От И.Т.
К All
Дата 25.04.2007 17:34:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

С.КАРА-МУРЗА. Борьба порядка и хаоса

УГРОЗЫ ДЛЯ РОССИИ

Борьба порядка и хаоса
Сергей КАРА-МУРЗА

Последние «марши несогласных» и жёсткие меры власти заставляют нас посмотреть на этот конфликт через призму структурного анализа. То есть на минуту отвлечься от конкретного столкновения интересов и ценностей противостоящих политических субъектов, оценив государство и общество как систему, переживающую момент неустойчивого равновесия, возможного нарушения прежней траектории событий и зарождения иного пути. В такой момент каждый элемент этой структуры выполняет определённую функцию, и вопрос в том, каковы границы пространства, в котором данные элементы могут маневрировать.

Конечно, при этом вводится определённый критерий, из которого и следуют ограничения. Если его изменять, то мы увидим разные картины. Например, одним критерием может быть мнение Кондолизы Райс, другим – недопущение «оранжевой революции». Полезно испытать широкий набор критериев, чтобы увидеть все возникающие в точке конфликта альтернативы.
С этим, правда, мы сильно опоздали – такой разговор надо было вести ещё в начале перестройки. Впрочем, и сегодня мало шансов собрать разумных людей для такого «мозгового штурма». Большинство интеллигентов посчитают аморальным говорить о структурах и траекториях, когда кого-то стукнули дубинкой, а ребёнок уронил слезинку. Интеллигенту легче довести дело до Кровавого воскресенья или до Октября 93-го – так меньше пострадает его дешёвый комфорт. Кстати, оба эти события типичны – власть в них исключила из анализа саму категорию «ограничения» её действий, совершив фатальную ошибку (или поступив как циничный временщик). В обоих случаях события пошли по пути, ведущему к катастрофе. В первом случае свершилась Гражданская война, во втором – началась пока что латентная холодная.
Вот общие положения. Страна, общество, народ – большие системы. Они существуют благодаря тому, что власть держит под контролем силы, нарушающие равновесие. Государство обуздывает наступающий хаос и обеспечивает порядок, это его обязанность. Стабильность – ценность высокого ранга. Например, большой народ вообще не может сложиться без длительного периода политической стабильности. При большом кризисе и хаосе происходит разрыв множества связей, соединяющих людей, и народ рассыпается. Однако и изменчивость – ценность высокого ранга, застой вызывает другие болезни народа. Столкновения сил порядка и хаоса с его творческим потенциалом – необходимые состояния развивающейся системы.
Отсюда следует, что априори нельзя сказать, во благо или во вред стране и народу действуют силы порядка и силы дестабилизации, которые стремятся этот порядок сломать или изменить – независимо от тупости сил порядка и героизма оппозиционеров. Глупо одобрять любые действия, подрывающие государство, лишь на том основании, что революционер рискует при этом получить удар дубинкой или даже пасть жертвой. Слава героям – отдельно.
Оппозиция, говорящая на языке «улицы» (митинги, шествия, массовые беспорядки), – сила дестабилизирующая. Цель сообщений на этом языке – постановка политических спектаклей, сплачивающих коллективы с особым типом сознания (толпу). Здесь образуются очаги альтернативной власти, подрывающей легитимность существующего порядка. Государство обязано разрушать эти очаги, превращающие в хаос пространство прежнего порядка. Сознательно власть уходит от выполнения этой обязанности, или в случае запланированного самосвержения («революция сверху», как в перестройке Горбачёва), или вследствие слабости (как в феврале 1917 г.).
Как ни прискорбно для перманентного революционера, эта обязанность государства нейтральна по отношению к ценностям «сил хаоса». Сопротивление «сил порядка» служит тем механизмом, который строго отбирает плодотворные проекты развития, зарождающиеся в творческом меньшинстве инакомыслящих.
Творчество разрушительно, хорошей аналогией служит сложившийся в науке консервативный механизм сопротивления новым идеям. Без этого ненавистного всем творцам механизма наука как система упорядоченного знания была бы уничтожена. Важно, чтобы этот механизм не стал всесильным.
За критерий при анализе конфликта можно взять его влияние на судьбу страны. Если оппозиция создаёт хаос, из которого происходит изменение, укрепляющее страну и народ, оценим эти действия положительно. Если следствием хаоса является деградация страны и народа, – отрицательно. Краткосрочное ухудшение не в счёт, т.к. трансформация сопряжена с издержками.
Таких «революций регресса» за последние 20 лет мы видели немало, и вместе они привели к деградации страны исторического масштаба. Насколько честными и героическими были лично вожди и участники этих атак на порядок – другой вопрос. Кроме критерия надо ввести и вытекающее из него ограничение. Неприемлемыми («антинародными») следует считать такие действия, которые ведут к слому порядка, становятся катастрофой для страны и народа и порождают долгосрочный процесс деградации. К таким последствиям могут привести действия и оппозиции, и сил порядка. В этот период бывает трудно разграничить тип борющихся сил – и та и другая отстаивают свои цели и в качестве средства используют хаос. Таковы были действия по ликвидации СССР в конце 1991 г. или конфликт в сентябре–октябре 1993 г. «Реформаторы» порождали хаос, чтобы подавить ещё существовавшие силы советского порядка.
Необходимым срезом этой упрощённой модели является и активное участие внешних сил – судьба России и её народа есть проблема мировая. Поскольку цели и средства этих сил известны, включение их в модель упрощает анализ…
Однако этот разговор имеет смысл лишь в том случае, если мы, анализируя проблему, отвлечёмся от наших политических симпатий к власти или к «несогласным». Свои моральные оценки, вытекающие из пристрастий, лучше давать, разобравшись с простой моделью. Тот, у кого эмоции подавляют разум, пусть пока отойдёт в сторонку.

----------------------------------------------------------------------
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg182007/Polosy/2_1.htm
Литературная газета
Выпуск №17-18

Точка зрения авторов колонки может не совпадать с позицией редакции

Обсудить на форуме ЛГ http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=14825
-----------------------------------------------------------------------
©"Литературная газета", 2007;
при полном или частичном
использовании материалов "ЛГ"
ссылка на www.lgz.ru обязательна.
От K
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 11.05.2007 18:01:25

Истинное и мнимое

Корпорацию МиГ включили в план приватизации на 2007 год
http://lenta.ru/news/2007/05/07/mig/
Авиастроительная компания "МиГ" включена в дополнительный план
приватизации на 2007 год. "Миг" пока имеет статус федерального
государственного унитарного предприятия. Для того, чтобы корпорацию
приватизировать, необходимо сделать "МиГ" акционерным обществом. После
акционирования концерн войдет в ОАК.


От Химик
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 07.05.2007 14:01:15

О хаосе. Вы не в курсе, что в ЛГ Ципко делает?

Он же мысль в пределах одного абзаца удержать не может. Постоянно в показаниях путаеца, порой просто на шизофреника смахивает, а ему целые развороты отдают. Он что, поляковский родственник? Но тогда, должно быть, очень близкий, иначе такую любовь трудно объяснить.

Обидно, понимашь, газета-то неплохая.
От Владимир К.
К Химик (07.05.2007 14:01:15)
Дата 08.05.2007 12:23:05

Наверное, идеологический куратор. (-)
От K
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 03.05.2007 18:08:42

Сезон охоты

Наши тупые урки совершенно не представляли ранее, как работает
западное государство. Нет, они слышали, что оно правовое, но не
верили, а думали, в натуре, что вся эта фигня для лохов, а кому надо -
подмазал и дело в шляпе. У урок мировосприятие - везде видят паханат.
Когда в США бросили в кутузку Бородина, они это проинтерпретировали -
паханы не сошлись и мочат шестерок друг друга, нас это, мол, не
касается. Их не напрягло особо и дело Адамова. Но недавно была
отобрана виза у нашего миллиардера, его адвокату сообщили, что
олигарха подозревают в связях с мафией, причем, кто подозревает и по
какой конкретной причине, похоже, адвокату так и не удалось выяснить.
И это сейчас, когда за плечами стоит государство олигархов - <дорогая
россияния>, и даже если олигарх ногу подвернет за границей, МИД
официально сделает запрос - все ли нормально у олигарха, и сообщит о
здоровье олигарха взволнованной россияньской общественности. А если бы
у олигарха не было сзади государства <дорогая россияния>? Да у него
<по подозрению в связях с мафией> немедленно счет бы заблокировали,
никому там заезжие безродные (точнее безгосударственные) гастролеры не
нужны, своих кудесников хватает. Или еще смешнее - пригласили бы в фин
управу и вкрадчиво спросили - а вы вообще способны доказать, что это
не ворованные деньги, справочку на стол, дорогуша. А в фин управах
наших ждут клацая от нетерпения клыками, и оно не мудрено - премии за
хорошо выполненную работу всем нужны, у всех жены, любовницы, в
американской жизни много соблазнов, очень дорогая жизнь. Но пока сезон
не открыт никто премии начислять не будет, а то и позвонят из ЦРУ,
нахлобучку сделают. Но стоит сверху произнести - можно (не - фас, а
просто - можно) и завтра вся свора с фин управ вцепится мертвой
хваткой в горло наших олигархов и их подаванов. Вот поэтому то они и
держатся все за Путина, поэтому им вдруг и понадобилось суверенное
государство, иначе давно на него бы плюнули, как пытались сделать это
вначале, но оказалось, что плюют против ветра. Поэтому и Путин
суетится, неожиданно оказалось, что этого сортирному мочилу самому
грозит тюремная параша. Удастся ли им отстоять свои права на честно
наворованное? Не удастся, силы не равны, у американцев в руках
долларавая веревочка в форме петли, хорошо накинута на шею нашей
олигархократии, а как американцы умеют ею пользоваться, много раз
продемонстрировано.

Наша же патриотическая оппозиция вообразила, что ельциноидно-путинская
власть вдруг озаботилась интересами государства. Да плевали они на эти
интересы, у них сейчас одна мысль - как создать устойчивый суверенный
паханат, народу же бросили ничего не значащие слова, дабы толпу
успокоить, это стандартная процедура в паханатах. А реальные дела
паханата очевидны - отобрали последние остатки политических прав,
переломали об колено левую оппозицию и передушили патриотическую. Но с
оранжевыми путинцам не справится. Во-первых, никто не позволит им
проламывать головы оранжевым, как они это проделывали с патриотами.
Во-вторых, никто пока с путинцами не борется. Оранжевые просто
представление, оно предназначено не для местных, а для западной
общественности. Напомню на всякий случай - на Западе не паханат, а
правовое государство, и там, чтобы действовать желания пахана не
достаточно, там вначале необходимо объяснить общественности, почему
эти действия необходимы. Из Путина и его полицейского государства
делают сегодня расписного злодея, как в комиксах, делают лучшие
имиджмейкеры. Вот для этих целей и предназначены оранжевые, никакую
власть они захватывать не собираются. И как Вы предлагаете с ними
бороться? Не разрешать им карикатуры на Путина рисовать, руки им
обломать? Или отрезать им ноги, чтобы на демонстрации не ходили? Вот
как Вы предлагаете с ними бороться? Хоть один рецепт? Может, устроить
ответную клоунаду? Как устроили у ворот эстонского посольства?
Нанятая кремлем толпа пошла громить приглашенное кремлем посольство?
Интеллектуалы. . . мозги у кремлевских политтехнологов отсутствуют
полностью.

У нас не будет никакого украинского сценария, оранжевого или
серо-буро-малинового, не тот случай. Когда шоу по дискредитации
путинцев и их кровавой диктатуры взойдет на свой пик, нанесут основной
удар. Вариантов полно, <дорогая россияния> уязвима со всех сторон,
любая блокада - счетов, жратвы, чего угодно - и кремль на коленях. А
затем Запад может строить свой любимый однополярный мир (Китай ядерное
оружие заставят отправить в Диснейленд), все ресурсы планеты отныне
безраздельно принадлежат Западу, чтобы далее Запад не задумал, как
только не решил переформатировать мир, никто более и не пикнет. Запад
пойдет до конца, ему просто некуда деваться, ему нужен однополярный
мир, его шанс выжить при современной напряженке с ресурсами.

У Запада есть всего одно оголенное место, доступное сегодня, и это
место - Ирак. Если шиитские <повстанцы> Ирака получат современные
дыроколы хаммеров и вертолетов (мухи, иглы), то американцев из Ирака
сдует. Ирак тут же ложится под Иран, нефть ложится под евро, а то и
под юань, доллар летит к чертям. Саудиты долго не усидят, они
полностью на американском обеспечении, а места добычи нефти у них
шиитские районы. Главной скрипкой в ОПЕК становится Иран, свои
психопатические планы широко разрекламировавший, на шее всего Запада
плотно затягивается удавка. Каюк. НАТО посылает бомбардировщики, ему
в ответ - эмбарго, опять летят бомбардировщики . . . и т.д. Но
суверенная <дорогая россияния> свой зад тогда спасает, она
превращается из жертвы в очень выгодного всем сторонам союзника, ее
тогда никто и пальцем не посмеет тронуть.

Еще раз: бить оранжевых дубинками - делать себе же хуже, для этого
оранжевые и существуют, никаких серо-буро-малиновых революций здесь не
будет, нет нужного расклада. Оранжевые просто готовят западное мнение,
не более. Путину шьют роль кровавого тирана, и шьют очень успешно.
Россиянию будут валить блокадой. Она может быть и замаскирована,
например, решением Эстонии и Финляндии перекрыть Балтику, решением
Польши перекрыть ж-д сообщение, причину найдут. К тому времени у
власти на Украине будет Тимошенко или Ющенко. Организуют срыв
договоров на жратву. Вариантов - миллион. Единственный способ
выкрутится был всегда один. Не можешь противостоять противнику в лоб,
создай ему как можно больше проблем на стороне. Иранские и сирийские
<товарищи> плотнейшим образом связаны с шиитскими <повстанцами> в
Ираке. Нашим и светиться не надо, главное не засветить самих их, как
уже сделали подлянку Сирии недавно. Передать большую партию
современных дыроколов им и американцев вынесет из Ирака. А откуда
двроколы у "повстанцев"? Да из любой страны СНГ. Не надо верить, что
демократы серьезно собираются вывести войска из Ирака, это
предвыборная липа. Покинут американцы Ирак - покинут весь этот район -
а далее у них начнет все рассыпаться как карточный домик.
От Monk
К K (03.05.2007 18:08:42)
Дата 03.05.2007 18:59:24

Вы всё надеетесь, что Запад нам поможет своим кризисом?

>У Запада есть всего одно оголенное место, доступное сегодня, и это
>место - Ирак. Если шиитские <повстанцы> Ирака получат современные
>дыроколы хаммеров и вертолетов (мухи, иглы), то американцев из Ирака
>сдует. Ирак тут же ложится под Иран, нефть ложится под евро, а то и
>под юань, доллар летит к чертям.

Ничего "оголённого" в Ираке нет. Я даже представить себе не могу какой степени эмоционального накала достигли бы Ваши сообщения году так в 67-68, когда вьетнамцы выносили пиндосов на полную катушку, а полицейские в США расстреливали антивоенные студенческие демонстрации в кампусах. Не нужно ждать какого-то мирового апокалипсиса, "который нам поможет". Это троцкизм наоборот. Только у Льва Давыдыча надежда была на мировую революцию, а у Вас - на то, что Америке всё же придёт п....ц.
Уж если, по Вашим же словам, Западу не составит особого труда заставить такую цивилизацию как Китай "отправить ракеты в детский парк", то что уж говорить об убогих шиитах, у которых даже примитивных дыроколов нет?

> Не можешь противостоять противнику в лоб,
>создай ему как можно больше проблем на стороне. Иранские и сирийские
><товарищи> плотнейшим образом связаны с шиитскими <повстанцами> в
>Ираке. Нашим и светиться не надо, главное не засветить самих их, как
>уже сделали подлянку Сирии недавно. Передать большую партию
>современных дыроколов им и американцев вынесет из Ирака. А откуда
>двроколы у "повстанцев"? Да из любой страны СНГ. Не надо верить, что
>демократы серьезно собираются вывести войска из Ирака, это
>предвыборная липа. Покинут американцы Ирак - покинут весь этот район -
>а далее у них начнет все рассыпаться как карточный домик.

Я Вам завидую: как же у Вас всё просто. Мне бы такую лёгкость мышления.
Помнится Никсону тоже нашёптывали про "эффект домино", если он выведет войска из Вьетнама. Мол, если уйдём - потеряем всю ЮВА, вплоть до Таинланда с Малайзией. Всё же вьетнамцы выкинули пиндосов из своей страны, амеры бегут из Вьетнама, но во незадача - через 15 лет они одержали полную победу в "холодной войне".
От Александр
К Monk (03.05.2007 18:59:24)
Дата 10.05.2007 11:07:54

Ну наконец то! Нашелся нормальный мужчина.

>Не нужно ждать какого-то мирового апокалипсиса, "который нам поможет". Это троцкизм наоборот. Только у Льва Давыдыча надежда была на мировую революцию, а у Вас - на то, что Америке всё же придёт п....ц.

Ну наконец то! Нашелся нормальный мужчина. Не продохнуть уже от шибко грамотных, вещающих аборигенам про Эльзас-Лотарингию. Тошно от регулярных прорицаний что с часу на час упадет толи доллар, толи авианосец "Энтерпрайз". Уже складывается впечатление что нарочно мозги компостируют чтобы о своем, не думали.

Вот, у Пришвина, запись от 1 марта: «Рыжий политик в очках с рабочим. Рыжий:
- Так было везде, так было во Франции, так было в Англии и... везде, везде.
Рабочий задумчиво:
- А в России не было.
Рыжий на мгновенье смущен:
- Да, в России не было. - И потом сразу: - Ну, что же... - и пошел, и пошел, вплоть до Эльзас-Лотарингии». http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a26.htm

Тошнит уже.
-------------------
http://orossii.ru
От K
К Monk (03.05.2007 18:59:24)
Дата 04.05.2007 07:05:25

Макиавелли читать нужно

Ослабить противника - это стандартный прием, сформулирован еще
Макиавелли. Если Запад не занять чем-нибудь, то нам конец, имея столь
огромную финансовую и интеллектуальную мощь, они задавят нас рано или
поздно. Сейчас у Запада появился мощный противник, и надолго, хуже
социализма, этот противник изначально решился на войну, а не на мирное
сосуществование. В 67-68-м году у Запада дело было так же шварк, но
СССР при Брежневе трусливо упустил шанс, пошел на мирное
сосуществование, даже иностранных коммунистов отговаривали от активной
позиции, дал Западу очухаться, в результате СССР не стало. Брежневский
СССР был властью серости на верху. Останься отморозок Хрущев, продолжи
он линию на целенаправленное создание проблем у Запада, не известно,
выкрутились ли бы капиталисты. Хрущев был идиот в экономике,
марксист-с, но не во внешней политике. И какие претензии к Троцкому? В
части своих предсказаний о судьбе номенклатуры и СССР он оказался прав
на все 100. Так же правильна его линия на борьбу. Другое дело, что он
перегибал палку и не хотел знать о доступных ресурсах, был русофоб,
фантазер, не реалист, да и в ядерном мире нужно пользоваться иной
тактикой, тактикой Макиавелли, а не лобовой атакой. Но кризис Запада в
конце 60-х был вполне реален, они сами его, кстати, воспринимали
вполне реально.

Китай мог вертеться только в многополярном мире, так же крутились и
все остальные, а многополярность обеспечивали ракеты СССР.
Стратегические силы Китая - посмешище, он мог лишь атаковать СССР до
Урала и северную Индию. Успехи Китая сильно преувеличены, там военная
техника наших 60-х годов, даже не 70-х. Если убрать ракеты россиянии,
то от Китая потребуют разоружения на следующий день, И ему нечего
будет противопоставить американцам. Не согласится - блокируют поставки
энергоносителей.
От Monk
К K (04.05.2007 07:05:25)
Дата 04.05.2007 11:59:43

Можно начинать и с древних греков.

>Ослабить противника - это стандартный прием, сформулирован еще
>Макиавелли. Если Запад не занять чем-нибудь, то нам конец, имея столь
>огромную финансовую и интеллектуальную мощь, они задавят нас рано или
>поздно.

Про стандартный приём - это верно. Только не надо придавать ему особую значимость. Нужно рассчитывать, прежде всего, на себя, а не на глобальную войну Запада с Исламом, которая нас спасёт.

>Останься отморозок Хрущев, продолжи
>он линию на целенаправленное создание проблем у Запада, не известно,
>выкрутились ли бы капиталисты.

Никакой линии у Хруща "на целенаправленное создание проблем у Запада" не было. Просто он в отличие от Сталина стал поддерживать за границей не только коммунистические, но и национально-освободительные движения. Кроме того он действительно отморозок: просился в нато, предлагал Японии отдать два южных острова Курильской гряды за заключение мирного договора, допустил Будапешт-56, испортил отношения с Китаем и проч. Скажите при Брежневе не было продолжения этой линии, только более продуманной? Не было арабов, Вьетнама, Анголы, Мозамбика и прочих Индий? Афган - это безусловный срыв.

>И какие претензии к Троцкому?

Мы сейчас говорим не о предсказаниях Троцкого, а о модели рассуждений. Так вот они у вас совпадают. Ход мысли такой: Россия - преимущественно крестьянская страна, нужна помощь западного пролетариата - без неё никак. РФ сейчас слишком слаба, Запад слишком силён, поэтому чтобы возродиться нужен глобальный кризис, которйы отвлечёт (ослабит) Запад - без этого никак. Мне эта логика категорически не нравится. И дело здесь не в уязвлённости от того, что собственных сил не хватает осуществить прорыв. Просто никто не даст нам избавления "ни бог, ни царь", и не падение доллара вкупе с бегством пиндосов из Ирака.
У большинства русских неправильное представление о природе и последствиях кризисов на Западе. Западная общественно-политическая и экономическая системы обладают высокой степенью самоорганизации, характеризуются прочностью и в тоже время гибкостью. Кризисы лишь на краткое время ослабляют эти системы, но в тоже время в долгосрочной перспективе они укрепляют Запад. Делают его ещё более адекватным меняющимся окружающим условиям. После кризисов западные страны выходят обновлёнными и ещё более опасными для своих оппонентов на геополитическом поле.
В общем, Запад свой кризис переживёт и с новыми силами примется за Россию. А в глобальные экономические или идеологические апокалипсисы позвольте мне не верить.

>Китай мог вертеться только в многополярном мире, так же крутились и
>все остальные, а многополярность обеспечивали ракеты СССР.
>Стратегические силы Китая - посмешище, он мог лишь атаковать СССР до
>Урала и северную Индию. Успехи Китая сильно преувеличены, там военная
>техника наших 60-х годов, даже не 70-х. Если убрать ракеты россиянии,
>то от Китая потребуют разоружения на следующий день, И ему нечего
>будет противопоставить американцам. Не согласится - блокируют поставки
>энергоносителей.

Ну вот видите как всё плохо даже у Китая. Что уж говорить об Иране, не обладающем серьёными ПВО. А об иракских оборванцах просто стыдно упоминать как о серьёзном противнике. У них силёнок не хватает сжечь беззащитные хаммеры. Какая уж тут оголённость.
От Игорь
К Monk (04.05.2007 11:59:43)
Дата 10.05.2007 12:17:17

Re: Можно начинать...

>У большинства русских неправильное представление о природе и последствиях кризисов на Западе. Западная общественно-политическая и экономическая системы обладают высокой степенью самоорганизации, характеризуются прочностью и в тоже время гибкостью. Кризисы лишь на краткое время ослабляют эти системы, но в тоже время в долгосрочной перспективе они укрепляют Запад. Делают его ещё более адекватным меняющимся окружающим условиям. После кризисов западные страны выходят обновлёнными и ещё более опасными для своих оппонентов на геополитическом поле.

Кризис по определению может привести к оздоровлению, а может и к смерти. У Вас, что есть дельфийский оракул, который точно знает, что Запад - это такая система, которая переживет любой кризис и от этого только станет сильнее?


>В общем, Запад свой кризис переживёт и с новыми силами примется за Россию. А в глобальные экономические или идеологические апокалипсисы позвольте мне не верить.

Вместо того, чтобы не верить, можно ведь и проанализировать. Если анализ К можно представить, как неадекватный, то ведь есть и другие способы анализа. Состояние нынешненго Запада вполне себе можно проанализировать, основываясь на критически мыслящих его представителях. Это состояние характеризуется - разложением морали, практически окончательным отходом от христианских нравственных норм ( в проекте европейской конституции ни слова о христианских корнях Европы), упадком культуры и искусства, практически остановкой в последние десятилетия научно-технического прогресса ( фундаментальных открытий не делается уже более полувека), нарастающем паразитизмом западного населения. Все это есть, и раньше этого не было. С этим невозможно не считаться.


>>Китай мог вертеться только в многополярном мире, так же крутились и
>>все остальные, а многополярность обеспечивали ракеты СССР.
>>Стратегические силы Китая - посмешище, он мог лишь атаковать СССР до
>>Урала и северную Индию. Успехи Китая сильно преувеличены, там военная
>>техника наших 60-х годов, даже не 70-х. Если убрать ракеты россиянии,
>>то от Китая потребуют разоружения на следующий день, И ему нечего
>>будет противопоставить американцам. Не согласится - блокируют поставки
>>энергоносителей.
>
>Ну вот видите как всё плохо даже у Китая. Что уж говорить об Иране, не обладающем серьёными ПВО. А об иракских оборванцах просто стыдно упоминать как о серьёзном противнике. У них силёнок не хватает сжечь беззащитные хаммеры. Какая уж тут оголённость.

Но Вы ведь считаете Афганистан серьезной проблемой для СССР, хотя людские потери нашей страны там были примерно такие же, какие сейчас несут США в Ираке, а военные расходы меньше, вследствие близости Афганистана к СССР.
От K
К Monk (04.05.2007 11:59:43)
Дата 04.05.2007 14:06:04

Re: Можно начинать...

Ленину удалось пролезть, так как возникло <слабое звено> благодаря
первой мировой. Сегодня у лево-патриотической оппозиции есть шанс, так
как Путиносы прижаты к стене обстоятельствами, и им беспредел свой
придется прижать, самое время их трясти. Точно так же сегодня Россия
имеет шанс только благодаря тем, что зеленые сцепились с полосатыми.
Не сможем мы с проходимцами-ворами во главе, с пятой колонной, с
разрушенной экономикой и прочими прелестями выкрутится при лобовой
атаке, а нас уже начали атаковать. Так сложились обстоятельства.

Зря считаете, что террористы смешные парни. Вьетнамских партизан тоже
считали смешными против амерских танков. Но <освободителям> нужно
оружие, и для них дыроколы типа <мухи> все равно, что баллистическая
ракета для больших армий, дырокол приводит их прямо к цели - к
психологии полной не защищенности колониальных солдат, к их
обреченности. Террор это даже не количество трупов, на дорогах под
колесами авто гибнет гораздо больше, это чистая психология, и дырокол
для них - гарантированная чистая победа в психологической войне. За
зелеными стоят лидеры, жаждущие власти над миром не меньше
Уолл-стрита, и у них есть деньги, полно, но у них нет современного
оружия.

Хрущев был чем хорош а своем безумстве, он не разбирал марксист или
нет перед ним, половина арабов-освободителей были обычными нацистами,
у них Гитлер висел в кабинетах. Хрущева интересовало только одно -
конкретный <освободитель> против Запада или нет, если против - он лез
к нему целоваться, а затем давал оружие. Брежнев же стал разбираться -
насколько кто правильный марксист-ленинец, а кто еретик, не
марксистами-ленинецами же были практически все, и их отправили
подальше.
От Monk
К K (04.05.2007 14:06:04)
Дата 04.05.2007 15:13:48

Re: Можно начинать...

>Ленину удалось пролезть, так как возникло <слабое звено> благодаря
>первой мировой. Точно так же сегодня Россия
>имеет шанс только благодаря тем, что зеленые сцепились с полосатыми.

В том-то и дело, что нельзя даже сравнивать Первую мировую и потенциальный клэш западной и исламской цивилизаций. Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы. ПМВ - это небывалый доселе кризис западной цивилизации, участником которого была и Россия. А сейчас США могут себе позволить вести войнушки с "врагом хуже социализма" и одновременно устраивать цветной оранжад на постсоветском пространстве. Что называется, особо при этом не напрягаясь.

>Не сможем мы с проходимцами-ворами во главе, с пятой колонной, с
>разрушенной экономикой и прочими прелестями выкрутится при лобовой
>атаке, а нас уже начали атаковать. Так сложились обстоятельства.

Ну в этом никто и не сомневается.

>Зря считаете, что террористы смешные парни.

"Международный терроризм" - это точно смешно.

>Вьетнамских партизан тоже
считали смешными против амерских танков.

Нет, никто не считал. Победа под Дьенбьенфу случилась за 10 лет до начала амерской войны во Вьетнаме. У тех же шиитов таких побед никогда не было, и, видимо, уже не будет.

>Но <освободителям> нужно
>оружие, и для них дыроколы типа <мухи> все равно, что баллистическая
>ракета для больших армий, дырокол приводит их прямо к цели - к
>психологии полной не защищенности колониальных солдат, к их
>обреченности. Террор это даже не количество трупов, на дорогах под
>колесами авто гибнет гораздо больше, это чистая психология, и дырокол
>для них - гарантированная чистая победа в психологической войне. За
>зелеными стоят лидеры, жаждущие власти над миром не меньше
>Уолл-стрита, и у них есть деньги, полно, но у них нет современного
>оружия.

Это всё правильно. Только не надо придавать партизанско-террористической войне шиитов (даже с иглами и шмелями) какое-то глобальное измерение и считать, что она может в перспективе "затянуть удавку на шее Запада".

>Хрущев был чем хорош а своем безумстве, он не разбирал марксист или
>нет перед ним, половина арабов-освободителей были обычными нацистами,
>у них Гитлер висел в кабинетах. Хрущева интересовало только одно -
>конкретный <освободитель> против Запада или нет, если против - он лез
>к нему целоваться, а затем давал оружие. Брежнев же стал разбираться -
>насколько кто правильный марксист-ленинец, а кто еретик, не
>марксистами-ленинецами же были практически все, и их отправили
>подальше.

Ничего подобного. И в Брежневское время достаточно было какому-нибудь мабуте заявить, что он занимает просоветскую позицию или собирается строить социализм, как ему сразу же давались кредиты, советники, открывали линию поставок. Стоит ли говорить, что при Брежневе в связи с усилением СССР, эта помощь была бОльшей, чем при Хруще, и направлялась почти во все уголки мира.
От Игорь
К Monk (04.05.2007 15:13:48)
Дата 10.05.2007 12:27:24

Re: Можно начинать...

>>Ленину удалось пролезть, так как возникло <слабое звено> благодаря
>>первой мировой. Точно так же сегодня Россия
>>имеет шанс только благодаря тем, что зеленые сцепились с полосатыми.
>
>В том-то и дело, что нельзя даже сравнивать Первую мировую и потенциальный клэш западной и исламской цивилизаций. Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы. ПМВ - это небывалый доселе кризис западной цивилизации, участником которого была и Россия. А сейчас США могут себе позволить вести войнушки с "врагом хуже социализма" и одновременно устраивать цветной оранжад на постсоветском пространстве. Что называется, особо при этом не напрягаясь.

Возможно Вы думаете, что эти способности Запада есть следствие его какой-то неподражаемой силы, выносливости, сверхпроницательности, и так далее? Эти его способности есть не следстивие его силы, а следствие нашей слабости и деморализованности. Устраивать оранжевые революции в странах с такими правительствами и деморализованным населением, как на Украине, Грузии или Киргизии было раз плюнуть.

>>Не сможем мы с проходимцами-ворами во главе, с пятой колонной, с
>>разрушенной экономикой и прочими прелестями выкрутится при лобовой
>>атаке, а нас уже начали атаковать. Так сложились обстоятельства.
>
>Ну в этом никто и не сомневается.

>>Зря считаете, что террористы смешные парни.
>
>"Международный терроризм" - это точно смешно.

>>Вьетнамских партизан тоже
>считали смешными против амерских танков.

>Нет, никто не считал. Победа под Дьенбьенфу случилась за 10 лет до начала амерской войны во Вьетнаме. У тех же шиитов таких побед никогда не было, и, видимо, уже не будет.

Ну значит амеров можно побеждать, главное чтоб нашлись смелые парни. В конце концов повстанцы Ирака практически без зарубежной помощи, как их афганские коллеги в войне с СССР, мочат амеров примерно в таком же объеме, как душманы наших солдат, хотя душманам оказывалась большая военно-финансовая помощь Запада, а иракцам никто серьезно не помогает.

>>Но <освободителям> нужно
>>оружие, и для них дыроколы типа <мухи> все равно, что баллистическая
>>ракета для больших армий, дырокол приводит их прямо к цели - к
>>психологии полной не защищенности колониальных солдат, к их
>>обреченности. Террор это даже не количество трупов, на дорогах под
>>колесами авто гибнет гораздо больше, это чистая психология, и дырокол
>>для них - гарантированная чистая победа в психологической войне. За
>>зелеными стоят лидеры, жаждущие власти над миром не меньше
>>Уолл-стрита, и у них есть деньги, полно, но у них нет современного
>>оружия.
>
>Это всё правильно. Только не надо придавать партизанско-террористической войне шиитов (даже с иглами и шмелями) какое-то глобальное измерение и считать, что она может в перспективе "затянуть удавку на шее Запада".

Так это только один из множества эпизодов, затягивающих удавку.

От K
К Monk (04.05.2007 15:13:48)
Дата 04.05.2007 23:29:28

Re: Можно начинать...

> Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы.

Можно перечислить эти <силы>? Сейчас дорисуют образ Хусейн-Путина и
заделают блокаду, пардон, эмбарго. Сорвут несколько поставок
продовольствия и выдержат ли кремлевцы, или как ГКЧП растворятся
неведомо куда? Или <силы> это Зюгановские махальщики флажками по
юбилеям? Как начнут ходит туда-сюда с флажками. . . Эти <силы> еще
нужно создать, но в оппозиции пока лишь <продавцы иллюзий>,
конструктивная оппозиция, кастрированная, а поэтому породить ничего не
способная. Остается ждать очередного ельци-путика, тайного патриота.

Силы не известно где, а наезжают то уже сегодня.

> А сейчас США могут себе позволить вести войнушки с "врагом хуже
> социализма" и одновременно устраивать цветной оранжад на
> постсоветском пространстве.

Не могут, если их выпереть с Ирака , как из Вьетнама, они теряют
образ, спектакль становится не возможен.

> Победа под Дьенбьенфу случилась за 10 лет до начала амерской войны
> во Вьетнаме

ДВР образовалась сразу после 2-й мировой, тогда же и французы туда
решили вернуться. Попробовали бы в то время натовцы вернуться в
Югославию к Тито, был бы тот же вариант.

Фанатиков у шиитов не меньше чем у вьетнамцев, условия другие. Пока
американцы несут в Ираке примерно те же потери, что и наши в 80-х в
Афганистане. Только иракцы применяют смертников, а будь у них
нормальное вооружение, дыроколы, когда любой боец может со 100 метров
прожечь хаммер насквозь и скрыться в городских трущобах, характер
войны изменится полностью. Ведущие американские политики уже
высказались, что уход из Ирака может обернуться катастрофой. И
правильно, их сегодняшние войны наполовину психологические (о чем они
сами хвастаются), а здесь полетит под хвост собачий весь их макияж, а
затем и вся их гегемония. Да и от шиитов не долго будет ждать нефтяных
неприятностей.

Даешь Вьетнам!

> в Брежневское время достаточно было какому-нибудь мабуте заявить,
> что он занимает просоветскую позицию или собирается строить
> социализм

Во-во, строить социализм. Они бы арабских шейхов еще в задницу
попросили себя поцеловать. Вот арабский восток потихоньку и отъехал в
сторонку. И африканские вожди не все согласны были на социализм, на
обнимку с пролетариями.
От Monk
К K (04.05.2007 23:29:28)
Дата 05.05.2007 11:40:02

Re: Можно начинать...

>> Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы.
>
>Можно перечислить эти <силы>? Эти <силы> еще
>нужно создать, но в оппозиции пока лишь <продавцы иллюзий>,
>конструктивная оппозиция, кастрированная, а поэтому породить ничего не
>способная. Остается ждать очередного ельци-путика, тайного патриота.

В общем-то я согласен, что серьёзных сил нет. Так нужно работать, чтобы они появились. А так, даже, если и ёкнут США в Персидском заливе - некому будет реализовать появившиеся возможности. Так что внешний фактор по любому вторичен.
От IGA
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 02.05.2007 02:24:57

Сергей Кара-Мурза. Как выращивать “цветочные” революции?

Статья на казахстанском сайте http://zonakz.net/articles/?artid=17578
<<<
Валерий СУРГАНОВ
Как выращивать “цветочные” революции?

