От IGA
К IGA
Дата 03.05.2007 20:01:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Идеология запрета и дубинки (*)

С того же сайта - реакция.

http://zonakz.net/articles/?artid=17603
<<<
Сергей ДУВАНОВ [Всего статей: 85]
Идеология запрета и дубинки

Очень понравилось интервью с Кара-Мурзой. Понравилось своей откровенностью, благодаря которой, думаю, подавляющее большинство читателей (способных не только читать, но и анализировать) поняли, кто такой Кара-Мурза и идеологом чего он является. Понятно, что идеи, озвученные в этом интервью, нашли много сочувствующих. Еще бы, почитатели былой мощи советской империи и сторонники самобытного евразийского развития представлены в нашем обществе в избытке. Для них предлагаю некоторые соображения по поводу логичности сентенций, высказанных российским идеологом ультра-правых.

Те, кто знаком с мыслями Кара-Мурзы не секрет, что его основная фишка это противостояние Запада и России (ранее СССР). Отсюда он выводит все и вся. По его твердому убеждению, для Запада нет более важной цели, чем ослабление, расчленение и, наконец, порабощение России. Запад на это запрограммирован изначально и его уже не переделаешь, поэтому главная задача патриотов - это противостояние этим коварным замыслам. Поэтому более чем ожидаемым было прочитать: "Делалось это с 70-х годов, в рамках "холодной" войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса". Главное в этой фразе не то, что кто-то там планировал, а то, что было "возникновение глубокого кризиса". Потому что без этого кризиса (когда никто толком в стране не работал, когда ежегодно закупали хлеб за границей, когда джинсы стоили две зарплаты инженера и т.д.) ничего бы вообще не случилось. А откуда взялся этот кризис, идеолог умалчивает. И правильно делает, потому что тогда придется говорить о несовершенстве политической и экономической системы Союза, что равносильно признанию совершенства либерально-демократического устройства Запада. Заметьте, Кара-Мурза вообще избегает слова демократия. Для него вообще нет такого понятия. Есть Запад, который хочет расчленить и уничтожить Империю (Россию и ее сателлитов) и есть, собственно говоря, сама Империя, которая из-за происков врагов ослаблена. Кроме этого противостояния больше ничего нет.

И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). Не было недовольства зажравшейся советской номенклатурой. Дескать, сегодняшние хозяева жизни жируют в сотни раз больше. Да, но зачем же так упрощать? Есть принципиальное различие ситуаций. Советские хозяева жизни на словах провозглашали равенство, а на деле жили лучше всех. А нынешние, не лицемеря, говорят - обогащайтесь, конкурируйте, становитесь богаче. То есть все без идеологического обмана.

Не было мол, и недовольства для населения закрытостью страны. Правильно для получающих 150 рублей путь туда был заказан. Прав Кара-Мурза - не было такого недовольства у 95% населения. Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал. Так вот, такие, как он и страдали этой идей "фикс" и выражали это недовольство. А, учитывая, что это более 10 млн. человек (да еще каких), то проблема все же существовала.

И уж совсем откровенным ретроградом выглядит Кара-Мурза когда рассуждает об исторической преемственности. По его мнению, старшее поколение лидеров СНГ, прошедшее школу партийной номенклатуры, сегодня самый надежный носитель идей русского этноцентризма. Они уже не смогут перестроить мышление и всегда будут видеть в России "старшего брата" и соответственно идеологически воспринимать Запад, как врага. Совсем по-другому воспитаны Ющенко и Саакашвили. Это новая популяция политиков, видящих в Западе партнера, и, что самое главное, - ориентир для развития. С этим можно согласиться на все 100%. И в этом есть очень обнадеживающий лично меня момент: что по мере ухода людей партийной номенклатуры (по старости) из большой политики канет в лету политика политического изоляционизма и идеологического противопоставления Западу.

Конечно, каждый человек имеет право высказывать любые сентенции. Однако в ряде случае Кара-Мурза откровенно игнорирует общеизвестные факты. Так, желая показать типовой характер "цветных революций", он говорит об инспирированном характере событий в Бишкеке. Дескать, все происшедшее там было сделано по сценарию расписанному западными политтехнологами. Но так ли это?! Общеизвестно, что и Европа, и Америка проворонили мартовские события. Да, конечно, в сфере работы различных НПО, обработки общественного мнения - их присутствие безусловно имело место. Однако эти НПО, как, впрочем, и киргизская дем. оппозиция, также оказались в хвосте событий. Белый дом захватили люди далекие, как от НПО, так и от оппозиции. А учитывая сегодняшнюю ситуацию в стране, ясно, что пришедший к власти Бакиев - это человек явно не ставленник Запада. Зачем же так откровенно подгонять факты под понравившуюся схему?

