От	IGA
К	И.Т.
Дата	02.05.2007 02:24:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Сергей Кара-Мурза. Как выращивать “цветочные” революции?

---

Статья на казахстанском сайте http://zonakz.net/articles/?artid=17578
<<<
Валерий СУРГАНОВ
Как выращивать “цветочные” революции?

Сергей Кара-Мурза – известный российский публицист, автор нашумевших книг “Манипуляция сознанием” и “Советская цивилизация”, исследователь “цветных” революций на постсоветском пространстве, в рамках прошедшего Евразийского медиафорума, на который он приехал в качестве эксперта и докладчика, согласился дать нашей редакции эксклюзивное интервью.

http://zonakz.net/articles/KARA-MYRZA1.jpg


***

- Сергей Георгиевич, вот Вы большой знаток так называемых “цветных” революций, особенно технологической составляющей их экспорта. А Вам не кажется, что прежде заокеанских спецслужб предпосылки к этим революциям создаются у себя дома: неудовлетворительной социально-экономической политикой правительства, коррупцией, отчуждением власти от общества? Или эти явления взаимосвязаны с деятельностью экспортеров демократии?

Сергей Кара-Мурза
- Ясно, что никакими искусственными средствами “цветную” революцию не вызвать, если для этого нет никаких социальных, культурных и прочих условий в самом обществе. Как минимум, должна быть массивная предпосылка в виде глубокого недовольства населения существующим порядком. Причем помимо использования экспортной революцией личного недовольства, параллельно осуществляется его усугубление. Его можно канализировать и направить на определенные цели. Ведь когда человек недоволен, он далеко не всегда понимает, чем именно. Так вот, с общественным сознанием проводят такую операцию, как канализация. Тебе как бы подсказывают, чем ты недоволен, создают образ врага и указывают, что необходимо изменить. При этом в случае если сознание общества не устойчиво, можно подсказывать совершенно абсурдные вещи. Ну, например, как во время перестройки, когда людей убедили в том, что они недовольны партийной номенклатурой, в частности ее льготами. Хотя льготы эти были совсем ничтожны по сравнению с теми, что пришли потом. Или их убедили в том, что они не обладают свободой выезда за границу. Но это абсолютная чушь. Во-первых, потому что для 95% советских граждан посещать страны дальнего зарубежья не было идеей “фикс”. Во-вторых, если раньше они могли позволить себе свободно перемещаться в пределах всего Союза, то теперь большинство из них не способно выехать за пределы своих республик. Таким образом, ничего в плане свободы перемещения не изменилось, а стало только хуже.

Тем не менее, все эти вещи действуют чрезвычайно эффективно. То есть, для любой неудовлетворенности можно вылепить ту форму, которая нужна манипулятору, обладающему соответствующими ресурсами. Далеко не всегда здесь заключается вина правительства. Например, протестные настроения могут быть вызваны действиями правительства предыдущего. Ведь буквально все социальные процессы имеют инерцию. Посмотрите на 90-е годы в Российской Федерации: создан катастрофический кризис, однако его инерция очень велика и углубляется, по сей день. Хотя, конечно, правительство Путина старается ее тормозить. Но недовольство реальностью никуда не девается. И все зависит от того, как объясняется эта ситуация той или иной политической силой.

- Хорошо, ну а насколько “цветные” революции этнически обусловлены? Или лозунги “Грузия для грузин!”, “Украина для украинцев!”, были актуальны еще в эпоху до “майданов”?

- Такая обусловленность необязательна: все зависит от того, каков сценарий революции. Она может, наоборот, быть освободительной. К примеру, по технологии “оранжевой” революции производилась ликвидация режима апартеида в Южной Африке. То есть, напротив, свергали этнократическую власть. Основная масса населения мобилизовалась под лозунгом национального равноправия…

Вообще же, за 90-е годы на постсоветском пространстве был раскручен этноцентризм. Ранее в Российской империи и Советском Союзе этническое сознание народа оставалось русоцентричным. Считалось, что русские это ядро, государствообразующая нация, старший брат – в разных вариациях по-разному. Важно, что русское ядро являлось центром притяжения для других народов и через него они общались, как между собой, так и с окружающим миром. Например, европейскую культуру народы СССР, за исключением прибалтийцев, приобретали посредством русской составляющей. Вот это вот особое этническое ядро всей системы замыкало на себя очень многое и позволяло эту систему поддерживать. И чтобы развалить Советский Союз велась довольно длительная подготовка с целью переключить самосознание советских народов, сдвинуть его из русоцентричной плоскости в сферу этноцентризма. Другими словами, замкнуть на свои этнические проблемы, национальное возрождение, историю, корни и прочее. Что удалось.

Делалось это с 70-х годов, в рамках “холодной” войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса. Потому что когда, как не во время кризиса, люди ищут способ и возможность с кем-нибудь сплотиться для преодоления трудных времен. Поэтому в реальных условиях 90-х годов единственная идеологическая платформа кризисного сплочения заключалась как раз таки в этноцентризме. В принципе, классовой солидарности не существовало уже и в СССР, однако оставалась солидарность общенациональная, которую представлял собой советский народ, как большая нация. Вполне развитая и сложившаяся. Инерцией советской эпохи можно считать и то, что установившиеся в республиках бывшей империи этноцентристские режимы поначалу не были антирусскими. Да, их корни – националистические, но без ненависти к русским. А уж затем, в ходе социальных бедствий и экономических потрясений, возникла потребность в этнократии, когда сплотиться хотели не в общность типа нации, с гражданским чувством, а в общность типа племени. Да так плотно, чтобы только членам племени оказывать помощь. Тогда-то в отличие от недавнего прошлого, где должности распределялись сообразно профессиональному уровню, опыту и знаниям и где бок о бок работали русские, украинцы, татары, грузины, казахи и т.д., места стали раздаваться по национальному признаку. Не важно, хороший ты специалист или нет, грамотный сотрудник или бестолковый лентяй, главное, что ты вписываешься в канву этнократического государства. За этим, разумеется, последовал крах практически по всем сферам государственного управления. Но это была дань, которую уготовано было заплатить этнократии, даже независимо от желания властной верхушки – лишь бы не вступать в конфликт с бунтующей этничностью.

- Если этноцентризм не был антирусским явлением, а этнократия все же шагнула назад к родоплеменным отношениям, то не получается ли, что смысл “цветных” революций на постсоветском пространстве состоит в дальнейшей эволюции национальных государств, вплоть до антируссизма? С целью окончательного выхода из-под влияния бывшей метрополии?

- Видите ли, “оранжевые” революции на территории канувшего в лету СССР имеют набор общих технологий. Однако, этот набор довольно широкий. И он приспосабливается к отдельно взятой стране. В центрах по подготовке “цветочных” революций работают очень сильные историки, этнографы, культурологи, социологи и психологи, причем даже такие, которые специализируются на эстетических вкусах населения той или иной страны. Вот они сидят и думают, какой сценарий подобрать для каждого государства. Ведь когда проводились революции на Филиппинах, в Южной Африке, Югославии, Грузии и Украине, всюду использовался неповторимый свод техник. Существуют целые творческие находки.

Возьмем пример с Украиной. На нее возлагались особые надежды, ибо еще с конца XIX века Украину готовили, как основной таран против Российской империи, против русских. А именно ту часть страны, которая относится к Западу. Потому что украинские националисты были разные, в том числе и те, кто выступал за родной язык, культуру, автономию от России, но ни в коем случае не причислял себя к антирусским патриотам.

На Западе же разрабатывалась националистическая программа антироссийской направленности, на которую выделялись большие средства. Правда, этот план был сорван революцией 1917-го года: Украина за исключением Западной вошла в состав СССР, а с националистами был найден компромисс: им предоставили государственность, которой до сей поры, у них не было. А в 1939 Западная Украина была освобождена советскими войсками.

Конечно, до войны в той части страны, которая оказалась ультранационалистически обработана, не успели изменить идеологию. Поэтому во время ВОВ там и возникло мощное антирусско-советское партизанское движение. Впрочем, по ее окончании повстанцев удалось приструнить, они присмирели и залегли на дно. А уже с течением времени, особенно в ходе перестройки, эти проблемы вновь были актуализированы.

После 1991 года западная часть Украины с помощью своих евроатлантических союзников отвоевала на Родине одну позицию за другой. Причем, обратите внимание – плацдарм для такого отвоевания не вчера образовался, а уже давно существовал, исходя из политической обстановки то консервируясь, то вновь активизируясь. Отсюда и сопутствовавший успех “оранжевой” революции. Посему здесь дело не в этнократии, как таковой, а в том, как те или иные методики используются в различных политических ситуациях. Так, в период “майдана” гордое наименование народа было присвоено исключительно западным украинцам. Тогда как остальную часть – донецких, днепропетровских, харьковских и прочих, кто был с востока или юга Украины рассматривали как бы во вненациональном контексте – как быдло! Вся риторика “майдана” в том и состояла: дескать, здесь и только здесь настоящий народ. Ни о каком господстве одного народа над другим и речи не шло, потому, как у одних статус народа просто отбирался.

- Выходит, что хороший революционный экспромт это, как минимум, за десятилетия подготовленный экспромт?! Возникает вопрос, а что ж так буксуют “цветочные” революции в среднеазиатских республиках: отсутствует подготовка с XIX века или в ЦРУ существует острый кадровый дефицит на специалистов по родам, племенам и жузам?

- Точно сказать – никогда нельзя. Нужно выписать соображения “за” и “против”. Возможно, сейчас побеждает партия “против” организации и проведения в республиках Средней Азии подобных революций. Но главный вопрос-то во времени! Однозначно, я думаю, мало логики в утверждении, что если среднеазиатские автократы обеспечивают Западу беспрепятственный доступ к своим энергетическим ресурсам, значит - он оставит их в покое и начнет пылинки с них сдувать. Что, грузинский лидер Эдуард Шеварднадзе плохо выполнял указания Запада?! Нет, он сам горько обижен на то: чем это, вдруг, лучше него оказался Михаил Саакашвили?!