Сергей Кара-Мурза – известный российский публицист, автор нашумевших книг “Манипуляция сознанием” и “Советская цивилизация”, исследователь “цветных” революций на постсоветском пространстве, в рамках прошедшего Евразийского медиафорума, на который он приехал в качестве эксперта и докладчика, согласился дать нашей редакции эксклюзивное интервью.

http://zonakz.net/articles/KARA-MYRZA1.jpg



***

- Сергей Георгиевич, вот Вы большой знаток так называемых “цветных” революций, особенно технологической составляющей их экспорта. А Вам не кажется, что прежде заокеанских спецслужб предпосылки к этим революциям создаются у себя дома: неудовлетворительной социально-экономической политикой правительства, коррупцией, отчуждением власти от общества? Или эти явления взаимосвязаны с деятельностью экспортеров демократии?

Сергей Кара-Мурза
- Ясно, что никакими искусственными средствами “цветную” революцию не вызвать, если для этого нет никаких социальных, культурных и прочих условий в самом обществе. Как минимум, должна быть массивная предпосылка в виде глубокого недовольства населения существующим порядком. Причем помимо использования экспортной революцией личного недовольства, параллельно осуществляется его усугубление. Его можно канализировать и направить на определенные цели. Ведь когда человек недоволен, он далеко не всегда понимает, чем именно. Так вот, с общественным сознанием проводят такую операцию, как канализация. Тебе как бы подсказывают, чем ты недоволен, создают образ врага и указывают, что необходимо изменить. При этом в случае если сознание общества не устойчиво, можно подсказывать совершенно абсурдные вещи. Ну, например, как во время перестройки, когда людей убедили в том, что они недовольны партийной номенклатурой, в частности ее льготами. Хотя льготы эти были совсем ничтожны по сравнению с теми, что пришли потом. Или их убедили в том, что они не обладают свободой выезда за границу. Но это абсолютная чушь. Во-первых, потому что для 95% советских граждан посещать страны дальнего зарубежья не было идеей “фикс”. Во-вторых, если раньше они могли позволить себе свободно перемещаться в пределах всего Союза, то теперь большинство из них не способно выехать за пределы своих республик. Таким образом, ничего в плане свободы перемещения не изменилось, а стало только хуже.

Тем не менее, все эти вещи действуют чрезвычайно эффективно. То есть, для любой неудовлетворенности можно вылепить ту форму, которая нужна манипулятору, обладающему соответствующими ресурсами. Далеко не всегда здесь заключается вина правительства. Например, протестные настроения могут быть вызваны действиями правительства предыдущего. Ведь буквально все социальные процессы имеют инерцию. Посмотрите на 90-е годы в Российской Федерации: создан катастрофический кризис, однако его инерция очень велика и углубляется, по сей день. Хотя, конечно, правительство Путина старается ее тормозить. Но недовольство реальностью никуда не девается. И все зависит от того, как объясняется эта ситуация той или иной политической силой.

- Хорошо, ну а насколько “цветные” революции этнически обусловлены? Или лозунги “Грузия для грузин!”, “Украина для украинцев!”, были актуальны еще в эпоху до “майданов”?

- Такая обусловленность необязательна: все зависит от того, каков сценарий революции. Она может, наоборот, быть освободительной. К примеру, по технологии “оранжевой” революции производилась ликвидация режима апартеида в Южной Африке. То есть, напротив, свергали этнократическую власть. Основная масса населения мобилизовалась под лозунгом национального равноправия…

Вообще же, за 90-е годы на постсоветском пространстве был раскручен этноцентризм. Ранее в Российской империи и Советском Союзе этническое сознание народа оставалось русоцентричным. Считалось, что русские это ядро, государствообразующая нация, старший брат – в разных вариациях по-разному. Важно, что русское ядро являлось центром притяжения для других народов и через него они общались, как между собой, так и с окружающим миром. Например, европейскую культуру народы СССР, за исключением прибалтийцев, приобретали посредством русской составляющей. Вот это вот особое этническое ядро всей системы замыкало на себя очень многое и позволяло эту систему поддерживать. И чтобы развалить Советский Союз велась довольно длительная подготовка с целью переключить самосознание советских народов, сдвинуть его из русоцентричной плоскости в сферу этноцентризма. Другими словами, замкнуть на свои этнические проблемы, национальное возрождение, историю, корни и прочее. Что удалось.

Делалось это с 70-х годов, в рамках “холодной” войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса. Потому что когда, как не во время кризиса, люди ищут способ и возможность с кем-нибудь сплотиться для преодоления трудных времен. Поэтому в реальных условиях 90-х годов единственная идеологическая платформа кризисного сплочения заключалась как раз таки в этноцентризме. В принципе, классовой солидарности не существовало уже и в СССР, однако оставалась солидарность общенациональная, которую представлял собой советский народ, как большая нация. Вполне развитая и сложившаяся. Инерцией советской эпохи можно считать и то, что установившиеся в республиках бывшей империи этноцентристские режимы поначалу не были антирусскими. Да, их корни – националистические, но без ненависти к русским. А уж затем, в ходе социальных бедствий и экономических потрясений, возникла потребность в этнократии, когда сплотиться хотели не в общность типа нации, с гражданским чувством, а в общность типа племени. Да так плотно, чтобы только членам племени оказывать помощь. Тогда-то в отличие от недавнего прошлого, где должности распределялись сообразно профессиональному уровню, опыту и знаниям и где бок о бок работали русские, украинцы, татары, грузины, казахи и т.д., места стали раздаваться по национальному признаку. Не важно, хороший ты специалист или нет, грамотный сотрудник или бестолковый лентяй, главное, что ты вписываешься в канву этнократического государства. За этим, разумеется, последовал крах практически по всем сферам государственного управления. Но это была дань, которую уготовано было заплатить этнократии, даже независимо от желания властной верхушки – лишь бы не вступать в конфликт с бунтующей этничностью.

- Если этноцентризм не был антирусским явлением, а этнократия все же шагнула назад к родоплеменным отношениям, то не получается ли, что смысл “цветных” революций на постсоветском пространстве состоит в дальнейшей эволюции национальных государств, вплоть до антируссизма? С целью окончательного выхода из-под влияния бывшей метрополии?

- Видите ли, “оранжевые” революции на территории канувшего в лету СССР имеют набор общих технологий. Однако, этот набор довольно широкий. И он приспосабливается к отдельно взятой стране. В центрах по подготовке “цветочных” революций работают очень сильные историки, этнографы, культурологи, социологи и психологи, причем даже такие, которые специализируются на эстетических вкусах населения той или иной страны. Вот они сидят и думают, какой сценарий подобрать для каждого государства. Ведь когда проводились революции на Филиппинах, в Южной Африке, Югославии, Грузии и Украине, всюду использовался неповторимый свод техник. Существуют целые творческие находки.

Возьмем пример с Украиной. На нее возлагались особые надежды, ибо еще с конца XIX века Украину готовили, как основной таран против Российской империи, против русских. А именно ту часть страны, которая относится к Западу. Потому что украинские националисты были разные, в том числе и те, кто выступал за родной язык, культуру, автономию от России, но ни в коем случае не причислял себя к антирусским патриотам.

На Западе же разрабатывалась националистическая программа антироссийской направленности, на которую выделялись большие средства. Правда, этот план был сорван революцией 1917-го года: Украина за исключением Западной вошла в состав СССР, а с националистами был найден компромисс: им предоставили государственность, которой до сей поры, у них не было. А в 1939 Западная Украина была освобождена советскими войсками.

Конечно, до войны в той части страны, которая оказалась ультранационалистически обработана, не успели изменить идеологию. Поэтому во время ВОВ там и возникло мощное антирусско-советское партизанское движение. Впрочем, по ее окончании повстанцев удалось приструнить, они присмирели и залегли на дно. А уже с течением времени, особенно в ходе перестройки, эти проблемы вновь были актуализированы.

После 1991 года западная часть Украины с помощью своих евроатлантических союзников отвоевала на Родине одну позицию за другой. Причем, обратите внимание – плацдарм для такого отвоевания не вчера образовался, а уже давно существовал, исходя из политической обстановки то консервируясь, то вновь активизируясь. Отсюда и сопутствовавший успех “оранжевой” революции. Посему здесь дело не в этнократии, как таковой, а в том, как те или иные методики используются в различных политических ситуациях. Так, в период “майдана” гордое наименование народа было присвоено исключительно западным украинцам. Тогда как остальную часть – донецких, днепропетровских, харьковских и прочих, кто был с востока или юга Украины рассматривали как бы во вненациональном контексте – как быдло! Вся риторика “майдана” в том и состояла: дескать, здесь и только здесь настоящий народ. Ни о каком господстве одного народа над другим и речи не шло, потому, как у одних статус народа просто отбирался.

- Выходит, что хороший революционный экспромт это, как минимум, за десятилетия подготовленный экспромт?! Возникает вопрос, а что ж так буксуют “цветочные” революции в среднеазиатских республиках: отсутствует подготовка с XIX века или в ЦРУ существует острый кадровый дефицит на специалистов по родам, племенам и жузам?

- Точно сказать – никогда нельзя. Нужно выписать соображения “за” и “против”. Возможно, сейчас побеждает партия “против” организации и проведения в республиках Средней Азии подобных революций. Но главный вопрос-то во времени! Однозначно, я думаю, мало логики в утверждении, что если среднеазиатские автократы обеспечивают Западу беспрепятственный доступ к своим энергетическим ресурсам, значит - он оставит их в покое и начнет пылинки с них сдувать. Что, грузинский лидер Эдуард Шеварднадзе плохо выполнял указания Запада?! Нет, он сам горько обижен на то: чем это, вдруг, лучше него оказался Михаил Саакашвили?!

Дело не в этом. А в том, чтобы разорвать глубинную историческую связь, чтобы все окружающее нас пространство уже не было постсоветским. Так как само понятие “постсоветское” включает в себя наличие исторической преемственности. “Российская империя – СССР – постсоветское пространство” – по сути одно и то же, ибо тесно связано с Россией. А кто эту связь олицетворяет лучше всего?! Правильно: старшее поколение, причем, как среди населения, так и в руководстве отколовшихся от Советской империи республик. Бывшие представители партийной номенклатуры, которые уже никогда не смогут перестроить свое мышление: они всегда будут оборачиваться на Москву, считаться с ней, сотрудничать, просить что-то. Совершенно не такое новое поколение людей, в том числе политиков. Вот ему то и нужно - рано или поздно обеспечить “зеленый коридор” для прихода к власти. Необходимо, чтобы евразийское пространство как бы начало свою жизнь заново, уже в рамках другого мирового порядка. Чтобы коллективная память, ностальгия, исторические воспоминания были обязательно стерты. Поэтому-то современную власть требуется заменить. Ибо, какая бы лояльная ни была власть Кучмы и Шеварднадзе, она вышла из недр советского общества. Скажем, Ельцин, несмотря на все его “минусы”, был порождением нашего прошлого. А вот Саакашвили и Ющенко демонстративно “привезли” из-за океана: их жены – демонстративно американки [IGA: тут непринципиальная ошибка, супруга Саакашвили - из Нидерландов, см. http://left.ru/2006/14/malenko148.phtml ], оба ТАМ учились, так что ясно, что они душою тоже ТАМ. Они часть глобальной верхушки нового мирового порядка.

Что касается конкретно Средней Азии, то, по моему глубокому убеждению, проба была проведена в Киргизии – самой насыщенной западными фондами азиатской республике. Между тем, я хочу подчеркнуть, что еще до Бишкека им удалось абсолютно стереотипно претворить в жизнь одну за другой три революции: в Сербии, Грузии и Украине. И четвертую в Киргизии собирались осуществлять точно также, по тем же принципам и технологиям. Наши люди, конечно, медленно обучаются, однако за три революции, начиная с 2000 года, все же кое-чему научились. Я имею в виду наши постсоветские власти и их доморощенных политтехнологов. Так вот, они примерно уловили характер и психологию “цветных” революций, нащупали их структуру, выделили сильные и слабые стороны. Коротко говоря, успешная “цветная” революция это скопление протестующих по итогам выборов масс, которые бескровно и без погромов, одной лишь мощью толпы, оказывают жесточайший психологический прессинг на руководство страны, вынуждая его уйти в отставку. Тем более, если у самого этого руководства рыльце в пушку. В общем, “наши” в Киргизии приготовились, да так, что им удалось сорвать четкое проведение революции совершенно неожиданным ходом. Они дали команду разграбить магазины в Бишкеке. Организовать мародерство было нетрудно. Такой вот своеобразный творческий ответ…

- То есть, мародерство в кыргызской столице дело рук старой власти и приближенного к ней российского лобби?!

- Почему только старой?! Как старая, так и новая власть могут выступать заодно. Во-первых, не стоит забывать, что так называемая постреволюционная элита почти до мозга костей укомплектовывается из элиты старой. А эта старая элита весьма вольготно себя чувствует на постсоветском пространстве: по крайней мере, по поверхности ей удалось наладить контакты с элитами бывших союзных республик. Раньше, как Вы сами понимаете, эти контакты пролегали по всей толще взаимоотношений. Посему им как-то не с руки, чтобы им назначали “царьков” из дальнего зарубежья. Или потенциально, над их головой был занесен дамоклов меч постоянных революций и переворотов. Во-вторых, не выгодно это и вновь пришедшим. Зачем? Завтра чуть что не так, и народ снова будут бросать на штурм Белого дома. Поэтому, не лучше ли сделать “финт” в виде грабежей, мародерства, полной анархии и надолго посеять в душе простого обывателя страх перед уличными волнениями, являющимися предпосылкой “цветочных” революций.

Американский сценарий в идеале должен был быть, прежде всего, ненасильственным, выглядеть как праздник демократии, а вышло черт знает что. Естественно, Штаты забеспокоились. Сейчас в срочном порядке они начали разрабатывать новые сценарии для “бархатных” революций, учитывающие, в первую очередь, “засветку” и уже выработанный иммунитет перед прежней моделью, которую с успехом обкатали на трех перечисленных мною странах. Не исключено, что новая разработка учтет специфику среднеазиатского региона и менталитета населяющих его народов. Недаром свергнутый Акаев, не так давно выступавший на телевидении в Москве, сказал, что “в Азии не пройдет!”.

Разумеется, что стереотипы, отработанные на, скажем так, восточноевропейских государствах, в азиатском регионе бывшего Союза не годятся. Захватить народ, приведя его в восторг, как на Киевском майдане, когда люди плакали – тут невозможно. Ну, по крайней мере, теми же лозунгами. Значит, они будут входить через другую дверь. Как я уже заметил, запас инструментов у них огромен. Тем более, в некоторых не европейских странах они действовали совсем иначе. Проблема, пожалуй, в том, что они на самом деле глубоко не изучали среднеазиатский регион. Имеется определенная нехватка специалистов.

- Допустим западные ценности, не работают или не достаточно работают в Казахстане и у его ближайших соседей. Но возьмем худшее, в чем принято обвинять западный мир: всеобщее потребление, отсутствие духовности, засилье гламура – все это с избытком можно встретить и в городах Казахстана. Или лучшее к чему вроде бы стремимся и мы: не продажные суды, не коррумпированная правоохранительная система, свобода слова и предпринимательства. Так почему же не работают?!

- Учитывайте тот факт, что “оранжевые” революции явление краткосрочное. Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана – колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию – да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам.

Смотрите, как гениально американцы сработали в той же Украине. Толпу разогрели до такой степени, что на короткое непродолжительное время люди впали в фанатизм. Все было построено на отрицании, без малейшего представления о будущем. Симптоматично, что после революции эта толпа не стала политическим субъектом, а тихо рассыпалась. Следовательно, им нужны саморазрушающиеся революционные толпы, очень не долго живущие, в противном случае, придется иметь дело с нарождающейся элитой, способной повести себя непредсказуемо. Но снизу элиты формируются лишь в ходе и результате крупных революций, таких как Французская или Октябрьская. Только тогда можно говорить о каком-то серьезном национальном проекте. А что мы видим в Киеве?! Распался “майдан”, его стараются лихорадочно собрать заново, но что-то плохо получается. В первую очередь потому, что многие после того, как они разошлись с площади, выбрав Ющенко президентом, испытали огромную тоску, разочарование и пессимизм, от состояния дикого восторга скатившись к глубокой фрустрации.

- Значит, у “использованного” народа может возникнуть желание отыграть назад или опять, собравшись на “майдане” попробовать лишить обманувшую его власть полномочий?

- Чтобы отыграть назад необходимо, чтобы противная сторона работала эффективно. А на постсоветском пространстве пока что нигде самостоятельной и кропотливой работы над общественным сознанием нет. На закате советской цивилизации тоже ничего подобного уже не было. По многим причинам…

Налицо мировоззренческий кризис и чтобы на него хоть как-то ответить, еще раньше следовало пойти на тяжелый откровенный разговор с обществом. А нынешняя постсоветская элита не в силах позволить себе такую “роскошь”, потому что она с головы до ног повязана приватизацией, коррупцией, обеднением и т.д. Возможно, она и хотела бы защитить страну, но не может обратиться к народу.

- Сергей Георгиевич, недавно в Москве ОМОН разогнал Марш несогласных, периодически разгоняются либо вообще не разрешаются митинги и демонстрации в Казахстане, что позволяет некоторым наблюдателям сравнивать политическое устройство двух наших стран. А как Вам кажется, дубинка и ОМОН это эффективные средства для предотвращения возможных “цветных” революций?

- Безусловно, это неэффективно. Но давайте отвлечемся от политических симпатий и взглянем на картину, как на целостную систему, в которой каждый элемент выполняет свою функцию. Например, есть элемент, который постоянно стремится дестабилизировать ситуацию. Улица, язык уличных действий – фактор дестабилизирующий. Если государство это государство, а не скрытый революционер, каким был Горбачев, оно обязано поддерживать стабильность. Дубинка – очень плохой метод поддержания порядка. Потому что она сама дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей наблюдающих избиение в лоно оппозиции. Однако если на данный момент неустойчивого равновесия отсутствуют другие средства, то, несмотря на то, что этот метод резко ухудшает положение, тем не менее, он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время. Мол, сейчас мы дубинкой стукнем, и хоть на какое-то время революционный процесс приостановится. Потом, правда, он с удвоенной силой может возобновиться. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель.

- Как Вы думаете, в чем причина того, что Запад умеет “красиво” проводить бескровные революции или перевороты, а Россия в схожих условиях действует, как косолапый медведь в посудной лавке?

- Мне кажется, что это всего лишь гипотеза: дескать, Запад умеет, а Россия нет. Хотя, не стоит сбрасывать со счетов то, что Россия никогда раньше не располагала средствами для проведения “оранжевых” революций. Прежде всего, культурными средствами. Ибо “оранжевые” революции это культурное событие совершенно нового постмодернистского типа. Вся наша элита, включая правительственных чиновников и оппозицию, до сих пор относится к понятию модерн. Мы не изучали такие первые спонтанные происшествия на Западе, как, например, бунт парижских студентов в мае 1968 года. А ведь это был первый “припадок” постмодерна в привилегированной среде, которому было по силам разнести страну. Но власти дали ему возможность разыграться, чтобы он самостоятельно угас. После чего, его досконально изучили, позаимствовав некоторые технологии. У нас же это было совершенно отвергнуто, никто не хотел всерьез заниматься изучением постмодернистских течений на Западе…

- А разве при Советах не с большим вниманием относились к плану Алена Даллеса, который подразумевал нечто такое…?

- Не исключено, что так называемый план Даллеса был фальшивкой. Или его, как “Протоколы сионских мудрецов”, составили из множества высказываний. Причем, не обязательно из высказываний одного только Даллеса, но и всей вашингтонской верхушки того времени. Их, возможно, отредактировали, и в итоге сложился известный политический документ.

Но это не главное. Важно другое, а именно то, что технологию осуществления “бархатных” и “цветочных” революций Соединенные Штаты построили на фундаменте этнических конфликтов, происходивших по всему миру. Особенно в послевоенное время, когда по миру прокатилась волна национально-освободительных восстаний против метрополий. В частности, упор был сделан на изучение опыта антиколониального движения в Африке. Поэтому-то, все современные экспортируемые революции, в первую очередь, обращаются не к социальному, а к этническому чувству. Даже не в смысле национальности, ибо национальность понятие растяжимое. Апелляция напрямую идет к архаическому чувству. Архаика, архаическое мировоззрение, мифологизация космоса – это один языческий ряд. Тогда как нация подразумевает наличие, а то и доминирование традиционных религий. Языческое же чувство можно сравнить с состоянием шаманского транса. И, как оказалось, это состояние возможно раскрыть и раскачать, причем, самым современным образом. Так поступали с народами, населяющими Советский Союз, пробуждая в них неоязычество с целью размежевания. Ну а уже затем, преследуя цель закрепления на карте бывшего СССР псевдонародов или народов-однодневок. Хотя целью номер один всегда оставался – демонтаж народов больших.

Поскольку у нас господствовал исторический материализм, который не воспринимал космологию, шаманизм, язычество и прочие вещи, мы и получили соответствующий результат. Мы же зациклились на движении масс, классовых противоречиях, рационально понятых интересах и т.п. А тут следовало действовать тоньше, талантливо разыгрывая спектакль. В культурологии интенсивно “штудировали” феномен спектакля, еще с древнегреческого театра. Это совсем иное пространство, внутри которого зрители имеют отличное от обыденности мироощущение. Они живут в спектакле, где даже время другое.

В Париже 1968 года за идеологию как раз и была взята книга известного постмодерниста Ги де Бора “Общество спектакля”, в которой он все прекрасно расписал. Так вот, этот “спектакль” революционные постмодернисты стали учиться ставить по Ги де Бору. Ну а наши партийные боссы только смеялись в ответ, когда их предупреждали, как и куда собираются “бить” авторы войны нового поколения. Как на этничность?! Да разве ж это пройдет, у нас ведь интернационализм, дружба народов! Да ведь не по дружбе народов они наносили удары, а по глубинным этническим “фетишам”, пробуждая их к жизни подобно вулкану.

Мало того, они как под микроскопом рассмотрели психологию и поведение отдельных социальных групп, например элиты рабочего класса – шахтеров. Начиная с конца XIX века, американцы “подняли” всю историю русских шахтеров и провели просто замечательную по качеству работу. Шахтеры, знаете ли, были особым привилегированным народом. Представляете, они с Кемерово на самолетах в Москву летали пивка попить компанией. Билет стоил 60 рублей, а они 1000 получали. И вот, как понять, что люди, имевшие такой статус, сами же все разрушили, по сути дела, превратившись в пыль, ничто?!

Отвечая на Ваш вопрос о неспособности России генерировать передовые идеи информационно-психологических войн, мне также хочется отметить, что во многом не последнюю роль здесь играет интеллектуальное и культурное сообщество страны. А оно, как раньше, так и сейчас по своему содержанию глубоко антигосударственное. Представители интеллигенции скорее готовы помогать Маршу несогласных, нежели противодействовать ему.

- Кстати, о всевозможных маршах. Как Вы относитесь к таким пропутинским проектам, как “Наши” и Евразийское движение Александра Дугина? Не являются ли они своеобразным российско-постсоветским “ответом Чемберлену”?!

- Да, поначалу “Наших” создали, как симметричный ответ “Отпору” и “Поре”. Ну и заодно всем остальным сетевым организациям, наподобие этих. Хотя, конечно, особо учитывался фактор “родных стен”, то есть делался расчет на контрдействия потенциальным смутьянам из числа доморощенных структур, которые создавались или могли появиться в ближайшее время. Но сегодня, в силу опять же объективного кризиса “цветных” революций (посмотрите на Ющенко и Тимошенко, которые не в состоянии, как это было два года назад вывести подавляющее число своих сторонников на майдан), это их предназначение все же видоизменилось. К тому же, как я уже сказал, в странах восточнее Украины политтехнологическая сторона “цветочных” революций сейчас корректируется. Да и вряд ли “Наши” высыпали бы на площадь “бодаться” с противниками путинского режима. Учитывайте, что их костяк составляют молодые люди – выходцы из семей интеллигентов среднего уровня, обнищавших за годы реформ. Многие из них тяготеют более к интеллектуальным исканиям и образовательным программам. Я, кстати, благодаря “Нашим” имел возможность читать лекции перед студентами в российских регионах. И это несмотря на то, что принадлежу к оппозиции. Так что они менее контролируемы администрацией Кремля, чем это может показаться на первый взгляд.

Что касается дугинцев, то, на мой взгляд, в последнее время они “подсели” и несколько уступают молодежное лидерство “Нашим”, с которыми еще в недавнем прошлом шли вровень. Истоки определенной сдачи позиций Евразийским движением, как мне кажется, кроются в их имманентной элитарности, в некотором отсутствии прочной и выверенной связи с простыми, но жадными до знаний ребятами, которыми успешно окружают себя другие организации.

Однако да, налицо проба пера, попытки организовать симметричный ответ противоположным по духу и идеологии сетевым структурам. Посмотрите на тех же украинских бело-голубых: виден прогресс по сравнению с тем, что было пару лет назад. Тогда никто оказался неспособен противопоставить хоть что-нибудь вразумительное “оранжевому” маршу. На стороне Ющенко и Тимошенко была эстетика революционного майдана: эстрада, лазерное шоу, салюты. А чем располагали донецкие?! Съехались мужики с Донбасса, что-то промычали про народное хозяйство, а им в ответ: “Да какое хозяйство?! У нас сегодня живой концерт на майдане, Руслана, “Океан Ельзи”, все дела!”.

Потом так вообще в Киеве размножили листовки с призывом: “Не мочись в лифте, ты ведь не донецкий”. Вот как люди работали.

- Сергей Георгиевич, а не потому ли многие постсоветские элиты брезгуют Россией в угоду Западу, так как считают, что безопаснее дружить с Америкой и Европой, которые чуть что, способны, выражаясь Вашим языком, разыграть постмодернистский спектакль. А отсталая и лапотная Россия – да, что она может?!

- Вот-вот, так и размышляет большинство русской интеллигенции. Собственно, не только русской, а вообще – нашей, постсоветской интеллигенции. По своей сути, как российская, так и не ошибусь, если скажу, что и остальная экс-советская ее часть, глубоко русофобна. Ну не нравится ей русский дух и культура, не приемлет она их и бунтует “против”. Вплоть до самых мелочей, касающихся того, как русские едят, ходят и одеваются.

Единственный нюанс в том, что, когда Россия на коне, интеллигенты-русофобы находят с ней компромисс и точки сосуществования. Когда же она “на дне”, ее стараются побольнее укусить и сработать во вред. Но так было всегда. Интеллигенция России испокон веков грезила инкорпорироваться в глобальную мировую элиту, выстроенную на базе западных ценностей и природного неприятия всего русского, как бы варварского. И я думаю, что не надо из этого делать трагедии. Даже наоборот, следует уважать позицию российской интеллигенции. И не ломать ее через колено, а искать точки соприкосновения с позиции сильного государства…
<<<


Комментарии там:
<<<
Пн Апр 30, 2007 10:40
супер интервью! Молодец, Сурганов! Растешь!

Пн Апр 30, 2007 11:00
1-му
Скорее интервьюируемый сделал это интервью конфеткой. Вопросы Сурганова - о самых больших событиях. Не промахнешься. А вот ответить так обстоятельно - это заслуга Сергея Георгиевича.

Сообщение Пн Апр 30, 2007 11:32
Кара- Мурза просто гигант на фоне наших пигмеев. Как жаль . что наши придурки не растут. А ведь он не один.

Сообщение Пн Апр 30, 2007 11:40
Сергей Кара-Мурза сделал ЕМФ по-настоящему состоявшимся. Дядя молод душой и в курсе всего. Настоящий Аксакал. Почаще бы приезжал в Алматы.> Может быть наши политологи хоть немного подросли бы - а то барахтаясь в местных дрязгах, слона не примечают, а потому - беспомощны и слепы. Сегодня внутренняя политика не может существовать отдельно от внешней. Надо бы ему здесь мастер-классы предложить.

Сообщение Пн Апр 30, 2007 12:53
Как то купил книгу "Манипуляция сознанием" Сергея Кара-Мурзы. Имя автора мне ничего не говорило и купил только по причине завлекательности названия книги. Название книги своей солидностью и обобщенностью сулило научный подход к интересной теме. Однако, начав читать, быстро пожалел о потраченных на эту книгу деньгах. Никаким научным подходом там и не пахнет. По всей книге жирной красной нитью проходит субъективное мнение автора - Все происходящее в мире и на постсоветском пространстве в том числе есть результат деятельности мировой закулисы.
На деле книга "Манипуляция сознанием" сама представляет собой образчик манипуляции сознанием читателя - тенденциозность автора бьет в глаза.
А вот этот кусочек текста из книги с упоминанием Жванецкого окончательно добил мою надежду на адекватность автора:
Автор говорит, что с целью развала Союза Запад пропагандировал идею о том, что "русскому народу в целом присущи воровские наклонности". И далее:
"... это разрушало наш характер, создавало общую обстановку нечистой совести и потому послужило прикрытием для номенклатурных дельцов, которые и погубили страну. Ради создания такого прикрытия, ради подрыва нашей гордости и строгости эти дельцы загодя стали поощрять мелкое воровство. А их идеологи и подручные вроде Жванецкого и Хазанова - накачивать в наше сознание сказку о том, что русский народ поголовно вор".


МаксимКе
Дорогуша, надо понимать некоторые вещи не на поверхностном уровне и покупать книги не от скуки. Сам выбор книги по названию - слово "манипуляция" вас подкупило. Такое о многом говорит: искали некие мистические книжки или НЛП (?), а получили расклад о войне идеологий Запада и Востока. Разочарование ваше понятно.
Представьте что ребенок взял книгу с названием Сказки бояр Петру Первому (историческая монография о докладных записках царю), ребенок ожидал сказок, а получил скучную историческую монографию. Что делать? Кричать, что автор обманул ожидания ребенка?

Сообщение Вт Май 01, 2007 15:54
интересно, но не вся правда. Кара Мурза один из самых интересных обозревателей, к-рого редко приглашает Познер или Вл Соловьев. Но у всякого мятежа есть заказчики и исполнители и бальшие деньги. После распада СССР у многих бежавших за кордон млрд долл к-рые и проплачивают эти "березовые" рев-ции. Березовский богаче ЦРУ, медийный магнат и он имеет интересы во всем СНГ, он хочет "захавать" все и вся. Он не мыслит своего западного счастья на берегах Темзы или Потомака ибо там он чужой, в а СССР- он свой. Он родился здесь, жил, стал богатым и он никогда не смирится с тем, чтобы быть пожизненным беженцем.
<<<



О Евразийском Медиафоруме - http://www.regnum.ru/news/820495.html
<<<
Шестой Евразийский

В южной столице Казахстана состоялся очередной медиафорум, инициатором которого шесть лет назад стала Дарига Назарбаева. Темы, предложенные для обсуждения, касались деятельности прессы, например, гламуризация СМИ, и мировых проблем, в частности - дегуманизация мировой политики.

"Караван" отмечает, что многие уже не в первый раз участвуют в работе форума, ставшего важной диалоговой площадкой для обсуждения насущных вопросов мировой политики. "Бессменный ведущий, тележурналист и продюсер канала "Аль Джазира Интернешнл" Риз Хан заполнял паузы анекдотами и веселыми историями. Но уже первые выступления задали форуму рабочий тон. Разговор сразу же принял очень острый характер - задавались неудобные вопросы и ответы на них не были исчерпывающими и бесспорными. а и темы для дискуссий простыми не назовешь. Ведь в ХХI веке мы не избавились от войн как способа решения межгосударственных конфликтов". "Г-жа Назарбаева отметила, что, определяя повестку дня, организаторы "сочли возможным особо выделить тревожный лейтмотив нарастающей дегуманизации мировой политики", - пишет "Панорама".

По информации "Нового поколения", шестой медиафорум собрал более 600 делегатов из 50 стран мира. "Это известные политики и представители ведущих СМИ Казахстана, России, Великобритании, США, Израиля, Туркменистана, Грузии, Германии, Франции, Азербайджана и других стран". По оценке издания, на самом деле состав участников форума традиционно весьма авторитетный, и многие имена уже хорошо известны казахстанской прессе. Это и Мохаммад Хатами, экс-президент Ирана, и Ариэль Коэн, руководитель программ России и Евразии фонда "Наследие", и Ричард Холбрук, председатель Азиатского общества, постоянный представитель США при ООН, в прошлом заместитель госсекретаря США. В работе форума, кроме того, принимают участие новые известные в мире персоны, что говорит о растущем авторитете этого мероприятия и интересе к нему со стороны ведущих государств мира. Так, на этот раз в форуме принял участие Евгений Примаков, бывший премьер-министр Российской Федерации, а ныне президент Торгово-промышленной палаты РФ".

Хозяйка медиафорума, председатель оргкомитета Дарига Назарбаева, открывая форум, отметила, что минувший год не добавляет оптимизма, рассказывает "НП": "Процесс раскола мира на христианский и мусульманский продолжается, а главным способом преодоления противоречий вновь становится война". По мнению Назарбаевой, "интеллектуальные лидеры современности", часть которых присутствовала на данном форуме, заняты поиском ответа, "насколько эффективна и эффективна ли вообще политика совершенствования мира с помощью грубой силы и военного вторжения".

С приветственным словом на медиафоруме выступил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. На его спиче построены материалы многих СМИ. В связи с этим "Панорама" рассказывает об интриге первого дня, связанной с ожиданием Назарбаева. Как отмечает газета, если в прошлом году основная интрига разыгралась вокруг того, что впервые на этом мероприятии отсутствовал глава государства, то и теперь он заставил понервничать собравшуюся публику. "На момент открытия форума Нурсултана Назарбаева в зале не было. И хотя председатель оргкомитета ЕАМФ Дарига Назарбаева в своем приветственном слове пообещала, что ее отец "прибудет с минуты на минуту", некоторые участники стали сомневаться. Уже выступил экс-президент Ирана Мохаммад Хатами, а главный участник все не появлялся. Ведущий конференции, известный телепродюсер канала "Аль Джазира" Риз Хан развлекал, как мог - рассказал пару анекдотов, изложил всю программу форума, назвал поименно почти всех участников дискуссий. И только когда время по программе почти приблизилось к перерыву, президент вошел в зал". Впрочем, пишет издание, с первых же слов Нурсултан Назарбаев отдал должное ЕАМФ, заявив, что важность форума "...очевидна для всех - он стал крупнейшей диалоговой площадкой на евразийском пространстве".

В начале своего выступления на государственном языке президент Казахстана остановился на целях повышения конкурентоспособности и вхождении Казахстана в глобальную экономику, но все остальное время, уже на русском, уделил международным проблемам современного мира, отмечает издание. По словам Назарбаева, "очевидно одно - серьезнейшие трансформации должны пройти в мировой политике, должны измениться ее суть и движущие силы. Должны измениться глобальные механизмы, которые двигают систему международных отношений и международной безопасности". Президент РК считает, что система международных отношений оказалась уязвимой перед нарастающими угрозами глобального и регионального мира. "Насилие порождает только насилие, ксенофобия, подозрительность и страх уже становятся новой чумой XXI века", - констатировал г-н Назарбаев". Глава Казахстана уверен, что "настало время взять на вооружение принципы глобального здравомыслия и тотальной ответственности". При этом Назарбаев высказал мнение, что "председательство Казахстана в ОБСЕ сможет активизировать ее работу". Н. Назарбаев "также сказал о том, что Казахстан вместе с другими странами региона заявил о своей ответственности за будущее Центральной Азии", напомнив о том, что Казахстан неоднократно оказывал экономическую гуманитарную помощь правительствам Таджикистана и Кыргызстана. Руководитель Казахстана считает, что "как лидер страны, добровольно отказавшейся от мощного ядерного арсенала, имеет "моральное право заявить, что подходы к проблеме нераспространения требуют серьезного пересмотра".

"Узкий круг стран - обладателей ядерного оружия воспринимает договор как асимметричное соглашение, которое накладывает обязательства только на неядерные государства, - цитируют Назарбаева "Известия-Казахстан". - При этом они сами берут на себя лишь расплывчатые обязательства вести переговоры по ядерному разоружению, одновременно продолжая вкладывать значительные средства в исследования, разработку и модернизацию ядерного оружия". По мнению президента РК, "несколько десятилетий действия договора - вполне достаточный срок для того, чтобы оценить его преимущества и недостатки, внести коррективы, отвечающие требованиям времени". [IGA: иными словами, Казахстан будет иметь ядерное оружие, чтобы не попасть под "раздачу" ? ]

"Новое поколение", рассказывая о темах форума, акцентирует внимание на первом дне и первом заседании. Оно было посвящено ситуации в Ираке после американской военной операции и ядерной программе Ирана. По оценке издания, аудитория форума была явно настроена антиамерикански, так что часть спикеров пыталась либо найти оправдания решению Америки начать военную операцию в Ираке, либо пыталась отделить собственно США от администрации. Так, Ричард Перл пытался напомнить, почему и когда было принято решение уничтожить Саддама Хусейна. "Конечно, была названа роковая дата 11 сентября 2001 года, которая, по сути, привела американские войска в Афганистан и Ирак. Традиционно американский политик привел доводы о том, что США борются с международным терроризмом". Не обошлось и без резких высказываний: "Господин Буш провален, он простой неудачник, - заявил Джордж Галлоуэй. - Вторжение в Ирак разрушило веру в демократическую форму правительства", рассказывают "Известия-Казахстан".