Слушая Кара-Мурзу, понимаешь, что для него нет народа с его недовольством и способностью протестовать, нет политических интересов лидеров. Есть только США, Европа и Россия, которые как опытные кукловоды разыгрывают различные спектакли в тех или иных странах. Есть их геополитические интересы, ради которых и придуманы эти "цветные революции". Демократия, либеральные ценности - все это не более чем слова, которыми прикрывается стремление ослабить Россию. Ничего другого нет, и не может быть по определению. Во всем нужно искать происки врагов или действия "наших". Даже в стихийных погромах в Бишкеке он усмотрел руку Москвы. Типа, этим "наши" смазали приятное впечатление от бескровного отстранения Акаева. Это из той же серии, что кое-кто из наших умников, в событиях в Маловодном увидел происки США. Замкнуло, одним словом.

Когда человек что называется "замкнул", он все видит только в рамках своей схемы. Другое просто не воспринимается. Смотрите, как все просто у Кара-Мурзы. Говоря об оранжевых революциях, он заявляет: "Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана - колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию - да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам".

Для начала отделим мух от котлет. Действительно революции, как правило, свершаются в результате недовольства чем-то, то есть на голом отрицании. Скажем, не хотим так жить, или хотим кушать или требуем честных выборов. Если кто-то в этом хочет видеть идеологию - пожалуйста. Но в каждом отдельном случае "проект на будущее" все же присутствует и проявляется он в том, что, убрав власть, которая не может обеспечить достойную жизнь, или, скажем, честные выборы, восставшие приводят к власти тех, кто это должен сделать. Это и есть тот самый "проект", которого не разглядел в революциях Кара-Мурза. Не смогут новые изменить ситуацию, значит, придется менять и их. И так до тех пор, пока проблема не будет решена. И такой подход - лучше, чем ждать, когда несменяемый правитель сподобится что-то сделать. То есть сама по себе смена правителей - это неплохо. Проблема только в том, чтобы при этом не разбивали головы и витрины. Но эта проблема очень просто решается, власти не должны препятствовать гражданам честно выбирать себе правителей.

Теперь о том, что США в гробу видели работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркмении. А миллионы долларов, выделяемых на поддержку общественных организаций, занимающихся промыванием мозгов граждан этих стран - это что? Тут господину Кара-Мурзе нужно определиться. Либо этой работы не ведется, и тогда он прав в части безразличия американцев к нашему сознанию. Либо работа по модернизации сознания все же ведется, но тогда резонно возникает вопрос, а что в этом плохого, если они модернизируют наше сознание, делясь с нами своим опытом демократического строительства?

Особо заслуживают рассуждения идеолога авторитаризма о необходимости дубинок ОМОНА для разгона несогласных с Путиным. Разговор идет не о том, насколько нравственно применять дубинки против инакомыслящих, мирно реализующих свое конституционное право на протест. Для Кара-Мурзы - это не вопрос. Государство должно поддерживать стабильность любыми методами - это для всех нынешних государственников аксиома [IGA: и для всех нынешних государств, даже США]. Рассуждения посвящены проблемке эффективности борьбы с инакомыслием посредством дубинок. Дубинки, по мнению идеолога, к сожалению, не очень эффективное средство. Более того, он считает, что применение дубинок вредит, так как это "дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей, наблюдающих избиение, в лоно оппозиции". Вот так то. "Однако если на данный момент: отсутствуют другие средства, то, :он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время:. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель".

Вот об этой погибели хотелось бы чуть подробнее. Как вы думаете, почему в той же распроклятой Америке или Европе несогласных с курсом властей, если они мирно выражают протест, не бьют дубинками? Почему там предпочитают решать свои проблемы без помощи оных? И при этом никто не ставит вопрос о погибели в зависимости от эффективности силовых средств против оппозиции.

Представьте, что в США или там в Англии кто-то устроит Марш несогласных с лозунгами "Хватит вседозволенности вашей демократии. Даешь порядок по Путину"! Думаете, кто-то испугается за судьбу западной демократии и примется разгонять и арестовывать? Ни фига! Идеи стабильности по Путину там не конкурентоспособны и не найдут сторонников. Совсем иная ситуация в России или скажем в Казахстане. Власти не могут позволить своим политическим оппонентам открыто пропагандировать свои идеи и агитировать население. Для них это очень опасно. Поэтому и в России, и в Казахстане фактически запрещены митинги, а все телеканалы под жестким идеологическим контролем. Власти боятся открытого соревнования идей, потому что прекрасно понимают - слабость и даже убогость своих. Вспомните, достаточно было в Украине и Грузии оппозиции получить доступ на телевидение, как результат не заставил себя ждать. Людям быстро прочистили мозги от дури времен холодной войны и до жути нагоняемой идеологами типа Кара-Мурзы. Поэтому, не имея за душой ничего кроме мифа о вселенском заговоре Запада по порабощению стран бывшего Союза, они просто вынуждены прибегать к последнему аргументу - дубинкам.

