)
Дата	10.05.2007 21:54:02

Да Вы сами можете пронаблюдать

падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.05.2007 21:54:02)
Дата	11.05.2007 15:19:59

Дык, наблюдаю, вижу все с точностью до наоборот (+)

> падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
Причем тут советская эпоха? Вы же сами сказали
> В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей".
Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках, вплоть до того, что уже в народе в ходу поговорка «раз в церковь ходит, значит есть что замаливать».

От	Игорь
К	Вячеслав (11.05.2007 15:19:59)
Дата	11.05.2007 18:16:13

Чего Вы видите?

>> падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
>Причем тут советская эпоха? Вы же сами сказали
>> В сегодняшней жизни дети верующих очень сильно отличаются от детей неверующих по своему поведению. Они гораздо больше привержены традиционным ценностям, чем дети неверующих. Происходит так потому, что у неверующих родителей нет никаких аргументов против наступления новых рыночных "ценностей".
>Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,

Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.

>вплоть до того, что уже в народе в ходу поговорка «раз в церковь ходит, значит есть что замаливать».

Вы в церковь заходили хоть раз, думаете там много богатых, прямо как по телевизору кажут на Пасху в Храме Христа Спасителя? Зайдите да посмотрите.

От	Вячеслав
К	Игорь (11.05.2007 18:16:13)
Дата	11.05.2007 18:54:10

Получается, что отсутсвие верующих в храмах (+)

>> Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,

> Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.

Ну значит у меня складывается впечатление, что те кого с натяжкой можно назвать истинно верующими вообще в церковь не ходят.

От	Игорь
К	Вячеслав (11.05.2007 18:54:10)
Дата	11.05.2007 19:44:31

Re: Получается, что...

>>> Вот и приведите аргументы в подтверждении данного тезиса. А то по моим наблюдениям семьи активно верующих как раз помешаны на бабках и цацках,
>
>> Истинно верующий не может быть помешан на бабках и цацках. Просто по определению. А то что кто-то там в церковь ходит, это еще не значит, что он верующий.
>
>Ну значит у меня складывается впечатление, что те кого с натяжкой можно назвать истинно верующими вообще в церковь не ходят.

А Вам кто докладывает о том, кто ходит в церковь, а кто не ходит?

От	Вячеслав
К	Игорь (11.05.2007 19:44:31)
Дата	11.05.2007 20:19:20

так у нас не мегаполис, а маленький городок, соответсвенно все все знают (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (11.05.2007 20:19:20)
Дата	14.05.2007 12:29:04

Re: так у...

Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.

От	Вячеслав
К	Игорь (14.05.2007 12:29:04)
Дата	14.05.2007 13:26:08

все же свои вопросы иногда читать надо (+)

> Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
Я же сказал, что не "все", а именно "мои знакомые". И они мне специально не докладываются, но если кто-то из из них скандалит с тещей, гуляет на лево или регулярно ходит в церковь - то я в курсе, по причине определенной деревенестости нашего городка.

От	Игорь
К	Вячеслав (14.05.2007 13:26:08)
Дата	14.05.2007 19:48:10

То есть не густо у Вас информаторов

>> Кто это "все", у всех черпать информацию нельзя, можно только у кого-то конкретно. Все не могут быть источником информации о том, кто именно посещает церковь.
>Я же сказал, что не "все", а именно "мои знакомые". И они мне специально не докладываются, но если кто-то из из них скандалит с тещей, гуляет на лево или регулярно ходит в церковь - то я в курсе, по причине определенной деревенестости нашего городка.

И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно? Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?

От	Вячеслав
К	Игорь (14.05.2007 19:48:10)
Дата	15.05.2007 11:47:50

Зато информация не искаженная (+)

> И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно?
С десяток.

> Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?

Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

От	Игорь
К	Вячеслав (15.05.2007 11:47:50)
Дата	16.05.2007 10:45:50

Re: Зато информация...

>> И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно?
>С десяток.

>> Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?
>
>Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.05.2007 10:45:50)
Дата	16.05.2007 12:43:59

Re: Зато информация...

> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.05.2007 12:43:59)
Дата	16.05.2007 13:54:50

Re: Зато информация...

>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата	17.05.2007 09:25:10

Re: Зато информация...

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.

Я бы тоже больше поверил "любителям бабла и цацек". Во всяком случае, они в этой своей любви и в своем поверхностном веровании - вполне естественны.

А вот Ваше верование - как бы избыточно агрессивно.

Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:25:10)
Дата	17.05.2007 12:59:35

Справедливости ради (+)

>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"

Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

Но это не Шолохов. Да и на счет «штыков» Шолохов высказался иначе: «Если любовь к Родине хранится в наших сердцах и будет храниться там, пока они бьются, то ненависть к врагам мы носим на кончиках наших штыков» (с)

От	Monco
К	Вячеслав (17.05.2007 12:59:35)
Дата	17.05.2007 13:09:33

Re: Справедливости ради

>>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"
>
>Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

>Но это не Шолохов.

Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (17.05.2007 13:09:33)
Дата	17.05.2007 23:46:48

Re: Справедливости ради

>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?

Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Уже раза три меня за последние годы поправляли. А я типа забываю...
Типа - личная специфика: именно на кончике штыка. И именно любовь, а не ненависть. Но все-равно - на кончике штыка!

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 23:46:48)
Дата	18.05.2007 11:06:57

Толстой.

>>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?
>
>Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

"НАУКА НЕНАВИСТИ" 1942 г. http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/sh0/sh8/sh8-013-.htm

>А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Я имел в виду не точную цитату про штыки, а саму мысль о том, что "любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим". Это есть у Толстого в "Севастопольских рассказах".

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0260.shtml
Итак, вы видели защитников Севастополя на самом месте защиты и идете
назад, почему-то не обращая никакого внимания на ядра и пули, продолжающие
свистать по всей дороге до разрушенного театра, - идете с спокойным,
возвысившимся духом. Главное, отрадное убеждение, которое вы вынесли, - это
убеждение в невозможности взять Севастополь, и не только взять Севастополь,
но поколебать где бы то ни было силу русского народа, - и эту невозможность
видели вы не в этом множестве траверсов, брустверов, хитросплетенных
траншей, мин и орудий, одних на других, из которых вы ничего не поняли, но
видели ее в глазах, речах, приемах, в том, что называется духом защитников
Севастополя. То, что они делают, делают они так просто, так малонапряженно
и усиленно, что, вы убеждены, они еще могут сделать во сто раз больше...
они все могут сделать. Вы понимаете, что чувство, которое заставляет
работать их, не есть то чувство мелочности, тщеславия, забывчивости,
которое испытывали вы сами, но какое-нибудь другое чувство, более властное,
которое сделало из них людей, так же спокойно живущих под ядрами, при ста
случайностях смерти вместо одной, которой подвержены все люди, и живущих в
этих условиях среди беспрерывного труда, бдения и грязи. Из-за креста,
из-за названия, из угрозы не могут принять люди эти ужасные условия: должна
быть другая, высокая побудительная причина. И эта причина есть чувство,
редко проявляющееся, стыдливое в русском, но лежащее в глубине души
каждого, - любовь к родине. Только теперь рассказы о первых временах осады
Севастополя, когда в нем не было укреплений, не было войск, не было
физической возможности удержать его и все-таки не было ни малейшего
сомнения, что он не отдастся неприятелю, - о временах, когда этот герой,
достойный древней Греции, - Корнилов, объезжая войска, говорил: "Умрем,
ребята, а не отдадим Севастополя", - и наши русские, неспособные к
фразерству, отвечали: "Умрем! ура!" - только теперь рассказы про эти
времена перестали быть для вас прекрасным историческим преданием, по
сделались достоверностью, фактом. Вы ясно поймете, вообразите себе тех
людей, которых вы сейчас видели, теми героями, которые в те тяжелые времена
не упали, а возвышались духом и с наслаждением готовились к смерти, не за
город, а за родину. Надолго оставит в России великие следы эта эпопея
Севастополя, которой героем был народ русский...

От	Вячеслав
К	Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата	16.05.2007 17:07:20

Re: Зато информация...

>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения. А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать. С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.05.2007 17:07:20)
Дата	16.05.2007 18:34:14

Re: Зато информация...

>>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.
>
>> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
>А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

>> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
>Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
>> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
>Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?

>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений. Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.

>А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.

От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь? Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?

> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно, а мне практически не доверяете, хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах. И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.05.2007 18:34:14)
Дата	16.05.2007 19:55:24

Re: Зато информация...

>> Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.
> А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?
Никуда. Я же вас лично не знаю, а если бы и знал, то выражение моего личного к вам отношения противоречило бы форумным правилам. Т.е. вы для меня здесь не личности, а суждения и системы суждений.

>>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>> Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

> На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений.
Но они есть. Тем более что, к счастью, первое и второе мероприятия, а также, к сожалению, третье, в последние годы случаются у меня достаточно часто.

> Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.
И чего Вы все пытаетесь мне фигню приписать? Где я писал, что доверяю людям на слово «о том, что они регулярно ходят в церковь» и уж, тем более, о том что я расспрашивал их об их наблюдениях? Вы вообще понимаете, что такое «наблюдение», что такое «свидетельство» и в чем между ними разница? Если лень разбираться, то приведу пример. Вот, если я своего знакомого спрошу: «Серега, а ты часто в церковь ходишь», а он ответит «Раз в неделю, не считая особых праздников», то это будет свидетельство, доверять или не доверять которому можно только зная знакомого (в данном случаи человек может выдавать желаемое за действительное и ввести меня в заблуждение). А вот если я ему говорю «Серега, погода какая изумительная стоит, давай завтра на рыбалку махнем», а он мне отвечает «Ты чего, Вячеслав, завтра же праздник и мы с женой идем в церковь» - то это разовое наблюдение, т.к. крайне маловероятно, что человек вводит меня в заблуждение. Учите матчасть, ученый.

>> А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.
> От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь?
Нет, конечно, я их вообще об этом не спрашиваю, а если бы и спрашивал, то я таки отличаю свидетельство и наблюдение.

> Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?
Подобную информацию могут поставлять многие. Но наблюдением она является только в тех случаях когда у меня есть уверенность, что человек не вводит меня в заблуждение. Например, если я встречаю человека и он говорит что идет из церкви, то скорее всего в церкви он был (даже если я знаю, что он погуливает на-лево). Или если Серега говорит мне что «Петр давно перестал ходить в ту церковь, которую из детского кинотеатра сделали, а стал ездить на Бобре-Гору, которую еще в 18 веке построили» то, опять же, это можно счесть наблюдением того, что Серега и Петр в церкви иногда бывают. Надеюсь, что от необходимости давать пояснения по вопросу, на основании чего я делаю выводы о регулярности посещения церкви теми или иными моими знакомыми, Вы меня избавите?

>> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

> Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно,
Да. Он логичен в своих суждениях, не передергивает, не наклеивает ярлыков, не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно я его суждениям доверяю, хотя понимаю, что его верные суждения могут быть основаны на ложных фактах или неадекватных исходных положениях, но от этого ни кто не застрахован. А в плане знания фактологической базы или адекватности используемых положений, я не уверен и в себе.

> а мне практически не доверяете,
Да. Ваши суждения не логичны, Вы передергиваете, наклеиваете ярлыки, делаете безапелляционные высказывания по темам, в которых явно плаваете, и никогда не признаете своей неправоты. Соответственно Вашим суждениям я не доверяю, и не доверял бы им, даже если бы был уверенным в знании Вами фактологической базы или адекватности Ваших исходных положений. При этом я думаю, что Вы, публикуя на форуме свои суждения преследуете благую и достойную (на Ваш взгляд) цель, но доверия к вашим суждениям это не прибавляет.

> хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах.
Отсутствие видимых разногласий с таким же успехом может говорить о полном непонимании понятийного аппарата и логики оппонента. Вот если бы Вы смогли привести пример Вашей и Скавенджера дискуссии, в которой бы вы сначала спорили, а потом пришли к общему мнению – тогда да, можно было бы утверждать, что по этой теме у вас действительно разногласий нет. Но таких дискуссий я за Вами вообще не помню ни с кем из участников форума.

> И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.
Элементарно. Мигель логичен в своих суждениях, не передергивает, ярлыки наклеивает только на личность оппонента (это является нарушением форумных правил, но не фальсифицирует содержатильную часть суждения Мигеля), не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно, если я уверен в фактологической базе или в адекватности исходных положений Мигеля, то суждениям Мигеля я доверяю.

От	Руслан
К	Вячеслав (15.05.2007 11:47:50)
Дата	15.05.2007 13:34:56

Re: Зато информация...

>Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?

От	Вячеслав
К	Руслан (15.05.2007 13:34:56)
Дата	16.05.2007 13:38:36

Re: Зато информация...

>> Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?

Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.05.2007 13:38:36)
Дата	16.05.2007 13:55:47

Re: Зато информация...

>>> Бандюки тоже в церковь, почему-то, любят ходить. Может быть потому, что там их за людей считают?
>
>Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.

Хорошие же знакомства Вы водите.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.05.2007 13:55:47)
Дата	16.05.2007 16:59:12

А чего не так?

>> Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
> Хорошие же знакомства Вы водите.
Чего Вам не нравится? Как раз аргументы в пользу церкви, то один малый наркоту продавал, а другой – ЧП бомбил, потом первого посадили (и он к Богу на зоне пришел), а у второго всю «бригаду» замочили (то что он жив остался – было похоже на чудо, собственно после чего он в религию и ударился). Так что теперь один поп, а другой вообще в монастыре. Причем мужики действительно верят и, полагаю, каются. Чего не так?

От	Игорь
К	Вячеслав (16.05.2007 16:59:12)
Дата	16.05.2007 18:36:10

Re: А чего...

>>> Весьма вероятно. Следование идеи раскаянья вообще очень большое достижение христианства. Кстати, из бандюков у меня только двое более-менее близких знакомых - оба теперь священнослужители.
>> Хорошие же знакомства Вы водите.
>Чего Вам не нравится? Как раз аргументы в пользу церкви, то один малый наркоту продавал, а другой – ЧП бомбил, потом первого посадили (и он к Богу на зоне пришел), а у второго всю «бригаду» замочили (то что он жив остался – было похоже на чудо, собственно после чего он в религию и ударился). Так что теперь один поп, а другой вообще в монастыре. Причем мужики действительно верят и, полагаю, каются. Чего не так?

Вашими знакомыми они были и тогда, когда были бандюками?

От	Вячеслав
К	Игорь (16.05.2007 18:36:10)
Дата	16.05.2007 18:39:08

Первый - да, второй - нет (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (16.05.2007 18:39:08)
Дата	25.05.2007 19:43:33

Re: Первый -...

Ну и что я не так написал - "хорошие же знакомства Вы водите", если первый был Вашим знакомым, будучи бандюком?

От	SergeyV
К	Игорь (10.05.2007 21:54:02)
Дата	11.05.2007 08:51:14

Хороший аргумент

>падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.

Показать благотворное влияние церкви на примере безбожного советского периода, когда этой церкви почти никто не замечал. Кстати, например, с проституцией только в советский период боролись по-настоящему. При царе публичные дома были, а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?