Евгений Примаков также высказал мнение противоположное мнению Холбрука, а именно, что США не могут в одиночку решать, какая страна мира представляет угрозу. "Эта американская политика, которая состоит в уверенности самостоятельно применять силу и все осуществлять, на деле оказалась неэффективной, - рассказывает "НП". - Сегодня Ирак на грани раскола, говорит Примаков, война стала плацдармом для "Аль-Каиды". По мнению Примакова, эта террористическая организация появилась в Ираке после вторжения американцев. Кстати, такую же точку зрения об американской "бен-ладенизации" Ирака выразил и другой спикер - член британского парламента Джордж Галлоуэй. "Усама бен Ладен был введен в Ирак вместе с американскими танками". Этот спикер подверг жесткой критике политику администрации Буша, его выступление отличалось неанглийской эмоциональностью. После очередной антиамериканской атаки с его стороны Ричард Холбрук демонстративно покинул зал".

"Литер" рассказывает о бурном обсуждении, которое вызвала проблема распространения атомных технологий. Казахстан на этом заседании представлял экс-министр иностранных дел, в настоящее время председатель сената парламента Касым-Жомарт Токаев. Остальные спикеры представляли США, Великобританию, Израиль, Россию и Южную Корею. "В ходе дискуссии участники форума пришли к мнению, что договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) в настоящее время неэффективен, но все же необходим". Старший советник Центра политических исследований российского ПИР-центра Геннадий Евстафьев "назвал ДНЯО осознанно дискриминационным документом, хотя и ключевым". По его словам, "ДНЯО - ключевой документ, ему скоро сорок лет, но эта дискриминация осознанная и заключенная государствами сорок лет назад". Вместе с этим российский эксперт отметил, что "...хотя сейчас другие времена и другие люди, говорить о полной неэффективности этого документа нельзя".

"Литер" также сообщает о презентации книги Евгения Примакова "Минное поле политики" в ходе форума. По словам автора, "это не мемуары по той простой причине", что он не пишет о себе и о событиях, которые происходят в его жизни, а о том, что "происходило в мире и как все это влияло" на него: "В книге заложена идеология. И я, например, не скрываю того, что очень горюю, что перестал существовать Советский Союз. Для меня это большая трагедия. Не потому, что у нас тогда все было идеально, а потому, что это было могущественное государство, которое объединял интернационализм... Волнует автора то, что происходит на Ближнем Востоке, развал СССР, эпоха правления Ельцина, война в Чечне и, конечно, политический курс Путина, - продолжает издание. - По словам Примакова, он бы хотел, чтобы Владимир Владимирович остался "у руля" на третий срок, хоть это и противоречит конституции".

"Караван" в свою очередь публикует интервью с организатором медиафорума Даригой Назарбаевой. Как она считает, форум не преследует каких-либо скрытых целей. "Он не создавался для пропаганды каких-либо идей или для чьей-то рекламы. Потому что стоит поставить такие задачи, как вся идеология "открытой площадки" сразу рухнет. К нам приезжают для свободного обмена мнениями, для поиска новых идей и решений - но никак не для того, чтобы выслушивать политинформации". В то же время Назарбаева не отрицает, что форум делает страну более известной в мире. "По CNN идет реклама "Евразийского медиа-форума в Казахстане", к нам приезжают сотни влиятельных журналистов и политиков со всего мира. Они расскажут о конференции и стране, которую увидели, своим читателям и зрителям - у кого-то будет критический взгляд, кто-то увезет теплые впечатления, но название "Казахстан" станет в мире чуть известнее". Отвечая на вопрос, нужно ли Казахстану это, хозяйка форума отмечает две стороны вопроса: "С одной стороны, всегда приятно, когда тебя знают. С другой - технологии "страновой рекламы" значительно сложнее, чем кажутся на первый взгляд. Многие специалисты вообще сомневаются в их эффективности". Что касается влияния прессы на международную ситуацию, Назарбаева "категорически" не разделяет убеждения, что "мировая политика свободна от мирового общественного мнения, которое выражается через Медиа". Медиафорум, по ее словам, "предназначен именно для открытого диалога, спора и обмена мнениями", и форум "...появился в нужное время и в нужном месте": "Идея евразийской площадки для диалога "Восток-Запад" долго витала в воздухе. Потребность в ней была очевидной, но никто не брал на себя ответственность ее воплотить. Мы решились - и теперь не можем сложить с себя тех обязательств, которые взяли. Наверное, открыть какой-нибудь модный магазин было бы более простым и прибыльным делом, но я привыкла заниматься тем, что меня по-настоящему интересует".
<<<
От IGA
К IGA (02.05.2007 02:24:57)
Дата 03.05.2007 20:01:12

Идеология запрета и дубинки (*)

С того же сайта - реакция.

http://zonakz.net/articles/?artid=17603
<<<
Сергей ДУВАНОВ [Всего статей: 85]
Идеология запрета и дубинки

Очень понравилось интервью с Кара-Мурзой. Понравилось своей откровенностью, благодаря которой, думаю, подавляющее большинство читателей (способных не только читать, но и анализировать) поняли, кто такой Кара-Мурза и идеологом чего он является. Понятно, что идеи, озвученные в этом интервью, нашли много сочувствующих. Еще бы, почитатели былой мощи советской империи и сторонники самобытного евразийского развития представлены в нашем обществе в избытке. Для них предлагаю некоторые соображения по поводу логичности сентенций, высказанных российским идеологом ультра-правых.

Те, кто знаком с мыслями Кара-Мурзы не секрет, что его основная фишка это противостояние Запада и России (ранее СССР). Отсюда он выводит все и вся. По его твердому убеждению, для Запада нет более важной цели, чем ослабление, расчленение и, наконец, порабощение России. Запад на это запрограммирован изначально и его уже не переделаешь, поэтому главная задача патриотов - это противостояние этим коварным замыслам. Поэтому более чем ожидаемым было прочитать: "Делалось это с 70-х годов, в рамках "холодной" войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса". Главное в этой фразе не то, что кто-то там планировал, а то, что было "возникновение глубокого кризиса". Потому что без этого кризиса (когда никто толком в стране не работал, когда ежегодно закупали хлеб за границей, когда джинсы стоили две зарплаты инженера и т.д.) ничего бы вообще не случилось. А откуда взялся этот кризис, идеолог умалчивает. И правильно делает, потому что тогда придется говорить о несовершенстве политической и экономической системы Союза, что равносильно признанию совершенства либерально-демократического устройства Запада. Заметьте, Кара-Мурза вообще избегает слова демократия. Для него вообще нет такого понятия. Есть Запад, который хочет расчленить и уничтожить Империю (Россию и ее сателлитов) и есть, собственно говоря, сама Империя, которая из-за происков врагов ослаблена. Кроме этого противостояния больше ничего нет.

И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). Не было недовольства зажравшейся советской номенклатурой. Дескать, сегодняшние хозяева жизни жируют в сотни раз больше. Да, но зачем же так упрощать? Есть принципиальное различие ситуаций. Советские хозяева жизни на словах провозглашали равенство, а на деле жили лучше всех. А нынешние, не лицемеря, говорят - обогащайтесь, конкурируйте, становитесь богаче. То есть все без идеологического обмана.

Не было мол, и недовольства для населения закрытостью страны. Правильно для получающих 150 рублей путь туда был заказан. Прав Кара-Мурза - не было такого недовольства у 95% населения. Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал. Так вот, такие, как он и страдали этой идей "фикс" и выражали это недовольство. А, учитывая, что это более 10 млн. человек (да еще каких), то проблема все же существовала.

И уж совсем откровенным ретроградом выглядит Кара-Мурза когда рассуждает об исторической преемственности. По его мнению, старшее поколение лидеров СНГ, прошедшее школу партийной номенклатуры, сегодня самый надежный носитель идей русского этноцентризма. Они уже не смогут перестроить мышление и всегда будут видеть в России "старшего брата" и соответственно идеологически воспринимать Запад, как врага. Совсем по-другому воспитаны Ющенко и Саакашвили. Это новая популяция политиков, видящих в Западе партнера, и, что самое главное, - ориентир для развития. С этим можно согласиться на все 100%. И в этом есть очень обнадеживающий лично меня момент: что по мере ухода людей партийной номенклатуры (по старости) из большой политики канет в лету политика политического изоляционизма и идеологического противопоставления Западу.

Конечно, каждый человек имеет право высказывать любые сентенции. Однако в ряде случае Кара-Мурза откровенно игнорирует общеизвестные факты. Так, желая показать типовой характер "цветных революций", он говорит об инспирированном характере событий в Бишкеке. Дескать, все происшедшее там было сделано по сценарию расписанному западными политтехнологами. Но так ли это?! Общеизвестно, что и Европа, и Америка проворонили мартовские события. Да, конечно, в сфере работы различных НПО, обработки общественного мнения - их присутствие безусловно имело место. Однако эти НПО, как, впрочем, и киргизская дем. оппозиция, также оказались в хвосте событий. Белый дом захватили люди далекие, как от НПО, так и от оппозиции. А учитывая сегодняшнюю ситуацию в стране, ясно, что пришедший к власти Бакиев - это человек явно не ставленник Запада. Зачем же так откровенно подгонять факты под понравившуюся схему?

Слушая Кара-Мурзу, понимаешь, что для него нет народа с его недовольством и способностью протестовать, нет политических интересов лидеров. Есть только США, Европа и Россия, которые как опытные кукловоды разыгрывают различные спектакли в тех или иных странах. Есть их геополитические интересы, ради которых и придуманы эти "цветные революции". Демократия, либеральные ценности - все это не более чем слова, которыми прикрывается стремление ослабить Россию. Ничего другого нет, и не может быть по определению. Во всем нужно искать происки врагов или действия "наших". Даже в стихийных погромах в Бишкеке он усмотрел руку Москвы. Типа, этим "наши" смазали приятное впечатление от бескровного отстранения Акаева. Это из той же серии, что кое-кто из наших умников, в событиях в Маловодном увидел происки США. Замкнуло, одним словом.

Когда человек что называется "замкнул", он все видит только в рамках своей схемы. Другое просто не воспринимается. Смотрите, как все просто у Кара-Мурзы. Говоря об оранжевых революциях, он заявляет: "Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана - колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию - да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам".

Для начала отделим мух от котлет. Действительно революции, как правило, свершаются в результате недовольства чем-то, то есть на голом отрицании. Скажем, не хотим так жить, или хотим кушать или требуем честных выборов. Если кто-то в этом хочет видеть идеологию - пожалуйста. Но в каждом отдельном случае "проект на будущее" все же присутствует и проявляется он в том, что, убрав власть, которая не может обеспечить достойную жизнь, или, скажем, честные выборы, восставшие приводят к власти тех, кто это должен сделать. Это и есть тот самый "проект", которого не разглядел в революциях Кара-Мурза. Не смогут новые изменить ситуацию, значит, придется менять и их. И так до тех пор, пока проблема не будет решена. И такой подход - лучше, чем ждать, когда несменяемый правитель сподобится что-то сделать. То есть сама по себе смена правителей - это неплохо. Проблема только в том, чтобы при этом не разбивали головы и витрины. Но эта проблема очень просто решается, власти не должны препятствовать гражданам честно выбирать себе правителей.

Теперь о том, что США в гробу видели работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркмении. А миллионы долларов, выделяемых на поддержку общественных организаций, занимающихся промыванием мозгов граждан этих стран - это что? Тут господину Кара-Мурзе нужно определиться. Либо этой работы не ведется, и тогда он прав в части безразличия американцев к нашему сознанию. Либо работа по модернизации сознания все же ведется, но тогда резонно возникает вопрос, а что в этом плохого, если они модернизируют наше сознание, делясь с нами своим опытом демократического строительства?

Особо заслуживают рассуждения идеолога авторитаризма о необходимости дубинок ОМОНА для разгона несогласных с Путиным. Разговор идет не о том, насколько нравственно применять дубинки против инакомыслящих, мирно реализующих свое конституционное право на протест. Для Кара-Мурзы - это не вопрос. Государство должно поддерживать стабильность любыми методами - это для всех нынешних государственников аксиома [IGA: и для всех нынешних государств, даже США]. Рассуждения посвящены проблемке эффективности борьбы с инакомыслием посредством дубинок. Дубинки, по мнению идеолога, к сожалению, не очень эффективное средство. Более того, он считает, что применение дубинок вредит, так как это "дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей, наблюдающих избиение, в лоно оппозиции". Вот так то. "Однако если на данный момент: отсутствуют другие средства, то, :он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время:. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель".

Вот об этой погибели хотелось бы чуть подробнее. Как вы думаете, почему в той же распроклятой Америке или Европе несогласных с курсом властей, если они мирно выражают протест, не бьют дубинками? Почему там предпочитают решать свои проблемы без помощи оных? И при этом никто не ставит вопрос о погибели в зависимости от эффективности силовых средств против оппозиции.

Представьте, что в США или там в Англии кто-то устроит Марш несогласных с лозунгами "Хватит вседозволенности вашей демократии. Даешь порядок по Путину"! Думаете, кто-то испугается за судьбу западной демократии и примется разгонять и арестовывать? Ни фига! Идеи стабильности по Путину там не конкурентоспособны и не найдут сторонников. Совсем иная ситуация в России или скажем в Казахстане. Власти не могут позволить своим политическим оппонентам открыто пропагандировать свои идеи и агитировать население. Для них это очень опасно. Поэтому и в России, и в Казахстане фактически запрещены митинги, а все телеканалы под жестким идеологическим контролем. Власти боятся открытого соревнования идей, потому что прекрасно понимают - слабость и даже убогость своих. Вспомните, достаточно было в Украине и Грузии оппозиции получить доступ на телевидение, как результат не заставил себя ждать. Людям быстро прочистили мозги от дури времен холодной войны и до жути нагоняемой идеологами типа Кара-Мурзы. Поэтому, не имея за душой ничего кроме мифа о вселенском заговоре Запада по порабощению стран бывшего Союза, они просто вынуждены прибегать к последнему аргументу - дубинкам.

В интервью Кара-мурза позиционирует себя как оппозиционер. Хотя понятно, что это другая оппозиционность. Он не согласен с властью, что она была слишком либеральна в своих попытках сохранить позиции русской этноцентричности. Он критикует власть за то, что она недостаточно последовательно и умело противостоит опасностям "цветных революций". Он, развивая миф о глобальном противостоянии запада и Востока, обвиняет власти в развале империи, которая могла остановить экспансию Запада. Такая оппозиционность для Путина и его команды - этакое нравственное подспорье в их работе по свертыванию демократических институтов дарованных Перестройкой.

Не удивительно, что власти приглашают такого "оппозиционера" читать лекции для молодежи. Такой "оппозиционер" своими лекциями для укрепления режима делает в сто раз больше, чем любой из преданных соратников.
<<<
От Scavenger
К IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата 04.05.2007 17:56:09

Re: Логические скачки и подтасовки от Mr. Duvanoff

>Очень понравилось интервью с Кара-Мурзой. Понравилось своей откровенностью, благодаря которой, думаю, подавляющее большинство читателей (способных не только читать, но и анализировать) поняли, кто такой Кара-Мурза и идеологом чего он является. Понятно, что идеи, озвученные в этом интервью, нашли много сочувствующих.
Еще бы, почитатели былой мощи советской империи и сторонники самобытного евразийского развития представлены в нашем обществе в избытке. Для них предлагаю некоторые соображения по поводу логичности сентенций, высказанных российским идеологом ультра-правых.

Во-первых, с каких пор Кара-Мурза определил себя как "ультра-правого"? Что такое "правое" и "левое" для настоящего евразийца? Это пустые слова. Еще Н.С. Трубецкой писал, что евразиец по ту сторону правого и левого. И действительно, евразиец соединяет левую политику с правой экономикой с элементами левого (классический правый евразиец), либо правую политику с элементами левого и правого в экономике (евразиец-державник, монархист), либо левую политику с левой экономикой с элементами правой (левый евразиец). Поэтому прежде чем судить о логичности сентенций, надо разобраться с логикой самого С. Дуванова.

Во-вторых, по-моему Дуванов обращается не к сочувствующим, а к себе подобным читателям. Его цель не оттолкнуть сочувствующих, а привлечь сторонников (дабы они не усомнились и не превратились в сочувствующих).

>Те, кто знаком с мыслями Кара-Мурзы не секрет, что его основная фишка это противостояние Запада и России (ранее СССР). Отсюда он выводит все и вся. По его твердому убеждению, для Запада нет более важной цели, чем ослабление, расчленение и, наконец, порабощение России.

На это есть много причин, историческое поведение Запада, например.

//Запад на это запрограммирован изначально и его уже не переделаешь, поэтому главная задача патриотов - это противостояние этим коварным замыслам.//

Давайте разберемся. Реформация как культурная революция Запада - вовсе не изначальное явление. Это раз. Два - на Западе у России появлялись временные геополитические и социальные союзники. Это два. С чем спорит автор? С собственными мыслями? Он как раз поступает как "идеолог", огрубляя элементы верного до абсурда, чтобы создать у читателя ложное впечатление.

//Поэтому более чем ожидаемым было прочитать: "Делалось это с 70-х годов, в рамках "холодной" войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса". Главное в этой фразе не то, что кто-то там планировал, а то, что было "возникновение глубокого кризиса". Потому что без этого кризиса (когда никто толком в стране не работал, когда ежегодно закупали хлеб за границей, когда джинсы стоили две зарплаты инженера и т.д.) ничего бы вообще не случилось. А откуда взялся этот кризис, идеолог умалчивает. //

Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал". Это - тоталитарное утверждение, а проще глупость. Далее по закупке хлеба за границей. Сейчас мы закупаем еще больше за границей и ввозим практически не облагая налогом кенгурятину и буйволятину. Чем мы лучше СССР? В СССР было лучше. Ну и наконец, самое простое - с джинсами. Тут аргумент автора работает против него же. Джинсы были "импортные", а следовательно и стоили дорого. Я правда, не думаю, что они стоили 240 рублей (две зарплаты инженера), это автор загнул. Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

//И правильно делает, потому что тогда придется говорить о несовершенстве политической и экономической системы Союза, что равносильно признанию совершенства либерально-демократического устройства Запада.//

Ряд логических скачков. Первый скачок был когда автор перешел от быта советских людей и дорогих джинсов к "несовершенству экономической и политической системы Союза". Автор должен был бы, исходя из натурных показателей сделать вывод о крахе экономики в СССР, но ему такие (нужные ему) показатели негде взять, вот он и говорит о частностях. Второй скачок - это когда автор переходит от гипотетического несовершенства СССР к совершенству Запада. Из того, что некая система несовершенна, я не могу еще сделать вывод о совершенстве другой системы. Я обязан рассмотреть - совершенны ли ОБЕ системы и какие критерии совершенства я укажу. Этого автор статьи не делает. Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

//Заметьте, Кара-Мурза вообще избегает слова демократия. Для него вообще нет такого понятия. Есть Запад, который хочет расчленить и уничтожить Империю (Россию и ее сателлитов) и есть, собственно говоря, сама Империя, которая из-за происков врагов ослаблена. Кроме этого противостояния больше ничего нет.//

Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая"представительная" и так далее.

//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //

Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй? Если я хочу, чтобы не мочились, я либо запрещаю это законом (как на Западе) либо борюсь за культуру поведения (как в СССР). Последнее - тяжело и сложно, первое - легко превращает человека в несвободного в быту робота. Проблема многомерна, а не одномерна, как кажется Дуванову. Ну и наконец, при чем тут строй? Еще один логический скачок. Человек в СССР был свободен мочиться или не мочиться в подъезде, быть или не быть хулиганом. Значит, надо искать проблемы в культуре городского населения, ибо сельское не мочилось в домах или сараях. Власть тут вовсе не при чем.

//Не было недовольства зажравшейся советской номенклатурой. Дескать, сегодняшние хозяева жизни жируют в сотни раз больше. Да, но зачем же так упрощать? Есть принципиальное различие ситуаций. Советские хозяева жизни на словах провозглашали равенство, а на деле жили лучше всех. А нынешние, не лицемеря, говорят - обогащайтесь, конкурируйте, становитесь богаче. То есть все без идеологического обмана.//

Так об этом и речь. Суть обмана не изменилась, он стал только более наглым. Обогатиться в РФ смогла только кучка людей - теперь она надежно блокирует доступ к богатстсву. А лжет как номенклатура, которая кстати, не вполне лгала, судя по статистике средний уровень населения становился все более равным, бедные перетекали в "советский средний класс". Если бы в СССР была полностью "подтянута" до среднего бедность - пришло бы время и номенклатуры.

//>Не было мол, и недовольства для населения закрытостью страны. Правильно для получающих 150 рублей путь туда был заказан. Прав Кара-Мурза - не было такого недовольства у 95% населения. Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал.//

Так эти 5% и решили навязать 95% свои законы и свою мораль. А Кара-Мурза не попал в эти проценты, т.к. ездил за рубеж не за грантами от ЦРУ. Тут уже ложь идет.

//Так вот, такие, как он и страдали этой идей "фикс" и выражали это недовольство. А, учитывая, что это более 10 млн. человек (да еще каких), то проблема все же существовала.//

И еще как существовала.


>И уж совсем откровенным ретроградом выглядит Кара-Мурза когда рассуждает об исторической преемственности.

Ну еще бы - для "либералов" ведь нет ничего, кроме "Я". Как тут не обозвать оппонента ретроградом. Сравните абзац ниже...

По его мнению, старшее поколение лидеров СНГ, прошедшее школу партийной номенклатуры, сегодня самый надежный носитель идей русского этноцентризма. Они уже не смогут перестроить мышление и всегда будут видеть в России "старшего брата" и соответственно идеологически воспринимать Запад, как врага. Совсем по-другому воспитаны Ющенко и Саакашвили. Это новая популяция политиков, видящих в Западе партнера, и, что самое главное, - ориентир для развития. С этим можно согласиться на все 100%. И в этом есть очень обнадеживающий лично меня момент: что по мере ухода людей партийной номенклатуры (по старости) из большой политики канет в лету политика политического изоляционизма и идеологического противопоставления Западу.

...и вы поймете, что перед нами - еще один скачок. "Ретроградство" Кара-Мурзы НИКАК не доказывается пассажем про Запад и номенклатуру.

>Конечно, каждый человек имеет право высказывать любые сентенции. Однако в ряде случае Кара-Мурза откровенно игнорирует общеизвестные факты. Так, желая показать типовой характер "цветных революций", он говорит об инспирированном характере событий в Бишкеке. Дескать, все происшедшее там было сделано по сценарию расписанному западными политтехнологами. Но так ли это?!
Общеизвестно, что и Европа, и Америка проворонили мартовские события. Да, конечно, в сфере работы различных НПО, обработки общественного мнения - их присутствие безусловно имело место. Однако эти НПО, как, впрочем, и киргизская дем. оппозиция, также оказались в хвосте событий. Белый дом захватили люди далекие, как от НПО, так и от оппозиции. А учитывая сегодняшнюю ситуацию в стране, ясно, что пришедший к власти Бакиев - это человек явно не ставленник Запада. Зачем же так откровенно подгонять факты под понравившуюся схему?

Так и Шеварнадзе уже не ставленник Запада, а когда-то был им, как и Осама бен Ладен, как и Саддам Хусейн. Неужели автору не ясно, что это только пешки в большой игре. А если пешка вышла из игры - "революция" будет продолжена. До победы. Так что и тут автор ничего не доказал.

>Слушая Кара-Мурзу, понимаешь, что для него нет народа с его недовольством и способностью протестовать, нет политических интересов лидеров. Есть только США, Европа и Россия, которые как опытные кукловоды разыгрывают различные спектакли в тех или иных странах. Есть их геополитические интересы, ради которых и придуманы эти "цветные революции". Демократия, либеральные ценности - все это не более чем слова, которыми прикрывается стремление ослабить Россию.

Народ есть, но этот народ - не "демос толп", а преемственность поколений. Это такой народ, которого не видит г-н Дуванов.

>Когда человек что называется "замкнул", он все видит только в рамках своей схемы. Другое просто не воспринимается. Смотрите, как все просто у Кара-Мурзы. Говоря об оранжевых революциях, он заявляет: "Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана - колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию - да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам".
>Для начала отделим мух от котлет. Действительно революции, как правило, свершаются в результате недовольства чем-то, то есть на голом отрицании. Скажем, не хотим так жить, или хотим кушать или требуем честных выборов. Если кто-то в этом хочет видеть идеологию - пожалуйста. Но в каждом отдельном случае "проект на будущее" все же присутствует и проявляется он в том, что, убрав власть, которая не может обеспечить достойную жизнь, или, скажем, честные выборы, восставшие приводят к власти тех, кто это должен сделать. Это и есть тот самый "проект", которого не разглядел в революциях Кара-Мурза. Не смогут новые изменить ситуацию, значит, придется менять и их. И так до тех пор, пока проблема не будет решена. И такой подход - лучше, чем ждать, когда несменяемый правитель сподобится что-то сделать. То есть сама по себе смена правителей - это неплохо.

Таким образом, Дуванов честно подтверждает модель Кара-Мурзы. Постоянная, перманентная революция, постоянное приведение к власти марионеток путем "майдана" якобы "демос-ных" толп - это и есть идеал. Но тогда получается неувязка в самом дискурсе. Ведь "майдан" не представительная либеральная демократия - это хаос толп, охлократия+олигархия. Считать, что народ - это те, кто вышел протестовать на улицу, значит грубо попирать нормы логики и права. Вот в США вышли пацифисты протестовать против войны в Ираке. Могу ли я заключить, что демократическая власть должна добровольно положить знаки отличия как кошевой атаман в "Тарасе Бульбе" и смириться? Нет, она разгоняет их СИЛОЙ! И это в демократических США.

//Проблема только в том, чтобы при этом не разбивали головы и витрины. Но эта проблема очень просто решается, власти не должны препятствовать гражданам честно выбирать себе правителей.//

А это надо еще доказать. Чем докажет Дуванов противодействие властей честным выборам? Выборы на постсоветском пространстве не грязнее выборов в странах Европы и США. Там тоже "антисистемную оппозицию" в эфир не пускают и разгоняют ее дубинками.

//>Теперь о том, что США в гробу видели работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркмении. А миллионы долларов, выделяемых на поддержку общественных организаций, занимающихся промыванием мозгов граждан этих стран - это что? Тут господину Кара-Мурзе нужно определиться. Либо этой работы не ведется, и тогда он прав в части безразличия американцев к нашему сознанию. Либо работа по модернизации сознания все же ведется, но тогда резонно возникает вопрос, а что в этом плохого, если они модернизируют наше сознание, делясь с нами своим опытом демократического строительства?//

В том, что они экспортируют тот идеал "демократии", который они подавляют у себя в стране. Только в этом.

//>Особо заслуживают рассуждения идеолога авторитаризма о необходимости дубинок ОМОНА для разгона несогласных с Путиным. Разговор идет не о том, насколько нравственно применять дубинки против инакомыслящих, мирно реализующих свое конституционное право на протест.//

"Мирно"? Дубинки, арматура, палки - это все есть у "оранжевых" митингуюших. Они не прочь подраться, блокировать органы власти, мешать их нормальной работе. Фактически речь идет о мини-восстании. Тут уж любая власть, если хочет выжить - будет их подавлять.

//Для Кара-Мурзы - это не вопрос. Государство должно поддерживать стабильность любыми методами - это для всех нынешних государственников аксиома [IGA: и для всех нынешних государств, даже США]. //

Верное замечание, IGA. Добавить тут нечего, Дуванову нужно меньше манипулировать.

//Рассуждения посвящены проблемке эффективности борьбы с инакомыслием посредством дубинок. Дубинки, по мнению идеолога, к сожалению, не очень эффективное средство. Более того, он считает, что применение дубинок вредит, так как это "дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей, наблюдающих избиение, в лоно оппозиции". Вот так то. "Однако если на данный момент: отсутствуют другие средства, то, :он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время:. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель".


//>Вот об этой погибели хотелось бы чуть подробнее. Как вы думаете, почему в той же распроклятой Америке или Европе несогласных с курсом властей, если они мирно выражают протест, не бьют дубинками? Почему там предпочитают решать свои проблемы без помощи оных? И при этом никто не ставит вопрос о погибели в зависимости от эффективности силовых средств против оппозиции.//

Так если и в США применяют и бьют дубинками - тогда в чем "финт ушами"? Чего протестует автор статьи?

//>Представьте, что в США или там в Англии кто-то устроит Марш несогласных с лозунгами "Хватит вседозволенности вашей демократии. Даешь порядок по Путину"! Думаете, кто-то испугается за судьбу западной демократии и примется разгонять и арестовывать? Ни фига! Идеи стабильности по Путину там не конкурентоспособны и не найдут сторонников. //

Там это не конкурентоспособно потому, что у России нет денег на снабжение майдана горячей пищей, нет российских провокаторов в Би-би-си и так далее. Если бы было - разгоняли бы. А своих, популярных у них левых - разгоняют только так. И дубинками, и резиновыми пулями, и газом. Более того, врываются в дома, арестовывают, проламывают головы, а также помещают в тюрьмы...

Дальнейшее разбирать уже скучно...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата 07.05.2007 19:27:09

:-)))))))

>//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //

>Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй?

:-)))))))))

На Западе это - смотря в каких подъездах :-))))


>Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал.//

По этому поводу уже сколько раз писал.
От Леонид
К Георгий (07.05.2007 19:27:09)
Дата 08.05.2007 03:50:49

А в натуре

>>//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //
>
>>Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй?
>
>:-)))))))))

>На Западе это - смотря в каких подъездах :-))))

Вот так в очень красивом средиземноморском городе Нетании отойти от набережной, туристического центра - увидишь такие многоэтажные дома. Вроде не наши. Но на стенах хрен знает чем написаны наши три веселые буквы.
По Берлину походить, по Штраусбергу - аналогичные подъезды найдешь. В которых сливают.
А вот в нашем сельском поселении Рязанщины в подъездах вообще трехэтажек вообще не сливают. В лесопосадку у трассы на Челябинск за этим ходят. Или за школу.
От Баювар
К Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата 07.05.2007 17:10:11

А смысл? Слова "бывает"?

>Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал".

А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

>Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к. демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая" "представительная" и так далее.

А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>Дальнейшее разбирать уже скучно...

Аналогично, работа ждет...

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (07.05.2007 17:10:11)
Дата 08.05.2007 21:32:51

А что-полностью исчерпывающие объяснение! И не надо никакого "голода на образы"


>>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.
>
>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.

Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает. Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)

Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки насинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.
От Scavenger
К Durga (08.05.2007 21:32:51)
Дата 08.05.2007 21:58:08

Re: Поздравляю вас - трогательное единство...

>Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.

...либералов и марксистов ПРОТИВ СССР. Это еще раз доказывает, что уходя от дискурса Кара-Мурзы забывают ВСЕ, чему он учил. "Наши солидаристы" признают и отстаивают реальный СССР и не закрывают глаза на его недостатки. Но также и соблюдают формальную логику в
высказываниях в отличие от кое-кого. Солидаристы хотят СССР-2, где нет "цацек", а есть вознаграждение за реальный труд в пропорциях "больше сделал - больше получи". Уравнительность и там должна быть сохранена для тех, кто получил меньше, а вот стартовые условия еще более уравнены, чем в СССР-1. Сословность ликвидируется реальной народной демократией и отсутствием крупной частной собственности, отсутствием кстати и единой "партии-правительства" с узкой идеологией.

>Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает.

Самое интересное, что при этом описываются либо переживания того, кто принадлежит к "отцам", либо страдаюшего комплексом неполноценности по отношению к этому. То есть либо номенклатурщиков, либо либералов-диссидентов. Но не нормальных людей - коих было в СССР большинство.

//Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)//

Пелевина учим - Маркса забываем... Маркса учим - Пелевина должны забыть вместе с Акуниным.

>Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки начинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.

Цацки начинают стоить дороже денег, когда в мыслях и в реальности уже не мыслишь себя без побрякушек. Части советской интеллигенции либералы и номенклатурщики внедрили жажду "импортного". В этом им помогал Внешторг закупавший за рубежом САМОЕ ЛУЧШЕЕ из импортного. Потом, постепенно, уровень престижности цацек удалось распространить и на простых смертных, с помощью "народных юмористов". Дескать какие у нас ракеты, зато у них-то какие видаки и холодильники!

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (08.05.2007 21:58:08)
Дата 14.05.2007 19:53:16

Потому что не желаете исправлять свои ошибки (а может и не ошибки)

Привет
>>Наши солидаристы признают и отстаивают, что общество СССР и общество, которого они желают - неравное общество, общество, в котором люди делятся на сорта, мягче говоря общество в котором люди имеют разный статус.
>
>...либералов и марксистов ПРОТИВ СССР.

Не надо тут мне антисоветчину шить.

>Это еще раз доказывает, что уходя от дискурса Кара-Мурзы забывают ВСЕ, чему он учил. "Наши солидаристы" признают и отстаивают реальный СССР и не закрывают глаза на его недостатки. Но также и соблюдают формальную логику в
>высказываниях в отличие от кое-кого. Солидаристы хотят СССР-2, где нет "цацек", а есть вознаграждение за реальный труд в пропорциях "больше сделал - больше получи".

>Уравнительность и там должна быть сохранена для тех, кто получил меньше, а вот стартовые условия еще более уравнены, чем в СССР-1. Сословность ликвидируется реальной народной демократией и отсутствием крупной частной собственности, отсутствием кстати и единой "партии-правительства" с узкой идеологией.


Вот только я не слышал от вас механизма "народной демократии", зато видел нежелание разбирать вопрос "что такое государство"

>>Действительно, обладание импортной вещью, жвачкой, видаком - не столько самоценная вещь сколько вещь указывающая на статус - подобно бусам и боевой раскраске у дикаря какого-либо племени. Есть импортные цацки - значит человек принадлежит к отцам, к захребетникам, значит он генерал, прокурор, гэбист, крупный партиец - в общем умеет жить. Значит принадлежит к классу "отцов". Нет импортных шмоток - значит принадлежит к "детям", неудачник, совок, сосет и причмокивает.
>
>Самое интересное, что при этом описываются либо переживания того, кто принадлежит к "отцам", либо страдаюшего комплексом неполноценности по отношению к этому. То есть либо номенклатурщиков, либо либералов-диссидентов. Но не нормальных людей - коих было в СССР большинство.

Это кстати вопрос, сколько кого было. Вы, например, верю, не хотели иметь японский видак, чтобы казаться в СССР крутым. Но мода такая возникла, и говорить что только среди отщепенцев нельзя. Среди народа возникла, и виноваты в этом "отцы".


>//Добыть и продемонстрировать цацку - значит показать, что ты близок к отцам, что рядом с тобой "протекает труба с баблом" (как говорил Пелевин)//

>Пелевина учим - Маркса забываем... Маркса учим - Пелевина должны забыть вместе с Акуниным.

Акунина я даже не читал.

>>Отсюда такая тяга к импортным цацкам, которые демонстрируют статус человека, а раз статус высокий, то и по службе продвинут, и девушки любить будут. Так что цацки начинают стоить дороже любых денег, потому что понты дороже денег.
>
>Цацки начинают стоить дороже денег, когда в мыслях и в реальности уже не мыслишь себя без побрякушек. Части советской интеллигенции либералы и номенклатурщики внедрили жажду "импортного". В этом им помогал Внешторг закупавший за рубежом САМОЕ ЛУЧШЕЕ из импортного. Потом, постепенно, уровень престижности цацек удалось распространить и на простых смертных, с помощью "народных юмористов". Дескать какие у нас ракеты, зато у них-то какие видаки и холодильники!

Это вы с больной головы на здоровую перекладываете. Статусными вещами были именно привезенные из стран капитализма, к ним внешторг отношения не имел, а возили их статусные люди. Когда "отец" учит одному, а сам делает другое, это выглядит (и выглядело) как болезненная насмешка. Он говорит о коммунизме, но гнобит отечественное производство и покупает в ФРГ японский магнитофон. От такой деятельности "отцов" людям было тяжело и обидно.
От Scavenger
К Баювар (07.05.2007 17:10:11)
Дата 07.05.2007 19:07:50

Re: Это все, что вы можете сказать?

>>Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал".