В интервью Кара-мурза позиционирует себя как оппозиционер. Хотя понятно, что это другая оппозиционность. Он не согласен с властью, что она была слишком либеральна в своих попытках сохранить позиции русской этноцентричности. Он критикует власть за то, что она недостаточно последовательно и умело противостоит опасностям "цветных революций". Он, развивая миф о глобальном противостоянии запада и Востока, обвиняет власти в развале империи, которая могла остановить экспансию Запада. Такая оппозиционность для Путина и его команды - этакое нравственное подспорье в их работе по свертыванию демократических институтов дарованных Перестройкой.

Не удивительно, что власти приглашают такого "оппозиционера" читать лекции для молодежи. Такой "оппозиционер" своими лекциями для укрепления режима делает в сто раз больше, чем любой из преданных соратников.
<<<
От Scavenger
К IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата 04.05.2007 17:56:09

Re: Логические скачки и подтасовки от Mr. Duvanoff

>Очень понравилось интервью с Кара-Мурзой. Понравилось своей откровенностью, благодаря которой, думаю, подавляющее большинство читателей (способных не только читать, но и анализировать) поняли, кто такой Кара-Мурза и идеологом чего он является. Понятно, что идеи, озвученные в этом интервью, нашли много сочувствующих.
Еще бы, почитатели былой мощи советской империи и сторонники самобытного евразийского развития представлены в нашем обществе в избытке. Для них предлагаю некоторые соображения по поводу логичности сентенций, высказанных российским идеологом ультра-правых.

Во-первых, с каких пор Кара-Мурза определил себя как "ультра-правого"? Что такое "правое" и "левое" для настоящего евразийца? Это пустые слова. Еще Н.С. Трубецкой писал, что евразиец по ту сторону правого и левого. И действительно, евразиец соединяет левую политику с правой экономикой с элементами левого (классический правый евразиец), либо правую политику с элементами левого и правого в экономике (евразиец-державник, монархист), либо левую политику с левой экономикой с элементами правой (левый евразиец). Поэтому прежде чем судить о логичности сентенций, надо разобраться с логикой самого С. Дуванова.

Во-вторых, по-моему Дуванов обращается не к сочувствующим, а к себе подобным читателям. Его цель не оттолкнуть сочувствующих, а привлечь сторонников (дабы они не усомнились и не превратились в сочувствующих).

>Те, кто знаком с мыслями Кара-Мурзы не секрет, что его основная фишка это противостояние Запада и России (ранее СССР). Отсюда он выводит все и вся. По его твердому убеждению, для Запада нет более важной цели, чем ослабление, расчленение и, наконец, порабощение России.

На это есть много причин, историческое поведение Запада, например.

//Запад на это запрограммирован изначально и его уже не переделаешь, поэтому главная задача патриотов - это противостояние этим коварным замыслам.//

Давайте разберемся. Реформация как культурная революция Запада - вовсе не изначальное явление. Это раз. Два - на Западе у России появлялись временные геополитические и социальные союзники. Это два. С чем спорит автор? С собственными мыслями? Он как раз поступает как "идеолог", огрубляя элементы верного до абсурда, чтобы создать у читателя ложное впечатление.

//Поэтому более чем ожидаемым было прочитать: "Делалось это с 70-х годов, в рамках "холодной" войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса". Главное в этой фразе не то, что кто-то там планировал, а то, что было "возникновение глубокого кризиса". Потому что без этого кризиса (когда никто толком в стране не работал, когда ежегодно закупали хлеб за границей, когда джинсы стоили две зарплаты инженера и т.д.) ничего бы вообще не случилось. А откуда взялся этот кризис, идеолог умалчивает. //

Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал". Это - тоталитарное утверждение, а проще глупость. Далее по закупке хлеба за границей. Сейчас мы закупаем еще больше за границей и ввозим практически не облагая налогом кенгурятину и буйволятину. Чем мы лучше СССР? В СССР было лучше. Ну и наконец, самое простое - с джинсами. Тут аргумент автора работает против него же. Джинсы были "импортные", а следовательно и стоили дорого. Я правда, не думаю, что они стоили 240 рублей (две зарплаты инженера), это автор загнул. Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

//И правильно делает, потому что тогда придется говорить о несовершенстве политической и экономической системы Союза, что равносильно признанию совершенства либерально-демократического устройства Запада.//

Ряд логических скачков. Первый скачок был когда автор перешел от быта советских людей и дорогих джинсов к "несовершенству экономической и политической системы Союза". Автор должен был бы, исходя из натурных показателей сделать вывод о крахе экономики в СССР, но ему такие (нужные ему) показатели негде взять, вот он и говорит о частностях. Второй скачок - это когда автор переходит от гипотетического несовершенства СССР к совершенству Запада. Из того, что некая система несовершенна, я не могу еще сделать вывод о совершенстве другой системы. Я обязан рассмотреть - совершенны ли ОБЕ системы и какие критерии совершенства я укажу. Этого автор статьи не делает. Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

//Заметьте, Кара-Мурза вообще избегает слова демократия. Для него вообще нет такого понятия. Есть Запад, который хочет расчленить и уничтожить Империю (Россию и ее сателлитов) и есть, собственно говоря, сама Империя, которая из-за происков врагов ослаблена. Кроме этого противостояния больше ничего нет.//

Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая"представительная" и так далее.

