Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
как костюмчик сидит
>А что мешало применять арабские числа для расчетов? Никто тогда их еще
>не придумал, вот это и мешало. Точно так же и примат эксперимента, он
>только после Возрождения созрел как принцип, после падения морали и
>победы принципа примата чувств. Как и примат толкающих вещей над
>приматом воли к движению и его предназначению свыше созрел лишь во
>времена Галилея. Никому до этого в голову не приходило искать какие-то
>там механические закономерности. В астрономии искали так же не
>механические закономерности, а пытались описать гармонию.
но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.
так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе - ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в обществе работает правило большинства (демократия). а большинство (объективно) больше любит сказки.
то есть проблема не в философах-сказочниках и не выборе темы, а в том что общество действительно не созрело для понимания того что не все вопросы можно решать полагаясь на мнение большинства.
и не созрело до сих пор. тому подтверждение и данный форум. и темы разные и люди не все сказочники, а все обсуждаемые вопросы повисают в воздухе - нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.
>В том то и фишка сегодняшних властей - не допустить любым способом
>проявления и организации широких общественных сил, весь полит
>спектакль для этого и построен (который СГ называет стабилизацией,
>правильнее было бы назвать его - стабилизец). Власть сама
>целенаправленно ведет к поддержанию правового беспредела, так как ей
>это сегодня выгодно. А завтра правовой беспредел ее же и поглотит,
>вместе с нами. Поэтому сегодня нужно не сотрудничать в этом с
>властями, а бороться с ними.
фишка не в злонамеренности властей а в двугорбом распределении (с которым я уже наверное плешь проел). формальные процедуры демократии на западе работают не потому что там власть цивильнее и умнее а потому что одногорбое распределние не позволяет даже рокфеллеру слишком сильно потянуть одеяло на себя.
поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела - двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.
>Никто Вам рынок свободный не предлагает, не путайте меня с Гайдаром и
>Чубайсом.
а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.
>> так и должно быть - правила пишутся для слабых
>
>Правовой нигилист? Правила пишутся вообще то для всех, кто в них
>перечислен, иначе это не правила.
я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.
>> поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного
>> произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.
>
>Во-во, поэтому нас и называют Верхней Вольтой с ракетами. Для нас
>правила "прикрытие неписаного произвола"
я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот вызывается объективными свойствами двугорбости.
>> а чем вам не нравится наша, чем она необычна?
>
>Это паханат, феодализм одетый в западные шмотки
здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский. но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.
>> то есть критерия опять нет,. значит и дебаты будут не менее жаркие
>> чем о благе.
>
>Дебаты о правилах будут один раз, затем механическое применение
>правил, а о благе придется спорить каждый раз - сколько зла нанесено,
>сколько добра сделано?
спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе.
взять хоть споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке налога.
дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.
а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все постоянные действительно постоянны, а в экономике нет даже постоянных законов.
поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет столь же бесконечен как и спор о благе.
> но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.
И многие сделали это достаточно точно
> так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе -
> ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в
> обществе работает правило большинства (демократия). а большинство
> (объективно) больше любит сказки.
Нет, мешали тогдашние мировоззренческие стереотипы. Современный
пример. Что нужно делать России, проблема не стоящая выеденного яйца,
но обсуждается на форуме годы. В чем проблема? В мировоззренческих
стереотипах. Марксисты начинают свои размышления с того, как построить
экономику на основе трудовой теории (плановую и т.д.). Все, далее
тупик, так как теория трудовой эксплуатации использовалась схоластами
для обличения не заслуженной прибыли евреями-ростовщиками, Риккардо
обвинял в эксплуатации землевладельцев, Маркс на основе ее поносил
капиталистов, ее недавно использовали даже арабы в спорах с
американцами о принадлежности прибыли от нефти. Но ни разу эта теория
не стала полезна для создания современной экономики, лишь для
обоснования не верности дележки, или для отстающих. Кто загоняет
марксистов в тупик? Массы? Нет, их стереотипы. Пример второй. СГ
провозгласил, что модернизированные страны есть зло, а добро есть
традиционализм, традиция-с. Но для нас сейчас единственная возможность
выжить - сверхбыстрая модернизация. Т.е. у солидаристов на этом пути
стоит изначально неприступный монумент, ибо сей путь зло и многие уже
в своем традиционализме дошли до требования средневековой отсталости.
> нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы
> невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.
А она возможна? истины то нет. . . Юм, Кант, Гедель. . .
> поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела -
> двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.
Пока все политические силы призывают к модернизации двугорбости
> а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.
Рынок и отдельные рыночные механизмы это разные вещи. Крупная
собственность должна не принадлежать олигархам.
> я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в
> сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.
На практике в США есть законы против монополизма, на них Рокфеллер и
подорвался вместе со свои трестом Стандарт-ойл. А для местных
псевдо-Рокфеллеров у нас точно не писан (если с паханом не
поссорился). Так что это наше состояние отсталости, но не состояние
всего мира.
> я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в
> неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто
> механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот
> вызывается объективными свойствами двугорбости.
А в древней Греции, а в раннем капитализме в Англии, а сегодня у
негров в США. Это же все двугорбые системы, но среди первого горба
существовали отношения права. А у нас даже среди элиты - отношения
паханата. Да в двухгорбой системе не очень то и церемонятся с быдлом,
это политически не целесообразно, поэтому процветает произвол. Итого -
у нас две проблемы, двухгорбость, как причина произвола элиты к быдлу,
и вторая - правовой беспредел (паханат даже меж членами элиты),
который некоторые занесли в традиционализм, чем дают карт-бланш
властям на любой произвол.
> здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую
> фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы
> предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский.
> но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению
> горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.
Предлагаю, используя чужой опыт, строить современную политическую и
экономическую систему. Уничтожение олигархов всегда ставлю на первое
место. Это аналогично уничтожению одного горба по вашей терминологии.
> спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе. взять хоть
> споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке
> налога.
Проведите эксперимент. Дайте людям прочитать какие-нибудь правила, тот
же УК, и попросите соотнести конкретный поступок с данными правилами.
А в другом случае, попросите оценить сколько зла и добра в конкретном
событии. Правила применяются, так как они проще. Типичный пример
правил математика. Что проще, выяснить благо от участка земли или
измерить размер участка = применить геометрические правила?
Конечно, если впасть в маразм, то можно спорить до бесконечности по
любому поводу, так как точно доказать ничего не возможно.
> дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана
> на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится
> возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.
Для этих целей и выбирают опосредованные механизмы, дабы постоянно не
выбирать. Например, суверен-народ выбирает парламент, опосредованное
представительство своей воли. Парламент действует так же не напрямую,
а опосредованно, он голосует за закон, который уже и будет
действовать. Любая современная система управления - опосредованный
механизм, не прямой.
> а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно
> только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все
> постоянные действительно постоянны,
Не понял. На реальном жизненном примере продемонстрируйте.
> а в экономике нет даже постоянных законов.
Науке многое что пока не известно. Недавно, например, открыли темную
материю.
> поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее
> ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет
> столь же бесконечен как и спор о благе.
Ну, возьмите для начала миллион баксов. А затем проведите
исследование, которое позволит выяснить, какие состояния как
добывались, получите критерий, но из жизни, а не из философии. Затем
еще одно, затем еще. Амеры постоянно исследуют свою систему, это
основа их демократии.