Дело не в этом. А в том, чтобы разорвать глубинную историческую связь, чтобы все окружающее нас пространство уже не было постсоветским. Так как само понятие “постсоветское” включает в себя наличие исторической преемственности. “Российская империя – СССР – постсоветское пространство” – по сути одно и то же, ибо тесно связано с Россией. А кто эту связь олицетворяет лучше всего?! Правильно: старшее поколение, причем, как среди населения, так и в руководстве отколовшихся от Советской империи республик. Бывшие представители партийной номенклатуры, которые уже никогда не смогут перестроить свое мышление: они всегда будут оборачиваться на Москву, считаться с ней, сотрудничать, просить что-то. Совершенно не такое новое поколение людей, в том числе политиков. Вот ему то и нужно - рано или поздно обеспечить “зеленый коридор” для прихода к власти. Необходимо, чтобы евразийское пространство как бы начало свою жизнь заново, уже в рамках другого мирового порядка. Чтобы коллективная память, ностальгия, исторические воспоминания были обязательно стерты. Поэтому-то современную власть требуется заменить. Ибо, какая бы лояльная ни была власть Кучмы и Шеварднадзе, она вышла из недр советского общества. Скажем, Ельцин, несмотря на все его “минусы”, был порождением нашего прошлого. А вот Саакашвили и Ющенко демонстративно “привезли” из-за океана: их жены – демонстративно американки [IGA: тут непринципиальная ошибка, супруга Саакашвили - из Нидерландов, см. http://left.ru/2006/14/malenko148.phtml ], оба ТАМ учились, так что ясно, что они душою тоже ТАМ. Они часть глобальной верхушки нового мирового порядка.

Что касается конкретно Средней Азии, то, по моему глубокому убеждению, проба была проведена в Киргизии – самой насыщенной западными фондами азиатской республике. Между тем, я хочу подчеркнуть, что еще до Бишкека им удалось абсолютно стереотипно претворить в жизнь одну за другой три революции: в Сербии, Грузии и Украине. И четвертую в Киргизии собирались осуществлять точно также, по тем же принципам и технологиям. Наши люди, конечно, медленно обучаются, однако за три революции, начиная с 2000 года, все же кое-чему научились. Я имею в виду наши постсоветские власти и их доморощенных политтехнологов. Так вот, они примерно уловили характер и психологию “цветных” революций, нащупали их структуру, выделили сильные и слабые стороны. Коротко говоря, успешная “цветная” революция это скопление протестующих по итогам выборов масс, которые бескровно и без погромов, одной лишь мощью толпы, оказывают жесточайший психологический прессинг на руководство страны, вынуждая его уйти в отставку. Тем более, если у самого этого руководства рыльце в пушку. В общем, “наши” в Киргизии приготовились, да так, что им удалось сорвать четкое проведение революции совершенно неожиданным ходом. Они дали команду разграбить магазины в Бишкеке. Организовать мародерство было нетрудно. Такой вот своеобразный творческий ответ…

- То есть, мародерство в кыргызской столице дело рук старой власти и приближенного к ней российского лобби?!

- Почему только старой?! Как старая, так и новая власть могут выступать заодно. Во-первых, не стоит забывать, что так называемая постреволюционная элита почти до мозга костей укомплектовывается из элиты старой. А эта старая элита весьма вольготно себя чувствует на постсоветском пространстве: по крайней мере, по поверхности ей удалось наладить контакты с элитами бывших союзных республик. Раньше, как Вы сами понимаете, эти контакты пролегали по всей толще взаимоотношений. Посему им как-то не с руки, чтобы им назначали “царьков” из дальнего зарубежья. Или потенциально, над их головой был занесен дамоклов меч постоянных революций и переворотов. Во-вторых, не выгодно это и вновь пришедшим. Зачем? Завтра чуть что не так, и народ снова будут бросать на штурм Белого дома. Поэтому, не лучше ли сделать “финт” в виде грабежей, мародерства, полной анархии и надолго посеять в душе простого обывателя страх перед уличными волнениями, являющимися предпосылкой “цветочных” революций.

Американский сценарий в идеале должен был быть, прежде всего, ненасильственным, выглядеть как праздник демократии, а вышло черт знает что. Естественно, Штаты забеспокоились. Сейчас в срочном порядке они начали разрабатывать новые сценарии для “бархатных” революций, учитывающие, в первую очередь, “засветку” и уже выработанный иммунитет перед прежней моделью, которую с успехом обкатали на трех перечисленных мною странах. Не исключено, что новая разработка учтет специфику среднеазиатского региона и менталитета населяющих его народов. Недаром свергнутый Акаев, не так давно выступавший на телевидении в Москве, сказал, что “в Азии не пройдет!”.

Разумеется, что стереотипы, отработанные на, скажем так, восточноевропейских государствах, в азиатском регионе бывшего Союза не годятся. Захватить народ, приведя его в восторг, как на Киевском майдане, когда люди плакали – тут невозможно. Ну, по крайней мере, теми же лозунгами. Значит, они будут входить через другую дверь. Как я уже заметил, запас инструментов у них огромен. Тем более, в некоторых не европейских странах они действовали совсем иначе. Проблема, пожалуй, в том, что они на самом деле глубоко не изучали среднеазиатский регион. Имеется определенная нехватка специалистов.

- Допустим западные ценности, не работают или не достаточно работают в Казахстане и у его ближайших соседей. Но возьмем худшее, в чем принято обвинять западный мир: всеобщее потребление, отсутствие духовности, засилье гламура – все это с избытком можно встретить и в городах Казахстана. Или лучшее к чему вроде бы стремимся и мы: не продажные суды, не коррумпированная правоохранительная система, свобода слова и предпринимательства. Так почему же не работают?!

- Учитывайте тот факт, что “оранжевые” революции явление краткосрочное. Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана – колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию – да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам.

Смотрите, как гениально американцы сработали в той же Украине. Толпу разогрели до такой степени, что на короткое непродолжительное время люди впали в фанатизм. Все было построено на отрицании, без малейшего представления о будущем. Симптоматично, что после революции эта толпа не стала политическим субъектом, а тихо рассыпалась. Следовательно, им нужны саморазрушающиеся революционные толпы, очень не долго живущие, в противном случае, придется иметь дело с нарождающейся элитой, способной повести себя непредсказуемо. Но снизу элиты формируются лишь в ходе и результате крупных революций, таких как Французская или Октябрьская. Только тогда можно говорить о каком-то серьезном национальном проекте. А что мы видим в Киеве?! Распался “майдан”, его стараются лихорадочно собрать заново, но что-то плохо получается. В первую очередь потому, что многие после того, как они разошлись с площади, выбрав Ющенко президентом, испытали огромную тоску, разочарование и пессимизм, от состояния дикого восторга скатившись к глубокой фрустрации.

- Значит, у “использованного” народа может возникнуть желание отыграть назад или опять, собравшись на “майдане” попробовать лишить обманувшую его власть полномочий?

- Чтобы отыграть назад необходимо, чтобы противная сторона работала эффективно. А на постсоветском пространстве пока что нигде самостоятельной и кропотливой работы над общественным сознанием нет. На закате советской цивилизации тоже ничего подобного уже не было. По многим причинам…

Налицо мировоззренческий кризис и чтобы на него хоть как-то ответить, еще раньше следовало пойти на тяжелый откровенный разговор с обществом. А нынешняя постсоветская элита не в силах позволить себе такую “роскошь”, потому что она с головы до ног повязана приватизацией, коррупцией, обеднением и т.д. Возможно, она и хотела бы защитить страну, но не может обратиться к народу.

- Сергей Георгиевич, недавно в Москве ОМОН разогнал Марш несогласных, периодически разгоняются либо вообще не разрешаются митинги и демонстрации в Казахстане, что позволяет некоторым наблюдателям сравнивать политическое устройство двух наших стран. А как Вам кажется, дубинка и ОМОН это эффективные средства для предотвращения возможных “цветных” революций?

- Безусловно, это неэффективно. Но давайте отвлечемся от политических симпатий и взглянем на картину, как на целостную систему, в которой каждый элемент выполняет свою функцию. Например, есть элемент, который постоянно стремится дестабилизировать ситуацию. Улица, язык уличных действий – фактор дестабилизирующий. Если государство это государство, а не скрытый революционер, каким был Горбачев, оно обязано поддерживать стабильность. Дубинка – очень плохой метод поддержания порядка. Потому что она сама дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей наблюдающих избиение в лоно оппозиции. Однако если на данный момент неустойчивого равновесия отсутствуют другие средства, то, несмотря на то, что этот метод резко ухудшает положение, тем не менее, он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время. Мол, сейчас мы дубинкой стукнем, и хоть на какое-то время революционный процесс приостановится. Потом, правда, он с удвоенной силой может возобновиться. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель.

- Как Вы думаете, в чем причина того, что Запад умеет “красиво” проводить бескровные революции или перевороты, а Россия в схожих условиях действует, как косолапый медведь в посудной лавке?

- Мне кажется, что это всего лишь гипотеза: дескать, Запад умеет, а Россия нет. Хотя, не стоит сбрасывать со счетов то, что Россия никогда раньше не располагала средствами для проведения “оранжевых” революций. Прежде всего, культурными средствами. Ибо “оранжевые” революции это культурное событие совершенно нового постмодернистского типа. Вся наша элита, включая правительственных чиновников и оппозицию, до сих пор относится к понятию модерн. Мы не изучали такие первые спонтанные происшествия на Западе, как, например, бунт парижских студентов в мае 1968 года. А ведь это был первый “припадок” постмодерна в привилегированной среде, которому было по силам разнести страну. Но власти дали ему возможность разыграться, чтобы он самостоятельно угас. После чего, его досконально изучили, позаимствовав некоторые технологии. У нас же это было совершенно отвергнуто, никто не хотел всерьез заниматься изучением постмодернистских течений на Западе…

- А разве при Советах не с большим вниманием относились к плану Алена Даллеса, который подразумевал нечто такое…?

- Не исключено, что так называемый план Даллеса был фальшивкой. Или его, как “Протоколы сионских мудрецов”, составили из множества высказываний. Причем, не обязательно из высказываний одного только Даллеса, но и всей вашингтонской верхушки того времени. Их, возможно, отредактировали, и в итоге сложился известный политический документ.