//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //

Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй? Если я хочу, чтобы не мочились, я либо запрещаю это законом (как на Западе) либо борюсь за культуру поведения (как в СССР). Последнее - тяжело и сложно, первое - легко превращает человека в несвободного в быту робота. Проблема многомерна, а не одномерна, как кажется Дуванову. Ну и наконец, при чем тут строй? Еще один логический скачок. Человек в СССР был свободен мочиться или не мочиться в подъезде, быть или не быть хулиганом. Значит, надо искать проблемы в культуре городского населения, ибо сельское не мочилось в домах или сараях. Власть тут вовсе не при чем.

//Не было недовольства зажравшейся советской номенклатурой. Дескать, сегодняшние хозяева жизни жируют в сотни раз больше. Да, но зачем же так упрощать? Есть принципиальное различие ситуаций. Советские хозяева жизни на словах провозглашали равенство, а на деле жили лучше всех. А нынешние, не лицемеря, говорят - обогащайтесь, конкурируйте, становитесь богаче. То есть все без идеологического обмана.//

Так об этом и речь. Суть обмана не изменилась, он стал только более наглым. Обогатиться в РФ смогла только кучка людей - теперь она надежно блокирует доступ к богатстсву. А лжет как номенклатура, которая кстати, не вполне лгала, судя по статистике средний уровень населения становился все более равным, бедные перетекали в "советский средний класс". Если бы в СССР была полностью "подтянута" до среднего бедность - пришло бы время и номенклатуры.

//>Не было мол, и недовольства для населения закрытостью страны. Правильно для получающих 150 рублей путь туда был заказан. Прав Кара-Мурза - не было такого недовольства у 95% населения. Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал.//

Так эти 5% и решили навязать 95% свои законы и свою мораль. А Кара-Мурза не попал в эти проценты, т.к. ездил за рубеж не за грантами от ЦРУ. Тут уже ложь идет.

//Так вот, такие, как он и страдали этой идей "фикс" и выражали это недовольство. А, учитывая, что это более 10 млн. человек (да еще каких), то проблема все же существовала.//

И еще как существовала.


>И уж совсем откровенным ретроградом выглядит Кара-Мурза когда рассуждает об исторической преемственности.

Ну еще бы - для "либералов" ведь нет ничего, кроме "Я". Как тут не обозвать оппонента ретроградом. Сравните абзац ниже...

По его мнению, старшее поколение лидеров СНГ, прошедшее школу партийной номенклатуры, сегодня самый надежный носитель идей русского этноцентризма. Они уже не смогут перестроить мышление и всегда будут видеть в России "старшего брата" и соответственно идеологически воспринимать Запад, как врага. Совсем по-другому воспитаны Ющенко и Саакашвили. Это новая популяция политиков, видящих в Западе партнера, и, что самое главное, - ориентир для развития. С этим можно согласиться на все 100%. И в этом есть очень обнадеживающий лично меня момент: что по мере ухода людей партийной номенклатуры (по старости) из большой политики канет в лету политика политического изоляционизма и идеологического противопоставления Западу.

...и вы поймете, что перед нами - еще один скачок. "Ретроградство" Кара-Мурзы НИКАК не доказывается пассажем про Запад и номенклатуру.

>Конечно, каждый человек имеет право высказывать любые сентенции. Однако в ряде случае Кара-Мурза откровенно игнорирует общеизвестные факты. Так, желая показать типовой характер "цветных революций", он говорит об инспирированном характере событий в Бишкеке. Дескать, все происшедшее там было сделано по сценарию расписанному западными политтехнологами. Но так ли это?!
Общеизвестно, что и Европа, и Америка проворонили мартовские события. Да, конечно, в сфере работы различных НПО, обработки общественного мнения - их присутствие безусловно имело место. Однако эти НПО, как, впрочем, и киргизская дем. оппозиция, также оказались в хвосте событий. Белый дом захватили люди далекие, как от НПО, так и от оппозиции. А учитывая сегодняшнюю ситуацию в стране, ясно, что пришедший к власти Бакиев - это человек явно не ставленник Запада. Зачем же так откровенно подгонять факты под понравившуюся схему?

Так и Шеварнадзе уже не ставленник Запада, а когда-то был им, как и Осама бен Ладен, как и Саддам Хусейн. Неужели автору не ясно, что это только пешки в большой игре. А если пешка вышла из игры - "революция" будет продолжена. До победы. Так что и тут автор ничего не доказал.