От	Игорь
К	SergeyV (11.05.2007 08:51:14)
Дата	11.05.2007 18:27:39

Re: Хороший аргумент

>>падение нравов. Вы кажется жили в советскую эпоху, вот и можете сравнить. А еще сравнить советские послевоенные фильмы с позднесоветскими, чтобы пронаблюдать падение нравов в послевоенный период.
>
>Показать благотворное влияние церкви на примере безбожного советского периода, когда этой церкви почти никто не замечал.

В советский период были христианские нравственные ценности, и никто не проповедовал порок, как сейчас. Православная церковь по прежнему продолжала оставаться, как это ни парадоксально, государственной церковью, которую государство защищало от сект и инославных конфессий. Это факт, который сложно отрицать, особенно сравнивая с нынешним временем.

>Кстати, например, с проституцией только в советский период боролись по-настоящему. При царе публичные дома были,

Это было на закате монархии, в петербургский период.

>а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?

Церковь и тогда и сейчас проституцию осуждала, а вот государство к этому не прислушивалось. В советское время прислушалось. Церковь не может устранять проституцию силовым путем, это может только государство.

От	SergeyV
К	Игорь (11.05.2007 18:27:39)
Дата	14.05.2007 19:44:41

Re: Хороший аргумент

>В советский период были христианские нравственные ценности, и никто не проповедовал порок, как сейчас.

Только эти ценности христианскими не назывались и большинством не считались. Для воспитания этих самых ценностей использовали не авторитет бога, а авторитет коммунистической идеи, мечты.

>Православная церковь по прежнему продолжала оставаться, как это ни парадоксально, государственной церковью, которую государство защищало от сект и инославных конфессий. Это факт, который сложно отрицать, особенно сравнивая с нынешним временем.

Что за факт? Православная церковь - государственная церковь советского периода? Не перегибайте. То, что не пускали всяческие секты, вовсе не меняет отношения советского строя к религии вообще и к православной церкви в частности как к пережитку прошлого, который снисходительно терпели. Кстати, не только русскую церковь.

>Это было на закате монархии, в петербургский период.

Дату точную появления публичных домов назвать не могу, но у Толстого в "Крейцеровой сонате" главный герой посещает публичный дом в годы юности, т.е. где-то 60-70-е годы.
Тогда был закат или это был не петербургский период?

>>а сейчас только что официально не признаются. А церковь где была тогда и сейчас?
>
> Церковь и тогда и сейчас проституцию осуждала, а вот государство к этому не прислушивалось. В советское время прислушалось. Церковь не может устранять проституцию силовым путем, это может только государство.

И что? Я и не говорил, что церковь поощряло проституцию. Этим примером я хотел показать, что влияние религии на нравственность современного человека сильно преувеличено.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (07.05.2007 15:56:50)
Дата	08.05.2007 12:23:07

Странное предложение.

+++
Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
РПЦ. Может, кто сумеет?;)
+++

Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как
раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.

Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте
приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные
(типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к
покорности"). Как и для любых прочих явлений.

Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и
"укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство
"приведения к покорности".

Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.

Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть.
Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать
Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни.
Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.

Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
Но кто сказал, что не надо стремиться?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.05.2007 12:23:07)
Дата	10.05.2007 13:57:08

Это для вас, но не для нас (+)

> Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
РПЦ. Может, кто сумеет?;)

> Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.
Так и с «аргументами от веры» наличие и деятельность Церкви не будет иметь смысла для неверующих. Т.е. Вы расписываетесь в полном собственном бессилии показать неверующим, что Церковь им нужна?

> Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные (типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к покорности"). Как и для любых прочих явлений.
> Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и "укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство "приведения к покорности".

С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

> Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть. Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни. Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.
Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

> Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
> Но кто сказал, что не надо стремиться?
Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.

От	Iva
К	Вячеслав (10.05.2007 13:57:08)
Дата	10.05.2007 15:31:25

Re: Это для...

Привет

>> Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.
>Так и с «аргументами от веры» наличие и деятельность Церкви не будет иметь смысла для неверующих. Т.е. Вы расписываетесь в полном собственном бессилии показать неверующим, что Церковь им нужна?

Отдельным упертым - да. Большинству можно показать, но это все равно будет некая подмена и манная каша, т.е. не нормальная пища, а пища для беззубых.

Поэтому для активного зубастого атеиста она не подходит - ему остается только горбатого могила исправит.

>С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете. И тут на вас работают все СМИ. А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.

Поэтому в ракурсе первого вопроса - я сразу стараюсь проверить степень упертости человека и при превышении некоторого порога не трачу на него время и силы.

>> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
>Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

И что?
Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?

Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.

>> Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть. Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни. Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.
>Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.

А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.

>> Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
>> Но кто сказал, что не надо стремиться?
>Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.

так это прекрасно верующими осознается.

Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 15:31:25)
Дата	10.05.2007 17:16:20

Re: Это для...

> Отдельным упертым - да. Большинству можно показать, но это все равно будет некая подмена и манная каша, т.е. не нормальная пища, а пища для беззубых.
Ну так и показывали бы.

> Поэтому для активного зубастого атеиста она не подходит - ему остается только горбатого могила исправит.
Ну что же, это если и не признание идейного поражения перед «зубастыми атеистами», то уж точно признание паритета.