>А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

Нашли нестыковку в тексте и радуетесь. Ну, уберу я выражение, "по уровню жизни"...что получится?

>>Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.

>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

>>Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к. демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая" "представительная" и так далее.

>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет. Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа". Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (07.05.2007 19:07:50)
Дата 07.05.2007 20:08:56

"Власть народа" -- чушь собачая

>>А прикольно, не находите? Чисто так синтаксически: по уровню жизни и по совокупности показателей!

>Нашли нестыковку в тексте и радуетесь. Ну, уберу я выражение, "по уровню жизни"...что получится?

Подставка под хохму "ракеты-балеты".

>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!

>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (07.05.2007 20:08:56)
Дата 08.05.2007 13:30:36

Re: Значит, демократия - манипулятивный термин.

>>>Хм, хорошо, что хоть внимание обратили. Поймите же: если редкая шмотка получается из статуса, то обладание редкой шмоткой указывает на статус. Точка.

>>Обладание редкой шмоткой указывает на статус, только если этим статусом обладает член престижной или референтной группы. Что и требовалось доказать. Именно номенклатура и начала вводить в СССР моду на "импортные шмотки", т.к. имела возможность ездить "за бугор". Следовательно, эти "шмотки" ничего сами по себе не доказывают и служить критерием не могут.

>Вы как себе представляете действие "ввод в моду"? Я-то просто пишу: нечто, неважно, импортное или какое, распределяется по статусу. Это автоматически означает, что обладание этим указывает на статус. Спрашивается, а чего хотели?

Отнюдь нет. Не означает "автоматически", что обладание этим указывает на статус. Это "автоматически2 означает, что ЕСЛИ статус уже присутствует, а социальная группа обладающая этими вещами является референтной, то ей БУДУТ подражать. А у вас получается умозаключение по принципу не от причины к следствию, а от следствия к причине. Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>>>>Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.

>>>Опять чушь собачая про Запад! Откуда только вы ее набираете в таком количестве?!
>
>>Печальные факты. Например, поведение западных СМИ во время войны в Югославии. Вообще, выбор граждан на Западе давно уже не рациональный выбор, т.к. постоянно их дезинформируют. Уже это подрывает демократию.

>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками. И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО и как уже после начала бомбардировок и мирные сербы, и мирные албанцы бежали из края. Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев. Можете, кстати, почитать Гуськову Е.Ю. "История югославского кризиса (1990-2000)". Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская", она этого не скрывает (по взглядам она - убежденный славянофил), но ссылки на материалы приводит постоянно. И они неопровержимо доказывают, что Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>>>А смысл? Слова "бывает"? Вот у нас на Западе демократия "есть": это легальная оппозиция, свободная пресса, выборы. Опять же, концептуально. Вы мне скажете, мол, демократии и здесь "нет". Почему? Потому, что "бывает" и вечевая? Логика где?

>>Логика такая - Дуванов написал, что Кара-Мурза избегает понятия "демократия", т.к. он не демократ, а я доказываю, что да, избегает т.к. оно манипулятивно и КАЖДЫЙ вкладывает в него тот смысл, который захочет.

>Это просто не так. В западном мэйнстриме более-менее определились, детишков учат. Почему мы заблуждаемся, а вы с Мэтром правы?

Потому, что демократия как государственное устройство бывала в истории разной. И те же, что в "западном мейнстриме", учили, что бывала и первобытнообщинная демократия и вечевая, и рабовладельческая. И там тоже определенные "демократические права" распространялись на "демос". Демос же понимался в этих демократиях по-разному.

>>Теперь давайте рассмотрим семантику. Демократия - это "власть народа".

>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

Значит, отказывайтесь от термина "демократия". Вы и ваш "мейнстрим" должны этот термин признать тогда манипуляцией. И объявить что демократия или власть народа бывает только при прямом управлении всех членов, что на Западе демократии нет и быть не может, как и во всех представительных системах.

>Проще все. Власть (мэр с ментом) нужны, так? Могут накосорезить, тем более себе в карман. Так есть механизмы (СМИ, оппозиция), заинтересованные в том, чтобы об этих косяках сообщить избирателю. А там выборы. Все, чего еще надо, какого народовластия?

Если "оппозиция" является ширмой для второй "партии власти" и СМИ находятся в руках крупных корпораций никакой посторонней информации до избирателя не дойдет.

>>Но на Западе власть "народу" принадлежит чисто формально. СМИ в руках политической элиты, они формируют общественное мнение, политическая элита Запада фактически исповедует одну и ту же идеологию неолиберализма в разных ее вариантах - от радикального неолиберализма или неоконсерватизма до социал-демократического неолиберализма. Это что касается свободной прессы и свободного выбора. Можно называть такую модель демократией, на деле это власть не народа, а "среднего класса". Ценности оного давно совпадают с либеральными, так что он не чувствует никаких противоречий и искренне полагает, что правительство демократично. Средний класс - это около 60-65% населения Запада, то есть не все население. Следовательно на Западе есть не демократия, а нечто другое. Но, говоря условно, это существующее можно назвать бюрократически-представительной системой среднего класса.

>Почему Вы правы, а мы все здесь заблуждаемся?

Я не говорю, что я ОДИН прав. Пожалуйста, есть Паренти, есть Хомский, да мало ли еще кто. Гор Видал, хотя бы. Рамзес Кларк. Куча интеллектуалов, политиков, диссидентов, борцов за права человека и проч. причем не из России и не связанных ни с советским марксизмом-сталинизмом. Есть такие ученые как Э. Фромм. Есть социолог А. Зиновьев, вообще всегда ненавидевший "совок" (до дней своих последних). Так что не "все вы" одинаково думаете. На Западе нет единства во мнениях по поводу того, что представляет их политическая система и куда идет их общество. И не все противники и критики современного Запада и евроцентризма являются сторонниками СССР и советского строя (так что их не объявишь в "происками Москвы" и не запишешь в "красно-коричневые").

Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (08.05.2007 13:30:36)
Дата 14.05.2007 12:33:45

Вас менты возят мордой по асфальту

>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

Наша мама лучше всех!

>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие. У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???

>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (14.05.2007 12:33:45)
Дата 15.05.2007 22:06:42

Re: Нет, не возят.

>>Сами вещи СТАНОВЯТСЯ престижными от того, что ими обладает референтная группа, а не референтная группа становиться престижной от обладания вещами.

>Правильно! Следующий шаг -- ЭТИ вещи автоматически становятся предметом культа. О чем спорим?

О том, что в этом главная причина краха СССР. В США и Европе сейчас популярны дешевые китайские товары. Грядет крах США и Европы?

>>>Откуда Вы взяли, что у Вас истина, а в Западных СМИ ложь? Хотя бы на примере Югославии. Я географически поближе буду, и в Хорватии отдыхал.

>>На примере Югославии - западные СМИ вообще замалчивали этнические чистки, направленные против сербов и выставляли косовских албанцев невинными овечками.

>Откуда дровишки, в смысле концептуально? У Вас доступ к представительной выборке "западных СМИ"?

Достаточно почитать, что пишется в Иносми и посмотреть Евроньюс. Или можно почитать исторические исследования на эту тему. Не надо задавать риторических вопросов...

>>И продолжают этим заниматься. Более того, западные СМИ умалчивают о роли самого Запада в этом конфликте, о том, как на косовские села сбрасывались бомбы с самолетов НАТО

>Напомню: все эти дела у нас под боком, карту возьмите! А от вас -- через тыщи километров и многие границы. Почему ваш анализ ситуации правильный, а наш -- ошибочный?

Потому, что НАТО было активным участником АГРЕССИИ против Югославии. Одна сторона в ВОЕННОМ конфликте полностью объективной быть априори не в состоянии, а особенно, когда она НАЧИНАЕТ агрессию, а не обороняется.

>>Я же опираюсь не на материалы СМИ, а на докторские диссертации, на свидетельства очевидцев.

>Я в каком-то смысле тоже очевидец, был в Словении, Хорватии и немецкой ментовке (кошелек сперли с документами). Так в ментовке висел плакат, призывающий найти албанского преступника, кого-то порезавшего. Датированный 1993 годом! И, напоминаю, после "бомбежек" этих беженцев на законных основаниях отправили обратно.

Ну и что? Это имеет какое-то отношение к сербам или этническим чисткам? Что это за преступление "кто-то кого-то порезал"?

>>Хорошая работа доктора исторических наук, а не журналиста, не писателя и не академика-математика. Сама позиция Гуськовой "просербская"

>Наша мама лучше всех!

Ну да, лишь бы не читать. Я читал диссертацию (мне присылали на рецензию) дипломата, участника переговорного процесса в Сербии. Диссертация нормальная, хорошая. Выводы такие же, как у Гуськовой. Так вот, 2 научные работы стоят сотен газетных статей разных журнально-газетных демагогов. Это я давно усвоил. Ваши же реплики только мешают пониманию.

>>Запад целенаправленно срывал мирные переговоры и добивался военного вмешательства в конфликт, чтобы взять территорию под свой контроль.

>Словения и Хорватия просто сами Запад. Свидетельствую.

Допустим. Тем более, значит у Запада были свои интересы для нанесения ударов, защита "своих". Вы сами себя опровергаете.

>>>Это слово так устроено. На самом деле иначе, многократно я писал. "Власть народа" -- чушь собачая: вот власть, мэрия стоит на площади. Или мент, представитель власти. Вот он, с дубинкой. А где народ при том?

>>Значит, отказывайтесь от термина "демократия".

>Концептуально -- а зачем??? Вас менты возят мордой по асфальту, нас защищают. Почему? Потому, что у нас демократия, а у вас -- нет. Смыслоразличительное понятие.

Кого "вас"? Кто "мы"? Левых и правых радикалов менты не просто возят мордой по асфальту в Германии, Франции, Италии, США - а избивают, заключают в тюрьмы по ложным обвинениям, а бывает - они вовсе пропадают. В России возят мордой по асфальту правых радикалов - либералов. В чем разница?

//У нас власть "от народа", чего-то такого залудит -- народ может повлиять. У вас власть то ли от Бога, то ли "по-павиански" -- от собственной крутизны. И вы нас чему-то хотите учить???//

От "народа"? А может от "среднего класса собственников"? А на 20%-25% бедных "народу" плевать, хоть все безработными станьте. Блок "среднего класса" (60%) с богатыми (15-20%) приводит к полному отсутствию демократии для тех, кто за бортом. В России просто 60% составляют не средний класс, а низший, а суть "демократии" от этого не меняется...

>>Я бы так сказал. Вы не правы, т.к. искажаете реальность и вместе с вами те, кто так думает. Вы приписываете реальному западному обществу те преимущества, которые оно не имеет и те недостатки, которые и являются его историческими преимуществами. В результате, получается искаженная картина реальности.

>Дык я на Западе скока? Не туристом, не приглашенным профессором -- сразу резидентом.

Причем здесь это? Я смотрел вашу анкету... Ваше мировоззрение ИДЕАЛЬНО соответствует современному западному неолиберализму. Общество Запада вас устраивает, судя по вашим взглядам, на 101%. Естественно, что Запад вы считаете "лучшим из миров". Что тут неестественного? Только то, что вы удивляетесь, когда вам говорят, что вы можете Запад плохо при этом знать, живя там. А зачем вам знать теневые стороны и главное КАК вы могли бы их узнать, если во всем СООТВЕТСТВУЕТЕ?

С уважением, Александр
От Борис
К Scavenger (04.05.2007 17:56:09)
Дата 04.05.2007 18:57:43

+1 (-)

-
От Павел Чайлик
К IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата 04.05.2007 11:41:41

Этот класс "аналитиков"...

Воспроизводит один и тот же набор "условно логических построений", но мне хотелось бы отметить вот что.

Всегда статья начинается с такого зауженного или "нетуда" (ниже плинтуса) домысленного тезиса оппонента. И вот как раз с этими (уже своими родными) мыслями автор обычно и спорит, а отнюдь не с оппонентом. Т.е. - по сути один стеб, а по форме, часто с пафосом собственного интеллектуального превосходства, происходит диалог с самим собой (Женя Гришковец отдыхает).

Мне же лично неприятно что есть постоянные участники форума, придерживающиеся осознанно, по привычке или по недомыслию точно такого же сценария.

Пусть эти принесенные на форму статьи послужат зеркалом.
От Борис
К IGA (03.05.2007 20:01:12)
Дата 04.05.2007 09:28:23

Re: Идеология запрета...

С.Г., конечно, в некоторых фразах перегнул, но сей отзыв - какое-то дешевое перестроечное разводилово. "Цивилизованный Запад"... "не мочась в подъездах"... "не разгоняют дубинками тех, кто мирно"...
От Скептик
К IGA (02.05.2007 02:24:57)
Дата 02.05.2007 23:12:33

Проще простого ответить на этот вопрос Кара-Мурзы

Оранжевая революция -явления совершенно не новое, а старое, обычное и тривиальное. В истории Европы случалась сотни раз, да и в России тоже бывало. Макиавелли описывал такие революции, да и наш Гоголь в Тарасе Бульбе описал ну прямо таки классический Майдан вплоть до мелких деталей.
В общем не бином Ньютона.

"Представляете, они с Кемерово на самолетах в Москву летали пивка попить компанией. Билет стоил 60 рублей, а они 1000 получали. И вот, как понять, что люди, имевшие такой статус, сами же все разрушили, по сути дела, превратившись в пыль, ничто?!"

Да проще простого это понять. Потому то и разрушили, что занимали долгое время место, неадекватное ни их заслугам, ни интеллектуальному , ни культурному уровню. Проще говоря, носились с ними как с писаной торбой вот и возомнили о себе. Обычнейшее дело - бунт хамской черни, и тоже известен испокон веков. Сидит на вэлфере бездельник в Риме , нихрена не делает, а государство для них зверей ловит, чтобы в цирке показать, организует раздачу продуктов питания, вина, водит в бани и всё бесплатно. А в результате чуть ли ни каждый проходимец эту неблагодарную чернь на бунт и поднимает.
Историю надо знать, и тогда банальные вещи не будут казаться трудным вопросом.
От IGA
К IGA (02.05.2007 02:24:57)
Дата 02.05.2007 02:38:45

Решение с разграблением магазинов мне о Таллине напомнило (-)
От Босов
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 29.04.2007 13:12:20

вы все же за стерилизацию или против?

лучше плохое государство чем никакого.
в плане критерия выживаемости тюремный порядок лучше хаоса войны.
и стоит еще, на мой взгляд, сказать спасибо судьбе и путину что наш авторитарный порядок довольно вменяемый.
менять его конечно надо - но определенно не на хаос.

>Отсюда следует, что априори нельзя сказать, во благо или во вред стране и народу действуют силы порядка и силы дестабилизации, которые стремятся этот порядок сломать или изменить – независимо от тупости сил порядка и героизма оппозиционеров. Глупо одобрять любые действия, подрывающие государство, лишь на том основании, что революционер рискует при этом получить удар дубинкой или даже пасть жертвой. Слава героям – отдельно.

рисковать и жертвовать ради достойной цели не глупо. вопрос в другом: зачем биться головой об стенку - даже если прошибешь (стенку) - окажешься в другой камере.

>Оппозиция, говорящая на языке «улицы» (митинги, шествия, массовые беспорядки), – сила дестабилизирующая. Цель сообщений на этом языке – постановка политических спектаклей, сплачивающих коллективы с особым типом сознания (толпу). Здесь образуются очаги альтернативной власти, подрывающей легитимность существующего порядка.

вот вот. оппозиция предлагает не смену порядка а себя в качестве надзирателя. вспоминается теория скептика борьбы элит и контрэлит в рамках одного и того же элитарного порядка.

>Государство обязано разрушать эти очаги, превращающие в хаос пространство прежнего порядка.
>Как ни прискорбно для перманентного революционера, эта обязанность государства нейтральна по отношению к ценностям «сил хаоса». Сопротивление «сил порядка» служит тем механизмом, который строго отбирает плодотворные проекты развития, зарождающиеся в творческом меньшинстве инакомыслящих.

а это жутко напоминает разъяснения ниткина по поводу стерилизации стабфонда. то есть в этом вопросе вы все же за стерилизацию, сергей георгиевич?
От И.Л.П.
К Босов (29.04.2007 13:12:20)
Дата 02.05.2007 09:53:18

Re: похоже, со "стерилизацией" денег и так решено завязывать (-)
От Alex55
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 29.04.2007 08:32:42

Это тот самый случай, когда я категорически не согласен с логикой СГКМ

Цели и методы власти РФ можно сопоставить с целями и методами террористов, захвативших самолет. Пассажиров призывают подчиняться, чтобы самолет не взорвали. А действия террористов - считать поддержанием порядка против хаоса.
Возлюбите жестокость террористов. Подчинение им - святой долг каждого пассажира.
Бей несогласных!
Уууаааууу!
От IGA
К Alex55 (29.04.2007 08:32:42)
Дата 29.04.2007 20:23:10

Но Вы ведь согласны, что бывают "хорошие террористы" ? (-)
От Alex55
К IGA (29.04.2007 20:23:10)
Дата 30.04.2007 09:35:51

Хорошие террористы бывают, но это не наш случай.

>Re: Но Вы ведь согласны, что бывают "хорошие террористы" ?
"Хорошие террористы" - это те, кто отстаивают объективные интересы.
От Александр
К Alex55 (30.04.2007 09:35:51)
Дата 30.04.2007 10:04:50

Re: Хорошие террористы...

>>Re: Но Вы ведь согласны, что бывают "хорошие террористы" ?
>"Хорошие террористы" - это те, кто отстаивают объективные интересы.

"Объективные интересы" - крепкая трава. Разве у объектов интересы бывают?
Я так понимаю что под "объективными" интересами марксист понимает интересы "господствующих народов", из исключительно материалистических соображений - у них объектов больше. Ну а у всех остальных интересы конечно "субъективные", реакционные. Одно слово - "баранье племенное сознание" (с)
-------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (30.04.2007 10:04:50)
Дата 30.04.2007 10:16:34

Чем перевирать слова, читали бы "классиков"

http://soveticus5.narod.ru/2.htm
Объективные интересы - это биологически и социально обусловленные потребности человека в связи с выживанием, продолжением рода, участием в накоплении общественных знаний и опыта, участием в формировании общественных правил. Объективные интересы общества понимаются как система объективных интересов индивидов, в том числе и будущих.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215781.htm
Объективные цели.
От IGA
К Alex55 (30.04.2007 10:16:34)
Дата 30.04.2007 15:27:02

Гм...

Где критерий отличия "объективных" интересов от "необъективных" ?
Был ли интерес товарища Матросова броситься на амбразуру - "объективным" ?
А интерес жителя Москвы ездить на личном автомобиле ?


Почему у Вас упомянуты "интересы будущих индивидов", ведь они не члены общества, и ОБЪЕКТИВНО даже не существуют?

Почему в таком случае не упомянуты интересы ПРОШЛЫХ индивидов? - ведь они хотя бы ОБЪЕКТИВНО существовали.
От K
К IGA (30.04.2007 15:27:02)
Дата 30.04.2007 20:36:20

Re: Гм...

> Где критерий отличия "объективных" интересов от "необъективных" ?

Г-м. Все просто - требовать соблюдения норм (научных и т.д.), всем
давно известных, обкатанных и перепроверенных. Но выгодно ли это? Врут
то все. И левые, и правые, и зеленые, и белые. Все врут, но каждый
объясняет разрешенность вранья себе тем, что он несет высшее благо, и
нетерпимо относится к не соблюдению конвенции остальными, так как они
никакого права не имеют, так как против блага.

Может, благо пристрелить? Или культура наша не достигла еще, мы еще не
способны понять, что благом для серьезных дел является соблюдение
обычных правил?

Верхняя Вольта с ракетами. . . и они способны не быть рабами?
От Пал Палыч
К K (30.04.2007 20:36:20)
Дата 08.05.2007 12:04:38

Re: Гм...

>Г-м. Все просто - требовать соблюдения норм (научных и т.д.), всем
>давно известных, обкатанных и перепроверенных.

Научные нормЫ? На каком заборе прописано?

> Врут то все. И левые, и правые, и зеленые, и белые. Все врут, но каждый
>объясняет разрешенность вранья себе тем, что он несет высшее благо, и
>нетерпимо относится к не соблюдению конвенции остальными, так как они
>никакого права не имеют, так как против блага.

Если врут все, то и Вы в том числе. Смысла вступать в дискуссию - нет.
Если не иметь понятия о благе, то зачем употреблять это слово?

>Верхняя Вольта с ракетами. . . и они способны не быть рабами?

Что Вы знаете о рабах? То же что и о благе? Но если не знать основного, зачем спорить о деталях?
От Alex55
К K (30.04.2007 20:36:20)
Дата 30.04.2007 22:13:19

Это вряд ли


>...Врут>то все. И левые, и правые, и зеленые, и белые. Все врут, но каждый
>объясняет разрешенность вранья себе тем, что он несет высшее благо, и
>нетерпимо относится к не соблюдению конвенции остальными, так как они
>никакого права не имеют, так как против блага.
Если можно, поясните, как вранье можно оправдать благом.
Мир если на чем и держится, то на коммуникации (взаимопонимании) и управлении, а не на вранье. Вранье есть прикрытие, шум, скрытое управление и т.д., то есть, весьма специфическая сфера деятельности со специфическими результатами. Сводить к вранью все вообще - это самое вредное вранье.
Кстати, сделать вранье невыгодным не так уж сложно в любой сфере
От K
К Alex55 (30.04.2007 22:13:19)
Дата 30.04.2007 23:14:52

Что есть истина? - спросил Пилат

> Если можно, поясните, как вранье можно оправдать благом.


Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за исключением
того, что желает человек, употребляющий эти слова?
От Пал Палыч
К K (30.04.2007 23:14:52)
Дата 08.05.2007 09:17:07

Re: Что есть...

>> Если можно, поясните, как вранье можно оправдать благом.
>

>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за исключением
>того, что желает человек, употребляющий эти слова?

Конечно, имеется и по очень простой, но труднодоступной для людей, полагающих себя неверующими, причине. Вопрос Пилата Понтийского был риторическим, потому и был оставлен Спасителем без ответа. Почему? Потому, что Пилат не узнал (не захотел узнать) Истину, бывшую перед ним. Не помогли бы в таком случае ни доказательства, ни аргументы и факты. Так и Вам, бессмысленно рассказывать о Церкви, если у Вас ответ готовый. Тот факт, что Вы нападаете на Русскую Православную Церковь почти в каждой записке - типичен для русофобов. И более ни о чем и не говорит. Для Вас и тема обсуждаемой статьи не важна, лишь бы скорее переключиться на охаивание церкви. Почему-то РПЦ некоторым покоя не дает самим своим существованием? Чем-то глаза колет, что ли? Но из ненависти аргументы не слепишь, разве что горбатые. Великим ученым христианская вера не мешала, а помогала мир постигать. Не стало веры, осталась одна техника да коммуникации, а большая наука то в песок ушла, мысль обмельчала и захирела вместе с носителями. Мелкие «истины» о человеке и обществе ищете, но их нельзя без Истины ни выяснить, ни к делу правильно пристроить, да и дела то не понять. О морали и говорить нечего, вот СГ пишет, «оскотинились». Так Вы имейте в виду, это не только к политикам и государствам относиться, к обычным людям тоже. Не всю гадость, что в сердце у человека есть, надо разбрызгивать наружу, тем более в тексты собирать. Со своей гадостью надо самому бороться, во всяком случае, усилия хотя бы прилагать. Вот прежде всего в этом церковь и помогает людям, правда, только тем, кто там бывает, таково уж ее устройство. Потому и заметно меньше гадости исходит от верующих, Вы бы прикинули, если храбрости хватит. Пока же грязь сердечная человеку глаза заслоняет, не будет никакой «светлой идеи», никакого понимания, как этого не понять? Нельзя в темноте свет найти. Нет его там. Из злого сердца человек злое сокровище выносит, а из доброго – доброе, такова природа нашего человеческого устройства. Надо его учитывать, как закон тяготения. Тогда и вопрос о Добре и Зле не будет так сильно мучить. Истина, естественно, есть и Добро в любом смысле, абсолютное и неизменное.
От Берестенко М.К.
К K (30.04.2007 23:14:52)
Дата 01.05.2007 12:02:13

Re: Кирилл и Мефодий знали...

> Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за исключением
> того, что желает человек, употребляющий эти слова?

В системе РУС я предлагал понятие: «Добро - все, что увеличивает жизнеспособность общества». Не приняли, брезгливо отвернулись. Дескать, это понятно интуитивно, у нас в голове понятия есть. Умник, мол, нашёлся, морочит нас своими ненужными выдумками. Что ж, весь взвод шагает не в ногу, один я в ногу? Заткнулся. Оказывается, зря. Оказывается, я попал в ногу с тем, как шагал наш народ более тысячи лет. Случайно по другому поводу один историк вразумил: «Слова в азбуке Кирилла и Мефодия – не просто мнемонический приём. Они – как молитва, в них зашифровано миропонимание Народа». Сейчас, с нелёгкой руки Великого Петра, у нас всё больше «алфавит», чем «азбука». Но вернёмся к азбуке в буквальном смысле слова. Читаем: «аз» «буки» «веди» - я знаю буквы. Дальше: «глагол» «добро» «есть» «живете» - говорю: добро есть жизнь. И понял я: нечего подстраиваться под взвод мутантов.
Попутно напомню и предлагаемое определение истины по РУС: «Истина – знание, всегда дающее точное предвидение». И хотя оно тоже не в ногу со взводом, но от него хотя бы есть тот толк, что мы можем определять наше расстояние до истины.
От K
К Берестенко М.К. (01.05.2007 12:02:13)
Дата 01.05.2007 19:42:54

Re: Кирилл и

> <Добро - все, что увеличивает жизнеспособность общества>.

А если два общества враждуют (интересы разные, очень)?

> <Истина . знание, всегда дающее точное предвидение>

Это не истина. это "гипотеза", она действительно может быть любой. Ну
а "точное предвидение" противоречит современной науке.
От Берестенко М.К.
К K (01.05.2007 19:42:54)
Дата 02.05.2007 15:24:16

Re: Её Высокопревосходительство Логика

>> <Истина . знание, всегда дающее точное предвидение>
> Это не истина. это "гипотеза", она действительно может быть любой. Ну
> а "точное предвидение" противоречит современной науке.
 Определение «понятия» и операции с понятиями – разные вещи. В данном случае речь идет именно об определении понятия. Что однозначно видно, если дать необрезанную выдержку:
>> Попутно напомню и предлагаемое определение истины по РУС: «Истина – знание, всегда дающее точное предвидение».
1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция. Подобно тому, как присвоение имени файлу не означает каких-то изменений в самом файле. Содержание файла часто не зависит от имени. Он даже может быть пустым. Определение понятия не может быть плохим или хорошим в обычном смысле слова, тем более, оно не может быть истинным или ложным. Откуда следует, что понятие «горячего» должно быть горячим, понятие «глупого» - глупым, понятия «истинного» – истинным?
2. Главное качество понятия – его однозначность. Ведь понятие используется как мера. Отсюда как следствия вытекают такие требования к понятию как удобство в использовании и его принятие как можно большим числом пользователей.
3. Путать определение понятия с «гипотезой», пусть и в кавычках – это логическое преступление.
4. Вы в значительной степени правы, утверждая, что «"точное предвидение" противоречит современной науке». Я бы внёс такие уточнения: а). Точное предвидение не противоречит науке, оно для неё всего лишь недостижимо. Для неё предвидение возможно только с определённой вероятностью, иногда с очень высокой, но никогда не равной единице. б). Точное предвидение невозможно не только для современной науки, но и для науки в обозримом будущем. А, возможно, и в необозримом.
5. Понятия могут быть абстракцией, не наблюдаемой нами в действительности. Никто не видел идеально прямой линии и не проводил её. Нигде нет в природе объекта, именуемого «плоскость». Все, даже самые технически совершенные творения человека – только жалкий кусочек подобия бесконечной плоскости. Тем не менее использование этого понятия весьма полезно и для науки, и для техники. Возьмём такое понятие как «путешествие к центру Земли». Не было объекта, соответствующего этому понятию, и, скорее всего, не будет. Но, проводя бурение или локацию, мы вполне правильно говорим о проникновении к центру Земли на столько-то километров. Полная аналогия с предлагаемым определением понятия «истина». Как мы с вами согласились, люди могут только приближаться к истине, но не владеть ею. Верующие говорят, что истиной владеет Бог. Что ж, им виднее. А мы расписываемся только за людей.
6. Как я уже говорил раньше, в предлагаемом определении понятия есть тот ТОЛК, что мы можем определять наше расстояние до истины. А именно, наблюдать вероятность наступления предвидений на основе тех или иных знаний и этим мерить приближение данных знаний к истине. Конечно, в отдельных случаях для этого может понадобится не одно поколение. Но лучшего пока нет. И поэтому я надеюсь, что это определение вытеснит бесТОЛКовые определения, которыми ничего нельзя измерить.
7. По-моему, вы многократно нарушили законы Её Высокопревосходительства Логики. Постарайтесь перед ней извиниться. Она добрая. Не только прощает признавших ошибки, но и щедро вознаграждает тех, кто соблюдает Её Законы.
От Босов
К Берестенко М.К. (02.05.2007 15:24:16)
Дата 05.05.2007 17:15:15

операция определения понятия

>1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция. Подобно тому, как присвоение имени файлу не означает каких-то изменений в самом файле. Содержание файла часто не зависит от имени. Он даже может быть пустым. Определение понятия не может быть плохим или хорошим в обычном смысле слова, тем более, оно не может быть истинным или ложным. Откуда следует, что понятие «горячего» должно быть горячим, понятие «глупого» - глупым, понятия «истинного» – истинным?

определение понятия верное.
но вот операция определения понятия понимается вами неверно. это не навешивание имени (ярлыка) на объект, хотя в нее и входит операция наименования. соответственно и пример с файлом очень некорректен.
приведу такой пример:
искусственная нейронная сеть обучается распознавать образ, то есть какой-то объект – например слона. современной ИНС такое вполне по силам. затем вы предъявляете ей фотографии различных животных и она отвечает – это слон, а это не слон.
то есть она знает, что такое слон, но при этом не имеет ПОНЯТИЯ, что такое слон.
дело в том, что у ИНС знания в процессе обучения формируются в неявном виде – в виде закрепления одних и ослабления других связей между отдельными нейронами.
аналогично и обезьяна способна узнать слона не имея ПОНЯТИЯ.
человек однако способен к символьному мышлению через понятия.
так вот при необходимости неявное знание ИНС о слоне выраженное в нейронной структуре можно перевести в символьную форму (через анализ этой структуры). операция творческая и неоднозначная и потому не может быть отнесена к традиционной логике. но все же у нее есть своя особая, хотя и нечеткая логика.
таким образом, и операцию определения понятия я бы связал с переводом внутреннего нейронного знания в явную символьную форму.
От Alex55
К Берестенко М.К. (02.05.2007 15:24:16)
Дата 03.05.2007 08:23:58

Ы!

>1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция.
Ну почему же? Потому что так сказали структуральные лингвисты и лингвистические программисты?
Понятие - это формулирование класса, объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств - несущественными. Это безусловно логическая операция. Так что "навешивание имени (ярлыка) на объект." тут совершенно не подходит в качестве образного сравнения.

> Подобно тому, как присвоение имени файлу не означает каких-то изменений в самом файле. Содержание файла часто не зависит от имени. Он даже может быть пустым. Определение понятия не может быть плохим или хорошим в обычном смысле слова, тем более, оно не может быть истинным или ложным.
- Ы! - сказал ребенок и показал на стул.
- Стул?
- Ы! - сказал ребенок и показал на меня.
- Помочь сесть? Подвинуть? Что?
- Ы! - сказал ребенок и покрутил пальчиком у виска

> Откуда следует, что понятие «горячего» должно быть горячим, понятие «глупого» - глупым, понятия «истинного» – истинным?
Структуральные лингвисты приписывают языку некую когнитивную самостоятельность, самоценность, безграничность возможностей "генерировать понятия". Они намеренно "забывают", что язык возникает, существует и умирает как средство общения, коммуникации, обмена представлениями между людьми и только в таковом качестве оказывается носителем смысла.
Мир познает каждый человек по мере способностей и обстоятельств, язык же служит средством согласования представлений.
Но вот некто хитромудрый решает поуправлять представлениями других людей в своих интересах.
Этот некто выдвигает язык на первое место в процессе познания, поскольку действительно каждый человек вынужден считаться с реалиями языка, иначе он потеряет связь с людьми. Однако себя сей мудрец ставит над языком - мол, язык это конкурентная среда, как и вся остальная жизнь людей (не согласование, а навязывание - почувствуйте разницу!), а я в этой среде хочу быть королем и буду, поскольку у меня деньги, а кто платит, тот и заказывает музыку, то бишь, пардон, ярлыки, которые "не есть логическая операция"
И этот сват наум купил-таки себе возможность управлять мышлением целых народов. И управляет.

>2. Главное качество понятия – его однозначность. Ведь понятие используется как мера. Отсюда как следствия вытекают такие требования к понятию как удобство в использовании и его принятие как можно большим числом пользователей.
Опаньки. Ловкость рук, пардон, языка, превратила когнитивное дружественное согласование в конкурентное завоевание как можно большего рынка потребителей понятия. Таким образом в познание пригласили тех, кто заказывает музыку, в качестве топ-менеджеров. И они ее заказывают для быдла. И поделом ему! Ату его! Лишь были б желуди, ведь я от них жирею!

Развейте мои подозрения, если можете.
От Берестенко М.К.
К Alex55 (03.05.2007 08:23:58)
Дата 05.05.2007 01:27:16

Re:Иметь понятие не вредно

Иметь понятие не вредно.
1. Нам по большому счёту спорить нечего. Только копайте глубже, а то наверху больше мусор, а самородки в глубине. Вы моложе меня – вам и лопата в руки.
> 2. > Ы!
Превосходно! Лучшего и гениального в своей краткости примера, подтверждающего высказанное мной, трудно придумать. Вот и появилось понятие «Ы», принятое вами и мной, а, возможно, и другими читателями: “«Ы» - ответ Alex55 Берестенко от 03.05.07”. И хорошо оно тем, что почти однозначное. А навешивание имени «Ы» на объект (то есть, на ваш ответ) – это не образное сравнение, как вы говорите, а имевшее место действие. Возможно, при выборе «Ы» вы руководствовались какими-то логическими соображениями, но в общем случае они не играют роли. Можно просто ткнуть пальцем в клавиатуру раз или несколько.
>> 1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция.
> Ну почему же? Потому что так сказали структуральные лингвисты и лингвистические программисты?
> Понятие - это формулирование класса, объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств - несущественными. Это безусловно логическая операция. Так что "навешивание имени (ярлыка) на объект." тут совершенно не подходит в качестве образного сравнения.
 1. Понятие – это мера. Да, с помощью меры осуществляются логические операции сравнения. Но сама мера – не результат логических операций. Например, единица длины 1м ничем не логичнее 0,5м или 1,7(3)м и всего возможного бесконечного множества. Логика начинается там, где мы выбираем меру, наиболее удобную для наших целей (как вы сказали: «объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания»).
2. Откуда берётся такая мера как понятие? Существует несметное число объектов и каждый из них обладает множеством признаков, известных нам или неизвестных (надеюсь, что вы принимаете такие аксиомы). Любая совокупность признаков любого объекта является мерой в том смысле, что в принципе можно оценить соответствие ей любого объекта. Это не «безграничность возможностей "генерировать понятия"», которую вы правильно критикуете, а безграничная возможность выбора меры. Выбор в каждом случае какой-либо из них диктуется логикой поставленных людьми целей, а не заложенной в саму меру логикой. А присвоение мере имени, делающее её понятием, может быть вообще не связано логически со структурой объектов.
3. а). - Как этот зверь называется? – крикнул англичанин (разумеется, по-своему). – Кенгуру! – ответил ему австралийский абориген, на языке которого «кенгуру» означает «не понимаю». С тех пор и гуляет в разных языках «кенгуру» - «не понимаю». б). Старуха насобирала молоденьких подосиновиков с нераскрывшейся шляпкой – «крепышей» или «целышей». Повстречал её знаток природы и русского языка и даже нашей истории писатель Солоухин. – Бабушка, что это за грибы? – Челыши, милый, - прошамкала старуха беззубым ртом. Восхитился Солоухин этим словом и пустил «челыша» гулять в русскую литературу. Догадаются ли потомки, что это слово обязано своим рождением отсутствием зубов у старухи и отсутствием сообразительности у Солоухина?
Так что в языке и без нас есть немало «Ы» и «рококо». Конечно, есть слова, содержащие кое-что от определяемого понятия. Скажем, та же кукушка. Или пчела (по-украински «бджола», по-грузински, как помнится из биографии Сталина – «брдзола»). Очень похоже, что современная «печать» произошла через «печь» от «п-ш-ш» - звука при плевке на раскалённую поверхность. Конечно, сегодняшняя печать – это сплошные плевки на наши раскалённые нервы, и всё же… не этой логикой продиктовано название «печать».
4. вы пытаетесь дать определение понятия как
> … объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств – несущественными
 Исключительно точный и важный тезис, хотя он определением понятия не является. Но на его основе могут быть выработаны такие важнейшие понятия как «миропонимание» и «целенаправленная деятельность». Было бы очень здорово, если бы вы это сделали. Только не надейтесь на лёгкую работу: каждое понятие, взятое само по себе, неработоспособно, оно работает только в системе понятий. Ведь каждое понятие определяется через другие. Более того, чтобы разорвать этот замкнутый круг, приходится часть понятий брать за первичные, принимаемые без определения. А это может быть сделано только коллективно.
> 5.> Мир познает каждый человек по мере способностей и обстоятельств, язык же служит средством согласования представлений.