>Слушая Кара-Мурзу, понимаешь, что для него нет народа с его недовольством и способностью протестовать, нет политических интересов лидеров. Есть только США, Европа и Россия, которые как опытные кукловоды разыгрывают различные спектакли в тех или иных странах. Есть их геополитические интересы, ради которых и придуманы эти "цветные революции". Демократия, либеральные ценности - все это не более чем слова, которыми прикрывается стремление ослабить Россию.

Народ есть, но этот народ - не "демос толп", а преемственность поколений. Это такой народ, которого не видит г-н Дуванов.

>Когда человек что называется "замкнул", он все видит только в рамках своей схемы. Другое просто не воспринимается. Смотрите, как все просто у Кара-Мурзы. Говоря об оранжевых революциях, он заявляет: "Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана - колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию - да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам".
>Для начала отделим мух от котлет. Действительно революции, как правило, свершаются в результате недовольства чем-то, то есть на голом отрицании. Скажем, не хотим так жить, или хотим кушать или требуем честных выборов. Если кто-то в этом хочет видеть идеологию - пожалуйста. Но в каждом отдельном случае "проект на будущее" все же присутствует и проявляется он в том, что, убрав власть, которая не может обеспечить достойную жизнь, или, скажем, честные выборы, восставшие приводят к власти тех, кто это должен сделать. Это и есть тот самый "проект", которого не разглядел в революциях Кара-Мурза. Не смогут новые изменить ситуацию, значит, придется менять и их. И так до тех пор, пока проблема не будет решена. И такой подход - лучше, чем ждать, когда несменяемый правитель сподобится что-то сделать. То есть сама по себе смена правителей - это неплохо.

Таким образом, Дуванов честно подтверждает модель Кара-Мурзы. Постоянная, перманентная революция, постоянное приведение к власти марионеток путем "майдана" якобы "демос-ных" толп - это и есть идеал. Но тогда получается неувязка в самом дискурсе. Ведь "майдан" не представительная либеральная демократия - это хаос толп, охлократия+олигархия. Считать, что народ - это те, кто вышел протестовать на улицу, значит грубо попирать нормы логики и права. Вот в США вышли пацифисты протестовать против войны в Ираке. Могу ли я заключить, что демократическая власть должна добровольно положить знаки отличия как кошевой атаман в "Тарасе Бульбе" и смириться? Нет, она разгоняет их СИЛОЙ! И это в демократических США.

//Проблема только в том, чтобы при этом не разбивали головы и витрины. Но эта проблема очень просто решается, власти не должны препятствовать гражданам честно выбирать себе правителей.//

А это надо еще доказать. Чем докажет Дуванов противодействие властей честным выборам? Выборы на постсоветском пространстве не грязнее выборов в странах Европы и США. Там тоже "антисистемную оппозицию" в эфир не пускают и разгоняют ее дубинками.

//>Теперь о том, что США в гробу видели работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркмении. А миллионы долларов, выделяемых на поддержку общественных организаций, занимающихся промыванием мозгов граждан этих стран - это что? Тут господину Кара-Мурзе нужно определиться. Либо этой работы не ведется, и тогда он прав в части безразличия американцев к нашему сознанию. Либо работа по модернизации сознания все же ведется, но тогда резонно возникает вопрос, а что в этом плохого, если они модернизируют наше сознание, делясь с нами своим опытом демократического строительства?//

В том, что они экспортируют тот идеал "демократии", который они подавляют у себя в стране. Только в этом.

//>Особо заслуживают рассуждения идеолога авторитаризма о необходимости дубинок ОМОНА для разгона несогласных с Путиным. Разговор идет не о том, насколько нравственно применять дубинки против инакомыслящих, мирно реализующих свое конституционное право на протест.//

"Мирно"? Дубинки, арматура, палки - это все есть у "оранжевых" митингуюших. Они не прочь подраться, блокировать органы власти, мешать их нормальной работе. Фактически речь идет о мини-восстании. Тут уж любая власть, если хочет выжить - будет их подавлять.

//Для Кара-Мурзы - это не вопрос. Государство должно поддерживать стабильность любыми методами - это для всех нынешних государственников аксиома [IGA: и для всех нынешних государств, даже США]. //

Верное замечание, IGA. Добавить тут нечего, Дуванову нужно меньше манипулировать.

//Рассуждения посвящены проблемке эффективности борьбы с инакомыслием посредством дубинок. Дубинки, по мнению идеолога, к сожалению, не очень эффективное средство. Более того, он считает, что применение дубинок вредит, так как это "дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей, наблюдающих избиение, в лоно оппозиции". Вот так то. "Однако если на данный момент: отсутствуют другие средства, то, :он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время:. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель".