Но это не главное. Важно другое, а именно то, что технологию осуществления “бархатных” и “цветочных” революций Соединенные Штаты построили на фундаменте этнических конфликтов, происходивших по всему миру. Особенно в послевоенное время, когда по миру прокатилась волна национально-освободительных восстаний против метрополий. В частности, упор был сделан на изучение опыта антиколониального движения в Африке. Поэтому-то, все современные экспортируемые революции, в первую очередь, обращаются не к социальному, а к этническому чувству. Даже не в смысле национальности, ибо национальность понятие растяжимое. Апелляция напрямую идет к архаическому чувству. Архаика, архаическое мировоззрение, мифологизация космоса – это один языческий ряд. Тогда как нация подразумевает наличие, а то и доминирование традиционных религий. Языческое же чувство можно сравнить с состоянием шаманского транса. И, как оказалось, это состояние возможно раскрыть и раскачать, причем, самым современным образом. Так поступали с народами, населяющими Советский Союз, пробуждая в них неоязычество с целью размежевания. Ну а уже затем, преследуя цель закрепления на карте бывшего СССР псевдонародов или народов-однодневок. Хотя целью номер один всегда оставался – демонтаж народов больших.

Поскольку у нас господствовал исторический материализм, который не воспринимал космологию, шаманизм, язычество и прочие вещи, мы и получили соответствующий результат. Мы же зациклились на движении масс, классовых противоречиях, рационально понятых интересах и т.п. А тут следовало действовать тоньше, талантливо разыгрывая спектакль. В культурологии интенсивно “штудировали” феномен спектакля, еще с древнегреческого театра. Это совсем иное пространство, внутри которого зрители имеют отличное от обыденности мироощущение. Они живут в спектакле, где даже время другое.

В Париже 1968 года за идеологию как раз и была взята книга известного постмодерниста Ги де Бора “Общество спектакля”, в которой он все прекрасно расписал. Так вот, этот “спектакль” революционные постмодернисты стали учиться ставить по Ги де Бору. Ну а наши партийные боссы только смеялись в ответ, когда их предупреждали, как и куда собираются “бить” авторы войны нового поколения. Как на этничность?! Да разве ж это пройдет, у нас ведь интернационализм, дружба народов! Да ведь не по дружбе народов они наносили удары, а по глубинным этническим “фетишам”, пробуждая их к жизни подобно вулкану.

Мало того, они как под микроскопом рассмотрели психологию и поведение отдельных социальных групп, например элиты рабочего класса – шахтеров. Начиная с конца XIX века, американцы “подняли” всю историю русских шахтеров и провели просто замечательную по качеству работу. Шахтеры, знаете ли, были особым привилегированным народом. Представляете, они с Кемерово на самолетах в Москву летали пивка попить компанией. Билет стоил 60 рублей, а они 1000 получали. И вот, как понять, что люди, имевшие такой статус, сами же все разрушили, по сути дела, превратившись в пыль, ничто?!

Отвечая на Ваш вопрос о неспособности России генерировать передовые идеи информационно-психологических войн, мне также хочется отметить, что во многом не последнюю роль здесь играет интеллектуальное и культурное сообщество страны. А оно, как раньше, так и сейчас по своему содержанию глубоко антигосударственное. Представители интеллигенции скорее готовы помогать Маршу несогласных, нежели противодействовать ему.

- Кстати, о всевозможных маршах. Как Вы относитесь к таким пропутинским проектам, как “Наши” и Евразийское движение Александра Дугина? Не являются ли они своеобразным российско-постсоветским “ответом Чемберлену”?!

- Да, поначалу “Наших” создали, как симметричный ответ “Отпору” и “Поре”. Ну и заодно всем остальным сетевым организациям, наподобие этих. Хотя, конечно, особо учитывался фактор “родных стен”, то есть делался расчет на контрдействия потенциальным смутьянам из числа доморощенных структур, которые создавались или могли появиться в ближайшее время. Но сегодня, в силу опять же объективного кризиса “цветных” революций (посмотрите на Ющенко и Тимошенко, которые не в состоянии, как это было два года назад вывести подавляющее число своих сторонников на майдан), это их предназначение все же видоизменилось. К тому же, как я уже сказал, в странах восточнее Украины политтехнологическая сторона “цветочных” революций сейчас корректируется. Да и вряд ли “Наши” высыпали бы на площадь “бодаться” с противниками путинского режима. Учитывайте, что их костяк составляют молодые люди – выходцы из семей интеллигентов среднего уровня, обнищавших за годы реформ. Многие из них тяготеют более к интеллектуальным исканиям и образовательным программам. Я, кстати, благодаря “Нашим” имел возможность читать лекции перед студентами в российских регионах. И это несмотря на то, что принадлежу к оппозиции. Так что они менее контролируемы администрацией Кремля, чем это может показаться на первый взгляд.

Что касается дугинцев, то, на мой взгляд, в последнее время они “подсели” и несколько уступают молодежное лидерство “Нашим”, с которыми еще в недавнем прошлом шли вровень. Истоки определенной сдачи позиций Евразийским движением, как мне кажется, кроются в их имманентной элитарности, в некотором отсутствии прочной и выверенной связи с простыми, но жадными до знаний ребятами, которыми успешно окружают себя другие организации.

Однако да, налицо проба пера, попытки организовать симметричный ответ противоположным по духу и идеологии сетевым структурам. Посмотрите на тех же украинских бело-голубых: виден прогресс по сравнению с тем, что было пару лет назад. Тогда никто оказался неспособен противопоставить хоть что-нибудь вразумительное “оранжевому” маршу. На стороне Ющенко и Тимошенко была эстетика революционного майдана: эстрада, лазерное шоу, салюты. А чем располагали донецкие?! Съехались мужики с Донбасса, что-то промычали про народное хозяйство, а им в ответ: “Да какое хозяйство?! У нас сегодня живой концерт на майдане, Руслана, “Океан Ельзи”, все дела!”.

Потом так вообще в Киеве размножили листовки с призывом: “Не мочись в лифте, ты ведь не донецкий”. Вот как люди работали.

- Сергей Георгиевич, а не потому ли многие постсоветские элиты брезгуют Россией в угоду Западу, так как считают, что безопаснее дружить с Америкой и Европой, которые чуть что, способны, выражаясь Вашим языком, разыграть постмодернистский спектакль. А отсталая и лапотная Россия – да, что она может?!

- Вот-вот, так и размышляет большинство русской интеллигенции. Собственно, не только русской, а вообще – нашей, постсоветской интеллигенции. По своей сути, как российская, так и не ошибусь, если скажу, что и остальная экс-советская ее часть, глубоко русофобна. Ну не нравится ей русский дух и культура, не приемлет она их и бунтует “против”. Вплоть до самых мелочей, касающихся того, как русские едят, ходят и одеваются.

Единственный нюанс в том, что, когда Россия на коне, интеллигенты-русофобы находят с ней компромисс и точки сосуществования. Когда же она “на дне”, ее стараются побольнее укусить и сработать во вред. Но так было всегда. Интеллигенция России испокон веков грезила инкорпорироваться в глобальную мировую элиту, выстроенную на базе западных ценностей и природного неприятия всего русского, как бы варварского. И я думаю, что не надо из этого делать трагедии. Даже наоборот, следует уважать позицию российской интеллигенции. И не ломать ее через колено, а искать точки соприкосновения с позиции сильного государства…
<<<


Комментарии там:
<<<
Пн Апр 30, 2007 10:40
супер интервью! Молодец, Сурганов! Растешь!

Пн Апр 30, 2007 11:00
1-му
Скорее интервьюируемый сделал это интервью конфеткой. Вопросы Сурганова - о самых больших событиях. Не промахнешься. А вот ответить так обстоятельно - это заслуга Сергея Георгиевича.

Сообщение Пн Апр 30, 2007 11:32
Кара- Мурза просто гигант на фоне наших пигмеев. Как жаль . что наши придурки не растут. А ведь он не один.

Сообщение Пн Апр 30, 2007 11:40
Сергей Кара-Мурза сделал ЕМФ по-настоящему состоявшимся. Дядя молод душой и в курсе всего. Настоящий Аксакал. Почаще бы приезжал в Алматы.> Может быть наши политологи хоть немного подросли бы - а то барахтаясь в местных дрязгах, слона не примечают, а потому - беспомощны и слепы. Сегодня внутренняя политика не может существовать отдельно от внешней. Надо бы ему здесь мастер-классы предложить.

Сообщение Пн Апр 30, 2007 12:53
Как то купил книгу "Манипуляция сознанием" Сергея Кара-Мурзы. Имя автора мне ничего не говорило и купил только по причине завлекательности названия книги. Название книги своей солидностью и обобщенностью сулило научный подход к интересной теме. Однако, начав читать, быстро пожалел о потраченных на эту книгу деньгах. Никаким научным подходом там и не пахнет. По всей книге жирной красной нитью проходит субъективное мнение автора - Все происходящее в мире и на постсоветском пространстве в том числе есть результат деятельности мировой закулисы.
На деле книга "Манипуляция сознанием" сама представляет собой образчик манипуляции сознанием читателя - тенденциозность автора бьет в глаза.
А вот этот кусочек текста из книги с упоминанием Жванецкого окончательно добил мою надежду на адекватность автора:
Автор говорит, что с целью развала Союза Запад пропагандировал идею о том, что "русскому народу в целом присущи воровские наклонности". И далее:
"... это разрушало наш характер, создавало общую обстановку нечистой совести и потому послужило прикрытием для номенклатурных дельцов, которые и погубили страну. Ради создания такого прикрытия, ради подрыва нашей гордости и строгости эти дельцы загодя стали поощрять мелкое воровство. А их идеологи и подручные вроде Жванецкого и Хазанова - накачивать в наше сознание сказку о том, что русский народ поголовно вор".


МаксимКе
Дорогуша, надо понимать некоторые вещи не на поверхностном уровне и покупать книги не от скуки. Сам выбор книги по названию - слово "манипуляция" вас подкупило. Такое о многом говорит: искали некие мистические книжки или НЛП (?), а получили расклад о войне идеологий Запада и Востока. Разочарование ваше понятно.
Представьте что ребенок взял книгу с названием Сказки бояр Петру Первому (историческая монография о докладных записках царю), ребенок ожидал сказок, а получил скучную историческую монографию. Что делать? Кричать, что автор обманул ожидания ребенка?