Вы сами сказали, что язык – средство общения. А в общении главное не то, что слова – набор звуков, а то, что за словами стоят понятия. И обсуждать свои представления люди могут только в том случае, если представления обсуждаются в более-менее совпадающих для каждого участника понятиях. Здесь я споткнулся о понятие «представление». Буду считать, что оно практически совпадает со «знанием», принятое мной определение которого я уже указывал. Тогда, чтобы обмениваться знаниями, то есть, коллективно осмысливать действительность, участники должны прежде всего уяснить, действительно ли под одинаково поименованными понятиями у каждого из них имеется весьма близкое содержание. В противном случае получится не обсуждение, а болтология. Участники будут работать с нулевым или даже отрицательным КПД. Что мы и наблюдаем сплошь и рядом.
6. Приведу относящуюся к теме выдержку из своей книги:
« Понятия - это не шаги по дороге к истине, а просто средства, без которых невозможен коллективный поиск этой дороги. А ведь коллективно мы можем находить гениальные решения на этом пути, не дожидаясь, пока родится гений-одиночка для очередного шага, то есть, в тысячи и тысячи раз быстрее!
Поэтому не зря наш гениальный соотечественник А.А. Фетисов (как и все пророки, ненужный в своем отечестве) сформулировал значения понятия для науки предельно кратко: «фундаментальные науки должны заниматься лишь исключительно добычей и выработкой понятий» (Хомосапиенсология, №1(2), 1997,стр.6).
Если бы хоть часть наших соотечественников могла понять А. Фетисова, тогда судьба Советского Союза была бы совсем иной. Старшие люди помнят моссадовского попугая по имени Михаил Сергеевич Горбачев, когда его руками еще только готовили перестройку. Тогда этот попугай везде и всюду вопил: «Больше социализма!». Помню прямую трансляцию его встречи с жителями Дальнего Востока. Душка-генсек вовсю распинался перед народом, с видом мессии отвечал на вопросы восторженной толпы. И вдруг пробившийся к микрофону молодой человек задает вопрос: «Михаил Сергеевич, вы все время повторяете ’’Больше социализма!’’. А каково ваше понятие социализма, можете ли вы его нам сказать?». Тщательно разработанная глобалистами миссия Горбачева была на волосок от провала. Вывернулся Горбачев как заправский шулер: «И такой вопрос вы задаете Генсеку? Как вам не стыдно! Молоды вы еще задавать такие вопросы, вам надо еще учиться да учиться!». Молодой человек хотел что-то сказать, но микрофон от него убрали, а горбачевские прихвостни оттеснили его. Я запомнил только общие впечатления, в повторе передачи эпизод был вырезан, и я передаю его не дословно, а только с точностью до смысла. Но ведь должны эти кадры где-то сохраниться - а они для истории нашей страны гораздо более важны, чем кадры расстрела Верховного Совета».
7. А что пишете вы?:
> Но вот некто хитромудрый решает поуправлять представлениями других людей в своих интересах.
> Этот некто выдвигает язык на первое место в процессе познания, поскольку действительно каждый человек вынужден считаться с реалиями языка, иначе он потеряет связь с людьми. Однако себя сей мудрец ставит над языком - мол, язык это конкурентная среда, как и вся остальная жизнь людей (не согласование, а навязывание - почувствуйте разницу!), а я в этой среде хочу быть королем и буду, поскольку у меня деньги, а кто платит, тот и заказывает музыку, то бишь, пардон, ярлыки, которые "не есть логическая операция"
> И этот сват наум купил-таки себе возможность управлять мышлением целых народов. > > И управляет.

Извините, но здесь у вас куча чего-то не просто неосмысленного, а нехорошего.
А). Что такое ваше «представление» – знание, понятие или нечто третье? Если знание, то главное требование к нему – надёжность, если понятие – то главное качество его – однозначность. Если нечто иное, то дайте определение, что это такое. Чтобы с его помощью можно было измерить или отличить, которое представление ближе к действительности, а которое – дальше. Иначе как определить: «хитромудрый» решил поуправлять представлениями» - в сторону действительности или от неё? А без этого невозможно определить, кто есть «хитромудрый». А он действительно в стороне, противоположной той, куда вы показываете. Вы показываете на меня, а рикошетом – на А.Фетисова и того парня с Дальнего Востока. А вот хороший Горбачёв не навязывал своё понятие, а даже скрывал его или даже не имел. Так, что ли, по вашему?
Б). Если представление - знание, то из имеющихся знаний мы должны выбирать самое надёжное. Понятие «знание» должно быть таким, чтобы можно было измерить надёжность.
В). Если представления – понятия, то они должны принадлежать к принятой в данном обсуждении системе и, насколько возможно, однозначными. Если кто не может отказаться от внесистемных понятий, то он должен дать способ их перевода в системные. Понятия – это эталоны, которыми меряется действительность. И они должны быть предельно жёсткими, как скажем эталон метра, килограмма, секунды и т.д. Видали мы таких продавцов с мягкими весами и учёных, притягивающих за уши свои построения. Но последних желательно видеть подальше от науки. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но мы умные, знаем, что пустопорожняя болтовня намного легче выработки делового решения. Нас не проведёшь! Общепринятые в данной системе понятия и значки или термины не для нас. Мы не дураки одевать хомут. Будем рисовать дорожные знаки, как каждому хочется. Понимать под одним значком одно и то же? Да вот вам. Кирпич – не запрет на въезд, а символ проёма, куда надо въезжать. Я умный, и некто хитромудрый меня не проведёт
>8. >2. Главное качество понятия – его однозначность. Ведь понятие используется как мера. Отсюда как следствия вытекают такие требования к понятию как удобство в использовании и его принятие как можно большим числом пользователей.

> Опаньки. Ловкость рук, пардон, языка, превратила когнитивное дружественное согласование в конкурентное завоевание как можно большего рынка потребителей понятия. Таким образом в познание пригласили тех, кто заказывает музыку, в качестве топ-менеджеров. И они ее заказывают для быдла. И поделом ему! Ату его!
Ату его, Дмитрия Ивановича Менделеева! Завоевал всю Россию для метра и килограмма в конкуренции с аршином и фунтом. Только мудрая Англия увернулась от его лап и сохранила свой фунт.
> 9. >…Лишь были б желуди, ведь я от них жирею!
> Развейте мои подозрения, если можете.
 Нет желания развевать – ещё на кого-нибудь нечаянно попадут. Ваши подозрения – ваши заботы.
10. В предыдущем сообщении вы дали определение истины:
> знание - это представление, принимаемое за истину, в частности, при управлении поведением. Т.е., истина - это свойство, которым индивид наделяет свои представления, когда в них уверен.
 Отрадно, что вы начали думать в этом направлении. Но начатое дело надо доводить до конца, иначе оно называется недоделанным.
А). Понятие должно быть одно, а не два или больше - которое хочу, то и подсуну в нужный момент. Конечно, могут быть подчинённые понятия, но их надо разграничить. Напр. «знание существования -…» и «знание изменения - ….»
Б). Понятия не должны противоречить уже имеющимся представлениям носителя языка. А ваши определения истины, по-моему, в не меньшей степени могут быть истолкованы как определения заблуждения. Заблуждения от истины по ним не отличить. Совсем не хорошо
В). Понятие – это мера. А как измерить «больше наделяет», «меньше уверен»?
Г). Чем меньше в определении значащих слов, тем лучше, так как практически все слова неоднозначны.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (05.05.2007 01:27:16)
Дата 05.05.2007 14:06:03

Вопрос (+)

Приветствую!

Практически со всем согласен, но один тезис вызывает недоумение.

> каждое понятие, взятое само по себе, неработоспособно, оно работает только в системе понятий. Ведь каждое понятие определяется через другие.
Это верно и, в общем-то, очевидно. Более того, можно утверждать, что человек в процессе обучения усваивает готовые системы понятий, и лишь в процессе творчества расширяет и переделывает то, что было усвоено.

> Более того, чтобы разорвать этот замкнутый круг, приходится часть понятий брать за первичные, принимаемые без определения. А это может быть сделано только коллективно.
А вот тут вопросы практически к каждой фразе. А кому и зачем надо этот «замкнутый круг» разрывать и как это вообще возможно? Что собой представляет «первичное понятие, принимаемое без определения», если по определению понятие - это некоторый смысл вместе с контекстом, т.е. слово с определением? Я вот такого явления просто представить не могу. Поясните, если можно с примером.
От Alex55
К Вячеслав (05.05.2007 14:06:03)
Дата 07.05.2007 08:51:59

Давайте я поясню без примера, но с метафорой

>> каждое понятие, взятое само по себе, неработоспособно, оно работает только в системе понятий. Ведь каждое понятие определяется через другие.
>Это верно и, в общем-то, очевидно. Более того, можно утверждать, что человек в процессе обучения усваивает готовые системы понятий, и лишь в процессе творчества расширяет и переделывает то, что было усвоено.

>> Более того, чтобы разорвать этот замкнутый круг, приходится часть понятий брать за первичные, принимаемые без определения. А это может быть сделано только коллективно.
>А вот тут вопросы практически к каждой фразе. А кому и зачем надо этот «замкнутый круг» разрывать и как это вообще возможно? Что собой представляет «первичное понятие, принимаемое без определения», если по определению понятие - это некоторый смысл вместе с контекстом, т.е. слово с определением? Я вот такого явления просто представить не могу. Поясните, если можно с примером.
Во-первых, оговоримся, что речь здесь у нас идет о формализованных представлениях. Более того, о случае рекурсии - формализованных представлениях о самих же формализованных представлениях.
Притом объектом рассмотрения является не вещь объективного мира (текст на носителе) а некая картина в сознании, долженствующая возникнуть в результате понимания текста.
Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
От вещи и от отношения между вещами строится понятие, от понятия - другое понятие, и так далее, поступательно, дедуктивно. Производные понятия раскладывают по полочкам представления о многообразии мира, формализуют их.
На этом пути мышление задается вопросом: а что, если бы мы по-другому сконструировали понятия о вещах и отношениях, что, если бы не пространство-время, а что-то другое, что, если бы не дедуктивно, а как-то иначе и так далее.
Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
И вот некие господа говорят, что единственной объективной опорой для человеческого мышления являются не вещи и отношения между ними, а тексты на носителе.
Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках. Но гуманитарные представления, замешанные на корыстных интересах господствующих классов, - отличная питательная среда для этого менингита-энцефалита.
Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир
От Вячеслав
К Alex55 (07.05.2007 08:51:59)
Дата 07.05.2007 15:56:18

Re: Давайте я...

> Во-первых, оговоримся, что речь здесь у нас идет о формализованных представлениях. Более того, о случае рекурсии - формализованных представлениях о самих же формализованных представлениях.
Принимаем.

> Притом объектом рассмотрения является не вещь объективного мира (текст на носителе) а некая картина в сознании, долженствующая возникнуть в результате понимания текста.
Т.е. мысленный образ, марксистское «отражение реальности» и т.п.
Принимаем.

> Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет. В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия. Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.

> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
Сомневаюсь в корректности такого целепологания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.

> От вещи и от отношения между вещами строится понятие, от понятия - другое понятие, и так далее, поступательно, дедуктивно. Производные понятия раскладывают по полочкам представления о многообразии мира, формализуют их.
Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.

> На этом пути мышление задается вопросом: а что, если бы мы по-другому сконструировали понятия о вещах и отношениях, что, если бы не пространство-время, а что-то другое, что, если бы не дедуктивно, а как-то иначе и так далее.
Верно, такие вопросы возникают, хотя и понятно, что сами по себе они являются риторическими.
> Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.

> И вот некие господа говорят, что единственной объективной опорой для человеческого мышления являются не вещи и отношения между ними, а тексты на носителе.
> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком. Более того, такая модель противоречит дедуктивной модели познания, т.к. получается что в ходе дедукции не от чего, да и некому отталкиваться. Собственно исходя из этой логики я к Вашей экстраполяционной гипотезе о возможности выделить «первичные понятия» и придрался.

> Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках.
Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и тоже явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.

> Но гуманитарные представления, замешанные на корыстных интересах господствующих классов, - отличная питательная среда для этого менингита-энцефалита.
:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?

> Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир.
Дык, так всегда бывает, когда что-то непонятно, т.е. не определено. Не было бы проблем, не соблазнялись бы.
От Alex55
К Вячеслав (07.05.2007 15:56:18)
Дата 07.05.2007 18:08:43

Понятиями пахнет и у животных.

>> Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
>Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет.
Почему я не должен пить сырую воду? Потому что Вовка, подобный мне, пил и заболел. Все понятия в этом примере опираются на материальный мир, кроме вопроса "почему". Можно объясниться жестами с человеком без языка и переводчика. Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу. Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?

>В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия.
В том-то и дело, что нет. Животные учатся на примере других животных. А человек плюс к тому имеет средство символического общения. Ученые приводят формализованные представления в порядок, чтобы удобнее было пользоваться, обучать, продвигать...
> Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.
Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
>Сомневаюсь в корректности такого целеполагания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.
Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.

>Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.
Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.

>> Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
>Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.
Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
Пространство и время ничем не лучше тут, чем отношение больше-меньше.
Есть у человека чувство времени, есть память, есть мышечное чувство, есть бинокулярное зрение и т.д.. Что ж удивляться, когда из потребности обозначить для общения эти свои способности и результаты их применения, придумали пространство и время. Как колесо в технике.
Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
Немотивированное желание генерировать понятия, проявляемое неким подозрительным индивидом - это его блажь. А необходимость понимать обстоятельства и сородичей, а также быть понятым сородичами - это реальность жизни. Две большие разницы.

>> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
>Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком.
Не понял Ваши сомнения.
Вы имеете в виду мои "требования необходимости опоры на реальные явления"? Я действительно на этом настаиваю.
Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
Так что представления человека не все опираются на реальность, однако формализованные представления, не опирающиеся на реальность, следует "хранить отдельно".

> Более того, такая модель противоречит дедуктивной модели познания, т.к. получается что в ходе дедукции не от чего, да и некому отталкиваться. Собственно исходя из этой логики я к Вашей экстраполяционной гипотезе о возможности выделить «первичные понятия» и придрался.
Похоже, я не понял Вашей мысли насчет противоречия дедукции.

>> Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках.
>Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и то же явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.
Я считаю, что на этом спекулируют. Человек познает другого, аналогичного себе, что тут особенного?
Представления человека обладают обратным действием на его поведение.
Будем учитывать сей момент, только и всего.

>:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?
Устраним :-)))

>> Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир.
>Дык, так всегда бывает, когда что-то непонятно, т.е. не определено. Не было бы проблем, не соблазнялись бы.
Не было бы соблазна, Вы хотите сказать?
От Вячеслав
К Alex55 (07.05.2007 18:08:43)
Дата 10.05.2007 16:44:25

Я этого не унюхиваю :)

>> Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет.
> Почему я не должен пить сырую воду? Потому что Вовка, подобный мне, пил и заболел. Все понятия в этом примере опираются на материальный мир, кроме вопроса "почему".
Так.
> Можно объясниться жестами с человеком без языка и переводчика.
По крайней мере, после некоторого периода обоюдного согласования жестов. Но, в общем верно.

> Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу.
Вигвам.;) Чтобы добиться от собаке что-нибудь с помощью жестов, ее надо предварительно выдрессировать. Но в этом случаи понятия дрессировка и объяснение являются противоположностями.
> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.

>> В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия.
> В том-то и дело, что нет. Животные учатся на примере других животных.
Да, высшие животные обучаются посредством первой сигнальной системы.

> А человек плюс к тому имеет средство символического общения.
Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.

> Ученые приводят формализованные представления в порядок, чтобы удобнее было пользоваться, обучать, продвигать...
Правильно, для однозначности понимания и как следствие эффективности коммуникации.
Но Вы не учитывает, что образное мышление присущее высшим животным коренным образом отличается от символического мышления человека. А базис нужен именно для символического мышления.

>> Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.
> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.

>>> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
>> Сомневаюсь в корректности такого целеполагания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.
> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.

>Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.
> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).

>> Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.
> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.

> Пространство и время ничем не лучше тут, чем отношение больше-меньше.
> Есть у человека чувство времени, есть память, есть мышечное чувство, есть бинокулярное зрение и т.д.. Что ж удивляться, когда из потребности обозначить для общения эти свои способности и результаты их применения, придумали пространство и время. Как колесо в технике.
Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.

> Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
В данном случаи это однозначно трактуемые нами понятия служащие для описания реальности, т.к. реально мы сейчас с Вами течения песка не наблюдаем.

> Немотивированное желание генерировать понятия, проявляемое неким подозрительным индивидом - это его блажь. А необходимость понимать обстоятельства и сородичей, а также быть понятым сородичами - это реальность жизни. Две большие разницы.
Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.

>>> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
>> Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком.
> Не понял Ваши сомнения.
> Вы имеете в виду мои "требования необходимости опоры на реальные явления"? Я действительно на этом настаиваю.
Я это к тому, что это требование необходимое, но не достаточное.

> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.

> Так что представления человека не все опираются на реальность, однако формализованные представления, не опирающиеся на реальность, следует "хранить отдельно".
Не верно. Все представления, так или иначе, опираются на реальность, но не все практически полезны с т.з. наших сегодняшних представлений.

> Похоже, я не понял Вашей мысли насчет противоречия дедукции.
Надеюсь прояснил.

>> Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и то же явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.
> Я считаю, что на этом спекулируют. Человек познает другого, аналогичного себе, что тут особенного?
Ничего особенного, разве что пока вернее сказать «не познает», а «пытается познать». И в результате таких попыток появляется мнение, что методы познания хорошо зарекомендовавшие себя в естественных науках не дают адекватных моделей в познании человека.

>>:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?
> Устраним :-)))
Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)

> Не было бы соблазна, Вы хотите сказать?
Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
От Alex55
К Вячеслав (10.05.2007 16:44:25)
Дата 18.05.2007 09:12:36

Собака выдрессировывается сама,глядя га других собак, людей и на все прочее

>> Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу.
>Вигвам.;) Чтобы добиться от собаке что-нибудь с помощью жестов, ее надо предварительно выдрессировать. Но в этом случаи понятия дрессировка и объяснение являются противоположностями.
Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.

>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
>У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
А в чем разница?

>> А человек плюс к тому имеет средство символического общения.
>Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.
Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?

>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.

>> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
>Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
А это - забалтывание. Легко возразить, (давно возразили великие), но эти загогулины подобных Вам я не считаю необходимым выпрямлять в каждой форумной дискуссии

>> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
>Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).
Они Вам сами это сказали? Т.е., себя не осознает, Вы это точно знаете...

>> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
>Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.
В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.

>Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.
См.чуть выше.

>> Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
>В данном случаи это однозначно трактуемые нами понятия служащие для описания реальности, т.к. реально мы сейчас с Вами течения песка не наблюдаем.

>Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.
Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.

>> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
>Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
Будто бы. Детеныши животных, затеявшие грызню или охоту за несъедобным предметом - и те играют картинками. И человеческие детеныши играют тоже. А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок. Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.

>Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)
Нет неопределенности. Есть ложные построения в расчете на недостаточную эрудицию оппонента. Извините.

>Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
В условиях определенности - нетрудно.
От Вячеслав
К Alex55 (18.05.2007 09:12:36)
Дата 18.05.2007 18:01:18

Угу, видимо она так и хвостом вилять учится…

> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.

>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
> У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
> А в чем разница?
В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.

> Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.
> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.

>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
> Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
> Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.
Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?

>>> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
> А это - забалтывание.
Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
> Легко возразить, (давно возразили великие), но эти загогулины подобных Вам я не считаю необходимым выпрямлять в каждой форумной дискуссии
Понятно. Объяснений у Вас нет. Гы, интересно, но в связи с фактическим отсутствием тезиса, которой бы Вы могли защищать, здесь и слив не зачтешь!;)

>>> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
>> Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).
> Они Вам сами это сказали? Т.е., себя не осознает, Вы это точно знаете...
Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.

>>> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
>> Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.
> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.

>> Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.
> См.чуть выше.
Аналогично.

>> Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.
> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.

>>> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
> Будто бы. Детеныши животных, затеявшие грызню или охоту за несъедобным предметом - и те играют картинками. И человеческие детеныши играют тоже.
И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?

> А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок.
> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?

>> Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)
> Нет неопределенности. Есть ложные построения в расчете на недостаточную эрудицию оппонента. Извините.
Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.

> Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
> В условиях определенности - нетрудно.
Определенности? Может Вы таки имеете модель возникновения сознания? Тогда не скромничайте, поделитесь. Я Вам глядишь и помогу с имитационной реализацией. При этом обещаю, что на Вашу нобелевку я претендовать не буду.;)
От Alex55
К Вячеслав (18.05.2007 18:01:18)
Дата 19.05.2007 00:13:39

Недооцениваете братьев меньших

>> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
>Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.
Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.

>>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
>> У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
>> А в чем разница?
>В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.
Зачем собаке выполнять Ваши команды или мои? Только в контексте получить лакомство или наладить взаимоотношения или другом. Конечно, контекст на ее собачьем уровне сознания.

>> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
>Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.
Я бы не сказал, что это очень четко. Напротив, соглашаясь в принципе, я бы отметил сложность четко и однозначно определить эту грань, в частности, отличающую человека умственно неполноценного от нормального.

>>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>> Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
>> Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.
>Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?
Ваш "понятийный базис" и развивающееся сознание ребенка.
Первоначально обучение состоит в том, что ребенок догадывается, что Вы хотите ему сообщить, а Вы догадываетесь, что пытается сообщить он. Он предлагает множество своих понятий, которые Вы принимаете или нет, корректируете, и так далее. Способность выдвигать понятия и догадываться не внушается ребенку посредством символического общения.

>>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
>> А это - забалтывание.
>Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
Понятие пространства и времени - того же порядка, что и небо, земля, день, ночь. Некто сначала подумал, прежде чем стал их применять для общения. Это легко могло быть до возникновения науки, человек не знал еще слов "категория" и "вывод", а также "забалтывание"

>Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.
Я плохо отношусь к фетишизации "знакового общения". Общение не может быть не знаковым. Я различаю абстрактное и конкретное. Обучение примером у животных - знаковое общение. У человека знаки могут уходить гораздо дальше от конкретныой реальности, чем у животных, благодаря разуму - высокоразвитой способности формировать упорядоченные представления.

>> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
>Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.
Вы ошибаетесь.
Маугли научаются всему, что необходимо для их взаимодействия с окружающей реальностью. Если в окружающей их реальности нет людей, то придумывание этих людей означало бы не самообучение маугли, а, извините, бред наяву. Впрочем, может они и придумывают себе людей, подобных себе, но почему эти придуманные люди должны быть непременно людьми с навыками двадцать первого века?

>> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
>Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.
Рисунок.
Имитирующие жесты.

>> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
Не так. Человек вынужден прибегать к разуму для сообщения своих представлений другим людям, это приучает его действовать таким же образом и для себя. Это оказывается удобным в смысле упорядоченности представлений, но обедняет исходные способности образотворения. На самом деле есть представления, которые человек не может выразить общепринятыми знаками. Они сначала возникают, а затем он их корнает "по понятиям". Возможно, таков путь всех представлений человека.
Я, скажем, могу вызвать в памяти ощущение полного детского счастья, связанное с каким-то ощущением себя в мире, и детского ужаса, которое связано с некими мысленными зрительными образами.

>И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?
Видите ли, котенок таки рисует себе картинку, когда подрос и идет на охоту за реальной добычей. Волчат знаю хуже, но по аналогии думаю - то же самое.
Кот стережет мышь, планируя свое поведение, ожидая определенных событий, готовясь к ним. Это планирование иногда довольно изощренное, и меняется применительно к новым обстоятельствам. Условными рефлексами не объяснишь - он проявляет любопытство, осуществляет поиск, действует методом проб и ошибок...

>> А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок.
>> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
>Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?
Почему выстроить ряд из двух понятий от конкретного к абстрактному - это естественно и для животных (мышь - добыча), а из трех и более - уже прямо какое-то чудо разума человека?! Да, человек больше помнит и лучше упорядочивает, вот и все отличие.

>Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.
Извиняю. Есть люди, травмированные разработкой искусственного интеллекта или другими абстрактными построениями. Они преисполнены значительности и самоуважения, однако свои представления выражают таким образом, что дотянуть абстрактные понятия до конкретной реальности не могут. К сожалению, эти люди претендуют на значительные роли в этой реальности.
(Это не к Вам лично, извините)

>> В условиях определенности - нетрудно.
>Определенности? Может Вы таки имеете модель возникновения сознания? Тогда не скромничайте, поделитесь. Я Вам глядишь и помогу с имитационной реализацией. При этом обещаю, что на Вашу нобелевку я претендовать не буду.;)
А может и к Вам тоже.
От Вячеслав
К Alex55 (19.05.2007 00:13:39)
Дата 19.05.2007 17:33:02

Re: Недооцениваете братьев...

>>> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
>> Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.
> Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.
Чего!? :О «Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты. Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.»
А познакомьте меня с такой дворняжкой? Я лично со своим двор-терьером 3 недели мучался, чтобы его этому выдрессировать.

>> В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.
> Зачем собаке выполнять Ваши команды или мои? Только в контексте получить лакомство или наладить взаимоотношения или другом. Конечно, контекст на ее собачьем уровне сознания.
Антропоморфизм сродни космизму?;) Не боитесь что от вашего «контекст на собачьем уровне сознания» академик Павлов вместе со своей собакой в гробу перевернется? ;) Такого звучного названия условному рефлексу еще наверно никто не давал.

>> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
> Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.
> Я бы не сказал, что это очень четко.
Относительно, конечно. В природе вообще с абсолютно четкими гранями туго.

> Напротив, соглашаясь в принципе, я бы отметил сложность четко и однозначно определить эту грань, в частности, отличающую человека умственно неполноценного от нормального.
Конечно, сложно. Но если формализовать неполноценных и нормальных в виде нечетких множеств, то функции принадлежности будут носить ярко выраженный трапециидальный вид. Т.е. будут близки к прямоугольному виду бинарных функций принадлежности к четким множествам. Согласно этому критерию дебилы – вполне полноценны, а имбицилы и идиоты – неполноценны. А собаки, кстати, по своим способностям стоят на уровне средних имбицилов. Т.е. они способны к наглядно-действенному мышлению, т.е. способны решать практические задачи в условиях зрительного наблюдения за ситуацией и выполнения действий с представленными в ней предметами, но не способны к наглядно-образному мышлению, т.е. не способны решать задачи, предполагающие зрительное представление ситуации и требующие оперирования образами составляющих ее предметов без выполнения реальных практических действий с ними. А если перейти к конкретике, то собаки и имбицилы способны придумать как открыть дверь, только стоя перед этой дверью. А общение с использованием понятий у человека, по сути, и является способом задания образов для наглядно-образного мышления и способом задания смыслов для словесно-логического мышления.

>> Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?
> Ваш "понятийный базис" и развивающееся сознание ребенка.
Так в том и дело что появление сознания состоит из двух разных фаз – возникновения и развития. Т.е. сознание как таковое развивается лишь после своего возникновения. И соответственно те, кого раньше называли дебилами, а теперь «политкорректно» людьми с отставанием в развитии, таки обладают человеческим сознанием, т.е. обладают базисом. А совсем малый ребенок или имбицил не обладают ни тем не другим. И если механизм протекания фазы развития сознания более-менее изучен, то механизм фазы возникновения остается «черным ящиком». Да, известно что ребенок усваивает все больше и больше сигналов, которые и составят будущий базис сознания, а потом «бац» - и сознание возникло. И вот как осуществляется этот «бац» - не ясно. Но зато ясно что «первичных понятий», собственно из-за которых и возникла эта ветка, как таковых не существует.

> Первоначально обучение состоит в том, что ребенок догадывается, что Вы хотите ему сообщить, а Вы догадываетесь, что пытается сообщить он. Он предлагает множество своих понятий, которые Вы принимаете или нет, корректируете, и так далее. Способность выдвигать понятия и догадываться не внушается ребенку посредством символического общения.
Угу, типа в ребенке дремлет душа-сознание, которой только и надо что упорядочить способ своего сигнального взаимодействия с внешнем миром? Извините, но Вы толкаете гипотезы психологов и антропологов 19-ого века, причем, если можно так сказать, гипотезы домарксистской эпохи. Не удивлюсь, если сейчас за Ваш подход ухватятся православные.:)

>>>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
>>> А это - забалтывание.
>> Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
> Понятие пространства и времени - того же порядка, что и небо, земля, день, ночь.
Согласен.
> Некто сначала подумал, прежде чем стал их применять для общения.
Не согласен. Этому некто нечем было думать. Да, некто стал применять их для общения, но сделал это потому что «прежде подумал», а по какой-то иной причине.
> Это легко могло быть до возникновения науки, человек не знал еще слов "категория" и "вывод", а также "забалтывание"
Конечно, это было до возникновения науке. И таки прошу на меня не обижаться, т.к. с Вашей стороны был наезд, который я не заслужил, и я счел возможным ответить вам примерно той же монетой. Наверно это не правильно, но все мы люди…

>> Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.
> Я плохо отношусь к фетишизации "знакового общения".
Я плохо отношусь к безосновательному расклеиванию ярлыков типа «фетишизации».
> Общение не может быть не знаковым.
Когда в нерест окунек-самец трется о горбача-самочку – это тоже общение.

> Я различаю абстрактное и конкретное.
Ну так и правильно различаете. Только что в другом дискурсе.
> Обучение примером у животных - знаковое общение.
Причем именно его можно обозвать «чисто конкретным».:) А по-научному, по-этологически, обучением на основе первой сигнальной системы.

> У человека знаки могут уходить гораздо дальше от конкретныой реальности, чем у животных, благодаря разуму - высокоразвитой способности формировать упорядоченные представления.
Ну да, и в пределе это можно обозвать «абстрактным». Но тогда я могу переформулировать свой вопрос в рамках Вашего дискурса:
С Вас пример неконкретного обучения у животных. Либо снимайте Ваш тезис о подобии конкретного процесса взаимодействия с сородичами у животных, абстрактному процессу взаимодействия с сородичами у человека.
Добавлю, что и конкретное обучение у человека, несомненно присутствует (обычно в качестве примера здесь приводят обучение с помощью ритуалов), но т.с. абстрактная составляющая переводит человека на качественно иной уровень.

>>> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
>> Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.
> Вы ошибаетесь.
> Маугли научаются всему, что необходимо для их взаимодействия с окружающей реальностью.
Научаются, но без возникновения сознания, т.е. без понятий и т.п. из-за чего и возник весь спор.
> Если в окружающей их реальности нет людей, то придумывание этих людей означало бы не самообучение маугли, а, извините, бред наяву. Впрочем, может они и придумывают себе людей, подобных себе, но почему эти придуманные люди должны быть непременно людьми с навыками двадцать первого века?
Ничего они не придумывают, а мыслят наглядно-действенно, т.е. как собаки или как больные – имбицилы. Кстати, обучение животными делает маугли более развитыми, чем больные-идиоты (жизнедеятельность которых сопровождается только безусловными рефлексами).

>>> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
>> Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.
> Рисунок.
> Имитирующие жесты.
Упс. Тут Вы правы, а я зарапортовался. Действительно способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления (т.е. образно отображать реальность). Но проблема в том, как эта способность возникает.

>>> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
> Не так. Человек вынужден прибегать к разуму для сообщения своих представлений другим людям, это приучает его действовать таким же образом и для себя.
Ага, вынужден. Т.е. делает это как-бы «естественно», а не в следствии рефлексии? С такой формулировкой согласен.

> Это оказывается удобным в смысле упорядоченности представлений, но обедняет исходные способности образотворения.
Тоже согласен.

> На самом деле есть представления, которые человек не может выразить общепринятыми знаками. Они сначала возникают, а затем он их корнает "по понятиям". Возможно, таков путь всех представлений человека.
Не возможно. Вы все смещаете разговор на анализ сознания уже развитого человека. Т.е. уходите от проблемы возникновения сознания. А на счет невыражаемых представлений – согласен.

> Я, скажем, могу вызвать в памяти ощущение полного детского счастья, связанное с каким-то ощущением себя в мире, и детского ужаса, которое связано с некими мысленными зрительными образами.
Правильно, и я могу вспомнить свои эмоции времен возникновения моего сознания. И собаки эмоции испытывают. Но это не объясняет того как происходит «бац».

>> И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?
> Видите ли, котенок таки рисует себе картинку, когда подрос и идет на охоту за реальной добычей. Волчат знаю хуже, но по аналогии думаю - то же самое.
> Кот стережет мышь, планируя свое поведение, ожидая определенных событий, готовясь к ним. Это планирование иногда довольно изощренное, и меняется применительно к новым обстоятельствам. Условными рефлексами не объяснишь - он проявляет любопытство, осуществляет поиск, действует методом проб и ошибок...
Ключевое слово здесь «метод проб и ошибок» - исчерпывающая характеристика самого изощренного наглядно-действенного мышления. Кстати, по определению, условный рефлекс – это всего лишь рефлекс сформированный на базе безусловных при участии высших отделов мозга.

>>> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
>> Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?
> Почему выстроить ряд из двух понятий от конкретного к абстрактному - это естественно и для животных (мышь - добыча),
Не естественно. Образ мыши у кошки – не абстракция, а «чисто конкретный» образ реальный мыши.
> а из трех и более - уже прямо какое-то чудо разума человека?! Да, человек больше помнит и лучше упорядочивает, вот и все отличие.
Он иначе упорядочивает. Это, конечно, не чудо, но таки качественное отличие.

>> Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.
> Извиняю. Есть люди, травмированные разработкой искусственного интеллекта или другими абстрактными построениями. Они преисполнены значительности и самоуважения, однако свои представления выражают таким образом, что дотянуть абстрактные понятия до конкретной реальности не могут. К сожалению, эти люди претендуют на значительные роли в этой реальности.
> (Это не к Вам лично, извините)

> А может и к Вам тоже.

;)) Короче, предлагаю счесть что мы друг друга просто не поняли и не собачиться. Тем более что лично я Вам очень благодарен за эту дискуссию. Давно хотелось наглядно сформулировать проблему, а все руки не доходили. А что касается искусственного интеллекта, то таки Вы попали в яблочко, я действительно им травмирован, но вот на счет его абстрактности и недотягивания до конкретности не согласен. В частности я не вижу возможности создания искусственного интеллекта вне социального воспитания и меня соответсвенно интересует устройство того механизма, который потом еще надо воспитывать, чтобы он стал действительно интеллектом.
От Alex55
К Вячеслав (19.05.2007 17:33:02)
Дата 21.05.2007 17:32:44

Не усматриваю проблемы "бац" на философским уровне. Только на прикладном(+)

Она возникает вследствие принятия Вами определенного понятийного аппарата, который ориентирован не на осмысление феномена сознания, а на решение прикладной проблемы, которая еще может решения и не иметь.

Общение - сигнальное взаимодействие.
Знаки - это, видимо, сигналы, конструируемые общающимися и согласовываемые между собой, в отличие от сигналов, заложенных природой (пример с окунями).
Конструирование и использование знаков Вы предлагаете считать той способностью человека, которая отличает его от животных.
По-моему, тут путаница на прикладном уровне, поскольку с философских позиций все ясно. Давайте я пойду Вам навстречу "сверху".

Человек-детеныш имеет возможность развиться до человека - это факт
Животное-детеныш не имеет возможности развиться до человека в смысле мышления - это пока факт
Человек-детеныш не развивается до человека, если лишен общения с уже развившимися людьми - вроде факт

Вопрос, почему человек-детеныш не развивается до человека, если не общался с людьми?
Тоже мне, бином Ньютона. Почему человек не научился плавать, если вокруг него не было водоемов подходящего размера? На ком ему тренироваться в общении с людьми, если их нет? Правильно, на волках, с которыми он живет. А это что - полноценная замена? Нет, конечно. Волки живут не фантазиями и абстракциями, язык их совсем иной, он способствует дисциплине, а не полету фантазии.
Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.