//>Вот об этой погибели хотелось бы чуть подробнее. Как вы думаете, почему в той же распроклятой Америке или Европе несогласных с курсом властей, если они мирно выражают протест, не бьют дубинками? Почему там предпочитают решать свои проблемы без помощи оных? И при этом никто не ставит вопрос о погибели в зависимости от эффективности силовых средств против оппозиции.//

Так если и в США применяют и бьют дубинками - тогда в чем "финт ушами"? Чего протестует автор статьи?

//>Представьте, что в США или там в Англии кто-то устроит Марш несогласных с лозунгами "Хватит вседозволенности вашей демократии. Даешь порядок по Путину"! Думаете, кто-то испугается за судьбу западной демократии и примется разгонять и арестовывать? Ни фига! Идеи стабильности по Путину там не конкурентоспособны и не найдут сторонников. //

Там это не конкурентоспособно потому, что у России нет денег на снабжение майдана горячей пищей, нет российских провокаторов в Би-би-си и так далее. Если бы было - разгоняли бы. А своих, популярных у них левых - разгоняют только так. И дубинками, и резиновыми пулями, и газом. Более того, врываются в дома, арестовывают, проламывают головы, а также помещают в тюрьмы...

Дальнейшее разбирать уже скучно...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата 07.05.2007 19:27:09

:-)))))))

>//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //

>Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй?

:-)))))))))

На Западе это - смотря в каких подъездах :-))))


>Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал.//

По этому поводу уже сколько раз писал.
От Леонид
К Георгий (07.05.2007 19:27:09)
Дата 08.05.2007 03:50:49

А в натуре

>>//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //
>
>>Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй?
>
>:-)))))))))

>На Западе это - смотря в каких подъездах :-))))

Вот так в очень красивом средиземноморском городе Нетании отойти от набережной, туристического центра - увидишь такие многоэтажные дома. Вроде не наши. Но на стенах хрен знает чем написаны наши три веселые буквы.
По Берлину походить, по Штраусбергу - аналогичные подъезды найдешь. В которых сливают.
А вот в нашем сельском поселении Рязанщины в подъездах вообще трехэтажек вообще не сливают. В лесопосадку у трассы на Челябинск за этим ходят. Или за школу.
От Баювар
К Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата 07.05.2007 17:10:11

А смысл? Слова "бывает"?

>Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал".

А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

>Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к. демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая" "представительная" и так далее.

А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>Дальнейшее разбирать уже скучно...

Аналогично, работа ждет...

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (07.05.2007 17:10:11)
Дата 08.05.2007 21:32:51

А что-полностью исчерпывающие объяснение! И не надо никакого "голода на образы"


>>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.
>
>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.

Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает. Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)

Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки насинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.
От Scavenger
К Durga (08.05.2007 21:32:51)
Дата 08.05.2007 21:58:08

Re: Поздравляю вас - трогательное единство...

>Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.

...либералов и марксистов ПРОТИВ СССР. Это еще раз доказывает, что уходя от дискурса Кара-Мурзы забывают ВСЕ, чему он учил. "Наши солидаристы" признают и отстаивают реальный СССР и не закрывают глаза на его недостатки. Но также и соблюдают формальную логику в
высказываниях в отличие от кое-кого. Солидаристы хотят СССР-2, где нет "цацек", а есть вознаграждение за реальный труд в пропорциях "больше сделал - больше получи". Уравнительность и там должна быть сохранена для тех, кто получил меньше, а вот стартовые условия еще более уравнены, чем в СССР-1. Сословность ликвидируется реальной народной демократией и отсутствием крупной частной собственности, отсутствием кстати и единой "партии-правительства" с узкой идеологией.

>Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает.

Самое интересное, что при этом описываются либо переживания того, кто принадлежит к "отцам", либо страдаюшего комплексом неполноценности по отношению к этому. То есть либо номенклатурщиков, либо либералов-диссидентов. Но не нормальных людей - коих было в СССР большинство.

//Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)//

Пелевина учим - Маркса забываем... Маркса учим - Пелевина должны забыть вместе с Акуниным.

>Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки начинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.

Цацки начинают стоить дороже денег, когда в мыслях и в реальности уже не мыслишь себя без побрякушек. Части советской интеллигенции либералы и номенклатурщики внедрили жажду "импортного". В этом им помогал Внешторг закупавший за рубежом САМОЕ ЛУЧШЕЕ из импортного. Потом, постепенно, уровень престижности цацек удалось распространить и на простых смертных, с помощью "народных юмористов". Дескать какие у нас ракеты, зато у них-то какие видаки и холодильники!

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (08.05.2007 21:58:08)
Дата 14.05.2007 19:53:16

Потому что не желаете исправлять свои ошибки (а может и не ошибки)

Привет
>>Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.
>
>...либералов и марксистов ПРОТИВ СССР.

Не надо тут мне антисоветчину шить.