Сообщение Вт Май 01, 2007 15:54
интересно, но не вся правда. Кара Мурза один из самых интересных обозревателей, к-рого редко приглашает Познер или Вл Соловьев. Но у всякого мятежа есть заказчики и исполнители и бальшие деньги. После распада СССР у многих бежавших за кордон млрд долл к-рые и проплачивают эти "березовые" рев-ции. Березовский богаче ЦРУ, медийный магнат и он имеет интересы во всем СНГ, он хочет "захавать" все и вся. Он не мыслит своего западного счастья на берегах Темзы или Потомака ибо там он чужой, в а СССР- он свой. Он родился здесь, жил, стал богатым и он никогда не смирится с тем, чтобы быть пожизненным беженцем.
<<<



О Евразийском Медиафоруме - http://www.regnum.ru/news/820495.html
<<<
Шестой Евразийский

В южной столице Казахстана состоялся очередной медиафорум, инициатором которого шесть лет назад стала Дарига Назарбаева. Темы, предложенные для обсуждения, касались деятельности прессы, например, гламуризация СМИ, и мировых проблем, в частности - дегуманизация мировой политики.

"Караван" отмечает, что многие уже не в первый раз участвуют в работе форума, ставшего важной диалоговой площадкой для обсуждения насущных вопросов мировой политики. "Бессменный ведущий, тележурналист и продюсер канала "Аль Джазира Интернешнл" Риз Хан заполнял паузы анекдотами и веселыми историями. Но уже первые выступления задали форуму рабочий тон. Разговор сразу же принял очень острый характер - задавались неудобные вопросы и ответы на них не были исчерпывающими и бесспорными. а и темы для дискуссий простыми не назовешь. Ведь в ХХI веке мы не избавились от войн как способа решения межгосударственных конфликтов". "Г-жа Назарбаева отметила, что, определяя повестку дня, организаторы "сочли возможным особо выделить тревожный лейтмотив нарастающей дегуманизации мировой политики", - пишет "Панорама".

По информации "Нового поколения", шестой медиафорум собрал более 600 делегатов из 50 стран мира. "Это известные политики и представители ведущих СМИ Казахстана, России, Великобритании, США, Израиля, Туркменистана, Грузии, Германии, Франции, Азербайджана и других стран". По оценке издания, на самом деле состав участников форума традиционно весьма авторитетный, и многие имена уже хорошо известны казахстанской прессе. Это и Мохаммад Хатами, экс-президент Ирана, и Ариэль Коэн, руководитель программ России и Евразии фонда "Наследие", и Ричард Холбрук, председатель Азиатского общества, постоянный представитель США при ООН, в прошлом заместитель госсекретаря США. В работе форума, кроме того, принимают участие новые известные в мире персоны, что говорит о растущем авторитете этого мероприятия и интересе к нему со стороны ведущих государств мира. Так, на этот раз в форуме принял участие Евгений Примаков, бывший премьер-министр Российской Федерации, а ныне президент Торгово-промышленной палаты РФ".

Хозяйка медиафорума, председатель оргкомитета Дарига Назарбаева, открывая форум, отметила, что минувший год не добавляет оптимизма, рассказывает "НП": "Процесс раскола мира на христианский и мусульманский продолжается, а главным способом преодоления противоречий вновь становится война". По мнению Назарбаевой, "интеллектуальные лидеры современности", часть которых присутствовала на данном форуме, заняты поиском ответа, "насколько эффективна и эффективна ли вообще политика совершенствования мира с помощью грубой силы и военного вторжения".

С приветственным словом на медиафоруме выступил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. На его спиче построены материалы многих СМИ. В связи с этим "Панорама" рассказывает об интриге первого дня, связанной с ожиданием Назарбаева. Как отмечает газета, если в прошлом году основная интрига разыгралась вокруг того, что впервые на этом мероприятии отсутствовал глава государства, то и теперь он заставил понервничать собравшуюся публику. "На момент открытия форума Нурсултана Назарбаева в зале не было. И хотя председатель оргкомитета ЕАМФ Дарига Назарбаева в своем приветственном слове пообещала, что ее отец "прибудет с минуты на минуту", некоторые участники стали сомневаться. Уже выступил экс-президент Ирана Мохаммад Хатами, а главный участник все не появлялся. Ведущий конференции, известный телепродюсер канала "Аль Джазира" Риз Хан развлекал, как мог - рассказал пару анекдотов, изложил всю программу форума, назвал поименно почти всех участников дискуссий. И только когда время по программе почти приблизилось к перерыву, президент вошел в зал". Впрочем, пишет издание, с первых же слов Нурсултан Назарбаев отдал должное ЕАМФ, заявив, что важность форума "...очевидна для всех - он стал крупнейшей диалоговой площадкой на евразийском пространстве".

В начале своего выступления на государственном языке президент Казахстана остановился на целях повышения конкурентоспособности и вхождении Казахстана в глобальную экономику, но все остальное время, уже на русском, уделил международным проблемам современного мира, отмечает издание. По словам Назарбаева, "очевидно одно - серьезнейшие трансформации должны пройти в мировой политике, должны измениться ее суть и движущие силы. Должны измениться глобальные механизмы, которые двигают систему международных отношений и международной безопасности". Президент РК считает, что система международных отношений оказалась уязвимой перед нарастающими угрозами глобального и регионального мира. "Насилие порождает только насилие, ксенофобия, подозрительность и страх уже становятся новой чумой XXI века", - констатировал г-н Назарбаев". Глава Казахстана уверен, что "настало время взять на вооружение принципы глобального здравомыслия и тотальной ответственности". При этом Назарбаев высказал мнение, что "председательство Казахстана в ОБСЕ сможет активизировать ее работу". Н. Назарбаев "также сказал о том, что Казахстан вместе с другими странами региона заявил о своей ответственности за будущее Центральной Азии", напомнив о том, что Казахстан неоднократно оказывал экономическую гуманитарную помощь правительствам Таджикистана и Кыргызстана. Руководитель Казахстана считает, что "как лидер страны, добровольно отказавшейся от мощного ядерного арсенала, имеет "моральное право заявить, что подходы к проблеме нераспространения требуют серьезного пересмотра".

"Узкий круг стран - обладателей ядерного оружия воспринимает договор как асимметричное соглашение, которое накладывает обязательства только на неядерные государства, - цитируют Назарбаева "Известия-Казахстан". - При этом они сами берут на себя лишь расплывчатые обязательства вести переговоры по ядерному разоружению, одновременно продолжая вкладывать значительные средства в исследования, разработку и модернизацию ядерного оружия". По мнению президента РК, "несколько десятилетий действия договора - вполне достаточный срок для того, чтобы оценить его преимущества и недостатки, внести коррективы, отвечающие требованиям времени". [IGA: иными словами, Казахстан будет иметь ядерное оружие, чтобы не попасть под "раздачу" ? ]

"Новое поколение", рассказывая о темах форума, акцентирует внимание на первом дне и первом заседании. Оно было посвящено ситуации в Ираке после американской военной операции и ядерной программе Ирана. По оценке издания, аудитория форума была явно настроена антиамерикански, так что часть спикеров пыталась либо найти оправдания решению Америки начать военную операцию в Ираке, либо пыталась отделить собственно США от администрации. Так, Ричард Перл пытался напомнить, почему и когда было принято решение уничтожить Саддама Хусейна. "Конечно, была названа роковая дата 11 сентября 2001 года, которая, по сути, привела американские войска в Афганистан и Ирак. Традиционно американский политик привел доводы о том, что США борются с международным терроризмом". Не обошлось и без резких высказываний: "Господин Буш провален, он простой неудачник, - заявил Джордж Галлоуэй. - Вторжение в Ирак разрушило веру в демократическую форму правительства", рассказывают "Известия-Казахстан".

Евгений Примаков также высказал мнение противоположное мнению Холбрука, а именно, что США не могут в одиночку решать, какая страна мира представляет угрозу. "Эта американская политика, которая состоит в уверенности самостоятельно применять силу и все осуществлять, на деле оказалась неэффективной, - рассказывает "НП". - Сегодня Ирак на грани раскола, говорит Примаков, война стала плацдармом для "Аль-Каиды". По мнению Примакова, эта террористическая организация появилась в Ираке после вторжения американцев. Кстати, такую же точку зрения об американской "бен-ладенизации" Ирака выразил и другой спикер - член британского парламента Джордж Галлоуэй. "Усама бен Ладен был введен в Ирак вместе с американскими танками". Этот спикер подверг жесткой критике политику администрации Буша, его выступление отличалось неанглийской эмоциональностью. После очередной антиамериканской атаки с его стороны Ричард Холбрук демонстративно покинул зал".

"Литер" рассказывает о бурном обсуждении, которое вызвала проблема распространения атомных технологий. Казахстан на этом заседании представлял экс-министр иностранных дел, в настоящее время председатель сената парламента Касым-Жомарт Токаев. Остальные спикеры представляли США, Великобританию, Израиль, Россию и Южную Корею. "В ходе дискуссии участники форума пришли к мнению, что договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) в настоящее время неэффективен, но все же необходим". Старший советник Центра политических исследований российского ПИР-центра Геннадий Евстафьев "назвал ДНЯО осознанно дискриминационным документом, хотя и ключевым". По его словам, "ДНЯО - ключевой документ, ему скоро сорок лет, но эта дискриминация осознанная и заключенная государствами сорок лет назад". Вместе с этим российский эксперт отметил, что "...хотя сейчас другие времена и другие люди, говорить о полной неэффективности этого документа нельзя".

"Литер" также сообщает о презентации книги Евгения Примакова "Минное поле политики" в ходе форума. По словам автора, "это не мемуары по той простой причине", что он не пишет о себе и о событиях, которые происходят в его жизни, а о том, что "происходило в мире и как все это влияло" на него: "В книге заложена идеология. И я, например, не скрываю того, что очень горюю, что перестал существовать Советский Союз. Для меня это большая трагедия. Не потому, что у нас тогда все было идеально, а потому, что это было могущественное государство, которое объединял интернационализм... Волнует автора то, что происходит на Ближнем Востоке, развал СССР, эпоха правления Ельцина, война в Чечне и, конечно, политический курс Путина, - продолжает издание. - По словам Примакова, он бы хотел, чтобы Владимир Владимирович остался "у руля" на третий срок, хоть это и противоречит конституции".