>> С сегодняшним православным клиром для неверующего обычные аргументы от «укрепления нравственности» не убедительны. Т.е. люди не воспринимающие «аргументов от веры» все больше убеждаются в безнравственности представителей Церкви. То что вам нечего противопоставить такому убеждению – еще пол беды, но вы в принципе не ставите задачу поиска подобной аргументации. Т.е. не пытаетесь погасить волну антицерковных настроений в зародыше.

> А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
> Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете.
Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.

> И тут на вас работают все СМИ.
Не надо. Не на нас, а против вас.

> А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.
Проигрывает тот, кто смиряется с поражением (с)

>>> Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.
>> Для неверующих этого не будет в любом случаи. Вы хоть это то осознаете?

> И что?
> Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?
Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.

> Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.
Я это понимаю.

>> Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?

> Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.

> За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.
> А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.
Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?

>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
> так это прекрасно верующими осознается.
Вами – да, но далеко не большинством.

> Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
Т.е. на все «аргументы от веры» приемлемым ответом является «сначала спасись сам»?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.05.2007 17:16:20)
Дата	11.05.2007 10:37:56

Символический объект, лишённый главного смысла, становится симулякром. Сразу или поэтапно.

Как сейчас на Западе Рождество (помнит ли тамошнее большинство, КОГО
рождество?) - "праздник покупок и подарков", а Святой Николай - "Санта
Клаус", смешной добрый старичок с мешком подарков.

А начиналось как раз с того, что вы хотите от Церкви и верующих.

Для того, чтобы вы поняли суть явления - назовите то, что для вас имеет
ценность и высший смысл, а я предложу вам "обосновать полезность". Вот и
"прочувствуете", что это такое на самом деле.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.05.2007 10:37:56)
Дата	11.05.2007 15:21:35

Можно подумать, что симулякром не может быть символический объект (+)

не лишенный главного смысла. Ведь, применительно к смысловым объектам симулякром называют наблюдаемую репрезентацию якобы отсутствующей смысловой структуры. Т.е. этот термин применяют для вырожденных случаев, , когда наблюдаемая смысловая структура исчерпывается одной (ничтожно малым числом) репрезентацией. Практически это бывает в тех случаях, когда в статистическую выборку попадают субъекты с когнитивными структурами не являющимися репрезентациями обобщенной структуры генеральной совокупности. Т.е. к примеру симулякром будет считаться миропонимание мусульманина в одиночку осевшего в русской деревне, да и то только в том случаи, если в качестве генеральной совокупности мы берем всех жителей деревни.

> Как сейчас на Западе Рождество (помнит ли тамошнее большинство, КОГО ождество?) - "праздник покупок и подарков", а Святой Николай - "Санта Клаус", смешной добрый старичок с мешком подарков.
И? Раз западное сознание в массе не помнит этого, то эта «потеря памяти» и является характеристикой когнитивной структуры генеральной совокупности, а симулякром как раз являются репрезентации ничтожного числа «помнящих».
Так что не стоит так огульно бросаться терминами. Философский смысл понятия симулякр и смысл этого понятия употребляемого при описании символических объектов сильно отличаются.

> А начиналось как раз с того, что вы хотите от Церкви и верующих.
А Вы как думали? «Кому много дадено…» (с), в смысле те кто притязают на право морального и нравственного руководства должны на деле соответствовать притязаниям.

> Для того, чтобы вы поняли суть явления - назовите то, что для вас имеет ценность и высший смысл, а я предложу вам "обосновать полезность". Вот и "прочувствуете", что это такое на самом деле.
Высший смысл для меня имеет выживание и развитие с сохранением преемственности близких мне людей, т.е. людей с близкой мне самоидентификацией. Или в идеалистической плоскости выживание когнитивной структуры, репрезентацию которой представляет мое сознание (типа не хочу симулякром становится).

От	Alex55
К	Вячеслав (11.05.2007 15:21:35)
Дата	19.05.2007 08:00:37

Прикладной подход к непознанному фундаментальному => безответственность(-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.05.2007 15:21:35)
Дата	11.05.2007 15:42:16

Для кого лишён - для того и симулякр. Чем больше становится таких - тем шире эффект. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.05.2007 10:37:56)
Дата	11.05.2007 11:51:07

Да, ещё вот что. Прежде, чем продолжать настаивать на своём, пройдите-ка по тезисам, изложенным в ответ. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm

Это принципиально.
И игнорировать, отмалчиваясь, - недопустимо.

Ведь прежде, чем настаивать на своём, следует убедительно обосновать
ошибочность изложенного.

От	Iva
К	Вячеслав (10.05.2007 17:16:20)
Дата	10.05.2007 17:36:11

Re: Это для...

Привет

>> А тут вряд ли вам что-то поможет :-(.
>> Вы видите и выбираете только отрицательные примеры. А с положительными дела не имеете.
>Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.

так дорогой, положительные примеры не любят себя выпячивать.
так как выпячивающий себя - получает оплату на земле - а верующий желает получить оплату на небе.