>Это еще раз доказывает, что уходя от дискурса Кара-Мурзы забывают ВСЕ, чему он учил. "Наши солидаристы" признают и отстаивают реальный СССР и не закрывают глаза на его недостатки. Но также и соблюдают формальную логику в
>высказываниях в отличие от кое-кого. Солидаристы хотят СССР-2, где нет "цацек", а есть вознаграждение за реальный труд в пропорциях "больше сделал - больше получи".

>Уравнительность и там должна быть сохранена для тех, кто получил меньше, а вот стартовые условия еще более уравнены, чем в СССР-1. Сословность ликвидируется реальной народной демократией и отсутствием крупной частной собственности, отсутствием кстати и единой "партии-правительства" с узкой идеологией.


Вот только я не слышал от вас механизма "народной демократии", зато видел нежелание разбирать вопрос "что такое государство"

>>Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает.
>
>Самое интересное, что при этом описываются либо переживания того, кто принадлежит к "отцам", либо страдаюшего комплексом неполноценности по отношению к этому. То есть либо номенклатурщиков, либо либералов-диссидентов. Но не нормальных людей - коих было в СССР большинство.

Это кстати вопрос, сколько кого было. Вы, например, верю, не хотели иметь японский видак, чтобы казаться в СССР крутым. Но мода такая возникла, и говорить что только среди отщепенцев нельзя. Среди народа возникла, и виноваты в этом "отцы".


>//Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)//

>Пелевина учим - Маркса забываем... Маркса учим - Пелевина должны забыть вместе с Акуниным.

Акунина я даже не читал.

>>Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки начинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.
>
>Цацки начинают стоить дороже денег, когда в мыслях и в реальности уже не мыслишь себя без побрякушек. Части советской интеллигенции либералы и номенклатурщики внедрили жажду "импортного". В этом им помогал Внешторг закупавший за рубежом САМОЕ ЛУЧШЕЕ из импортного. Потом, постепенно, уровень престижности цацек удалось распространить и на простых смертных, с помощью "народных юмористов". Дескать какие у нас ракеты, зато у них-то какие видаки и холодильники!

Это вы с больной головы на здоровую перекладываете. Статусными вещами были именно привезенные из стран капитализма, к ним внешторг отношения не имел, а возили их статусные люди. Когда "отец" учит одному, а сам делает другое, это выглядит (и выглядело) как болезненная насмешка. Он говорит о коммунизме, но гнобит отечественное производство и покупает в ФРГ японский магнитофон. От такой деятельности "отцов" людям было тяжело и обидно.
От Scavenger
К Баювар (07.05.2007 17:10:11)
Дата 07.05.2007 19:07:50

Re: Это все, что вы можете сказать?

>>Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал".

>А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

Нашли нестыковку в тексте и радуетесь. Ну, уберу я выражение, "по уровню жизни"...что получится?

>>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

>>Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к. демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая" "представительная" и так далее.

>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет. Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа". Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (07.05.2007 19:07:50)
Дата 07.05.2007 20:08:56

"Власть народа" -- чушь собачая

>>А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

>Нашли нестыковку в тексте и радуетесь. Ну, уберу я выражение, "по уровню жизни"...что получится?

Подставка под хохму "ракеты-балеты".

>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (07.05.2007 20:08:56)
Дата 08.05.2007 13:30:36

Re: Значит, демократия - манипулятивный термин.

>>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

>Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

Отнюдь нет. Не означает "автоматически", что обладание этим указывает на статус. Это "автоматически2 означает, что ЕСЛИ статус уже присутствует, а социальная группа обладающая этими вещами является референтной, то ей БУДУТ подражать. А у вас получается умозаключение по принципу не от причины к следствию, а от следствия к причине. Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!
>
>>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками. И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО и как уже после начала бомбардировок и мирные сербы, и мирные албанцы бежали из края. Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев. Можете, кстати, почитать Гуськову Е.Ю. "История югославского кризиса (1990-2000)". Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская", она этого не скрывает (по взглядам она - убежденный славянофил), но ссылки на материалы приводит постоянно. И они неопровержимо доказывают, что Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

>Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

Потому, что демократия как государственное устройство бывала в истории разной. И те же, что в "западном мейнстриме", учили, что бывала и первобытнообщинная демократия и вечевая, и рабовладельческая. И там тоже определенные "демократические права" распространялись на "демос". Демос же понимался в этих демократиях по-разному.

>>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Значит, отказывайтесь от термина "демократия". Вы и ваш "мейнстрим" должны этот термин признать тогда манипуляцией. И объявить что демократия или власть народа бывает только при прямом управлении всех членов, что на Западе демократии нет и быть не может, как и во всех представительных системах.

>Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

Если "оппозиция" является ширмой для второй "партии власти" и СМИ находятся в руках крупных корпораций никакой посторонней информации до избирателя не дойдет.