"Караван" в свою очередь публикует интервью с организатором медиафорума Даригой Назарбаевой. Как она считает, форум не преследует каких-либо скрытых целей. "Он не создавался для пропаганды каких-либо идей или для чьей-то рекламы. Потому что стоит поставить такие задачи, как вся идеология "открытой площадки" сразу рухнет. К нам приезжают для свободного обмена мнениями, для поиска новых идей и решений - но никак не для того, чтобы выслушивать политинформации". В то же время Назарбаева не отрицает, что форум делает страну более известной в мире. "По CNN идет реклама "Евразийского медиа-форума в Казахстане", к нам приезжают сотни влиятельных журналистов и политиков со всего мира. Они расскажут о конференции и стране, которую увидели, своим читателям и зрителям - у кого-то будет критический взгляд, кто-то увезет теплые впечатления, но название "Казахстан" станет в мире чуть известнее". Отвечая на вопрос, нужно ли Казахстану это, хозяйка форума отмечает две стороны вопроса: "С одной стороны, всегда приятно, когда тебя знают. С другой - технологии "страновой рекламы" значительно сложнее, чем кажутся на первый взгляд. Многие специалисты вообще сомневаются в их эффективности". Что касается влияния прессы на международную ситуацию, Назарбаева "категорически" не разделяет убеждения, что "мировая политика свободна от мирового общественного мнения, которое выражается через Медиа". Медиафорум, по ее словам, "предназначен именно для открытого диалога, спора и обмена мнениями", и форум "...появился в нужное время и в нужном месте": "Идея евразийской площадки для диалога "Восток-Запад" долго витала в воздухе. Потребность в ней была очевидной, но никто не брал на себя ответственность ее воплотить. Мы решились - и теперь не можем сложить с себя тех обязательств, которые взяли. Наверное, открыть какой-нибудь модный магазин было бы более простым и прибыльным делом, но я привыкла заниматься тем, что меня по-настоящему интересует".
<<<

---

От	IGA
К	IGA (02.05.2007 02:24:57)
Дата	03.05.2007 20:01:12

Идеология запрета и дубинки (*)

---

С того же сайта - реакция.

http://zonakz.net/articles/?artid=17603
<<<
Сергей ДУВАНОВ [Всего статей: 85]
Идеология запрета и дубинки

Очень понравилось интервью с Кара-Мурзой. Понравилось своей откровенностью, благодаря которой, думаю, подавляющее большинство читателей (способных не только читать, но и анализировать) поняли, кто такой Кара-Мурза и идеологом чего он является. Понятно, что идеи, озвученные в этом интервью, нашли много сочувствующих. Еще бы, почитатели былой мощи советской империи и сторонники самобытного евразийского развития представлены в нашем обществе в избытке. Для них предлагаю некоторые соображения по поводу логичности сентенций, высказанных российским идеологом ультра-правых.

Те, кто знаком с мыслями Кара-Мурзы не секрет, что его основная фишка это противостояние Запада и России (ранее СССР). Отсюда он выводит все и вся. По его твердому убеждению, для Запада нет более важной цели, чем ослабление, расчленение и, наконец, порабощение России. Запад на это запрограммирован изначально и его уже не переделаешь, поэтому главная задача патриотов - это противостояние этим коварным замыслам. Поэтому более чем ожидаемым было прочитать: "Делалось это с 70-х годов, в рамках "холодной" войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса". Главное в этой фразе не то, что кто-то там планировал, а то, что было "возникновение глубокого кризиса". Потому что без этого кризиса (когда никто толком в стране не работал, когда ежегодно закупали хлеб за границей, когда джинсы стоили две зарплаты инженера и т.д.) ничего бы вообще не случилось. А откуда взялся этот кризис, идеолог умалчивает. И правильно делает, потому что тогда придется говорить о несовершенстве политической и экономической системы Союза, что равносильно признанию совершенства либерально-демократического устройства Запада. Заметьте, Кара-Мурза вообще избегает слова демократия. Для него вообще нет такого понятия. Есть Запад, который хочет расчленить и уничтожить Империю (Россию и ее сателлитов) и есть, собственно говоря, сама Империя, которая из-за происков врагов ослаблена. Кроме этого противостояния больше ничего нет.

И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). Не было недовольства зажравшейся советской номенклатурой. Дескать, сегодняшние хозяева жизни жируют в сотни раз больше. Да, но зачем же так упрощать? Есть принципиальное различие ситуаций. Советские хозяева жизни на словах провозглашали равенство, а на деле жили лучше всех. А нынешние, не лицемеря, говорят - обогащайтесь, конкурируйте, становитесь богаче. То есть все без идеологического обмана.

Не было мол, и недовольства для населения закрытостью страны. Правильно для получающих 150 рублей путь туда был заказан. Прав Кара-Мурза - не было такого недовольства у 95% населения. Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал. Так вот, такие, как он и страдали этой идей "фикс" и выражали это недовольство. А, учитывая, что это более 10 млн. человек (да еще каких), то проблема все же существовала.

И уж совсем откровенным ретроградом выглядит Кара-Мурза когда рассуждает об исторической преемственности. По его мнению, старшее поколение лидеров СНГ, прошедшее школу партийной номенклатуры, сегодня самый надежный носитель идей русского этноцентризма. Они уже не смогут перестроить мышление и всегда будут видеть в России "старшего брата" и соответственно идеологически воспринимать Запад, как врага. Совсем по-другому воспитаны Ющенко и Саакашвили. Это новая популяция политиков, видящих в Западе партнера, и, что самое главное, - ориентир для развития. С этим можно согласиться на все 100%. И в этом есть очень обнадеживающий лично меня момент: что по мере ухода людей партийной номенклатуры (по старости) из большой политики канет в лету политика политического изоляционизма и идеологического противопоставления Западу.

Конечно, каждый человек имеет право высказывать любые сентенции. Однако в ряде случае Кара-Мурза откровенно игнорирует общеизвестные факты. Так, желая показать типовой характер "цветных революций", он говорит об инспирированном характере событий в Бишкеке. Дескать, все происшедшее там было сделано по сценарию расписанному западными политтехнологами. Но так ли это?! Общеизвестно, что и Европа, и Америка проворонили мартовские события. Да, конечно, в сфере работы различных НПО, обработки общественного мнения - их присутствие безусловно имело место. Однако эти НПО, как, впрочем, и киргизская дем. оппозиция, также оказались в хвосте событий. Белый дом захватили люди далекие, как от НПО, так и от оппозиции. А учитывая сегодняшнюю ситуацию в стране, ясно, что пришедший к власти Бакиев - это человек явно не ставленник Запада. Зачем же так откровенно подгонять факты под понравившуюся схему?

Слушая Кара-Мурзу, понимаешь, что для него нет народа с его недовольством и способностью протестовать, нет политических интересов лидеров. Есть только США, Европа и Россия, которые как опытные кукловоды разыгрывают различные спектакли в тех или иных странах. Есть их геополитические интересы, ради которых и придуманы эти "цветные революции". Демократия, либеральные ценности - все это не более чем слова, которыми прикрывается стремление ослабить Россию. Ничего другого нет, и не может быть по определению. Во всем нужно искать происки врагов или действия "наших". Даже в стихийных погромах в Бишкеке он усмотрел руку Москвы. Типа, этим "наши" смазали приятное впечатление от бескровного отстранения Акаева. Это из той же серии, что кое-кто из наших умников, в событиях в Маловодном увидел происки США. Замкнуло, одним словом.

Когда человек что называется "замкнул", он все видит только в рамках своей схемы. Другое просто не воспринимается. Смотрите, как все просто у Кара-Мурзы. Говоря об оранжевых революциях, он заявляет: "Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана - колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию - да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам".

Для начала отделим мух от котлет. Действительно революции, как правило, свершаются в результате недовольства чем-то, то есть на голом отрицании. Скажем, не хотим так жить, или хотим кушать или требуем честных выборов. Если кто-то в этом хочет видеть идеологию - пожалуйста. Но в каждом отдельном случае "проект на будущее" все же присутствует и проявляется он в том, что, убрав власть, которая не может обеспечить достойную жизнь, или, скажем, честные выборы, восставшие приводят к власти тех, кто это должен сделать. Это и есть тот самый "проект", которого не разглядел в революциях Кара-Мурза. Не смогут новые изменить ситуацию, значит, придется менять и их. И так до тех пор, пока проблема не будет решена. И такой подход - лучше, чем ждать, когда несменяемый правитель сподобится что-то сделать. То есть сама по себе смена правителей - это неплохо. Проблема только в том, чтобы при этом не разбивали головы и витрины. Но эта проблема очень просто решается, власти не должны препятствовать гражданам честно выбирать себе правителей.

Теперь о том, что США в гробу видели работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркмении. А миллионы долларов, выделяемых на поддержку общественных организаций, занимающихся промыванием мозгов граждан этих стран - это что? Тут господину Кара-Мурзе нужно определиться. Либо этой работы не ведется, и тогда он прав в части безразличия американцев к нашему сознанию. Либо работа по модернизации сознания все же ведется, но тогда резонно возникает вопрос, а что в этом плохого, если они модернизируют наше сознание, делясь с нами своим опытом демократического строительства?

Особо заслуживают рассуждения идеолога авторитаризма о необходимости дубинок ОМОНА для разгона несогласных с Путиным. Разговор идет не о том, насколько нравственно применять дубинки против инакомыслящих, мирно реализующих свое конституционное право на протест. Для Кара-Мурзы - это не вопрос. Государство должно поддерживать стабильность любыми методами - это для всех нынешних государственников аксиома [IGA: и для всех нынешних государств, даже США]. Рассуждения посвящены проблемке эффективности борьбы с инакомыслием посредством дубинок. Дубинки, по мнению идеолога, к сожалению, не очень эффективное средство. Более того, он считает, что применение дубинок вредит, так как это "дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей, наблюдающих избиение, в лоно оппозиции". Вот так то. "Однако если на данный момент: отсутствуют другие средства, то, :он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время:. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель".

Вот об этой погибели хотелось бы чуть подробнее. Как вы думаете, почему в той же распроклятой Америке или Европе несогласных с курсом властей, если они мирно выражают протест, не бьют дубинками? Почему там предпочитают решать свои проблемы без помощи оных? И при этом никто не ставит вопрос о погибели в зависимости от эффективности силовых средств против оппозиции.

Представьте, что в США или там в Англии кто-то устроит Марш несогласных с лозунгами "Хватит вседозволенности вашей демократии. Даешь порядок по Путину"! Думаете, кто-то испугается за судьбу западной демократии и примется разгонять и арестовывать? Ни фига! Идеи стабильности по Путину там не конкурентоспособны и не найдут сторонников. Совсем иная ситуация в России или скажем в Казахстане. Власти не могут позволить своим политическим оппонентам открыто пропагандировать свои идеи и агитировать население. Для них это очень опасно. Поэтому и в России, и в Казахстане фактически запрещены митинги, а все телеканалы под жестким идеологическим контролем. Власти боятся открытого соревнования идей, потому что прекрасно понимают - слабость и даже убогость своих. Вспомните, достаточно было в Украине и Грузии оппозиции получить доступ на телевидение, как результат не заставил себя ждать. Людям быстро прочистили мозги от дури времен холодной войны и до жути нагоняемой идеологами типа Кара-Мурзы. Поэтому, не имея за душой ничего кроме мифа о вселенском заговоре Запада по порабощению стран бывшего Союза, они просто вынуждены прибегать к последнему аргументу - дубинкам.