>> А против буду работать один я или вы сами. Ситуация для меня заведомо проиграшная.
>Проигрывает тот, кто смиряется с поражением (с)

1. Не одолеют ее врата адовы.
2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.

>> Вы хотите, что бы мы вас погнали в Церковь силком?
>Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.

Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.

вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.

>> Наша обязанность как верующих - делать то, что должно, а как вы (неверующие) на это реагируете - дело десятое. Мы уповаем на Господа. А вот если мы не будем делать что должно, а будем к вам неверующим подстраиваться - то наше упование на Господа будет лицемерием.
>Я это понимаю.

Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны. И с такими неверующими диалога быть не может.
Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).

>>> Но ведь для верующих высшим проявлением Любви является помощь ближнему в спасении. Или я не прав?
>
>> Так ближние разные. Вы предлагаете мне все мои силы бросить на вас и забыть о других моих ближних, более ближних мне, чем вы.
>В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.

А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.

Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.

А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.

>> За всех я порадеть не смогу - силы мои не безграничны. Поэтому мне придется выбирать сколько вам уделить времени. Но вы пытаетесь мной проманипулировать и ПОТРЕБОВАТЬ от меня заняться ВАШИМ спасением.
>> А если вы не захотите - вас никто спасти не сможет.
>Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?

Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения.
Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.

>>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
>> так это прекрасно верующими осознается.
>Вами – да, но далеко не большинством.

Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.

>> Поэтому главный способ спасения других ( кого можно и кто хочет) - известен давно - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>Т.е. на все «аргументы от веры» приемлемым ответом является «сначала спасись сам»?

Для неверующего и этого нет :-(.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 17:36:11)
Дата	11.05.2007 15:22:34

Re: Это для...

>> Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.
> так дорогой, положительные примеры не любят себя выпячивать.
Это приличные люди не выпячивают свою положительную деятельность. А выпячивать положительные примеры деятельности других приличных людей вам никто не запрещает.

> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

> И с такими неверующими диалога быть не может.
Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих. Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

>> В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.
> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

>>>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
>>> так это прекрасно верующими осознается.
>> Вами – да, но далеко не большинством.
> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
Кому должны?

> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.

От	Iva
К	Вячеслав (11.05.2007 15:22:34)
Дата	11.05.2007 16:02:57

Re: Это для...

Привет

>> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
>У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

Извините, но я не вижу смысла прилагать подобные усилия. Так как вы цену требуете слишком большую за вашу персону.

>>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
>> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
>Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

По результатам беседы я не вижу особого смысла.

>> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
>Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

ну видите, я вас хорошо понимаю.

>> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
>Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.

Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.

>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.

Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.

>> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
>Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих.

Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.

>Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.

>> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
>Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

Зависит от челоловека. В принципе всякий есть ближний и ему надо уделять любовь, но многие делают все, что бы этому помешать.
И потом искренне удивляются - почему же их не любят?

>> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
>Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

1. Давайте что общение начнется с того, что нас верующих не будут учить как жить. Т.е. дадут нам возможность жить как МЫ хотим, а не как ВАМ этого хочется.
т.е. не путайте общение и вмешательство в чужие дела. Вы говориет об общении, а требете права на вмешательство в наши внутренние дела. Права на указание как нам жить.
Этого права у вас нет. И быть не должно.

>> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
>Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

Так о каком диалоге может идти речь если вы нас не уважаете?

>>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
>> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
>Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

???????????????????????????

>> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
>Кому должны?

Другим людям, живущим с вами в одной стране, в частности - верующим. Т.е. вы должны признать за нами наши права на свое мнение и свою жизнь. Иначе никакого мира быть не может. Или мы с вами неравноправны?

>> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
>Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.

Так в этом и есть корень проблемы, что неверующие не могут уважать других людей просто за то, что те люди. Им надо, что бы они подстаивались под них, "заслужили" их уважение.

Не хотите вы нас видеть себе равными. Ну никак не хотите.

Не можете нас уважать, то тогда приджется признавать как некую общественную силу.
Вам это очень не нравится, но это уже ваши проблемы.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (11.05.2007 16:02:57)
Дата	11.05.2007 18:57:01

Re: Это для...

>> Извините, но я не вижу смысла прилагать подобные усилия. Так как вы цену требуете слишком большую за вашу персону.
Так я же не один такой. Да и на счет цены, оно как-то не того, типа, Богу на суде тоже скажете, что, мол вон те грешники требовали слишком сильно напрячься, а потому я на них забил?

>> Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.
> По результатам беседы я не вижу особого смысла.
А я не вижу желания, которое предположительно должно бы быть.

>>> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
>> Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.
> ну видите, я вас хорошо понимаю.
Да, Вы очень умный оппонент.

>> Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.
> Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.
Именно так, мы же ведь «не ведаем, что творим», а вы таки себя позиционируете как христиане, а не как язычники. Соответственно если вы, как и полагается христианам, терпите, любите и убеждаете, то к вам одно отношение, а если нет – то окончательно теряет силу восприятие вас как исторических продолжателей христианской традиции.

> Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.
Так опять же тому, что вы считаете вежливым, нас надо учить.

>>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>> Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?
> Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.
Это понятно, не понятна установка именно на войну с такими «любителями покритиковать».

> Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.
А за что ценить? Нет, отдельных личностей ценить нужно и с т.з. моей морали. Но за что мне ценить вас как носителей некоего корпоративного сознания?

>> Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих.

> Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
> Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.
Это и мы вам сказать можем.

>> Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?
> Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.
То же самое и я Павлу Чайлику говорил. Это все понятно. Но также вырисовывается что верующие в любом случаи за ради диалога пальцем о палец не ударят. Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния. И, следовательно, колеблющимся с разных сторон типа меня или Скавенджера придется в скором времени окончательно определиться. В общем-то такой вывод следовал из анализа позиции атеистов. Но с позиции активных верующих все тоже самое. Так что, большое Вам спасибо за изложении Вашей позиции, ну и, конечно, за чисто человеческое терпение. Прошу прощение за резкие слова в сакральных для Вас темах. За сим обсуждение прекращаю. Обещаю в будущих идеологических баталиях за антирелигиозными аргументами в эту ветку в архив не лазить.

От	Iva
К	Вячеслав (11.05.2007 18:57:01)
Дата	11.05.2007 21:14:06

Re: Это для...

Привет

>>> Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.
>> Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.
>Именно так, мы же ведь «не ведаем, что творим», а вы таки себя позиционируете как христиане, а не как язычники. Соответственно если вы, как и полагается христианам, терпите, любите и убеждаете, то к вам одно отношение, а если нет – то окончательно теряет силу восприятие вас как исторических продолжателей христианской традиции.

Так стараемся - вон я сколько вам написал. Но результат он по моему опыту виден. Вы ж у меня не первый такой.

>> Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.
>Так опять же тому, что вы считаете вежливым, нас надо учить.

Вот и стараюсь :-(.

>>>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>>> Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?
>> Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.
>Это понятно, не понятна установка именно на войну с такими «любителями покритиковать».

Потому, что "боже избави меня от "друзей", а с врагами я и сам справлюсь".
Вы же хотите, что бы на вас время тратили, силы - а толку - вы уже убеждены и соответствующим образом образом обрабатываете молодое поколение.
Поэтому я предпочитаю поставить точки над и, чем изображать, что таких я люблю.

>> Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.
>А за что ценить? Нет, отдельных личностей ценить нужно и с т.з. моей морали. Но за что мне ценить вас как носителей некоего корпоративного сознания?

За то что они люди. Или вы будете ценить только ваших? Тогда о чем тут базар. И о чем диалог. При таких ваших установках возможны только разные виды войн - когда вы слабы - получится холодная, будете сильны - будет горячая.

>> Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
>> Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.
>Это и мы вам сказать можем.

Возможно.

>> Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.
>То же самое и я Павлу Чайлику говорил. Это все понятно. Но также вырисовывается что верующие в любом случаи за ради диалога пальцем о палец не ударят.

Палей о палец? Или отказаться от части своих убеждений?
Вам не палец нужен - увы.

>Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния. И, следовательно, колеблющимся с разных сторон типа меня или Скавенджера придется в скором времени окончательно определиться. В общем-то такой вывод следовал из анализа позиции атеистов. Но с позиции активных верующих все тоже самое. Так что, большое Вам спасибо за изложении Вашей позиции, ну и, конечно, за чисто человеческое терпение. Прошу прощение за резкие слова в сакральных для Вас темах. За сим обсуждение прекращаю. Обещаю в будущих идеологических баталиях за антирелигиозными аргументами в эту ветку в архив не лазить.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.05.2007 21:14:06)
Дата	11.05.2007 21:16:28

Кроме того

Привет

>>Т.е. можно констатировать, что заниматься вопросами сглаживания противоречий между неверующими и верующими фактически некому. А следовательно противоречия будут накапливаться и можно с уверенностью прогнозировать обострение религиозно-антирелигиозного противостояния.

Это обещано - читайте апокалипсис.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Владимир К. (08.05.2007 12:23:07)
Дата	08.05.2007 15:39:39

Мне горько это наблюдать. :(

>+++
>Требуется, не прибегая к аргументам от веры, рационально описать полезные
>общественные явления, возникающие непосредственно в результате деятельности
>РПЦ. Может, кто сумеет?;)
>+++

>Вне "аргументов от веры" наличие и деятельность Церкви не будет иметь как
>раз того _единственно значимого_ смысла, ради которого она была создана.

Я не ожидал, что вы так быстро выйдете из себя...

Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.
Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

>Могут наличествовать любые смыслы (их перечень в широком ассортименте
>приводятся неверующими и противниками Христианства) - как положительные
>(типа "укрепление нравственности") - так и отрицательные (типа "приведение к
>покорности"). Как и для любых прочих явлений.

Странно от вас это слышать.
Вот О.И.Шро выглядит более христианином, нежели вы.
Он свой разум "усмерил".

>Причём весь перечень смыслов легко взаимодействует: так, например, и
>"укрепление нравственности" ничто не мешает воспринимать как средство
>"приведения к покорности".

Ну если кого занесет в эту сторону в его рассуждениях, одерним "товарища". Зачем заранее об этом?

>Но вот того, ради чего создана Церковь, там не будет.