>>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

>Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

Я не говорю, что я ОДИН прав. Пожалуйста, есть Паренти, есть Хомский, да мало ли еще кто. Гор Видал, хотя бы. Рамзес Кларк. Куча интеллектуалов, политиков, диссидентов, борцов за права человека и проч. причем не из России и не связанных ни с советским марксизмом-сталинизмом. Есть такие ученые как Э. Фромм. Есть социолог А. Зиновьев, вообще всегда ненавидевший "совок" (до дней своих последних). Так что не "все вы" одинаково думаете. На Западе нет единства во мнениях по поводу того, что представляет их политическая система и куда идет их общество. И не все противники и критики современного Запада и евроцентризма являются сторонниками СССР и советского строя (так что их не объявишь в "происками Москвы" и не запишешь в "красно-коричневые").

Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (08.05.2007 13:30:36)
Дата 14.05.2007 12:33:45

Вас менты возят мордой по асфальту

>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

Наша мама лучше всех!

>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие. У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???

>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (14.05.2007 12:33:45)
Дата 15.05.2007 22:06:42

Re: Нет, не возят.

>>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

О том, что в этом главная причина краха СССР. В США и Европе сейчас популярны дешевые китайские товары. Грядет крах США и Европы?

>>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

>Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

Достаточно почитать, что пишется в Иносми и посмотреть Евроньюс. Или можно почитать исторические исследования на эту тему. Не надо задавать риторических вопросов...

>>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

>Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

Потому, что НАТО было активным участником АГРЕССИИ против Югославии. Одна сторона в ВОЕННОМ конфликте полностью объективной быть априори не в состоянии, а особенно, когда она НАЧИНАЕТ агрессию, а не обороняется.

>>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

>Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

Ну и что? Это имеет какое-то отношение к сербам или этническим чисткам? Что это за преступление "кто-то кого-то порезал"?

>>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

>Наша мама лучше всех!

Ну да, лишь бы не читать. Я читал диссертацию (мне присылали на рецензию) дипломата, участника переговорного процесса в Сербии. Диссертация нормальная, хорошая. Выводы такие же, как у Гуськовой. Так вот, 2 научные работы стоят сотен газетных статей разных журнально-газетных демагогов. Это я давно усвоил. Ваши же реплики только мешают пониманию.

>>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

Допустим. Тем более, значит у Запада были свои интересы для нанесения ударов, защита "своих". Вы сами себя опровергаете.

>>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

>Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие.

Кого "вас"? Кто "мы"? Левых и правых радикалов менты не просто возят мордой по асфальту в Германии, Франции, Италии, США - а избивают, заключают в тюрьмы по ложным обвинениям, а бывает - они вовсе пропадают. В России возят мордой по асфальту правых радикалов - либералов. В чем разница?

//У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???//

От "народа"? А может от "среднего класса собственников"? А на 20%-25% бедных "народу" плевать, хоть все безработными станьте. Блок "среднего класса" (60%) с богатыми (15-20%) приводит к полному отсутствию демократии для тех, кто за бортом. В России просто 60% составляют не средний класс, а низший, а суть "демократии" от этого не меняется...

>>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

>Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

Причем здесь это? Я смотрел вашу анкету... Ваше мировоззрение ИДЕАЛЬНО соответствует современному западному неолиберализму. Общество Запада вас устраивает, судя по вашим взглядам, на 101%. Естественно, что Запад вы считаете "лучшим из миров". Что тут неестественного? Только то, что вы удивляетесь, когда вам говорят, что вы можете Запад плохо при этом знать, живя там. А зачем вам знать теневые стороны и главное КАК вы могли бы их узнать, если во всем СООТВЕТСТВУЕТЕ?

С уважением, Александр
От Борис
К Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата 04.05.2007 18:57:43

+1 (-)

-
От Павел Чайлик
К IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата 04.05.2007 11:41:41

Этот класс "аналитиков"...

Воспроизводит один и тот же набор "условно логических построений", но мне хотелось бы отметить вот что.

Всегда статья начинается с такого зауженного или "нетуда" (ниже плинтуса) домысленного тезиса оппонента. И вот как раз с этими (уже своими родными) мыслями автор обычно и спорит, а отнюдь не с оппонентом. Т.е. - по сути один стеб, а по форме, часто с пафосом собственного интеллектуального превосходства, происходит диалог с самим собой (Женя Гришковец отдыхает).

Мне же лично неприятно что есть постоянные участники форума, придерживающиеся осознанно, по привычке или по недомыслию точно такого же сценария.

Пусть эти принесенные на форму статьи послужат зеркалом.
От Борис
К IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата 04.05.2007 09:28:23

Re: Идеология запрета...

С.Г., конечно, в некоторых фразах перегнул, но сей отзыв - какое-то дешевое перестроечное разводилово. "Цивилизованный Запад"... "не мочась в подъездах"... "не разгоняют дубинками тех, кто мирно"...