Прикладники постоянно ищут, чем же способности умных животных в корне отличают их от человека. Слыхал, даже чувство юмора примеряли.
А на самом деле способности различать, запоминать, сопоставлять и т.д. есть и у человека, и у животных, но неодинаковые.
Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.

Почему Маугли не удается научить общению с людьми (и соответствующему мышлению!) потом?
Потому что его картина мира, где отсутствует практика коммуникации с людьми, уже сложилась, и в ней нет пустого места, Вы ж понимаете. Коммуникации в ней нет места. Картину надо стереть и создать заново, а такого рода операции мозг сложившегося "человека", вероятно, не переносит.

Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
От Вячеслав
К Alex55 (21.05.2007 17:32:44)
Дата 21.05.2007 20:29:18

Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.

Все сущее – существует и баста.

> Она возникает вследствие принятия Вами определенного понятийного аппарата, который ориентирован не на осмысление феномена сознания, а на решение прикладной проблемы, которая еще может решения и не иметь.
А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.

> Общение - сигнальное взаимодействие.
> Знаки - это, видимо, сигналы, конструируемые общающимися и согласовываемые между собой, в отличие от сигналов, заложенных природой (пример с окунями).
> Конструирование и использование знаков Вы предлагаете считать той способностью человека, которая отличает его от животных.
Нет, многие социальные животные так или иначе конструируют и используют знаки не заложенные природой. Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.

> По-моему, тут путаница на прикладном уровне, поскольку с философских позиций все ясно. Давайте я пойду Вам навстречу "сверху".
Попробуем.

> Человек-детеныш имеет возможность развиться до человека - это факт
В общем, да.

> Животное-детеныш не имеет возможности развиться до человека в смысле мышления - это пока факт
Да.
> Человек-детеныш не развивается до человека, если лишен общения с уже развившимися людьми - вроде факт
Почему вроде? Факт.

> Вопрос, почему человек-детеныш не развивается до человека, если не общался с людьми?
Вообще-то это схоластика. Меня интересует не «почему?», а «как?». Т.к. ответных «потому» я Вам и сам напридумываю кучу, начиная от «потому что Господь так мир создал».
> Тоже мне, бином Ньютона. Почему человек не научился плавать, если вокруг него не было водоемов подходящего размера?
По качану. Меня интересует «как человек учится плавать?» или «как можно научить плавать человека?»
> На ком ему тренироваться в общении с людьми, если их нет? Правильно, на волках, с которыми он живет. А это что - полноценная замена? Нет, конечно. Волки живут не фантазиями и абстракциями, язык их совсем иной, он способствует дисциплине, а не полету фантазии.
Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».

> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я». Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я». Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.

> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.

> Прикладники постоянно ищут, чем же способности умных животных в корне отличают их от человека. Слыхал, даже чувство юмора примеряли.
> А на самом деле способности различать, запоминать, сопоставлять и т.д. есть и у человека, и у животных, но неодинаковые.
> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.

> Почему Маугли не удается научить общению с людьми (и соответствующему мышлению!) потом?
> Потому что его картина мира, где отсутствует практика коммуникации с людьми, уже сложилась, и в ней нет пустого места, Вы ж понимаете. Коммуникации в ней нет места. Картину надо стереть и создать заново, а такого рода операции мозг сложившегося "человека", вероятно, не переносит.
Эти «потому» понятны. Но таки повторю прошлый вопрос. Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.

> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
Антропоморфизм, причем вульгарный.

> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности. А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
От Alex55
К Вячеслав (21.05.2007 20:29:18)
Дата 21.05.2007 22:41:26

Новое качество человеческого сознания(+)

>Re: Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.
>Все сущее – существует и баста.
Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.

>А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.
С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"? Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.

>Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.

>Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей. Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.

>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
Не наследуются, а воспроизводятся.
> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом". А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
Не так чтобы...

>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
>> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
>Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
>Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
Но Вы-то не об этом, вроде.

>Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью

>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>Антропоморфизм, причем вульгарный.
Не боюсь я этих обзывалок.
Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.

>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
Неудачный термин, я уже говорил.
> А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
Предоставим человеку думать самому.
От Вячеслав
К Alex55 (21.05.2007 22:41:26)
Дата 22.05.2007 13:57:20

Re: Новое качество...

>> Все сущее – существует и баста.
> Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.
Она иллюстрирует наличие очень широкой и размытой границы между «чисто философией» и «чисто прикладным знанием».
> С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"?
Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
> Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.
Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.

> Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.

> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.

>>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>> В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
> Не наследуются, а воспроизводятся.
Э нет, это поведение воспроизводится, а стереотипы, инстинкты и прочие навыки именно наследуются. Одни генетически, другие нет. Этология. Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.

>> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
> Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.

> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания. В результате мысли воспроизводятся.
> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
Так и «делай» – это тоже всегда сам. Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.

>> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
> Не так чтобы...
Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно, чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов. Ваше «не так чтобы…» означает, что Вы не видите ни одного такого признака. Я Вам сформулировал такой признак - обучение на основе второй сигнальной системы. Соответственно Вы своим «не так чтобы…» либо отрицаете факт наличия такое явления, либо считаете, что такое явление наблюдается не только у человека. И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?

>>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>> А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
> Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
> Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
Нет, ни в коем случаи, обучаемые и думают и делают в любом случаи все сами. Но если в общем случаи думать о чем-либо они могут по аналогии, т.е. упрощенно говоря подражая, то рефлексировать – обдумывать и анализировать свои же мысли по аналогии не возможно. В материальном плане рефлексии соответствует творчество.

> Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
> Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
> Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
> В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
> Но Вы-то не об этом, вроде.
Конечно, не об этом.
Сигнальная наследственность на уровне стереотипов поведения есть и у животных. Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается. Опыт и у высших животных и у человека передается социально, и этим мы вместе с волками, безусловно, качественно отличаемся от лягушек. Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству, в частности целесообразные формы поведения появляются в сообществе не только реализуемым отдельным индивидом методом проб и ошибок, а еще и в результате более «оптимильного» поиска форм поведения. А в идеальном плане этому «оптимальному» поиску соответствует рефлексия. А рефлексия возможна только при наличии сознания. А сознание возникает только при наличие смыслового базиса. А индивидуальный смысловой базис возникает не из жизненного опыта индивида, а вовсе наоборот, как преодоление ограниченности жизненного опыта индивида, т.е. наследуется, хотя и не генетически. Соответсвенно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
Теперь сложности понятны?

>> Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
> Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью
Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.

>>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>> Антропоморфизм, причем вульгарный.
> Не боюсь я этих обзывалок.
А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения. Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация. Собака упрощенно понимает человека – это не языковая номинация, а позитивное высказывание ставящее знак равенства между высшей нервной деятельностью собаки (собачьим «понимать») и сознанием человека. Кстати, как форма познания антропоморфизм очень стар и до сих пор сохранился в некоторых архаичных религиозных системах, а также отчетливо проявляется на ранней стадии развития детей.

> Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.
А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с). Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».

>>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>> Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
> Неудачный термин, я уже говорил.
Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
От Alex55
К Вячеслав (22.05.2007 13:57:20)
Дата 22.05.2007 18:19:48

Пора завязывать

>Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
Пожалуйста.
Выработка общего понимания общественного устройства.

>Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.
В этологии, по-моему, наиболее интересен не понятийный аппарат, а эмпирические данные

>> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
>> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
>Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.
Вона как. Презумпция виновности, тысызыть.
Приведу всю логическую цепочку:
человек способен к сознанию - сознание есть средство приспособления к обстоятельствам окружающего мира - необходимость общения с другими людьми входит в обстоятельства - люди, с которыми происходит общение, в плане сознания подобны человеку -
сознание человека при нормальном развитии адекватно обстоятельствам, включая необходимость общения с человеками.
Если бы вокруг человека были сверхлюди со сверхспособностью общаться, телепать образы...
Если бы человека окружали функции Дирихле...

>> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
>Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.
Констатирую непонимание с Вашей стороны.

>> Не наследуются, а воспроизводятся.
>...Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.
Это метафора, не более того. Обучается - значит наследует? То есть, наследование есть не акт, а процесс? Ваше "наследование", а мое воспроизводство может происходить с искажениями. Это какое-то особое "наследование".
Этак можно любой привычный термин деформировать при помощи какой-нибудь этологии. Причем я догадываюсь, с какой целью. По-видимому, с той же, что и понятие "класс" в ООП.

>Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.
Метафора. Плюс к тому "мысленные действия" в отличие от физических не поддаются объективному контролю ни со стороны самого субъекта, ни со стороны других людей. Так что воспроизводство с искажениями здесь очень вероятно.

>> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
>Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания.
Перенимаются, но не факт, что без искажений.
> В результате мысли воспроизводятся.
Проконтролировать это можно лишь по результату.

>> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
>Так и «делай» – это тоже всегда сам.
Пррравильно. А Вы - наследуется...

> Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.
Не могу согласиться с Вашим словоупотреблением в этом абзаце. Написал было возражения, но их получилось слишком много. И похоже, идет по нарастающей. Сэкономлю свое время и Ваше.


>Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно,... чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов... И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?
Ну, скажем, этот признак для рассматриваемого явления ("подражательного инстинкта") я считаю несущественным.

>... В материальном плане рефлексии соответствует творчество.
Подозреваю, что терминология в этой сфере познания не только проясняет картину, но и зашоривает от чего-то важного.

>...Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается.
Я не включая в опыт индивида знания, полученные от других индивидов, но собственной практикой не проверенные. Хотя и то, и другое может быть передано другим индивидам, то есть, накапливается даже без подтверждения практикой
У животных перенимаемое поведение сородичей - это тоже практика, предполагающая соответствующие обстоятельства. А опыт, не востребованный обстоятельствами в течение жизни всех его носителей, утрачивается.

> ... Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству,... Соответственно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
>Теперь сложности понятны?
Какие же тут сложности-то?
Ребенок учится общаться со взрослым. Взрослое мышление и взрослый навык общения уже выработан предшествующими поколениями, то есть, данность. Понятно, как ребенок поднимается до этого уровня? Понятно. Понятно, что творческая способность в ходе этого подъема натренировывается? Слова произносить за обучающим - уже творчество. Добиваться, чтобы тебя поняли - тоже.
Теперь как возник взрослый уровень мышления?
Итеративно в процессе коммуникации многих поколений.
Благодаря накапливаемым еще без теоретического общения трудовым навыкам.

>Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.
Я бы сказал, у меня "высшая нервная деятельность" плавно переходит в сознание.

>А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения.
Если видеть, слышать и реагировать - это чисто человеческие качества, то да, вульгарно приписываю их собаке.

> Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация...
Друг мой, одностороннее установление границ допустимого - это управление, а не поиск взаимопонимания. Я не собираюсь ревизовать Вашу терминологию либо погружаться в нее сверх той меры, которую определю сам.
Собака понимает не только команду, но и что на ее хозяина замахнулся чужой дядька...

>А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с).
Роняете себя в моих глазах окончательно. Такие подлоги не оставляют сомнений.
Субъект - многозначная категория.
В частности, субъект поведения, субъект отношений, субъект федерации, управляющий субъект...

> Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».
Естественно, подлог был не просто так, а с целью оклеветать собеседника :-)

>Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
Не готов ответить.

PS
Полагаю, КПД дальнейшего нашего диалога уже не поднимется. Пора завязывать
От Вячеслав
К Alex55 (22.05.2007 18:19:48)
Дата 22.05.2007 22:38:37

Завязал (-)
От Alex55
К Берестенко М.К. (05.05.2007 01:27:16)
Дата 05.05.2007 09:32:05

Re: Однозначность объективна(+)

>> 2. > Ы!
>...Вот и появилось понятие «Ы», принятое вами и мной, а, возможно, и другими читателями: “«Ы» - ответ Alex55 Берестенко от 03.05.07”. И хорошо оно тем, что почти однозначное. А навешивание имени «Ы» на объект (то есть, на ваш ответ) – это не образное сравнение, как вы говорите, а имевшее место действие...
Не так человек живет, Да и кошка тоже не так.
Им не нужно клеить ярлыки на вещи, - вещь сама себе ярлык. А ярлыки придуманы совсем для другого, и это обстоятельства наши учителя от нас не скрывали. Почему же мы решили это оспорить? Ведь нет никаких оснований, кроме разве внедрения в бытие человека аналогий с понятиями компьютерной сферы. Притом превратно толкуемыми и, я уверен, намеренно сконструированных для превратного понимания человеком. Уж больно много несуразностей в этой близкой мне сфере произошло с началом эры персонального компьютера.

>2. Откуда берётся такая мера как понятие? Существует несметное число объектов и каждый из них обладает множеством признаков, известных нам или неизвестных (надеюсь, что вы принимаете такие аксиомы). Любая совокупность признаков любого объекта является мерой в том смысле, что в принципе можно оценить соответствие ей любого объекта. Это не «безграничность возможностей "генерировать понятия"», которую вы правильно критикуете, а безграничная возможность выбора меры.
Я думал над этим. Нет безграничной возможности выбора меры. Здесь антиинтуитивная игра мысли на тему буриданова осла и теории вероятностей.
Однозначность объективна - вот в чем дело. Ей нет альтернативы, потому что сам субъект "единичен". У него одна голова, одна жизнь, вокруг него одна реальность, а то, что ее можно выразить разными словами и по-разному к ней отнестись - это не существенно.

PS
Очень многие Ваши суждения вполне разделяю, они для меня - очевидны. Хотелось бы более плодотворного взаимодействия. И, простите за подозрительность, мне хотелось бы надеяться, что эта большая степень совпадения взглядов не есть ловушка, устраиваемая Вами для меня :-)
От Берестенко М.К.
К K (01.05.2007 19:42:54)
Дата 02.05.2007 15:12:10

Re: Кирилл и

>> <Добро - все, что увеличивает жизнеспособность общества>.

> А если два общества враждуют (интересы разные, очень)?
1. Поскольку Кирилл на связи отсутствует, попробую ответить в меру своего разумения. Бывают противоречия разрешимые и противоречия неразрешимые. Добро – понятие только живых систем и поэтому оно всегда субъективно. С точки зрения волка поймать и съесть зайца – добро, с точки зрения зайца добро – убежать и оставить волка подыхать с голоду. Русский язык однозначно высказался о тех, кто не понимает неразрешимых противоречий: «он хочет, чтоб и овцы были целы, и волки сыты». Отнюдь не хвалебный отзыв.
2. Но насколько правомерно переносить это на взаимоотношения между людьми, так ли уж неразрешимы противоречия между ними? С точки зрения индивидуализма, для которого добро – это то, что я хочу, противоречие становится действительно неразрешимым. Но индивидуализм – это уродство на жизненных явлениях, это самоубийство жизни как длящегося во времени явления. Это видно уже на примере животных. Их жизнь может быть неопределенно долгой, когда главенствуют интересы вида, а не интересы индивида. И поэтому уничтожение себе подобных – это самоуничтожение, пресечение той цепи жизни, звеном которой является индивид. Тем более это относиться к человеческому обществу, в котором на генетическую наследственность наложена примерно на три порядка более мощная общественная наследственность.
3. Оставим индивидуумов самим себе, займёмся обществами. Спрашиваете: «А если два общества враждуют?». Марксисты утверждают, что жизнь есть борьба. Это не точно. Да, действительно жизнь невозможна без борьбы. Но ведь жизнь невозможна и без еды – что же, утверждать, что жизнь есть еда? Очень тонкое различие между теми, кто живёт, чтобы есть, и теми, кто ест, чтобы жить. Далеко не все его замечают. Вон одно из сильнейших обществ провозгласило себя «обществом потребления» и не замечает своего идиотизма. Не лучше выглядят и те, кто живет для того, чтобы бороться. И первые, и вторые подменяют цель средством. Это, извините, типичное не то… Примеры обществ первого типа – США и т.п. Примеры обществ второго типа – Гитлеровский рейх и т.п. Это – построение присваивающей цивилизации в чистом виде. Она обречена на гибель по самой сути вещей, и история это подтверждает.
4. Естественное общество ставит цель повышения своей жизнеспособности. А вот средства борьбы за эту цель диктуют обстоятельства. Борьба борьбе рознь. Для различения были предложены следующие понятия: СОРЕВНОВАНИЕ – борьба путём собственного совершенствования; КОНКУРЕНЦИЯ – борьба путем ослабления соперника; ВОЙНА – предельное воплощение конкуренции. Для созидательной цивилизации начало конкуренции противоречит её цели. Ведь конкуренцией мы наживаем себе врагов, в пределе – военных противников. А война – это то, что ставит под сомнение существование самой цивилизации, и, значит, никак не совместимо с целью повышения жизнеспособности. Но ведь другие могут конкурировать с нами, не спрашиваясь нас? Что в этом случае делать? Приходится выбирать из двух зол меньшее – между капитуляцией и конкуренцией. Капитуляция – заведомая смерть, конкуренция – возможная смерть. Конечно, поражение в конкуренции – тоже смерть. Но возможна и победа. А в конкуренции побеждает не тот, кто соревнуется, а тот, кто конкурирует. Агрессор должен получить отпор, ограниченный правилами не нашей, а его морали. Так сказать, правило симметрии морали. Война против агрессора есть добро, если это единственный способ сохранения жизнеспособности нашей цивилизации. Но после отражения агрессии мы должны немедленно отбросить конкуренцию и бороться только методом соревнования.
5. Исторический пример. Первые переселенцы из Европы в Америку оказались на грани гибели от голода – не умели они вести хозяйство в тех условиях. Добрые индейцы помогли им: дали семена кукурузы, научили её выращивать. «Цивилизованные» отъелись, обжились – и начали «зачищать» континент от дикарей-индейцев, чтобы те не мешали им. Конечно, индейцы тоже перешли к конкуренции, начали военное сопротивление. Но было поздно. Роковым оказалось опоздание с переходом от методов соревнования к методам конкуренции. Поскольку мы сейчас находимся в положении индейцев, надо учитывать их печальный опыт. Не спускать глаз с присваивающих цивилизаций. И твёрдо усвоить, что добро – это жизнь нашей созидательной цивилизации. А все, кто её уничтожает – злодеи. Хотя с точки зрения злодеев совершаемое ими – это добро.
От K
К Берестенко М.К. (02.05.2007 15:12:10)
Дата 03.05.2007 08:05:36

Re: Кирилл и

Чтобы внедрить Ваши принципы придется большую часть людей уничтожить
От Берестенко М.К.
К K (03.05.2007 08:05:36)
Дата 04.05.2007 09:34:12

Re: Кирилл и Александр Невский

> Чтобы внедрить Ваши принципы придется большую часть людей уничтожить

1. Чтобы внедрить противоположные принципы, надо совершить самоубийство. Хорошо, если есть иной способ спастись от убийцы, чем его уничтожение. К сожалению, в большинстве случаев его нет. Даже личное самоубийство – это предельно плохо. А призывать свой народ к самоубийству – по-моему, подходящих для названия этого нецензурных выражений нет даже в русском языке.
2. Почему же «большую»? Только тех, кто придет нас убивать. «Кто на нас идёт с мечом, от меча погибнет!». Вы осуждаете Александра Невского? Вряд ли убийцы составляют «большую часть людей». Кроме того, вряд ли все убийцы будут идти убивать именно нас. Кроме того, скорее всего и не придётся убивать всех желающих уничтожить нас убийц. Один-другой нарвётся, остальные воздержатся. Если будут знать, что «мы – мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути!». И, надеюсь, вы сами уже догадались, на чью мельницу льют воду противоположные принципы?
От K
К Берестенко М.К. (04.05.2007 09:34:12)
Дата 05.05.2007 12:19:07

Re: Кирилл и...

Образно говоря, Вы предлагаете построить мир без конкуренции, секса и
насилия, видимо, считаете, как и Спиноза, что плохие поступки людей от
их ошибок, не способности увидеть истину. А что если плохие поступи
людей есть часть их натуры? Если они не устранимы, результат эволюции,
или как говорится - наши недостатки продолжение наших достоинств
(например, Блаженный Августин восклицал - из срама рождаемся, вот так
то, а ведь еше и какаем, и даже какают принцессы). Вот поэтому и
утверждаю - наибольшее злодейство совершают, когда пытаются установить
вечное добро, так как реальная жизнь сопротивляется чужим
абстракциям-фантазиям - ее уничтожают беспощадно, с корнем, во имя
великой цели. Так делали и делают христиане, мусульмане, марксисты,
анархисты, либералы-рыночники.

Коммунизм и секс не совметимы! (от каждого по способностям. каждому по
потребностям)
От Босов
К K (05.05.2007 12:19:07)
Дата 05.05.2007 14:35:22

А что если...

>А что если плохие поступки людей есть часть их натуры? Если они не устранимы, результат эволюции

при всем при зтом, а что если правила игры таковы что выгоднее совершать плохие поступки?
куда заведет такая эволюция, а точнее организация?
это тоже неустранимо?

>Вот поэтому и утверждаю - наибольшее злодейство совершают, когда пытаются установить
>вечное добро, так как реальная жизнь сопротивляется чужим
>абстракциям-фантазиям - ее уничтожают беспощадно, с корнем, во имя
>великой цели. Так делали и делают христиане, мусульмане, марксисты,
>анархисты, либералы-рыночники.

виновато не добро, а законы конкуренции.

>Коммунизм и секс не совметимы! (от каждого по способностям. каждому по потребностям)

ну если вы настаиваете.
От K
К Босов (05.05.2007 14:35:22)
Дата 06.05.2007 13:31:54

Re: А что

> при всем при зтом, а что если правила игры таковы что выгоднее
> совершать плохие поступки?

Для эволюции нет "плохих" и "хороших", а есть выжившие, они и
устанавливают для себя, что такое "плохие поступки"

> куда заведет такая эволюция, а точнее организация?
> это тоже неустранимо?

Ну, если только все живое истребить

>> Так делали и делают христиане, мусульмане, марксисты,
>>анархисты, либералы-рыночники.
>
> виновато не добро, а законы конкуренции.

????
От Босов
К K (06.05.2007 13:31:54)
Дата 07.05.2007 09:23:55

вымирать не будем

>Для эволюции нет "плохих" и "хороших", а есть выжившие, они и
>устанавливают для себя, что такое "плохие поступки"

ну так что же вы постоянно причитаете о невыжившей оппозиции. выжил путин - значит так решила эволюция.
и вообще непонятно при таких условиях что такое оппозиция - результаты эволюции не признаем, вымирать не будем?
От K
К Босов (07.05.2007 09:23:55)
Дата 08.05.2007 04:02:42

Re: вымирать не...

> ну так что же вы постоянно причитаете о невыжившей оппозиции. выжил
> путин - значит так решила эволюция.
> и вообще непонятно при таких условиях что такое оппозиция -
> результаты эволюции не признаем, вымирать не будем?

Дело в том, что принадлежу к другому виду, поэтому мне наплевать
выжили они или нет, пока жив хоть кто-то из моего вида, мы будем
пытаться повернуть эволюцию в другое русло. Борьба за выживание-с.
От Босов
К K (08.05.2007 04:02:42)
Дата 09.05.2007 10:07:15

да здравствует контрэволюция! (-)
От K
К Босов (09.05.2007 10:07:15)
Дата 12.05.2007 06:07:56

Почему контр?

Никакой не контр, выигрыш считается по окончанию, а временное
преобладание может быть и началом полного вымирания
От Вячеслав
К K (08.05.2007 04:02:42)
Дата 08.05.2007 11:18:46

Браво! Отлично сказали (-)
От Alex55
К Берестенко М.К. (01.05.2007 12:02:13)
Дата 01.05.2007 14:26:57

По-моему, я пришел к этому же со стороны материализма

> В системе РУС я предлагал понятие: «Добро - все, что увеличивает жизнеспособность общества». Не приняли, брезгливо отвернулись. Дескать, это понятно интуитивно, у нас в голове понятия есть...
Оппоненты тоже отчасти правы: человек-не-раб не должен допустить, чтобы такое понятие как Добро кто-то априори фиксировал - оно только тогда добро, когда к нему приходищшь сам. Добро - это ответственный поиск добра.

> Попутно напомню и предлагаемое определение истины по РУС: «Истина – знание, всегда дающее точное предвидение». И хотя оно тоже не в ногу со взводом, но от него хотя бы есть тот толк, что мы можем определять наше расстояние до истины.
У меня с другого конца:
знание - это представление, принимаемое за истину, в частности, при управлении поведением. Т.е., истина - это свойство, которым индивид наделяет свои представления, когда в них уверен.
От Павел Чайлик
К Alex55 (01.05.2007 14:26:57)
Дата 01.05.2007 15:56:20

Ээ, батенька, вы так договоритесь до...

>У меня с другого конца:
>знание - это представление, принимаемое за истину, в частности, при управлении поведением. Т.е., истина - это свойство, которым индивид наделяет свои представления, когда в них уверен.

Веры. Хотя, почему бы и нет. Все равно ходим по кругу :) От чего отталкиваемся - к тому и возвращаемся.

Т.е. структура семантики языка инвариантна по отношению к упражнениям в синтаксисе.

Приглашаю вас к нам с Владимиром К.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214392.htm
От Alex55
К Павел Чайлик (01.05.2007 15:56:20)
Дата 01.05.2007 18:13:18

Ловко Вы меня облапошили. Уверенность - вера. Некрасиво.

> Ээ, батенька, вы так договоритесь до...
>>У меня с другого конца:
>>знание - это представление, принимаемое за истину, в частности, при управлении поведением. Т.е., истина - это свойство, которым индивид наделяет свои представления, когда в них уверен.
>
>Веры. Хотя, почему бы и нет. Все равно ходим по кругу :) От чего отталкиваемся - к тому и возвращаемся.

Уверенность в истинности представлений - рациональна.
Процесс с обратной связью по объективным обстоятельствам - не хождение по кругу.

А пытаться алгоритмизировать принятие всех вообще решений наперед - странное занятие, заумь, переходящая в шарлатанство.
От Alex55
К Павел Чайлик (01.05.2007 15:56:20)
Дата 01.05.2007 17:57:15

Если бы так...

>Т.е. структура семантики языка инвариантна по отношению к упражнениям в синтаксисе.
Если бы речь шла о семантике языка, а то ведь - об управлении поведением.
Вы уверены, что и тут инвариантность и профанация?

Улыбка по поводу теоретических изысков лишь представляется безобидным проявлением усталой мудрости. На самом деле сегодня за таким милым пустяком стоит признание незыблемости действующих мысленных моделей, на поверку искусственных и далеко не дружественных
От Alex55
К K (30.04.2007 23:14:52)
Дата 01.05.2007 07:02:59

Истина - есть

>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за исключением
>того, что желает человек, употребляющий эти слова?
Тут дело в классификации вопросов, рассматриваемых человеком.
Они не все одинаковы, но их намеренно смешивают. Добро и зло - не такой уж простой вопрос, оттого и иррациональность высших целей индивида. Но самоуправление - гораздо более простой вопрос. Плюрализм в этом вопросе - либо от незнания, либо курьезен.
Никакой плюралист не встанет под опускаемую краном многотонную плиту, чтобы доказать, что общей истины не существует. А если бы и встал, то докажет он, по-моему, обратное.
От Александр
К Alex55 (01.05.2007 07:02:59)
Дата 01.05.2007 08:27:11

Re: Истина -...

>Но самоуправление - гораздо более простой вопрос. Плюрализм в этом вопросе - либо от незнания, либо курьезен.

Вам может показаться удивитоельно, но вера в непогрешимость "самоуправления" чисто религиозного свойства:

"Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3).

Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха (Cranston, 1985:389). Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний» (Locke, Essay 4.14.2), – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

>Никакой плюралист не встанет под опускаемую краном многотонную плиту, чтобы доказать, что общей истины не существует.

А закурить плюралист может? Или там, паленой водки напиться?

> А если бы и встал, то докажет он, по-моему, обратное.

Это но только по-вашему. Но тем не менее, это заблуждение.
-------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (01.05.2007 08:27:11)
Дата 01.05.2007 10:44:08

Заблуждение посредством словоблудия

>Вам может показаться удивитоельно, но вера в непогрешимость "самоуправления" чисто религиозного свойства:
>"Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту...
Вера в непогрешимость, грите? Откуда Вы это взяли? Нету у меня веры. Есть согласование представлений между людьми об алгоритме рационального поведения. ПредлОжите лучшее - сравним.

>Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха (Cranston, 1985:389). Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний» (Locke, Essay 4.14.2), – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
Я же предупредил подобных Вам - не лезьте в иррациональное, вам его не понять, и мне нет смысла спорить с этими попытками.

>А закурить плюралист может? Или там, паленой водки напиться?
Повторяю отдельно для тех, кто все еще не понял. Курить или не курить - это дело плюралиста, если касается его одного и никого кроме. А отрицать последствия поведения, устойчиво подтверждаемые практикой - это диагноз плюралисту.
Причинно-следственная зависимость - хорошая модель практически для всех взаимосвязей явлений.

>Это но только по-вашему. Но тем не менее, это заблуждение.
Это заблуждение, приготовленное Вами для меня. Но я уже до Вас туда ходил и вернулся с некоторым небесполезным опытом. Заблуждайте других, покуда они позволяют это с собой делать.
От Александр
К Alex55 (01.05.2007 10:44:08)
Дата 01.05.2007 11:56:29

Re: Заблуждение посредством...

>>Вам может показаться удивитоельно, но вера в непогрешимость "самоуправления" чисто религиозного свойства:
>>"Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту...
>Вера в непогрешимость, грите? Откуда Вы это взяли? Нету у меня веры.

Она входит в вашу логику неявной посылкой Если Локк проговаривали почему индивид должен полагаться лишь на освои ощущения (потому что после грехопадения Бог оставил только средства познания необходимые для самосохранения), то у Ленина "Материя - объективная реальность данная нам в ощущениях", то есть все материальное ощущаемо идет без обоснования. В ваши рассуждения о самоуправлении способность адекватно познавать реальность посредством органов чувст тоже заложена как неявная посылка.

Ладно Локк, может не сталкивался с отравлениями метанолом, но Ленин, казалось бы, уже должен был соображать, а не повторять за Локком, выбросив бога и ничем не обосновав принципиальную исходную посыку. А Вам и подавно не к лицу.

> Есть согласование представлений между людьми об алгоритме рационального поведения. ПредлОжите лучшее - сравним.

Так мы предлОжили. Вон в частности АБ. Его "чувство хозяина" - частный случай вашего "самоуправления".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215881.htm
Никакого "согласования между людьми" там близко нет. Есть культура и в эту культуру человек социализируется с детства, а не приходит со своими представлениями которые потом со всеми согласовывает.

>>Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха (Cranston, 1985:389). Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний» (Locke, Essay 4.14.2), – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
>Я же предупредил подобных Вам - не лезьте в иррациональное, вам его не понять, и мне нет смысла спорить с этими попытками.

Это не я, а декан факультета антропологии Чикагского университета. Мне как раз понять, потому что я его читал. Не понять Вам, потому что Вы не хотите понимать, даже когда Вам все разжевали. Вы хотите плести какие-то причудливые нагромождения самопала.

>>А закурить плюралист может? Или там, паленой водки напиться?
>Повторяю отдельно для тех, кто все еще не понял. Курить или не курить - это дело плюралиста, если касается его одного и никого кроме. А отрицать последствия поведения, устойчиво подтверждаемые практикой - это диагноз плюралисту.

Чьей практикой? Его практикой ничего устойчиво не подтверждается, до тех пор пока не станет поздно. И даже когда станет поздно, никакой возможности связать свои проблемы с курением у человека индивида нет. Ни о каком "самоуправлении" не может быть и речи. Тут имеет место чистое управление, осуществляемое посредством общественных институтов.

>Причинно-следственная зависимость - хорошая модель практически для всех взаимосвязей явлений.

Чего?

>>Это но только по-вашему. Но тем не менее, это заблуждение.
>Это заблуждение, приготовленное Вами для меня. Но я уже до Вас туда ходил и вернулся с некоторым небесполезным опытом. Заблуждайте других, покуда они позволяют это с собой делать.

Да мое дело дать другим возможность разобраться в ваших заблуждениях.
Причудливо закручена западная идеология. От догмы о несовершенситве человеческого познания придти к выводу что людьми движет абсолютная истина. Ну типа объективный интерес и все дела. При том движет она на уровне индивида и его "самоуправления". Абсолютная истина вытаскивает индивидов из-под панелей, метанол даже нюхать не позволяет, курить не дает. Главное чтобы деспоты не вмешивались в самоуправление индивида со своими инженерами по технике безопасности, судами, гаишниками и все будет ладушки.
--------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (01.05.2007 11:56:29)
Дата 01.05.2007 14:09:34

ПредлОжили?

>Она входит в вашу логику неявной посылкой...
Чушь.
>Ладно Локк, может не сталкивался с отравлениями метанолом, но Ленин, казалось бы, уже должен был соображать, а не повторять за Локком, выбросив бога и ничем не обосновав принципиальную исходную посыку. А Вам и подавно не к лицу.

>Так мы предлОжили. Вон в частности АБ. Его "чувство хозяина" - частный случай вашего "самоуправления".
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215881.htm
>Никакого "согласования между людьми" там близко нет. Есть культура и в эту культуру человек социализируется с детства, а не приходит со своими представлениями которые потом со всеми согласовывает.
Замечательно, мой общий случай покрывает Ваш частный, как бык овцу.
Притом не создает неразрешимых противоречий, каковые создает "чувство хозяина".
В отличие от вашей овцы я не приписываю человеку стремлений и не объявляю им приоритеты по своему разумению. А это очень важно, ибо представления о человеке оказывают на него обратное действие.

PS
Ну и дураки же вы все...
(из репертуара Арк.Райкина)
От Босов
К K (30.04.2007 23:14:52)
Дата 01.05.2007 00:40:36

Что есть мерило?


>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за исключением
>того, что желает человек, употребляющий эти слова?

а что вам известно мерило соблюдения правил?
От K
К Босов (01.05.2007 00:40:36)
Дата 01.05.2007 14:51:37

Re: Что есть...

>>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за
>>исключением
>>того, что желает человек, употребляющий эти слова?
> а что вам известно мерило соблюдения правил?

Например - УК, вполне конкретное "мерило"
От Босов
К K (01.05.2007 14:51:37)
Дата 01.05.2007 16:37:59

Re: Что есть...

>>>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за
>>>исключением
>>>того, что желает человек, употребляющий эти слова?
>> а что вам известно мерило соблюдения правил?
>
>Например - УК, вполне конкретное "мерило"

логически замкнутый цикл - соблюдение норм и правил с помощью норм и правил ук.
на практике приходим к тому же что и с добром и злом: нормы ук, а в еще большей степени их трактовка и применение есть плод желаний и интересов людей их "употребляющих".
подходя к вопросу логически однозначно придешь к выводу - без мерила общего блага никакие нормы на общие интересы работать не будут.
и другое однозначно - мерилом может быть только практика.
в том числе мерилом добра может выступать такая сторона практики как выживаемость (берестенко и многие др.). проблема лишь в том что использование такого мерила в схеме регулятора приводит к такому запаздыванию, что практически обесценивает все его значение.
От K
К Босов (01.05.2007 16:37:59)
Дата 02.05.2007 06:03:52

Re: Что есть...

> логически замкнутый цикл - соблюдение норм и правил с помощью норм и
> правил ук.

УК - просто предложено как пример. Основой норм может быть и словесная
договоренность, для небольшого коллектива. А выступать в качестве
контроля точности соблюдения норм - обычные общие представления,
сформировавшиеся в коллективе. Суть обсуждаемой проблемы не в этом.
Сам подход - ввести правила и их придерживаться сразу решает массу
проблем в современном сложном обществе, не взирая на не совершенство
любых норм, и на не совершенство методов контроля за их соблюдением.
Но против такого подхода резко выступают те, кому он не выгоден.
Например, те, кому нравится идея вождизма, заложенная в марксизме или
в фашизме, ни за что не согласятся на применение обычных норм
научности к их идеологиям, так как они тут же окажутся банкроты, а не
вожди, указующие перстом путь толпе. Простейший пример - уже пытались
заставить марксистов внести ясность в их диалектический метод. Никто
из марксистов не смог, т.е. к науке сей <метод> никакого отношения не
имеет. С солидаризмом дело обстоит не лучше. Попытайтесь спросить у
вождей солидаризма их конкретный проект, чтобы они его коротко
изложили и ответили на ряд вопросов публики.

Все это связано не только с интересами, но и с уровнем культуры.
Верхняя Вольта. . . Если сейчас не заставить себя перейти в
обсуждениях хоть на какой-то, пусть и куцый, набор правил, то
обсуждение явно застрянет.

> в том числе мерилом добра может выступать такая сторона практики как
> выживаемость

Как у немецких нацистов что ли? Ничего хорошего не получится от
перемешивания понятий добра-зла с целесообразностью. Ницше закончил
жизнь в сумасшедшем доме, а нацисты - на веревке Нюрнбергского
трибунала.