>Если же брать уровень высших идеалов - то утилитарный подход - это смерть.
>Так, даже с использованием "аргументов от веры" недопустимо трактовать
>Церковь как утилитарное средство обретения вечной жизни.
>Дело в том, что Любовь - выше утилитарности.

>Понятно, что соответствовать идеалу трудно.
>Но кто сказал, что не надо стремиться?

Вы меня извините, наверное я тупой.
Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Хорошая тема. Без правильного "перехода на личности" ее не разобрать.

От	Iva
К	Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата	10.05.2007 15:18:09

Re: Мне горько...

Привет

>Ваша аргументация, к сожалению, есть отсечение возможности диалога.

А если вы требуете от верущих не прибегать к аргументам веры - то какой это диалог?
В этом и есть основная проблема диалога верующих и неверующих - в разной аксиоматике "Бог есть" или "Бога нет"

"А если Исус не воскресал - то тщетна и вера наша"(с) Апостол.

>Лучше вам сразу указать нам, грешным, в чем вы готовы нам уступить и в чем не уступите никогда...

В этом вопросе - аксиоматике - не уступим никогда.

>Тут очень серьезная проблема вырисовывается. И она не в иррациональности, а в "странном" для меня ее использовании.

В смысле?

>Вы меня извините, наверное я тупой.
>Но вопрос о словах Христа о "кесаревы-кесарево" только обостряется. Никак не приближаемся мы хоть к какому-то толкованию.

>Похоже что дело в способности раздельно управляться человеку со своим рационализмом и со своей иррациональностью. Усмирять и то и другое.

Так кесарево - это не есть рациональное. Если вы так формулируете эту диллему - то это ИМХО неверно. В этом смысле Церковь и верующие будут вторгаться в рациональность. Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих. Впомните дилему Паскаля.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.05.2007 15:18:09)
Дата	10.05.2007 17:26:55

Поправка (+)

> Так как если БЕ - то действия верующих более рациональны, чем действия неверующих.

Не просто при БЕ, а еще и при том, что Его бытие адекватно передано догматом.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.05.2007 17:26:55)
Дата	11.05.2007 10:37:55

А это не является проблемой.

Более того, это (неустранимая, в силу символической организации
человеческого сознания, возможность понимать по-разному) является
необходимым компонентом обеспечения целевой функции системы.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.05.2007 10:37:55)
Дата	11.05.2007 15:21:59

Что именно «это»? (-)

От	Владимир К.
К	Павел Чайлик (08.05.2007 15:39:39)
Дата	08.05.2007 16:12:10

Зачем же делать поспешные выводы?

Я никак не выхожу из себя а элементарно сообщаю, что "диалог" пытаются
строить на негодных основаниях. Начиная с некорректной постановки проблемы.

Почему некорректной?
Потому что рациональность - это не самостоятельная (мм... как бы получше
выразиться) сущность, а "инструмент", способ конструирования выводов.

Один и тот-же метод же, используя в качестве исходных посылок различные
аксиомы, даст отличающиеся выводы. Всё отличие в идеальном случае
(отсутствии логических противоречий и "скачков") будет лишь в исходном
наборе аксиом. И рациональность при этом - нисколько не нарушена.

Потому постановка проблемы в виде "рациональность vs. иррациональность"
изначально ложна. Любая рациональность основывается на иррациональности. Так
можно сказать об этом.

Проблема "давайте рационально рассмотрим, какая с вас польза" - бессмысленен
вне учёта всех "аксиом". Хотя бы потому, что "польза" в таком заданном
контексте - явление, зависящее от условий, имеющее альтернативы и даже
преходящее.

Примерно как сравнение по зауженным критериям (без учёта всех смыслов) жены
и проститутки.

Кажется странным, что оппоненты в одних случаях, вне сомнений, дают себе
труд учесть всё необходимое, а в конкретном этом "не видят" необходимости
подходить аналогичным образом.

Странным это кажется только на первый взгляд.
Я неспроста заводил разговор о воле.

Так вот, рациональность у всех одинакова, а вот набор аксиом каждый вибирает
себе сам, в соответствии со своей свободной волей.

Будете спорить?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.05.2007 16:12:10)
Дата	11.05.2007 18:56:18

Спрашивали? - Отвечаем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Чайлик (06.05.2007 14:15:45)
Дата	06.05.2007 14:24:28

Re: Требовать от православных, чтобы были как шииты?

Да и Иране дело не только в исламе. Там возникла новая социально-философская доктрина, на которой произвели "пересборку" народа. Это и от нас требуется, но созревание ее ускорить трудно. Еще мало гумуса мы наготовили.

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 14:24:28)
Дата	06.05.2007 15:41:46

Требовать от православных не нужно.

>Да и Иране дело не только в исламе. Там возникла новая социально-философская доктрина, на которой произвели "пересборку" народа. Это и от нас требуется, но созревание ее ускорить трудно. Еще мало гумуса мы наготовили.

Но вопросы подымать с пользой - это и есть работа форума.
Вот мысль о пересборке Иранского народа мне понравилась.
А "гумус" - это правильно, - и не очень обидно звучит. :))

От	Ростислав Зотеев
К	Павел Чайлик (06.05.2007 15:41:46)
Дата	17.05.2007 13:03:25