В интервью Кара-мурза позиционирует себя как оппозиционер. Хотя понятно, что это другая оппозиционность. Он не согласен с властью, что она была слишком либеральна в своих попытках сохранить позиции русской этноцентричности. Он критикует власть за то, что она недостаточно последовательно и умело противостоит опасностям "цветных революций". Он, развивая миф о глобальном противостоянии запада и Востока, обвиняет власти в развале империи, которая могла остановить экспансию Запада. Такая оппозиционность для Путина и его команды - этакое нравственное подспорье в их работе по свертыванию демократических институтов дарованных Перестройкой.

Не удивительно, что власти приглашают такого "оппозиционера" читать лекции для молодежи. Такой "оппозиционер" своими лекциями для укрепления режима делает в сто раз больше, чем любой из преданных соратников.
<<<

---

От	Scavenger
К	IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата	04.05.2007 17:56:09

Re: Логические скачки и подтасовки от Mr. Duvanoff

---

>Очень понравилось интервью с Кара-Мурзой. Понравилось своей откровенностью, благодаря которой, думаю, подавляющее большинство читателей (способных не только читать, но и анализировать) поняли, кто такой Кара-Мурза и идеологом чего он является. Понятно, что идеи, озвученные в этом интервью, нашли много сочувствующих.
Еще бы, почитатели былой мощи советской империи и сторонники самобытного евразийского развития представлены в нашем обществе в избытке. Для них предлагаю некоторые соображения по поводу логичности сентенций, высказанных российским идеологом ультра-правых.

Во-первых, с каких пор Кара-Мурза определил себя как "ультра-правого"? Что такое "правое" и "левое" для настоящего евразийца? Это пустые слова. Еще Н.С. Трубецкой писал, что евразиец по ту сторону правого и левого. И действительно, евразиец соединяет левую политику с правой экономикой с элементами левого (классический правый евразиец), либо правую политику с элементами левого и правого в экономике (евразиец-державник, монархист), либо левую политику с левой экономикой с элементами правой (левый евразиец). Поэтому прежде чем судить о логичности сентенций, надо разобраться с логикой самого С. Дуванова.

Во-вторых, по-моему Дуванов обращается не к сочувствующим, а к себе подобным читателям. Его цель не оттолкнуть сочувствующих, а привлечь сторонников (дабы они не усомнились и не превратились в сочувствующих).

>Те, кто знаком с мыслями Кара-Мурзы не секрет, что его основная фишка это противостояние Запада и России (ранее СССР). Отсюда он выводит все и вся. По его твердому убеждению, для Запада нет более важной цели, чем ослабление, расчленение и, наконец, порабощение России.

На это есть много причин, историческое поведение Запада, например.

//Запад на это запрограммирован изначально и его уже не переделаешь, поэтому главная задача патриотов - это противостояние этим коварным замыслам.//

Давайте разберемся. Реформация как культурная революция Запада - вовсе не изначальное явление. Это раз. Два - на Западе у России появлялись временные геополитические и социальные союзники. Это два. С чем спорит автор? С собственными мыслями? Он как раз поступает как "идеолог", огрубляя элементы верного до абсурда, чтобы создать у читателя ложное впечатление.

//Поэтому более чем ожидаемым было прочитать: "Делалось это с 70-х годов, в рамках "холодной" войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса". Главное в этой фразе не то, что кто-то там планировал, а то, что было "возникновение глубокого кризиса". Потому что без этого кризиса (когда никто толком в стране не работал, когда ежегодно закупали хлеб за границей, когда джинсы стоили две зарплаты инженера и т.д.) ничего бы вообще не случилось. А откуда взялся этот кризис, идеолог умалчивает. //

Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал". Это - тоталитарное утверждение, а проще глупость. Далее по закупке хлеба за границей. Сейчас мы закупаем еще больше за границей и ввозим практически не облагая налогом кенгурятину и буйволятину. Чем мы лучше СССР? В СССР было лучше. Ну и наконец, самое простое - с джинсами. Тут аргумент автора работает против него же. Джинсы были "импортные", а следовательно и стоили дорого. Я правда, не думаю, что они стоили 240 рублей (две зарплаты инженера), это автор загнул. Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

//И правильно делает, потому что тогда придется говорить о несовершенстве политической и экономической системы Союза, что равносильно признанию совершенства либерально-демократического устройства Запада.//

Ряд логических скачков. Первый скачок был когда автор перешел от быта советских людей и дорогих джинсов к "несовершенству экономической и политической системы Союза". Автор должен был бы, исходя из натурных показателей сделать вывод о крахе экономики в СССР, но ему такие (нужные ему) показатели негде взять, вот он и говорит о частностях. Второй скачок - это когда автор переходит от гипотетического несовершенства СССР к совершенству Запада. Из того, что некая система несовершенна, я не могу еще сделать вывод о совершенстве другой системы. Я обязан рассмотреть - совершенны ли ОБЕ системы и какие критерии совершенства я укажу. Этого автор статьи не делает. Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

//Заметьте, Кара-Мурза вообще избегает слова демократия. Для него вообще нет такого понятия. Есть Запад, который хочет расчленить и уничтожить Империю (Россию и ее сателлитов) и есть, собственно говоря, сама Империя, которая из-за происков врагов ослаблена. Кроме этого противостояния больше ничего нет.//

Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая"представительная" и так далее.

//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //

Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй? Если я хочу, чтобы не мочились, я либо запрещаю это законом (как на Западе) либо борюсь за культуру поведения (как в СССР). Последнее - тяжело и сложно, первое - легко превращает человека в несвободного в быту робота. Проблема многомерна, а не одномерна, как кажется Дуванову. Ну и наконец, при чем тут строй? Еще один логический скачок. Человек в СССР был свободен мочиться или не мочиться в подъезде, быть или не быть хулиганом. Значит, надо искать проблемы в культуре городского населения, ибо сельское не мочилось в домах или сараях. Власть тут вовсе не при чем.

//Не было недовольства зажравшейся советской номенклатурой. Дескать, сегодняшние хозяева жизни жируют в сотни раз больше. Да, но зачем же так упрощать? Есть принципиальное различие ситуаций. Советские хозяева жизни на словах провозглашали равенство, а на деле жили лучше всех. А нынешние, не лицемеря, говорят - обогащайтесь, конкурируйте, становитесь богаче. То есть все без идеологического обмана.//

Так об этом и речь. Суть обмана не изменилась, он стал только более наглым. Обогатиться в РФ смогла только кучка людей - теперь она надежно блокирует доступ к богатстсву. А лжет как номенклатура, которая кстати, не вполне лгала, судя по статистике средний уровень населения становился все более равным, бедные перетекали в "советский средний класс". Если бы в СССР была полностью "подтянута" до среднего бедность - пришло бы время и номенклатуры.

//>Не было мол, и недовольства для населения закрытостью страны. Правильно для получающих 150 рублей путь туда был заказан. Прав Кара-Мурза - не было такого недовольства у 95% населения. Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал.//

Так эти 5% и решили навязать 95% свои законы и свою мораль. А Кара-Мурза не попал в эти проценты, т.к. ездил за рубеж не за грантами от ЦРУ. Тут уже ложь идет.

//Так вот, такие, как он и страдали этой идей "фикс" и выражали это недовольство. А, учитывая, что это более 10 млн. человек (да еще каких), то проблема все же существовала.//

И еще как существовала.


>И уж совсем откровенным ретроградом выглядит Кара-Мурза когда рассуждает об исторической преемственности.

Ну еще бы - для "либералов" ведь нет ничего, кроме "Я". Как тут не обозвать оппонента ретроградом. Сравните абзац ниже...

По его мнению, старшее поколение лидеров СНГ, прошедшее школу партийной номенклатуры, сегодня самый надежный носитель идей русского этноцентризма. Они уже не смогут перестроить мышление и всегда будут видеть в России "старшего брата" и соответственно идеологически воспринимать Запад, как врага. Совсем по-другому воспитаны Ющенко и Саакашвили. Это новая популяция политиков, видящих в Западе партнера, и, что самое главное, - ориентир для развития. С этим можно согласиться на все 100%. И в этом есть очень обнадеживающий лично меня момент: что по мере ухода людей партийной номенклатуры (по старости) из большой политики канет в лету политика политического изоляционизма и идеологического противопоставления Западу.

...и вы поймете, что перед нами - еще один скачок. "Ретроградство" Кара-Мурзы НИКАК не доказывается пассажем про Запад и номенклатуру.

>Конечно, каждый человек имеет право высказывать любые сентенции. Однако в ряде случае Кара-Мурза откровенно игнорирует общеизвестные факты. Так, желая показать типовой характер "цветных революций", он говорит об инспирированном характере событий в Бишкеке. Дескать, все происшедшее там было сделано по сценарию расписанному западными политтехнологами. Но так ли это?!
Общеизвестно, что и Европа, и Америка проворонили мартовские события. Да, конечно, в сфере работы различных НПО, обработки общественного мнения - их присутствие безусловно имело место. Однако эти НПО, как, впрочем, и киргизская дем. оппозиция, также оказались в хвосте событий. Белый дом захватили люди далекие, как от НПО, так и от оппозиции. А учитывая сегодняшнюю ситуацию в стране, ясно, что пришедший к власти Бакиев - это человек явно не ставленник Запада. Зачем же так откровенно подгонять факты под понравившуюся схему?

Так и Шеварнадзе уже не ставленник Запада, а когда-то был им, как и Осама бен Ладен, как и Саддам Хусейн. Неужели автору не ясно, что это только пешки в большой игре. А если пешка вышла из игры - "революция" будет продолжена. До победы. Так что и тут автор ничего не доказал.

>Слушая Кара-Мурзу, понимаешь, что для него нет народа с его недовольством и способностью протестовать, нет политических интересов лидеров. Есть только США, Европа и Россия, которые как опытные кукловоды разыгрывают различные спектакли в тех или иных странах. Есть их геополитические интересы, ради которых и придуманы эти "цветные революции". Демократия, либеральные ценности - все это не более чем слова, которыми прикрывается стремление ослабить Россию.