Добро и зло это исторически сложившиеся понятия, зачастую весьма
условно (собак пытать - зверство, а бабочек для коллекции собирают
добрые детишки), претерпевающие значительную эволюцию с развитием
общества (во времена древней Греции никому не могло придти в голову
осуждать рабство, например, моралисту Аристотелю такое в голову не
пришло). Но, несмотря на относительность понятий добра и зла,
относительность любой морали, без них общество жить не может, так как
это основа коммуникации людей в коллективах. Не существует не только
<истинной> морали, но и <истинного> языка, язык такой, какой сложился,
так же и мораль. Но как язык, так и мораль, не всегда соответствуют
конкретной обстановке. Например, обычный естественный язык не удобен
для программирования, для этой цели существуют искусственные языки. А
некоторые моральные нормы явно устаревают и мешают обществу. Обычный
пример - Домострой.
От Босов
К K (02.05.2007 06:03:52)
Дата 03.05.2007 14:52:37

Re: Что есть...

>> логически замкнутый цикл - соблюдение норм и правил с помощью норм и
>> правил ук.
>
>УК - просто предложено как пример. Основой норм может быть и словесная
>договоренность, для небольшого коллектива. А выступать в качестве
>контроля точности соблюдения норм - обычные общие представления,
>сформировавшиеся в коллективе.

во-первых, именно для небольшого коллектива и для несложных правил. к проблемам большого и сложного общества это не применимо.

во-вторых, то же самое можно было бы сказать и об измерении высшего блага исходя из обычных общих представлений, сформировавшихся в коллективе.

вопрос остается, что есть мерило соблюдения правил?
можно немного по-другому – почему вы полагаете, что точность соблюдения норм измерить проще, чем общее благо? в чем принципиальная разница?


>Суть обсуждаемой проблемы не в этом.
>Сам подход - ввести правила и их придерживаться сразу решает массу
>проблем в современном сложном обществе, не взирая на не совершенство
>любых норм, и на не совершенство методов контроля за их соблюдением.

согласен, и все же это не отменяет проблему измерения несовершенства. вспомните мою работу о рынке. по теории - есть правила рыночных отношений. да они не совершенны, но мы стараемся их контролировать. контроль тоже несовершенен, но все же рынок работает.
а на деле если измерить это несовершенство как я это попытался сделать то остается сказать - такой рынок нам не нужен.


>Но против такого подхода резко выступают те, кому он не выгоден.
>Например, те, кому нравится идея вождизма, заложенная в марксизме или
>в фашизме, ни за что не согласятся на применение обычных норм
>научности к их идеологиям, так как они тут же окажутся банкроты, а не
>вожди, указующие перстом путь толпе.

разделяю ваше негодование. но не все так просто. древняя греция. большинство философов опираются на обычные нормы научности – логика и опыт. но вместо единой стабильно развивающейся науки масса школ каждая со своим вождем. тоже марксизм виноват?
гениальные догадки и реальные идеи – все закончилось абсолютно безрезультатно многовековым застоем. и только после того как в процедуру отношений между учеными к правилам научности был добавлен независимый эксперимент – положение меняется.
и связано это, на мой взгляд, именно с тем что независимый эксперимент как раз и служит независимым от правил и вождей мерилом научной истинности.
мерило несовершенное, но все равно какой разительный контраст. но только в естественных науках. а это связано с тем, что это мерило неприменимо (по объективным причинам) в науках общественных – там надо придумать что-то другое.
таким образом, по моему, причина вождизма и тп не в отсутствии желания следовать правилам, а в неспособности измерять общее благо – главное понятие общественных наук. а вы хотите его вообще ликвидировать. вожди вам скажут спасибо.

>Простейший пример - уже пытались
>заставить марксистов внести ясность в их диалектический метод. Никто
>из марксистов не смог, т.е. к науке сей <метод> никакого отношения не
>имеет. С солидаризмом дело обстоит не лучше. Попытайтесь спросить у
>вождей солидаризма их конкретный проект, чтобы они его коротко
>изложили и ответили на ряд вопросов публики.

капитализм с его набором всевозможных теорий тоже не имеет никакого отношения к науке. и от того чтобы постоянно пинать бедный марксизм они лучше не станут. а с проектами вообще дело туго – открыть задвижку или закрыть – вот и весь проект.

>Все это связано не только с интересами, но и с уровнем культуры.
>Верхняя Вольта. . . Если сейчас не заставить себя перейти в
>обсуждениях хоть на какой-то, пусть и куцый, набор правил, то
>обсуждение явно застрянет.

повторюсь правил мало – нужно мерило.

>Как у немецких нацистов что ли? Ничего хорошего не получится от
>перемешивания понятий добра-зла с целесообразностью. Ницше закончил
>жизнь в сумасшедшем доме, а нацисты - на веревке Нюрнбергского
>трибунала.

чтобы не закончить жизнь в сумасшедшем доме и тем паче на виселице я лично стараюсь не лезть глубоко в философские вопросы. только по крайней нужде. в данном случае такой нужды мне кажется нет – ну не нравится вам выживаемость ну и ладно.

>Добро и зло это исторически сложившиеся понятия, зачастую весьма
>условно (собак пытать - зверство, а бабочек для коллекции собирают
>добрые детишки), претерпевающие значительную эволюцию с развитием
>общества (во времена древней Греции никому не могло придти в голову
>осуждать рабство, например, моралисту Аристотелю такое в голову не
>пришло). Но, несмотря на относительность понятий добра и зла,
>относительность любой морали, без них общество жить не может, так как
>это основа коммуникации людей в коллективах. Не существует не только
><истинной> морали, но и <истинного> языка, язык такой, какой сложился,
>так же и мораль. Но как язык, так и мораль, не всегда соответствуют
>конкретной обстановке. Например, обычный естественный язык не удобен
>для программирования, для этой цели существуют искусственные языки. А
>некоторые моральные нормы явно устаревают и мешают обществу. Обычный
>пример - Домострой.

все это верно, но более того – столь же верно и для научной истины.
не существует и истинной научной истины, однако в естественных науках ее относительную истинность научились измерять. и как говорится в дешевой рекламе – успех налицо.
От K
К Босов (03.05.2007 14:52:37)
Дата 04.05.2007 06:12:22

Поиск блага - интеллектуальное средневековье

> древняя греция. большинство философов опираются на обычные нормы
> научности

нет, только милетская школа, остальные были напропалую сказочники,
искали благо. Выдвигалась гипотеза , а затем проверялась ее внутрення
не противоречивость и благость. Так хоть на не противоречивость
проверяли, марксисты и это порезали, они противоречивость допускают.

Рассел - "Вера в благо как в ключ для научного понимания мира была
полезной на определенной стадии развития в астрономии (К - ну, типа,
искали все ж закон, простой и общий, гармоничный), но на каждой более
поздней стадии она приносила вред. Пристрастие к этике и эстетике,
наблюдаемое у Платона и еще более у Аристотеля, значительно
способствовало тому, чтобы убить греческую науку".

Все греки, кроме милетцев, искали замысел, смысл, исток, красоту
замысла творца, вместо того, чтобы плюнуть на это, а воспринимать все
примитивно - механически, такой то процесс идет по такому то закону,
вычислим это закон. Даже логику в средние века не могли отодрать от
теологии до Фомы Аквинского, все искали благо, а более правильно было
более благое, обалдеете от той логики в перемежку с проверкой на
благо..

Представьте себе, во что выльется заседание суда, если оно начнет
мерить, сколько зла совершил преступник. Упаси меня от этого суда и
его произвола. А так есть правила, не нарушил их - отвалите от меня,
нарушил - получи то-то. Точно так же при покупке, стоит ценник,
имеются деньги, сам думай, нужен ли товар по этой цене, продавец же
пытается продать с максимальной прибылью. Правила просты как грабли.
Но если ввести в эту схему <истинную полезность товара>, ничего понять
уже будет не возможно, так как никто не знает ту истинную полезность,
торговать станет так же невозможно - будут сплошные дебаты, так как
стороны наверняка сочтут полезность товара разной. Правила позволяют
убрать личную субъективную оценку в отношениях людей, отношения
становятся проще, система может развиваться, усложняться,
наращиваться, далее. Субъективная оценка остается исключительно там,
где ей и место - у субъекта, но не в решении суда, ни в экономической
стратегии. Хотя, конечно, убрать полностью ее не удается, да и не
надо.

Нет никакого <истинного блага>, есть субъективная оценка, не более,
поэтому и не может быть создано никакого благометра, а многие
конструкции в марксизме - есть чистой воды теология, соответственно и
теологические приемы и методы.

Платон сам не мало сделал, чтобы окончательно миру запудрить мозги,
первый том главного классического труда либеральной мысли <Демократия
и ее враги> весь посвящен разбору взглядов Платона. Поппер разбирает
там не Гитлера или Сталина, он там о них и не упоминает, хоть и пишет
во время 2-й мировой войны, а разбирает исключительно взгляды Платона.

Но сам Платон и писал в короткой работе Критий (в несколько строк) -
<кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие,
нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели
лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить
перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши
сведения о богах, это мы и сами понимаем>.

Вот все демагоги всего мира и объясняют свои действия благом, включая
Гитлера, включая Маркса прогресс. Попробуй то благо проверь, получаем
полную субъективность, полную свободу интерпретаций, а главный
интерпретатор - вождь, те, у кого сила. Тем же сегодня на
международной арене занимаются и американцы, получая полную свободу
для демагогии.

Поэтому постоянно и пытаюсь умнейшего человека СГ спустить с небес на
землю - бесполезен разговор о благе, его определяют те, у кого сила,
власть. Зато запутаемся в демагогии. Благо хорошо там, где оно
очевидно, например, когда вы удираете от саблезубого тигра, когда
спасаете свою шкуру, отчасти в данной ситуации это имеется. Но в
остальных случаях лучше говорить об интересах, кои по большей части и
измерить можно, в рублях, в долларах. Нужно искать способы соблюдения
этих интересов, какие стороны каких интересов придерживаются и почему.
Искать тот механизм власти, который соблюдет данные интересы. А
строить систему, которая будет благо охранять - пустое, благо чисто
субъективное понятие - как моя левая нога решила. Нужно обсуждать вещи
простые и конкретные, а не лезть в божественные замыслы. И тогда все
станет просто как грабли, и мы поймем страну, в которой живем.
От Босов
К K (04.05.2007 06:12:22)
Дата 05.05.2007 12:48:16

искать механизм власти

>> древняя греция. большинство философов опираются на обычные нормы
>> научности

вообще-то в моем посте была не только эта одна фраза.
да и главный вопрос опять остался без ответа.

>Все греки, кроме милетцев, искали замысел, смысл, исток, красоту
>замысла творца, вместо того, чтобы плюнуть на это, а воспринимать все
>примитивно - механически, такой то процесс идет по такому то закону,
>вычислим это закон

Ньютон тоже не воспринимал все примитивно - механически, а стремился раскрыть божественный замысел. но это не помешало ему быть приличным ученым.

>Представьте себе, во что выльется заседание суда, если оно начнет
>мерить, сколько зла совершил преступник. Упаси меня от этого суда и
>его произвола. А так есть правила, не нарушил их - отвалите от меня,
>нарушил - получи то-то. Точно так же при покупке, стоит ценник,
>имеются деньги, сам думай, нужен ли товар по этой цене, продавец же
>пытается продать с максимальной прибылью. Правила просты как грабли.
>Но если ввести в эту схему <истинную полезность товара>, ничего понять
>уже будет не возможно, так как никто не знает ту истинную полезность,
>торговать станет так же невозможно - будут сплошные дебаты, так как
>стороны наверняка сочтут полезность товара разной.

ну не смешите - объективный суд. напишите еще где-нибудь в статейке на тему кризиса в братской республике - да здравствует украинский конституционный суд - самый объективный суд в мире.

правила максимизации прибыли просты как грабли - зато результат горбат как спина у верблюда.

> Правила позволяют убрать личную субъективную оценку в отношениях людей, отношения
>становятся проще, система может развиваться, усложняться,
>наращиваться, далее. Субъективная оценка остается исключительно там,
>где ей и место - у субъекта, но не в решении суда, ни в экономической
>стратегии.

каким же это образом?
кто будет решать проехал водитель на красный или зеленый? инспектор. а как? объективно – в зависимости от толщины кошелька.

>Нет никакого <истинного блага>, есть субъективная оценка, не более,
>поэтому и не может быть создано никакого благометра, а многие
>конструкции в марксизме - есть чистой воды теология, соответственно и
>теологические приемы и методы.

если эти субъективные оценки хоть немного скоррелированы, то общий вектор можно подсчитать. вот вам и благометр. научный – без всякой теологии.

>Вот все демагоги всего мира и объясняют свои действия благом, включая
>Гитлера, включая Маркса прогресс. Попробуй то благо проверь, получаем
>полную субъективность, полную свободу интерпретаций, а главный
>интерпретатор - вождь, те, у кого сила. Тем же сегодня на
>международной арене занимаются и американцы, получая полную свободу
>для демагогии.

а чем иным можно объяснять политические действия? правилами данными от бога? подождите немного - как только установится однополярный мир.
а проблема интерпретации как раз и связана с отсутствием единого мерила.

>Поэтому постоянно и пытаюсь умнейшего человека СГ спустить с небес на
>землю - бесполезен разговор о благе, его определяют те, у кого сила,
>власть. Зато запутаемся в демагогии.

согласен разговор о том, что такое благо и бесполезен и вреден. но договориться о том, как мерить общий вектор абсолютно необходимо. именно для того чтобы его не определяли те, у кого сила и власть.

> Но в остальных случаях лучше говорить об интересах, кои по большей части и
>измерить можно, в рублях, в долларах.

интерес и благо понятия сходные, мерить рублями можно и то и другое. нет никакой разницы. но это не лучший способ. правильнее голосами. и если демократично – один человек один голос. а если в рублях, то получается как с экономическим спросом – измеряется платежеспособное благо или интерес.
да в таком случае благометр (или интересометр) не нужен – все складывается само собой в результате обмена по правилам свободной конкуренции. однако в результате получается двугорбое распределение. то есть в конечном итоге определяется не общий вектор совпадения субъективных интересов, а вектор интересов узкой группы людей из второго горба.

> Нужно искать способы соблюдения этих интересов, какие стороны каких интересов придерживаются и почему.
>Искать тот механизм власти, который соблюдет данные интересы. А
>строить систему, которая будет благо охранять - пустое, благо чисто
>субъективное понятие - как моя левая нога решила. Нужно обсуждать вещи
>простые и конкретные, а не лезть в божественные замыслы. И тогда все
>станет просто как грабли, и мы поймем страну, в которой живем.

совершенно согласен – искать механизм власти. все остальное – пустые разговоры.
но вот по существу этого механизма у нас понять друг друга пока не выходит.
кстати где можно было бы подробнее ознакомиться с вашими взглядами на этот механизм.
От K
К Босов (05.05.2007 12:48:16)
Дата 06.05.2007 19:18:00

Re: искать механизм...

> Ньютон тоже не воспринимал все примитивно - механически, а стремился
> раскрыть божественный замысел. но это не помешало ему быть приличным
> ученым.

Ньютон мог хотеть что угодно, его личное дело, но описывал он
механические законы. А греки описывали сколько и как благо вытекает из
того или иного явления, затем этим занялись и средневековые теологи.

> ну не смешите - объективный суд. напишите еще где-нибудь в статейке
> на тему кризиса в братской республике - да здравствует украинский
> конституционный суд - самый объективный суд в мире.

Об объективности не говорилось, а речь шла о работе по правилам или по
субъективным суждениям об туманных понятиях - добро и зла, полезность.
На Украине как раз Ющенко и пытается заменить правила на рев
целесообразность, на пользу для украинского народа, кою пользу каждый
трактует по разному, в рамках своих интересов.

> правила максимизации прибыли просты как грабли - зато результат
> горбат как спина у верблюда.

Принцип максимизации прибыли в экономике построил экономику США. После
гражданской войны, США используя принцип рыночной экономики
превратились из с-х страны в самую крупную индустриальную державу
мира, превратились по историческим меркам почти мгновенно.

> кто будет решать проехал водитель на красный или зеленый? инспектор.
> а как? объективно . в зависимости от толщины кошелька.

Для этого и существует УК.

> если эти субъективные оценки хоть немного скоррелированы, то общий
> вектор можно подсчитать. вот вам и благометр. научный . без всякой
> теологии.

Например, полезность для общества авианосца? В чем будете определять,
в <благах>? Интересно бы было посмотреть на результат.

> а чем иным можно объяснять политические действия? правилами данными
> от бога?

Решением, принятым обществом таким-то количеством голосов, и опираясь
на которое политики имеют право принять ряд технических решений для
управления государством. На чем могут быть основаны эти решения? Да на
чем угодно, хоть на интуиции политиков, их личные проблемы. Но вот
контроль за действиями политиков это уже проблема общества.

> а проблема интерпретации как раз и связана с отсутствием единого
> мерила.

Чтобы не допустить <проблем интерпретации> не нужно допускать
применения демагогии в оценке политических действий - добро и зло,
польза обществу, права человека. Не допустимо переносить личные
понятия, этические, и понятия поведения в общине, моральные, на
уровень принятия политических решений. А нужно объяснять свои действия
так - столько то граждан считает. . . проценты. . . такие то
специалисты считают. . . имена. . . исходя из ранее принятых
договоренностей. . . названия договоров.

> интерес и благо понятия сходные

Исключительно разные понятия. Интерес - выбор конкретного человека,
благо - предполагаемая польза от чего-то, которая может быть получена
только исторически, в далеком будущем.

> да в таком случае благометр (или интересометр) не нужен . все
> складывается само собой в результате обмена по правилам свободной
> конкуренции. однако в результате получается двугорбое распределение.
> то есть в конечном итоге определяется не общий вектор совпадения
> субъективных интересов, а вектор интересов узкой группы людей из
> второго горба.

Вот и нужно не о благе болтать, а предлагать схемы решения вопроса -
обеспечения учета мнения как можно большего числа граждан, а не только
олигархов и чиновников.

> кстати где можно было бы подробнее ознакомиться с вашими взглядами
> на этот механизм.

Все просто как грабли. Это демократия + запрет крупной частной
собственности (иначе любая демократия автоматически вырождается в
олигархократию) = сегодняшних олигархов на нары + для следующих
прогрессивное налогообложение (на прибыль, капитал, имущество?).
От Босов
К K (06.05.2007 19:18:00)
Дата 09.05.2007 11:07:03

Re: искать механизм...

>Ньютон мог хотеть что угодно, его личное дело, но описывал он
>механические законы. А греки описывали сколько и как благо вытекает из
>того или иного явления, затем этим занялись и средневековые теологи.

так вот я и спрашиваю что им мешало или они от природы просто были козлы семизарядные левого вращения?
мой аргумент об эксперименте кажется вы "не заметили".

>Об объективности не говорилось, а речь шла о работе по правилам или по
>субъективным суждениям об туманных понятиях - добро и зла, полезность.

как это не говорилось. вот ваши слова:
Правила позволяют убрать личную субъективную оценку в отношениях людей, отношения становятся проще, система может развиваться, усложняться,наращиваться, далее. Субъективная оценка остается исключительно там, где ей и место - у субъекта, но не в решении суда, ни в экономической стратегии.


>На Украине как раз Ющенко и пытается заменить правила на рев
>целесообразность, на пользу для украинского народа, кою пользу каждый
>трактует по разному, в рамках своих интересов.

с этого вопроса и начинался наш диалог - где мерило соблюдения правил. почему оно молчит?
причем конституция как набор правил гораздо проще и открытее, чем все другие юридические мудроправила. статей раз два и обчелся. ни тебе подзаконных актов и прочих толкований.

>Принцип максимизации прибыли в экономике построил экономику США. После
>гражданской войны, США используя принцип рыночной экономики
>превратились из с-х страны в самую крупную индустриальную державу
>мира, превратились по историческим меркам почти мгновенно.

эту сказку расказывал нам еще акад. аганбегян и ко. обещал небольшой спад производства и затем такой рост который и не снился красным комиссарам.
где результат? максимизацию прибыли вижу, мгновенное превращение тоже. только не в ту сторону.

>> кто будет решать проехал водитель на красный или зеленый? инспектор.
>> а как? объективно . в зависимости от толщины кошелька.
>
>Для этого и существует УК.

ну причем здесь ук? один попадется, а остальные брали и будут брать. все решает кошелек а не ук.

>Например, полезность для общества авианосца? В чем будете определять,
>в <благах>? Интересно бы было посмотреть на результат.

определить полезность для общества авианосца в <благах> может быть и не просто, да только в "прибыли" это вообще не возможно, даже теоретически.

>Решением, принятым обществом таким-то количеством голосов, и опираясь
>на которое политики имеют право принять ряд технических решений для
>управления государством. На чем могут быть основаны эти решения? Да на
>чем угодно, хоть на интуиции политиков, их личные проблемы. Но вот
>контроль за действиями политиков это уже проблема общества.

>> а проблема интерпретации как раз и связана с отсутствием единого
>> мерила.
>
>Чтобы не допустить <проблем интерпретации> не нужно допускать
>применения демагогии в оценке политических действий - добро и зло,
>польза обществу, права человека. Не допустимо переносить личные
>понятия, этические, и понятия поведения в общине, моральные, на
>уровень принятия политических решений. А нужно объяснять свои действия
>так - столько то граждан считает. . . проценты. . . такие то
>специалисты считают. . . имена. . . исходя из ранее принятых
>договоренностей. . . названия договоров.


это все общие слова.

>Вот и нужно не о благе болтать, а предлагать схемы решения вопроса -
>обеспечения учета мнения как можно большего числа граждан, а не только
>олигархов и чиновников.

согласен

>Все просто как грабли. Это демократия + запрет крупной частной
>собственности (иначе любая демократия автоматически вырождается в
>олигархократию) = сегодняшних олигархов на нары + для следующих
>прогрессивное налогообложение (на прибыль, капитал, имущество?).

уж слишком просто.
1. ругаете греков-сказочников а сами предлагаете одну из них. о демократии спорят столько же много и бесполезно как и о благе.
2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?
а почему не отменить совсем?
От K
К Босов (09.05.2007 11:07:03)
Дата 12.05.2007 06:07:59

Re: искать механизм...

> так вот я и спрашиваю что им мешало или они от природы просто были
> козлы семизарядные левого вращения?

теология еще не отделилась от науки

> мой аргумент об эксперименте кажется вы "не заметили".

Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого

> с этого вопроса и начинался наш диалог - где мерило соблюдения
> правил. почему оно молчит?
> причем конституция как набор правил гораздо проще и открытее, чем
> все другие юридические мудроправила. статей раз два и обчелся. ни
> тебе подзаконных актов и прочих толкований.

Потому что право обязано быть подкреплено мечом (возможностью). На
Украине право висит в воздухе, нет ни всемогущего Верховного Суда, ни
независимой прокуратуры, ни широких социальных сил, представленных в
парламенте и способных отстаивать свои интересы.

> эту сказку расказывал нам еще акад. аганбегян и ко. обещал небольшой
> спад производства и затем такой рост который и не снился красным
> комиссарам. где результат? максимизацию прибыли вижу, мгновенное
> превращение тоже. только не в ту сторону.

1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в свободный
рынок при глобальных монополиях - дохлый номер

2. никто ничего изначально строить не собирался, собирались срубить
бабки, а затем разбежаться.

> ну причем здесь ук? один попадется, а остальные брали и будут брать.
> все решает кошелек а не ук.

А в том дело, что УК проще соблюдать, чем благо водителей на дороге

> определить полезность для общества авианосца в <благах> может быть и
> не просто, да только в "прибыли" это вообще не возможно, даже
> теоретически.

что осталось в кассе

> это все общие слова.

Это не общие слова, это сегодняшняя международная практика, когда
вместо правил-законов-устава ООН применяют туманные соображения об
общечеловеческих ценностях

> 1. ругаете греков-сказочников а сами предлагаете одну из них. о
> демократии спорят столько же много и бесполезно как и о благе.

Это спорят об <истинной демократии>, которой не существует, а обычной
полно, самой разной, нужно просто выбрать, мне нравится шведская

> 2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?

никакой истинно крупной не существует, нужно договариваться, наверняка
будут очень. . . жаркие дебаты

> а почему не отменить совсем?

Опять вожди будут решать, что носить населению?
От Босов
К K (12.05.2007 06:07:59)
Дата 12.05.2007 17:44:19

олигархи все таки нужны

>теология еще не отделилась от науки

что значит не отделилась - философы служили в храмах?

>Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого

так вопрос то - что мешало его использовать для физических систем?

вы знаете - трудно понять собеседника, когда он отвечает общими репликами. если вам лень или неинтересно лучше так и сказать, чтобы наш разговор не стал стоь же бесполезен как разговор о благе.

>Потому что право обязано быть подкреплено мечом (возможностью). На
>Украине право висит в воздухе, нет ни всемогущего Верховного Суда, ни
>независимой прокуратуры, ни широких социальных сил, представленных в
>парламенте и способных отстаивать свои интересы.

то есть как я понял правила работают только там где уже есть широкие социальные силы имеющие возможности.
ну а зачем тогда они украинцам и нам, если у нас этого нет. и откуда нам все это взять?

>1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в свободный
>рынок при глобальных монополиях - дохлый номер

не пойму то сами предлагаете, а теперь говорите дохлый номер.

>Это не общие слова, это сегодняшняя международная практика, когда
>вместо правил-законов-устава ООН применяют туманные соображения об
>общечеловеческих ценностях

так и должно быть - правила пишутся для слабых, чтобы тешили себя надеждой. а реально все решает инспектор и тот кто его поставил - нужно и зеленое будет красным, а потом красное зеленым.
поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.
а туманные соображения об общечеловеческих ценностях это лишь прикрытие для этого прикрытия.

>Это спорят об <истинной демократии>, которой не существует, а обычной
>полно, самой разной, нужно просто выбрать, мне нравится шведская

а чем вам не нравится наша, чем она необычна?

>> 2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?
>
>никакой истинно крупной не существует, нужно договариваться, наверняка
>будут очень. . . жаркие дебаты

то есть критерия опять нет.
значит и дебаты будут не менее жаркие чем о благе.

>> а почему не отменить совсем?
>
>Опять вожди будут решать, что носить населению?

олигархи решают не лучше и потому как я понимаю вы и предлагаете заменить их на олигарчиков.
значит олигархи все таки нужны - но маленькие. можете сказать - а зачем? население само не способно решить вопрос что носить?
От K
К Босов (12.05.2007 17:44:19)
Дата 16.05.2007 10:55:45

Re: олигархи все...

> что значит не отделилась - философы служили в храмах?
>>Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого
> так вопрос то - что мешало его использовать для физических систем?

А что мешало применять арабские числа для расчетов? Никто тогда их еще
не придумал, вот это и мешало. Точно так же и примат эксперимента, он
только после Возрождения созрел как принцип, после падения морали и
победы принципа примата чувств. Как и примат толкающих вещей над
приматом воли к движению и его предназначению свыше созрел лишь во
времена Галилея. Никому до этого в голову не приходило искать какие-то
там механические закономерности. В астрономии искали так же не
механические закономерности, а пытались описать гармонию.

> то есть как я понял правила работают только там где уже есть широкие
> социальные силы имеющие возможности.
> ну а зачем тогда они украинцам и нам, если у нас этого нет. и откуда
> нам все это взять?

В том то и фишка сегодняшних властей - не допустить любым способом
проявления и организации широких общественных сил, весь полит
спектакль для этого и построен (который СГ называет стабилизацией,
правильнее было бы назвать его - стабилизец). Власть сама
целенаправленно ведет к поддержанию правового беспредела, так как ей
это сегодня выгодно. А завтра правовой беспредел ее же и поглотит,
вместе с нами. Поэтому сегодня нужно не сотрудничать в этом с
властями, а бороться с ними.

>>1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в
>>свободный
>>рынок при глобальных монополиях - дохлый номер
> не пойму то сами предлагаете, а теперь говорите дохлый номер.

Никто Вам рынок свободный не предлагает, не путайте меня с Гайдаром и
Чубайсом.

> так и должно быть - правила пишутся для слабых

Правовой нигилист? Правила пишутся вообще то для всех, кто в них
перечислен, иначе это не правила.

> поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного
> произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.

Во-во, поэтому нас и называют Верхней Вольтой с ракетами. Для нас
правила "прикрытие неписаного произвола"

> а чем вам не нравится наша, чем она необычна?

Это паханат, феодализм одетый в западные шмотки

> то есть критерия опять нет,. значит и дебаты будут не менее жаркие
> чем о благе.

Дебаты о правилах будут один раз, затем механическое применение
правил, а о благе придется спорить каждый раз - сколько зла нанесено,
сколько добра сделано?

> олигархи решают не лучше и потому как я понимаю вы и предлагаете
> заменить их на олигарчиков.
> значит олигархи все таки нужны - но маленькие. можете сказать - а
> зачем? население само не способно решить вопрос что носить?

Во-первых, удовлетворять сиюминутный спрос потребителя, это не решать
за него. Во-вторых, маленьких олигархов не бывает, греч. oligarchia -
власть немногих, от oligos - немногий и afche- власть.
От Босов
К K (16.05.2007 10:55:45)
Дата 20.05.2007 11:34:20

как костюмчик сидит

>А что мешало применять арабские числа для расчетов? Никто тогда их еще
>не придумал, вот это и мешало. Точно так же и примат эксперимента, он
>только после Возрождения созрел как принцип, после падения морали и
>победы принципа примата чувств. Как и примат толкающих вещей над
>приматом воли к движению и его предназначению свыше созрел лишь во
>времена Галилея. Никому до этого в голову не приходило искать какие-то
>там механические закономерности. В астрономии искали так же не
>механические закономерности, а пытались описать гармонию.

но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.
так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе - ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в обществе работает правило большинства (демократия). а большинство (объективно) больше любит сказки.
то есть проблема не в философах-сказочниках и не выборе темы, а в том что общество действительно не созрело для понимания того что не все вопросы можно решать полагаясь на мнение большинства.
и не созрело до сих пор. тому подтверждение и данный форум. и темы разные и люди не все сказочники, а все обсуждаемые вопросы повисают в воздухе - нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.


>В том то и фишка сегодняшних властей - не допустить любым способом
>проявления и организации широких общественных сил, весь полит
>спектакль для этого и построен (который СГ называет стабилизацией,
>правильнее было бы назвать его - стабилизец). Власть сама
>целенаправленно ведет к поддержанию правового беспредела, так как ей
>это сегодня выгодно. А завтра правовой беспредел ее же и поглотит,
>вместе с нами. Поэтому сегодня нужно не сотрудничать в этом с
>властями, а бороться с ними.

фишка не в злонамеренности властей а в двугорбом распределении (с которым я уже наверное плешь проел). формальные процедуры демократии на западе работают не потому что там власть цивильнее и умнее а потому что одногорбое распределние не позволяет даже рокфеллеру слишком сильно потянуть одеяло на себя.
поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела - двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.

>Никто Вам рынок свободный не предлагает, не путайте меня с Гайдаром и
>Чубайсом.

а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.

>> так и должно быть - правила пишутся для слабых
>
>Правовой нигилист? Правила пишутся вообще то для всех, кто в них
>перечислен, иначе это не правила.

я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.

>> поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного
>> произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.
>
>Во-во, поэтому нас и называют Верхней Вольтой с ракетами. Для нас
>правила "прикрытие неписаного произвола"

я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот вызывается объективными свойствами двугорбости.

>> а чем вам не нравится наша, чем она необычна?
>
>Это паханат, феодализм одетый в западные шмотки

здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский. но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.

>> то есть критерия опять нет,. значит и дебаты будут не менее жаркие
>> чем о благе.
>
>Дебаты о правилах будут один раз, затем механическое применение
>правил, а о благе придется спорить каждый раз - сколько зла нанесено,
>сколько добра сделано?

спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе.
взять хоть споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке налога.
дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.
а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все постоянные действительно постоянны, а в экономике нет даже постоянных законов.
поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет столь же бесконечен как и спор о благе.
От K
К Босов (20.05.2007 11:34:20)
Дата 24.05.2007 14:22:46

Re: как костюмчик...

> но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.

И многие сделали это достаточно точно

> так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе -
> ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в
> обществе работает правило большинства (демократия). а большинство
> (объективно) больше любит сказки.

Нет, мешали тогдашние мировоззренческие стереотипы. Современный
пример. Что нужно делать России, проблема не стоящая выеденного яйца,
но обсуждается на форуме годы. В чем проблема? В мировоззренческих
стереотипах. Марксисты начинают свои размышления с того, как построить
экономику на основе трудовой теории (плановую и т.д.). Все, далее
тупик, так как теория трудовой эксплуатации использовалась схоластами
для обличения не заслуженной прибыли евреями-ростовщиками, Риккардо
обвинял в эксплуатации землевладельцев, Маркс на основе ее поносил
капиталистов, ее недавно использовали даже арабы в спорах с
американцами о принадлежности прибыли от нефти. Но ни разу эта теория
не стала полезна для создания современной экономики, лишь для
обоснования не верности дележки, или для отстающих. Кто загоняет
марксистов в тупик? Массы? Нет, их стереотипы. Пример второй. СГ
провозгласил, что модернизированные страны есть зло, а добро есть
традиционализм, традиция-с. Но для нас сейчас единственная возможность
выжить - сверхбыстрая модернизация. Т.е. у солидаристов на этом пути
стоит изначально неприступный монумент, ибо сей путь зло и многие уже
в своем традиционализме дошли до требования средневековой отсталости.

> нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы
> невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.

А она возможна? истины то нет. . . Юм, Кант, Гедель. . .

> поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела -
> двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.

Пока все политические силы призывают к модернизации двугорбости

> а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.

Рынок и отдельные рыночные механизмы это разные вещи. Крупная
собственность должна не принадлежать олигархам.

> я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в
> сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.

На практике в США есть законы против монополизма, на них Рокфеллер и
подорвался вместе со свои трестом Стандарт-ойл. А для местных
псевдо-Рокфеллеров у нас точно не писан (если с паханом не
поссорился). Так что это наше состояние отсталости, но не состояние
всего мира.



> я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в
> неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто
> механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот
> вызывается объективными свойствами двугорбости.

А в древней Греции, а в раннем капитализме в Англии, а сегодня у
негров в США. Это же все двугорбые системы, но среди первого горба
существовали отношения права. А у нас даже среди элиты - отношения
паханата. Да в двухгорбой системе не очень то и церемонятся с быдлом,
это политически не целесообразно, поэтому процветает произвол. Итого -
у нас две проблемы, двухгорбость, как причина произвола элиты к быдлу,
и вторая - правовой беспредел (паханат даже меж членами элиты),
который некоторые занесли в традиционализм, чем дают карт-бланш
властям на любой произвол.



> здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую
> фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы
> предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский.
> но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению
> горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.

Предлагаю, используя чужой опыт, строить современную политическую и
экономическую систему. Уничтожение олигархов всегда ставлю на первое
место. Это аналогично уничтожению одного горба по вашей терминологии.



> спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе. взять хоть
> споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке
> налога.

Проведите эксперимент. Дайте людям прочитать какие-нибудь правила, тот
же УК, и попросите соотнести конкретный поступок с данными правилами.
А в другом случае, попросите оценить сколько зла и добра в конкретном
событии. Правила применяются, так как они проще. Типичный пример
правил математика. Что проще, выяснить благо от участка земли или
измерить размер участка = применить геометрические правила?

Конечно, если впасть в маразм, то можно спорить до бесконечности по
любому поводу, так как точно доказать ничего не возможно.

> дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана
> на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится
> возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.

Для этих целей и выбирают опосредованные механизмы, дабы постоянно не
выбирать. Например, суверен-народ выбирает парламент, опосредованное
представительство своей воли. Парламент действует так же не напрямую,
а опосредованно, он голосует за закон, который уже и будет
действовать. Любая современная система управления - опосредованный
механизм, не прямой.

> а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно
> только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все
> постоянные действительно постоянны,

Не понял. На реальном жизненном примере продемонстрируйте.

> а в экономике нет даже постоянных законов.

Науке многое что пока не известно. Недавно, например, открыли темную
материю.

> поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее
> ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет
> столь же бесконечен как и спор о благе.

Ну, возьмите для начала миллион баксов. А затем проведите
исследование, которое позволит выяснить, какие состояния как
добывались, получите критерий, но из жизни, а не из философии. Затем
еще одно, затем еще. Амеры постоянно исследуют свою систему, это
основа их демократии.
От Александр
К Alex55 (30.04.2007 22:13:19)
Дата 30.04.2007 22:45:33

Как сделать чтобы врать про объективные цели стало невыгодно?