Народ есть, но этот народ - не "демос толп", а преемственность поколений. Это такой народ, которого не видит г-н Дуванов.

>Когда человек что называется "замкнул", он все видит только в рамках своей схемы. Другое просто не воспринимается. Смотрите, как все просто у Кара-Мурзы. Говоря об оранжевых революциях, он заявляет: "Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана - колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию - да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам".
>Для начала отделим мух от котлет. Действительно революции, как правило, свершаются в результате недовольства чем-то, то есть на голом отрицании. Скажем, не хотим так жить, или хотим кушать или требуем честных выборов. Если кто-то в этом хочет видеть идеологию - пожалуйста. Но в каждом отдельном случае "проект на будущее" все же присутствует и проявляется он в том, что, убрав власть, которая не может обеспечить достойную жизнь, или, скажем, честные выборы, восставшие приводят к власти тех, кто это должен сделать. Это и есть тот самый "проект", которого не разглядел в революциях Кара-Мурза. Не смогут новые изменить ситуацию, значит, придется менять и их. И так до тех пор, пока проблема не будет решена. И такой подход - лучше, чем ждать, когда несменяемый правитель сподобится что-то сделать. То есть сама по себе смена правителей - это неплохо.

Таким образом, Дуванов честно подтверждает модель Кара-Мурзы. Постоянная, перманентная революция, постоянное приведение к власти марионеток путем "майдана" якобы "демос-ных" толп - это и есть идеал. Но тогда получается неувязка в самом дискурсе. Ведь "майдан" не представительная либеральная демократия - это хаос толп, охлократия+олигархия. Считать, что народ - это те, кто вышел протестовать на улицу, значит грубо попирать нормы логики и права. Вот в США вышли пацифисты протестовать против войны в Ираке. Могу ли я заключить, что демократическая власть должна добровольно положить знаки отличия как кошевой атаман в "Тарасе Бульбе" и смириться? Нет, она разгоняет их СИЛОЙ! И это в демократических США.

//Проблема только в том, чтобы при этом не разбивали головы и витрины. Но эта проблема очень просто решается, власти не должны препятствовать гражданам честно выбирать себе правителей.//

А это надо еще доказать. Чем докажет Дуванов противодействие властей честным выборам? Выборы на постсоветском пространстве не грязнее выборов в странах Европы и США. Там тоже "антисистемную оппозицию" в эфир не пускают и разгоняют ее дубинками.

//>Теперь о том, что США в гробу видели работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркмении. А миллионы долларов, выделяемых на поддержку общественных организаций, занимающихся промыванием мозгов граждан этих стран - это что? Тут господину Кара-Мурзе нужно определиться. Либо этой работы не ведется, и тогда он прав в части безразличия американцев к нашему сознанию. Либо работа по модернизации сознания все же ведется, но тогда резонно возникает вопрос, а что в этом плохого, если они модернизируют наше сознание, делясь с нами своим опытом демократического строительства?//

В том, что они экспортируют тот идеал "демократии", который они подавляют у себя в стране. Только в этом.

//>Особо заслуживают рассуждения идеолога авторитаризма о необходимости дубинок ОМОНА для разгона несогласных с Путиным. Разговор идет не о том, насколько нравственно применять дубинки против инакомыслящих, мирно реализующих свое конституционное право на протест.//

"Мирно"? Дубинки, арматура, палки - это все есть у "оранжевых" митингуюших. Они не прочь подраться, блокировать органы власти, мешать их нормальной работе. Фактически речь идет о мини-восстании. Тут уж любая власть, если хочет выжить - будет их подавлять.

//Для Кара-Мурзы - это не вопрос. Государство должно поддерживать стабильность любыми методами - это для всех нынешних государственников аксиома [IGA: и для всех нынешних государств, даже США]. //

Верное замечание, IGA. Добавить тут нечего, Дуванову нужно меньше манипулировать.

//Рассуждения посвящены проблемке эффективности борьбы с инакомыслием посредством дубинок. Дубинки, по мнению идеолога, к сожалению, не очень эффективное средство. Более того, он считает, что применение дубинок вредит, так как это "дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей, наблюдающих избиение, в лоно оппозиции". Вот так то. "Однако если на данный момент: отсутствуют другие средства, то, :он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время:. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель".


//>Вот об этой погибели хотелось бы чуть подробнее. Как вы думаете, почему в той же распроклятой Америке или Европе несогласных с курсом властей, если они мирно выражают протест, не бьют дубинками? Почему там предпочитают решать свои проблемы без помощи оных? И при этом никто не ставит вопрос о погибели в зависимости от эффективности силовых средств против оппозиции.//

Так если и в США применяют и бьют дубинками - тогда в чем "финт ушами"? Чего протестует автор статьи?

//>Представьте, что в США или там в Англии кто-то устроит Марш несогласных с лозунгами "Хватит вседозволенности вашей демократии. Даешь порядок по Путину"! Думаете, кто-то испугается за судьбу западной демократии и примется разгонять и арестовывать? Ни фига! Идеи стабильности по Путину там не конкурентоспособны и не найдут сторонников. //

Там это не конкурентоспособно потому, что у России нет денег на снабжение майдана горячей пищей, нет российских провокаторов в Би-би-си и так далее. Если бы было - разгоняли бы. А своих, популярных у них левых - разгоняют только так. И дубинками, и резиновыми пулями, и газом. Более того, врываются в дома, арестовывают, проламывают головы, а также помещают в тюрьмы...

Дальнейшее разбирать уже скучно...

С уважением, Александр

---

От	Георгий
К	Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата	07.05.2007 19:27:09

:-)))))))

---

>//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //

>Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй?

:-)))))))))

На Западе это - смотря в каких подъездах :-))))


>Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал.//

По этому поводу уже сколько раз писал.

---

От	Леонид
К	Георгий (07.05.2007 19:27:09)
Дата	08.05.2007 03:50:49

А в натуре

---

>>//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //
>
>>Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй?
>
>:-)))))))))

>На Западе это - смотря в каких подъездах :-))))

Вот так в очень красивом средиземноморском городе Нетании отойти от набережной, туристического центра - увидишь такие многоэтажные дома. Вроде не наши. Но на стенах хрен знает чем написаны наши три веселые буквы.
По Берлину походить, по Штраусбергу - аналогичные подъезды найдешь. В которых сливают.
А вот в нашем сельском поселении Рязанщины в подъездах вообще трехэтажек вообще не сливают. В лесопосадку у трассы на Челябинск за этим ходят. Или за школу.

---

От	Баювар
К	Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата	07.05.2007 17:10:11

А смысл? Слова "бывает"?

---

>Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал".

А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

>Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к. демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая" "представительная" и так далее.

А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>Дальнейшее разбирать уже скучно...

Аналогично, работа ждет...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Durga
К	Баювар (07.05.2007 17:10:11)
Дата	08.05.2007 21:32:51

А что-полностью исчерпывающие объяснение! И не надо никакого "голода на образы"

---

>>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.
>
>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.

Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает. Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)

Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки насинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.

---

От	Scavenger
К	Durga (08.05.2007 21:32:51)
Дата	08.05.2007 21:58:08

Re: Поздравляю вас - трогательное единство...

---

>Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.

...либералов и марксистов ПРОТИВ СССР. Это еще раз доказывает, что уходя от дискурса Кара-Мурзы забывают ВСЕ, чему он учил. "Наши солидаристы" признают и отстаивают реальный СССР и не закрывают глаза на его недостатки. Но также и соблюдают формальную логику в
высказываниях в отличие от кое-кого. Солидаристы хотят СССР-2, где нет "цацек", а есть вознаграждение за реальный труд в пропорциях "больше сделал - больше получи". Уравнительность и там должна быть сохранена для тех, кто получил меньше, а вот стартовые условия еще более уравнены, чем в СССР-1. Сословность ликвидируется реальной народной демократией и отсутствием крупной частной собственности, отсутствием кстати и единой "партии-правительства" с узкой идеологией.

>Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает.

Самое интересное, что при этом описываются либо переживания того, кто принадлежит к "отцам", либо страдаюшего комплексом неполноценности по отношению к этому. То есть либо номенклатурщиков, либо либералов-диссидентов. Но не нормальных людей - коих было в СССР большинство.

//Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)//

Пелевина учим - Маркса забываем... Маркса учим - Пелевина должны забыть вместе с Акуниным.

>Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки начинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.

Цацки начинают стоить дороже денег, когда в мыслях и в реальности уже не мыслишь себя без побрякушек. Части советской интеллигенции либералы и номенклатурщики внедрили жажду "импортного". В этом им помогал Внешторг закупавший за рубежом САМОЕ ЛУЧШЕЕ из импортного. Потом, постепенно, уровень престижности цацек удалось распространить и на простых смертных, с помощью "народных юмористов". Дескать какие у нас ракеты, зато у них-то какие видаки и холодильники!

С уважением, Александр

---

От	Durga
К	Scavenger (08.05.2007 21:58:08)
Дата	14.05.2007 19:53:16

Потому что не желаете исправлять свои ошибки (а может и не ошибки)

---

Привет
>>Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.
>
>...либералов и марксистов ПРОТИВ СССР.

Не надо тут мне антисоветчину шить.

>Это еще раз доказывает, что уходя от дискурса Кара-Мурзы забывают ВСЕ, чему он учил. "Наши солидаристы" признают и отстаивают реальный СССР и не закрывают глаза на его недостатки. Но также и соблюдают формальную логику в
>высказываниях в отличие от кое-кого. Солидаристы хотят СССР-2, где нет "цацек", а есть вознаграждение за реальный труд в пропорциях "больше сделал - больше получи".

>Уравнительность и там должна быть сохранена для тех, кто получил меньше, а вот стартовые условия еще более уравнены, чем в СССР-1. Сословность ликвидируется реальной народной демократией и отсутствием крупной частной собственности, отсутствием кстати и единой "партии-правительства" с узкой идеологией.


Вот только я не слышал от вас механизма "народной демократии", зато видел нежелание разбирать вопрос "что такое государство"

>>Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает.
>
>Самое интересное, что при этом описываются либо переживания того, кто принадлежит к "отцам", либо страдаюшего комплексом неполноценности по отношению к этому. То есть либо номенклатурщиков, либо либералов-диссидентов. Но не нормальных людей - коих было в СССР большинство.

Это кстати вопрос, сколько кого было. Вы, например, верю, не хотели иметь японский видак, чтобы казаться в СССР крутым. Но мода такая возникла, и говорить что только среди отщепенцев нельзя. Среди народа возникла, и виноваты в этом "отцы".


>//Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)//

>Пелевина учим - Маркса забываем... Маркса учим - Пелевина должны забыть вместе с Акуниным.

Акунина я даже не читал.

>>Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки начинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.
>
>Цацки начинают стоить дороже денег, когда в мыслях и в реальности уже не мыслишь себя без побрякушек. Части советской интеллигенции либералы и номенклатурщики внедрили жажду "импортного". В этом им помогал Внешторг закупавший за рубежом САМОЕ ЛУЧШЕЕ из импортного. Потом, постепенно, уровень престижности цацек удалось распространить и на простых смертных, с помощью "народных юмористов". Дескать какие у нас ракеты, зато у них-то какие видаки и холодильники!

Это вы с больной головы на здоровую перекладываете. Статусными вещами были именно привезенные из стран капитализма, к ним внешторг отношения не имел, а возили их статусные люди. Когда "отец" учит одному, а сам делает другое, это выглядит (и выглядело) как болезненная насмешка. Он говорит о коммунизме, но гнобит отечественное производство и покупает в ФРГ японский магнитофон. От такой деятельности "отцов" людям было тяжело и обидно.

---

От	Scavenger
К	Баювар (07.05.2007 17:10:11)
Дата	07.05.2007 19:07:50

Re: Это все, что вы можете сказать?

---

>>Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал".

>А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

Нашли нестыковку в тексте и радуетесь. Ну, уберу я выражение, "по уровню жизни"...что получится?

>>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

>>Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к. демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая" "представительная" и так далее.

>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет. Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа". Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

С уважением, Александр

---

От	Баювар
К	Scavenger (07.05.2007 19:07:50)
Дата	07.05.2007 20:08:56

"Власть народа" -- чушь собачая

---

>>А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

>Нашли нестыковку в тексте и радуетесь. Ну, уберу я выражение, "по уровню жизни"...что получится?

Подставка под хохму "ракеты-балеты".

>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Scavenger
К	Баювар (07.05.2007 20:08:56)
Дата	08.05.2007 13:30:36

Re: Значит, демократия - манипулятивный термин.

---

>>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

>Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

Отнюдь нет. Не означает "автоматически", что обладание этим указывает на статус. Это "автоматически2 означает, что ЕСЛИ статус уже присутствует, а социальная группа обладающая этими вещами является референтной, то ей БУДУТ подражать. А у вас получается умозаключение по принципу не от причины к следствию, а от следствия к причине. Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!
>
>>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками. И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО и как уже после начала бомбардировок и мирные сербы, и мирные албанцы бежали из края. Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев. Можете, кстати, почитать Гуськову Е.Ю. "История югославского кризиса (1990-2000)". Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская", она этого не скрывает (по взглядам она - убежденный славянофил), но ссылки на материалы приводит постоянно. И они неопровержимо доказывают, что Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

>Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

Потому, что демократия как государственное устройство бывала в истории разной. И те же, что в "западном мейнстриме", учили, что бывала и первобытнообщинная демократия и вечевая, и рабовладельческая. И там тоже определенные "демократические права" распространялись на "демос". Демос же понимался в этих демократиях по-разному.

>>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Значит, отказывайтесь от термина "демократия". Вы и ваш "мейнстрим" должны этот термин признать тогда манипуляцией. И объявить что демократия или власть народа бывает только при прямом управлении всех членов, что на Западе демократии нет и быть не может, как и во всех представительных системах.

>Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

Если "оппозиция" является ширмой для второй "партии власти" и СМИ находятся в руках крупных корпораций никакой посторонней информации до избирателя не дойдет.

>>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

>Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

Я не говорю, что я ОДИН прав. Пожалуйста, есть Паренти, есть Хомский, да мало ли еще кто. Гор Видал, хотя бы. Рамзес Кларк. Куча интеллектуалов, политиков, диссидентов, борцов за права человека и проч. причем не из России и не связанных ни с советским марксизмом-сталинизмом. Есть такие ученые как Э. Фромм. Есть социолог А. Зиновьев, вообще всегда ненавидевший "совок" (до дней своих последних). Так что не "все вы" одинаково думаете. На Западе нет единства во мнениях по поводу того, что представляет их политическая система и куда идет их общество. И не все противники и критики современного Запада и евроцентризма являются сторонниками СССР и советского строя (так что их не объявишь в "происками Москвы" и не запишешь в "красно-коричневые").

Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

С уважением, Александр

---

От	Баювар
К	Scavenger (08.05.2007 13:30:36)
Дата	14.05.2007 12:33:45

Вас менты возят мордой по асфальту

---

>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

Наша мама лучше всех!

>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие. У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???

>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Scavenger
К	Баювар (14.05.2007 12:33:45)
Дата	15.05.2007 22:06:42

Re: Нет, не возят.

---

>>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

О том, что в этом главная причина краха СССР. В США и Европе сейчас популярны дешевые китайские товары. Грядет крах США и Европы?

>>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

>Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

Достаточно почитать, что пишется в Иносми и посмотреть Евроньюс. Или можно почитать исторические исследования на эту тему. Не надо задавать риторических вопросов...

>>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

>Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

Потому, что НАТО было активным участником АГРЕССИИ против Югославии. Одна сторона в ВОЕННОМ конфликте полностью объективной быть априори не в состоянии, а особенно, когда она НАЧИНАЕТ агрессию, а не обороняется.

>>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

>Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

Ну и что? Это имеет какое-то отношение к сербам или этническим чисткам? Что это за преступление "кто-то кого-то порезал"?

>>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

>Наша мама лучше всех!

Ну да, лишь бы не читать. Я читал диссертацию (мне присылали на рецензию) дипломата, участника переговорного процесса в Сербии. Диссертация нормальная, хорошая. Выводы такие же, как у Гуськовой. Так вот, 2 научные работы стоят сотен газетных статей разных журнально-газетных демагогов. Это я давно усвоил. Ваши же реплики только мешают пониманию.

>>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

Допустим. Тем более, значит у Запада были свои интересы для нанесения ударов, защита "своих". Вы сами себя опровергаете.

>>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

>Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие.

Кого "вас"? Кто "мы"? Левых и правых радикалов менты не просто возят мордой по асфальту в Германии, Франции, Италии, США - а избивают, заключают в тюрьмы по ложным обвинениям, а бывает - они вовсе пропадают. В России возят мордой по асфальту правых радикалов - либералов. В чем разница?

//У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???//

От "народа"? А может от "среднего класса собственников"? А на 20%-25% бедных "народу" плевать, хоть все безработными станьте. Блок "среднего класса" (60%) с богатыми (15-20%) приводит к полному отсутствию демократии для тех, кто за бортом. В России просто 60% составляют не средний класс, а низший, а суть "демократии" от этого не меняется...

>>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

>Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

Причем здесь это? Я смотрел вашу анкету... Ваше мировоззрение ИДЕАЛЬНО соответствует современному западному неолиберализму. Общество Запада вас устраивает, судя по вашим взглядам, на 101%. Естественно, что Запад вы считаете "лучшим из миров". Что тут неестественного? Только то, что вы удивляетесь, когда вам говорят, что вы можете Запад плохо при этом знать, живя там. А зачем вам знать теневые стороны и главное КАК вы могли бы их узнать, если во всем СООТВЕТСТВУЕТЕ?

С уважением, Александр

---

От	Борис
К	Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата	04.05.2007 18:57:43

+1 (-)

---

-

---

От	Павел Чайлик
К	IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата	04.05.2007 11:41:41

Этот класс "аналитиков"...

---

Воспроизводит один и тот же набор "условно логических построений", но мне хотелось бы отметить вот что.

Всегда статья начинается с такого зауженного или "нетуда" (ниже плинтуса) домысленного тезиса оппонента. И вот как раз с этими (уже своими родными) мыслями автор обычно и спорит, а отнюдь не с оппонентом. Т.е. - по сути один стеб, а по форме, часто с пафосом собственного интеллектуального превосходства, происходит диалог с самим собой (Женя Гришковец отдыхает).

Мне же лично неприятно что есть постоянные участники форума, придерживающиеся осознанно, по привычке или по недомыслию точно такого же сценария.

Пусть эти принесенные на форму статьи послужат зеркалом.

---

От	Борис
К	IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата	04.05.2007 09:28:23

Re: Идеология запрета...

---

С.Г., конечно, в некоторых фразах перегнул, но сей отзыв - какое-то дешевое перестроечное разводилово. "Цивилизованный Запад"... "не мочась в подъездах"... "не разгоняют дубинками тех, кто мирно"...

---

От	Скептик
К	IGA (02.05.2007 02:24:57)
Дата	02.05.2007 23:12:33

Проще простого ответить на этот вопрос Кара-Мурзы

---

Оранжевая революция -явления совершенно не новое, а старое, обычное и тривиальное. В истории Европы случалась сотни раз, да и в России тоже бывало. Макиавелли описывал такие революции, да и наш Гоголь в Тарасе Бульбе описал ну прямо таки классический Майдан вплоть до мелких деталей.
В общем не бином Ньютона.

"Представляете, они с Кемерово на самолетах в Москву летали пивка попить компанией. Билет стоил 60 рублей, а они 1000 получали. И вот, как понять, что люди, имевшие такой статус, сами же все разрушили, по сути дела, превратившись в пыль, ничто?!"

Да проще простого это понять. Потому то и разрушили, что занимали долгое время место, неадекватное ни их заслугам, ни интеллектуальному , ни культурному уровню. Проще говоря, носились с ними как с писаной торбой вот и возомнили о себе. Обычнейшее дело - бунт хамской черни, и тоже известен испокон веков. Сидит на вэлфере бездельник в Риме , нихрена не делает, а государство для них зверей ловит, чтобы в цирке показать, организует раздачу продуктов питания, вина, водит в бани и всё бесплатно. А в результате чуть ли ни каждый проходимец эту неблагодарную чернь на бунт и поднимает.
Историю надо знать, и тогда банальные вещи не будут казаться трудным вопросом.

---

От	IGA
К	IGA (02.05.2007 02:24:57)
Дата	02.05.2007 02:38:45

Решение с разграблением магазинов мне о Таллине напомнило (-)

---

---