>Кстати, сделать вранье невыгодным не так уж сложно в любой сфере

Ну и как же так сделать чтобы стало невыгодно врать про "объективные интересы" и "объективные цели"? Ведь объявив свой интерес объективным врун получает сразу несколько выгод:

1. Непреодолимость: Против объективного не попрешь
2. Безответственность: Какой спрос с "объективного"
3. Подавление оппонента: все оппоненты сразу оказываются "субъективными"
--------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (30.04.2007 22:45:33)
Дата 01.05.2007 06:54:36

Не хотите по-хорошему, дружище(+)

>Ну и как же так сделать чтобы стало невыгодно врать про "объективные интересы" и "объективные цели"? Ведь объявив свой интерес объективным врун получает сразу несколько выгод:

>1. Непреодолимость: Против объективного не попрешь
>2. Безответственность: Какой спрос с "объективного"
>3. Подавление оппонента: все оппоненты сразу оказываются "субъективными"
Это суждение можно в полной мере отнести к Экономикс и всем подобным концепциям. Вы и их считаете бредом, демагогией и т.п.?
И где Вы усматриваете ответственность, скажем, свою, клея мне всякие ярлыки?
PS
Я еще не замкнул для Вас своей обратной связи, а Вы уже пролетаете, как фанера над Парижем.
А ведь концептуально я ее замкнул, уважаемый Александр. Я имел в виду таких оппонентов, как Вы...
От Александр
К Alex55 (01.05.2007 06:54:36)
Дата 01.05.2007 08:12:52

Re: Не хотите...

>>Ну и как же так сделать чтобы стало невыгодно врать про "объективные интересы" и "объективные цели"? Ведь объявив свой интерес объективным врун получает сразу несколько выгод:
>
>>1. Непреодолимость: Против объективного не попрешь
>>2. Безответственность: Какой спрос с "объективного"
>>3. Подавление оппонента: все оппоненты сразу оказываются "субъективными"
>Это суждение можно в полной мере отнести к Экономикс и всем подобным концепциям. Вы и их считаете бредом, демагогией и т.п.?

Одного поля ягоды. Натуралистические теории всего. Марксизм - тот же экономикс, доведенный до абсурда: "жена и дети - рабы мужчины":

"вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." К. Маркс http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Как видите, экономикс для Маркса истина в последней инстанции. Единственное отличие в том что современные экономисты признавали ограниченность области действия своих теорий, а Маркс, со страстью неофита, распространил их теории на все. Даже на природу.

Но, повторюсь, яблоко от яблоньки... Знаете как Лионелл Роббинс вводил в 1955 году свое классическое определение экономики?

"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы".
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html
Это что, не демагогия?

>И где Вы усматриваете ответственность, скажем, свою, клея мне всякие ярлыки?

Может показаться странным, но у большинства антропологических концепций есть названия. Многие не подозревают что говорят прозой.
-------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (01.05.2007 08:12:52)
Дата 01.05.2007 10:57:58

Облысев, я стал совсем не похожна Маркса

Понятно.
Это, пожалуй, действительно бред - псевдоинтеллектуальный.
Мол, ты ничего нового не скажешь, потому что кто ты есть такой? Кто тебя ваще знает? Все уже сказано до тебя. Более того, и про все уже сказанное умные люди давно решили, какое чему место в жизни. А ты - сиди и не рыпайся. Тебя сведем к какой-нибудь давно известной солидной концепции, котрая уже похоронена поколениями критиков. А тебя лично можно будет еще и в отклонении уличить от этого эталона, о котором ты не догадываешься, но мы лучше тебя про тебя знаем...

>>И где Вы усматриваете ответственность, скажем, свою, клея мне всякие ярлыки?
>
> Может показаться странным, но у большинства антропологических концепций есть названия. Многие не подозревают что говорят прозой.
Значит, "бред" и "демагогия" - это название антропологических концепций?
Не подозревал.
От Alex55
К IGA (30.04.2007 15:27:02)
Дата 30.04.2007 17:38:24

Об "интересе" Александра Матросова

>Где критерий отличия "объективных" интересов от "необъективных" ?
Мы, разумеется, ведем упрощенный разговор о далеко не простых вещах.
И все же, критерий отличия - в том, каким образом абсолютный отказ от данного интереса скажется на воспроизводстве общности. Имеется в виду не процедура отказа и инерционно-переходные процессы, а каковы были бы возможности воспроизводства без данной потребности по сравнению с нынешними.
Если воспроизводство невозможно, сворачивается или деградирует - интерес, выходит, был объективный.
"Пограничные" споры об объективности-субъективности той или иной социально обусловленной потребности возможны, решение остается за практикой.

>Был ли интерес товарища Матросова броситься на амбразуру - "объективным" ?
Давайте поаккуратнее. Интерес товарища Матросова был в том, чтобы победить врага, посягнувшего на объективные интересы его и общности. Это безусловно объективный интерес.
Решимость пожертвовать собой в ситуации угрозы объективным интересам лежит в русле объективных интересов. Принципиальный отказ от этой решимости равнозначен добровольному ущемлению своих объективных интересов.

>А интерес жителя Москвы ездить на личном автомобиле ?
А это - субъективный.
То есть, потребность передвигаться, диктуемая воспроизводством общественного могущества, - это объективная потребность, и каким-то способом она должна удовлетворяться, но каждый конкретный способ есть субъективный выбор.

>Почему у Вас упомянуты "интересы будущих индивидов", ведь они не члены общества, и ОБЪЕКТИВНО даже не существуют?
>Почему в таком случае не упомянуты интересы ПРОШЛЫХ индивидов? - ведь они хотя бы ОБЪЕКТИВНО существовали.
Объективные интересы - это "пространство целей и потребностей". Если объективно существующие индивиды сговорились бы вдруг все и перестали рожать детей, то никакое пространство не помешает им этого сделать.
Но они не могут сговориться, чтобы воспроизводство само при этом как-то продолжалось - пространство объективно, ничего с ним не поделаешь.
Будущие индивиды должны появиться, поскольку воспроизводство непрерывно и иным быть не может. Эти появившиеся оказываются в обстоятельствах, оставшихся им от ныне живущих.
Ныне живущие осуществляют весьма масштабную деятельность, сильно влияющую на последующие обстоятельства. Угроза сужения возможностей будущих по сравнению с нынешними - это угроза воспроизводству...
Понятно, что прошлые индивиды ни при чем.

PS
Некоторые субъективные интересы по мере развития перетекают в пространство объективных потребностей...
Интересно, есть ли обратный процесс, уходят ли какие-то потребности из пространства объективных? Я пока не понял
От IGA
К Alex55 (30.04.2007 17:38:24)
Дата 01.05.2007 22:36:35

Re: Об "интересе"...

>> Где критерий отличия "объективных" интересов от "необъективных" ?
> Мы, разумеется, ведем упрощенный разговор о далеко не простых вещах.
> И все же, критерий отличия - в том, каким образом абсолютный отказ от данного интереса скажется на воспроизводстве общности. Имеется в виду не процедура отказа и инерционно-переходные процессы, а каковы были бы возможности воспроизводства без данной потребности по сравнению с нынешними.

Но в таком случае "объективны" только секс, насилие, еда и одежда (зависит от климата). Безо всего остального человечество вполне воспроизводится и воспроизводилось тысячелетиями.
И всеобщая грамотность - не является "объективным интересом": если люди станут безграмотными в массе, спустя какое-то время, когда закончатся переходные процессы, они снова будут воспроизводить себя; безграмотных - но себя.

>> Почему в таком случае не упомянуты интересы ПРОШЛЫХ индивидов? - ведь они хотя бы ОБЪЕКТИВНО существовали.
> Объективные интересы - это "пространство целей и потребностей".

И эти цели и потребности есть не только у будущих, но и у прошлых поколений. При этом у прошлых - они даже более объективны; мы не можем повлиять на них, даже если бы хотели.

> Если объективно существующие индивиды сговорились бы вдруг все и перестали рожать детей, то никакое пространство не помешает им этого сделать.
> Но они не могут сговориться, чтобы воспроизводство само при этом как-то продолжалось - пространство объективно, ничего с ним не поделаешь.

Зачем "сговариваться"? Интерес есть уже на уровне индивида, как Вы писали. И поэтому если Петя + Маша не родят Колю и Юлю (для чего достаточно нежелания одного из них), то никаких "интересов Коли и Юли" в будущем не будет.

> Будущие индивиды должны появиться, поскольку воспроизводство непрерывно и иным быть не может.

Никому они ничего не должны. И ныне живущие Петя + Маша тоже этого не "должны". Могут родить, а могут не родить.


На этот счёт есть китайская сказка, из книги "Двадцать четыре примера сыновьей почтительности". Называется "Ради матери закопал собственного ребёнка":
<<<
Во времена правления династии Хань жил-был Ко Кеу. Его семья жила очень бедно, а у него был трёхлетний сын. Обычно мать Кеу отдавала малышу немного своей еды. Однажды он сказал об этом своей жене: "Мы так бедны, что не можем даже помогать моей матери. Более того, часть её пищи съедает наш ребёнок. Почему бы нам не закопать этого ребёнка? Возможно, дети будут у нас и ещё, а если мать умрёт, то она уже к нам не вернётся".
Жена не посмела перечить. Но, выкопав яму, на дне Кеу внезапно увидел сосуд с золотом. На этом сосуде он прочёл надпись, которая гласила: "Небеса даруют это золото Ко Кеу, почтительному сыну своей матери. Да не будет оно ни конфисковано властями, ни отнято людьми".
<<<
От Alex55
К IGA (01.05.2007 22:36:35)
Дата 01.05.2007 23:50:26

Петя + Маша должны-таки...

>Но в таком случае "объективны" только секс, насилие, еда и одежда (зависит от климата). Безо всего остального человечество вполне воспроизводится и воспроизводилось тысячелетиями.
Насилие тут затесалось не по праву.
Термин "секс" мне не кажется адекватным - речь об отношениях, обеспечивающи рождение и воспитание потомства.

>И всеобщая грамотность - не является "объективным интересом": если люди станут безграмотными в массе, спустя какое-то время, когда закончатся переходные процессы, они снова будут воспроизводить себя; безграмотных - но себя.
Это неверно.
Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов. Возможны и низшие формы, предоставляющие индивиду и общности иные возможности обеспечения объективных интересов. Выбор низших форм вместо высших - ущерб объективным интересам.
Кстати, объективные интересы включают познание и накопление опыта выживания. То есть, любознательность - аппетит разума - суть объективный интерес.

>Зачем "сговариваться"? Интерес есть уже на уровне индивида, как Вы писали. И поэтому если Петя + Маша не родят Колю и Юлю (для чего достаточно нежелания одного из них), то никаких "интересов Коли и Юли" в будущем не будет.
Согласен. Индивидуальные интересы людей в массе могут войти в противоречие с объективными.

>> Будущие индивиды должны появиться, поскольку воспроизводство непрерывно и иным быть не может.
>
>Никому они ничего не должны. И ныне живущие Петя + Маша тоже этого не "должны". Могут родить, а могут не родить.
Вообще-то долженствование имеет в русском языке и иной смысл, кроме возврата долга. И ныне живущие Петя + Маша должны-таки себе и друг другу иметь в виду возможные последствия своего и других членов общности решения родить или не родить, раз это решение входит в сферу самоуправления поведением. Либо последствия окажутся неожиданными.

>На этот счёт есть китайская сказка, из книги "Двадцать четыре примера сыновьей почтительности". Называется "Ради матери закопал собственного ребёнка":...
Это повод сказать о важном моменте: ситуация конфликта объективных интересов инддивидов логически неразрешима. Общность должна принимать меры к предотвращению таких ситуаций.
От IGA
К Alex55 (01.05.2007 23:50:26)
Дата 02.05.2007 00:21:29

Re: Петя +

>>Но в таком случае "объективны" только секс, насилие, еда и одежда (зависит от климата). Безо всего остального человечество вполне воспроизводится и воспроизводилось тысячелетиями.
>Насилие тут затесалось не по праву.

Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.

> Термин "секс" мне не кажется адекватным - речь об отношениях, обеспечивающи рождение и воспитание потомства.

Разумеется. Пусть будут "половые отношения".

>>И всеобщая грамотность - не является "объективным интересом": если люди станут безграмотными в массе, спустя какое-то время, когда закончатся переходные процессы, они снова будут воспроизводить себя; безграмотных - но себя.
>Это неверно.
> Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов.

Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.

> Возможны и низшие формы, предоставляющие индивиду и общности иные возможности обеспечения объективных интересов. Выбор низших форм вместо высших - ущерб объективным интересам.

Каким? Тем, которые про "воспроизводство" ? Воспроизводство [безграмотнных] обществ не противоречит их безграмотности.
То, что в принципе оно возможно, показывает исторический опыт человечества. f

>> Зачем "сговариваться"? Интерес есть уже на уровне индивида, как Вы писали. И поэтому если Петя + Маша не родят Колю и Юлю (для чего достаточно нежелания одного из них), то никаких "интересов Коли и Юли" в будущем не будет.
> Согласен. Индивидуальные интересы людей в массе могут войти в противоречие с объективными.

Как это!? Ранее Вы писали, что объективный общественный интерес - это лишь система объективных интересов индивидуев. Значит, "интересы людей в массе" не могут противоречить "системе их интересов".

>>> Будущие индивиды должны появиться, поскольку воспроизводство непрерывно и иным быть не может.
>>Никому они ничего не должны. И ныне живущие Петя + Маша тоже этого не "должны". Могут родить, а могут не родить.
> Вообще-то долженствование имеет в русском языке и иной смысл, кроме возврата долга.

Да, есть и другой смысл. "Должно для...", "для чего-то". Например, "на Марсе должен быть кислород для того, чтобы там росли яблони".

А у Вас как фраза построена? "Будущие индивиды должны... поскольку".
Ну и как её понимать - для чего они должны? Не почему! А для чего!

> И ныне живущие Петя + Маша должны-таки себе и друг другу иметь в виду возможные последствия своего и других членов общности решения родить или не родить, раз это решение входит в сферу самоуправления поведением. Либо последствия окажутся неожиданными.

Да, так понятнее и тавтологичней. Соглашусь: в самом деле, люди должны понимать последствия своих решений для того, чтобы эти последствия не были неожиданными. А для того, чтобы были неожиданными, люди должны не понимать. Вот и всё.
От Alex55
К IGA (02.05.2007 00:21:29)
Дата 02.05.2007 08:39:51

Определение понятия "интерес"

Интерес - осознаваемая индивидом потребность, цель, мотив поведения. Интерес есть не сама потребность, а представление о ней.
Объективные интересы - это знания о потребностях и целях, необходимых для существования человека.

>>Насилие тут затесалось не по праву.
>
>Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
Давайте поточнее определим, что это за "оно", которое всегда было и почему оно нужно для воспроизводства в качестве мотива поведения. У меня большое подозрение, что за этим "оно" Вы ставите нечто большее, чем драки малышей между собой и принуждение детенышей взрослыми к безопасному поведению.

>> Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов.
>
>Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.
Для воспроизводства не обязательна никакая форма, но обязательна сущность. Можно обойтись без бородинского хлеба, но нельзя - без хлеба насущного.

>> Возможны и низшие формы, предоставляющие индивиду и общности иные возможности обеспечения объективных интересов. Выбор низших форм вместо высших - ущерб объективным интересам.
>
>Каким? Тем, которые про "воспроизводство" ? Воспроизводство [безграмотнных] обществ не противоречит их безграмотности.
>То, что в принципе оно возможно, показывает исторический опыт человечества.
Связь грамотности и знания с могуществом человека в плане возможностей выживания - очевидна.
Исторический опыт человечества не показывает, что происходит с человеком (индивид+общность) при движении по исторической траектории вспять. Конечно, если этим движением управляют защищенные от его последствий "цивилизованные люди", то такой вариант можно себе представить. Пример - РФ.

>Как это!? Ранее Вы писали, что объективный общественный интерес - это лишь система объективных интересов индивидуев. Значит, "интересы людей в массе" не могут противоречить "системе их интересов".
Я не отказываюсь, да, система объективных интересов. Но "интересы людей в массе" могут идти вразрез с объективными. Самоуправляемые люди могут просто не знать последствий, либо недооценивать их важности, либо даже плевать на последствия. Такое весьма вероятно, ежели интересами индивидов берутся безответственно и корыстно управлять другие люди.

>А у Вас как фраза построена? "Будущие индивиды должны... поскольку".
>Ну и как её понимать - для чего они должны? Не почему! А для чего!
Раз прицепились, значит фраза построена не очень удачно. Что из того?
Воспроизводство - непрерывный процесс. Нарушение непрерывности создает сложности, а крупномасштабное - опасно для процесса. Будущие индивиды должны появиться для нормального хода воспроизводства, для воспроизводства не худших обстоятельств

>> И ныне живущие Петя + Маша должны-таки себе и друг другу иметь в виду возможные последствия своего и других членов общности решения родить или не родить, раз это решение входит в сферу самоуправления поведением. Либо последствия окажутся неожиданными.
>
>Да, так понятнее и тавтологичней. Соглашусь: в самом деле, люди должны понимать последствия своих решений для того, чтобы эти последствия не были неожиданными. А для того, чтобы были неожиданными, люди должны не понимать. Вот и всё.
Судя по всему, Ваш интерес - поймать меня, а не понять. Поэтому Вы вырезаете из моей линии отрезок, соединяете концы и радуетесь своему фокусу.
А линия-то ведет дальше. Можно бы и экстраполировать.
Например, так:
если самоуправляемое поведение не связано ответственностью (существенной обратной связью) с воспроизводством общности, то воспроизводство общности оказывается под угрозой.
Самоуправляемая общность, вышедшая из-под власти природы (и традиционной культуры!), способна нечаянно нарушить свое воспроизводство и даже уничтожить себя, если не свяжет индивидов определенными правилами.
От Кравченко П.Е.
К IGA (02.05.2007 00:21:29)
Дата 02.05.2007 07:06:16

Re: Петя +


>>Насилие тут затесалось не по праву.
>
>Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
глисты тоже всегда были. Тоже необходимы? Озвучьте, пожалуйста.
>> Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов.
>
>Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.
Не значит, логик Вы наш. Чтобы вернуться к старой форме воспроизводства, придется уморить большую часть населения земли, так как без знаний столько не прокормить. Этот момент явно не вписывается в "воспроизводство"
От IGA
К Кравченко П.Е. (02.05.2007 07:06:16)
Дата 02.05.2007 14:26:08

Re: Петя +

>> Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
> глисты тоже всегда были. Тоже необходимы? Озвучьте, пожалуйста.

Глисты - биологический, а не общественный феномен.

>> Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.
> Не значит, логик Вы наш. Чтобы вернуться к старой форме воспроизводства, придется уморить большую часть населения земли, так как без знаний столько не прокормить.

И что? "Уморить часть населения" - это "инерционно-переходные процессы" (c) Alex55. По окончании которых воспроизводство продолжилось бы.
От Кравченко П.Е.
К IGA (02.05.2007 14:26:08)
Дата 03.05.2007 21:07:36

Re: Петя +

>>> Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
>> глисты тоже всегда были. Тоже необходимы? Озвучьте, пожалуйста.
>
>Глисты - биологический, а не общественный феномен.
Насилие не в меньшей степени биологическое явление, чем глисты. Распространенность глистов - вполне себе общшественное явление.
>И что? "Уморить часть населения" - это "инерционно-переходные процессы" (c) Alex55. По окончании которых воспроизводство продолжилось бы.
При начале этого уморить воспроизводство нарушается.
От Александр
К Alex55 (30.04.2007 17:38:24)
Дата 30.04.2007 18:13:44

Лучше об интересах демагогов

>>Где критерий отличия "объективных" интересов от "необъективных" ?
>Мы, разумеется, ведем упрощенный разговор о далеко не простых вещах.

Иными словами, Вы пытаетесь навешать нам лапшу на уши, и на всякий случай намекаете что все так сложно что нам и не понять, надо во всем верить шаману.

>И все же, критерий отличия - в том, каким образом абсолютный отказ от данного интереса скажется на воспроизводстве общности. Имеется в виду не процедура отказа и инерционно-переходные процессы, а каковы были бы возможности воспроизводства без данной потребности по сравнению с нынешними.

Интересы отождествили с потребностями, натурализовали то и другое и скармливаете свой самопал почтеннейшей публике?

>Если воспроизводство невозможно, сворачивается или деградирует - интерес, выходит, был объективный.

А я то думал почему марксист ненавидит крестьян. Как же, посылка детей в университеты противоречит их "объективным интересам". Ведь тем самым сворачивается воспроизводство крестьян.

>"Пограничные" споры об объективности-субъективности той или иной социально обусловленной потребности возможны, решение остается за практикой.

В смысле за демагогами, плавающими в понятиях и навязывающими свой бред обществу?

>>Был ли интерес товарища Матросова броситься на амбразуру - "объективным" ?
>Давайте поаккуратнее. Интерес товарища Матросова был в том, чтобы победить врага, посягнувшего на объективные интересы его и общности.

А общность - она объективная?

>Это безусловно объективный интерес.

Не стыдно? Объективный интерес - что дышло, куда марксист повернул туда и вышло?

>>А интерес жителя Москвы ездить на личном автомобиле ?
>А это - субъективный.
>То есть, потребность передвигаться, диктуемая воспроизводством общественного могущества, - это объективная потребность, и каким-то способом она должна удовлетворяться, но каждый конкретный способ есть субъективный выбор.

Вы бы разобрались с потребностями и интересами, утилитарист вы наш.

>>Почему в таком случае не упомянуты интересы ПРОШЛЫХ индивидов? - ведь они хотя бы ОБЪЕКТИВНО существовали.
>Объективные интересы - это "пространство целей и потребностей". Если объективно существующие индивиды сговорились бы вдруг все и перестали рожать детей, то никакое пространство не помешает им этого сделать.
...
>Будущие индивиды должны появиться, поскольку воспроизводство непрерывно и иным быть не может. Эти появившиеся оказываются в обстоятельствах, оставшихся им от ныне живущих.

то "не помешает", то "должны"... Объективно никто никому ничего не должен. И уж будущие индивиды точно ничего никому задолжать не успели.

>Ныне живущие осуществляют весьма масштабную деятельность, сильно влияющую на последующие обстоятельства. Угроза сужения возможностей будущих по сравнению с нынешними - это угроза воспроизводству...

А воспроизводство объективно?

>Понятно, что прошлые индивиды ни при чем.

Какой мрак. Оно конечно, если общности объективны то прошлые индивиды вроде Матросова не при чем. Не понятно только почему им памятники ставили, а теперь пилят.

>PS
>Некоторые субъективные интересы по мере развития перетекают в пространство объективных потребностей...
>Интересно, есть ли обратный процесс, уходят ли какие-то потребности из пространства объективных? Я пока не понял

Думаю пол-литры прояснят.
-----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (30.04.2007 18:13:44)
Дата 30.04.2007 21:54:09

Три в одном флаконе(+)

Дорогой друг!
Я заметил у Вас троякую реакцию на мои выступления.
1) Вы пытаетесь меня классифицировать. Эта "классификация меня" устойчиво негативна: бред, лоботомия, демагогия, лапша на уши...;
2) Вы пытаетесь возражать/спорить "интересы отождествили с потребностямми..." и пр.;
3) Вы пытаетесь задавать вопросы, которые по тону в контексте вопросами не являются "А общность - она объективная?", "В смысле за демагогами, плавающими в понятиях и навязывающими свой бред обществу?";
Если бы я даже хотел вести с Вами диалог, это было бы невозможно. Ну не писать же, в самом деле про свои тексты - нет, это не бред.
А я к тому же и не хочу с Вами беседовать.
Призову Вас только быть хотя бы последовательным. Ежели сочли бредом, то не стоит с бредящим связываться, а публику Вы вроде уже предупредили.
Ваша реакция на мои сообщения есть обыкновенный флуд, шум. Вряд ли это достойно интеллектуала, коим Вы вроде бы отрекомендовались.
От Александр
К Alex55 (30.04.2007 21:54:09)
Дата 30.04.2007 22:56:18

Re: Три в...

>Дорогой друг!
> Ну не писать же, в самом деле про свои тексты - нет, это не бред.

Рад что Вы сами понимаете, дорогой друг.
А "классиком" вы себя объявили находясь в здравом уме и твердой памяти? Ну там цинично рассудив что "классику" скорее поверят, или это у вас случайно вырвалось?

>Призову Вас только быть хотя бы последовательным. Ежели сочли бредом, то не стоит с бредящим связываться, а публику Вы вроде уже предупредили.

Бред бывает разнообразен, к тому же многие клише навязли в зубах и воспринимается некритично. Услышал "объективное", вспомнил непреодолимую тоску "научного коммунизма" и ощущение что лучше согласиться, разбираться себе дороже и дело манипулятора в шляпе.

>Ваша реакция на мои сообщения есть обыкновенный флуд, шум.

Каковы соообщения такова и реакция.

> Вряд ли это достойно интеллектуала, коим Вы вроде бы отрекомендовались.

А я и не стремлюсь произвести впечатление. Мне важна истина. Я верю в торжество человеческого разума и ненавижу когда его грубо топчут ногами.
------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (30.04.2007 22:56:18)
Дата 01.05.2007 07:12:30

Re: Три в...

>А "классиком" вы себя объявили находясь в здравом уме и твердой памяти? Ну там цинично рассудив что "классику" скорее поверят, или это у вас случайно вырвалось?
Плохого же Вы мнения о здешней публике.

>Бред бывает разнообразен, к тому же многие клише навязли в зубах и воспринимается некритично. Услышал "объективное", вспомнил непреодолимую тоску "научного коммунизма" и ощущение что лучше согласиться, разбираться себе дороже и дело манипулятора в шляпе.
Вы, стало быть, помогаете преодолевать непреодолимое.
Каково было бы Ваше решение в отношении моего бреда, будь Вы модератором? Забанить?

>>Ваша реакция на мои сообщения есть обыкновенный флуд, шум.
>
>Каковы соообщения такова и реакция.
Нет. Это универсальная реакция, поэтому ее и преследуют на форумах.

>А я и не стремлюсь произвести впечатление. Мне важна истина. Я верю в торжество человеческого разума и ненавижу когда его грубо топчут ногами.
Флудите, Шура.
От Александр
К Alex55 (01.05.2007 07:12:30)
Дата 01.05.2007 07:58:55

Re: Три в...

>>Бред бывает разнообразен, к тому же многие клише навязли в зубах и воспринимается некритично. Услышал "объективное", вспомнил непреодолимую тоску "научного коммунизма" и ощущение что лучше согласиться, разбираться себе дороже и дело манипулятора в шляпе.
>Вы, стало быть, помогаете преодолевать непреодолимое.

Разумеется. Я люблю помогать людям мыслить самостоятельно. И не люблю когда самостоятельное мышления людей подавляют откровенной ахинеей или административно.

>Каково было бы Ваше решение в отношении моего бреда, будь Вы модератором? Забанить?

Конечно нет. Стоило ли затевать форум есть банить на нем такие ценные объекты? Будь я модератором я бы скорее забанил себя за лишнюю резкозть :) А ваши рассуждения разбирал бы по косточкам.
----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (01.05.2007 07:58:55)
Дата 01.05.2007 11:02:30

Re: "Я люблю помогать людям мыслить самостоятельно"

>Разумеется. Я люблю помогать людям мыслить самостоятельно. И не люблю когда самостоятельное мышления людей подавляют откровенной ахинеей или административно.
А Ваша помощь - она, конечно, самостоятельному мышлению только помогает, и подавлять оное не может ну никак?
Это - в анналы
От Александр
К Alex55 (01.05.2007 11:02:30)
Дата 01.05.2007 11:22:56

Re: "Я люблю...

>>Разумеется. Я люблю помогать людям мыслить самостоятельно. И не люблю когда самостоятельное мышления людей подавляют откровенной ахинеей или административно.
>А Ваша помощь - она, конечно, самостоятельному мышлению только помогает, и подавлять оное не может ну никак?

Не может, и даже не нацелена на это, в отличии от "научного коммунизма", официально ставившего цель уничтожить русскую культуру и воспитать "всемирно-исторического" индивида-буржуя. Я ведь не запрещаю Маркса, как марксисты запрещали Вебера или Чаянова. Наоборот, популяризирую. Мои рассуждения научны - полностью отвечают критерию фальсифицируемости. Так что каждый может их сам проверить. Я ведь вне втираю всесильно-верность. Я честно говорю что при таких-то и таких-то условиях был бы прав Маркс, но имеются массивные факты не укладывающиеся, поэтому... прав Чаянов, потому что...
------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (01.05.2007 11:22:56)
Дата 01.05.2007 11:28:36

Так вам и поверили(-)
От Александр
К IGA (30.04.2007 15:27:02)
Дата 30.04.2007 16:50:31

Классикам можно. Как скажет так и будет. (-)
От Александр
К Alex55 (30.04.2007 10:16:34)
Дата 30.04.2007 11:01:41

Какой-то новый "классик". Уж не вы ли? :-)

> http://soveticus5.narod.ru/2.htm
>Объективные интересы - это биологически и социально обусловленные потребности человека в связи с выживанием, продолжением рода, участием в накоплении общественных знаний и опыта, участием в формировании общественных правил. Объективные интересы общества понимаются как система объективных интересов индивидов, в том числе и будущих.

Отборный натуралистический бред. Думаю Семенов с чувством глубокого удовлетворения от хорошо выполненого долга поглади бы автора по лоботомированной головке.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215781.htm
>Объективные цели.

Еще лучше.
-----------------
http://orossii.ru
От Дионис
К Alex55 (29.04.2007 08:32:42)
Дата 29.04.2007 10:55:21

Так надо иметь ввиду, что мы на самолете, неисправном, с террористами, в воздухе

и из этого исходить в своих действиях
От Alex55
К Дионис (29.04.2007 10:55:21)
Дата 29.04.2007 11:10:04

Вернемся на землю

>Re: Так надо иметь ввиду, что мы на самолете, неисправном, с террористами, в воз
>и из этого исходить в своих действиях
Самолет - на земле и никуда не денется.
А с террористами надо разбираться. Они у нас элитные и все как один заслуживают всенародной любви и уважения
От Босов
К Alex55 (29.04.2007 11:10:04)
Дата 29.04.2007 12:20:56

террористы захватили песочницу

>>и из этого исходить в своих действиях
>Самолет - на земле и никуда не денется.

нечестный прием.
так бы сразу и написали - террористы захватили песочницу.
От Alex55
К Босов (29.04.2007 12:20:56)
Дата 29.04.2007 15:58:26

Террористы захватили страну(-)
От Александр
К Alex55 (29.04.2007 15:58:26)
Дата 29.04.2007 16:05:24

И готовятся напасть на члена НАТО - Эстонию, ага! Свободный мир в опасности!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215873.htm
Покричите-покричите о террористах, глядишь Совет Европы назначит Вас защитником демократии.
От Alex55
К Александр (29.04.2007 16:05:24)
Дата 29.04.2007 16:17:54

Это подлог.(-)
От Александр
К Alex55 (29.04.2007 16:17:54)
Дата 30.04.2007 01:25:09

Это указание на суть марксистской провокации.

Чтобы провокационный характер марксистских выступлений был понятен их надо рассматриваться в контексте, как бы марксист этому не препятствовал. Иначе марксист без конца будет вешать лапшу про самолеты и пассажиры, землю и воздух.
Контекст этой провокации - хроническая русофобия марксизма и его "борьба против московитской угрозы" + острая фаза операции Запада по лишению России всех выходов к морям.
От Александр
К Alex55 (29.04.2007 08:32:42)
Дата 29.04.2007 09:12:07

С номенклатурой воевать или с мировым терроризмом - лишь бы против России.

>Цели и методы власти РФ можно сопоставить с целями и методами террористов, захвативших самолет.

Цели и методы марксистов неотличимы от целей и методов фашистской пятой колонны. Даже Буш постеснялся объявить российское государство террористическим, а марксист, как водится, в первых рядах борьбы с московитской угрозой господствующим народам. С номенклатурой воевать или с мировым терроризмом - без разницы, лишь бы против России.
--------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (29.04.2007 09:12:07)
Дата 29.04.2007 10:46:44

Re: "Даже Буш постеснялся..."

>Цели и методы марксистов неотличимы от целей и методов фашистской пятой колонны. Даже Буш постеснялся объявить российское государство террористическим, а марксист, как водится, в первых рядах борьбы с московитской угрозой господствующим народам. С номенклатурой воевать или с мировым терроризмом - без разницы, лишь бы против России.
Вы же рационалист вроде бы, тезка.
Именно управленческие террористы шантажируют "единственный источник власти" развалом страны в случае неповиновения своим "реформам".
Или у наших блюстителей порядка какой-то другой способ достижения легитимности?
Ежели их поддерживает большинство, то чего им бояться какого-то крикливого меньшинства, зачем рот затыкать, тем более стращать?
Чего же им бояться огласить подробности своих непопулярных реформ, если люди довольны этой властью и ее долгосрочными целями?

"Большая система", за которую так радеет автор статьи, сооружена специально под шантаж народа на данном этапе его (народа) "реструктуризации".
Меня радует, что Вы клеите мне ложный ярлык. Это явный признак рациональной немочи.
От Александр
К Alex55 (29.04.2007 10:46:44)
Дата 29.04.2007 11:16:08

Re: "Даже Буш...

>Именно управленческие террористы шантажируют "единственный источник власти" развалом страны в случае неповиновения своим "реформам".

Это не их, это ваши реформы. Вы клеили СССР ярлыки "индустро-политаризма", "мутантного социализма". Путин лишь цитировал "манифест коммунистической партии" когда говорил что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры".

Сейчас управленцы понимают что как динозавры мы вымрем именно сделавшись всемирно-историческими, по заветам. И тут вы бросились им на горло. Как бы вас снова не оттащили от вожделенного мирового рынка.

>Или у наших блюстителей порядка какой-то другой способ достижения легитимности?

Другой. Путин в последнем обращении прямо сказал: «Мы должны и будем опираться на базовые морально-нравственные ценности, выработанные народом России за более чем тысячелетнюю свою историю». Ясное дело что марксистам это как кость в горле. Они уже 100 лет отмирают России мораль, семью, государство и историю. Для марксизма единственная легитимация - нажива.

>Ежели их поддерживает большинство, то чего им бояться какого-то крикливого меньшинства, зачем рот затыкать, тем более стращать?

Большинство сто лет сидело с заткнутым ртом без доступа СМИ, современным общественным наукам, под водопадом наживоцентристского, аморального, антигосударственного, русофобского "материализма". Нам нужно время оправиться. Придти в себя и договориться. А вам нужно чтобы Хаммеры приехали раньше.

>Чего же им бояться огласить подробности своих непопулярных реформ, если люди довольны этой властью и ее долгосрочными целями?

Боятся что увидев что реформы сворачивают, небольшие но активные группы врагов России сумеют при помощи из вне перехватить власть, сдать ядерное оружие расчленить страну и оставить ее беззащитной перед "господствующими народами" раньше чем большинство успеет организоваться для отпора.

>"Большая система", за которую так радеет автор статьи, сооружена специально под шантаж народа на данном этапе его (народа) "реструктуризации".

Я в курсе марксистских представлений о государстве.

>Меня радует, что Вы клеите мне ложный ярлык. Это явный признак рациональной немочи.

Это не радость, а истерика.
-------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (29.04.2007 11:16:08)
Дата 29.04.2007 11:33:43

Re: "Даже Буш...

>Это не их, это ваши реформы. Вы клеили СССР ярлыки "индустро-политаризма", "мутантного социализма". Путин лишь цитировал "манифест коммунистической партии" когда говорил что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры".
Так это реформы не Путина? Он им противостоял? Или он в это время был на Луне?

>Сейчас управленцы понимают что как динозавры мы вымрем именно сделавшись всемирно-историческими, по заветам. И тут вы бросились им на горло. Как бы вас снова не оттащили от вожделенного мирового рынка.
Полная чушь. Путин оттаскивает меня от мирового рынка, а я ему мешаю...

>Другой. Путин в последнем обращении прямо сказал: «Мы должны и будем опираться на базовые морально-нравственные ценности, выработанные народом России за более чем тысячелетнюю свою историю». Ясное дело что марксистам это как кость в горле. Они уже 100 лет отмирают России мораль, семью, государство и историю. Для марксизма единственная легитимация - нажива.
Это, значится, помазанники божии Чутин и Пубайс?
Пипл, он у террористов усе схавает

>Большинство сто лет сидело с заткнутым ртом без доступа СМИ, современным общественным наукам, под водопадом наживоцентристского, аморального, антигосударственного, русофобского "материализма". Нам нужно время оправиться. Придти в себя и договориться. А вам нужно чтобы Хаммеры приехали раньше.
Гы-гы-гы. Это большинство, которое Вы так искусно шельмуете, пубайсы отрезали от выращенного ими нового поколения через СМИ, которые находились и находятся под их полнейшим контролем. Но дело не только в СМИ, а и в концепции "большой системы", которую они нелегитимно и бесконтрольно реализуют.

>>Чего же им бояться огласить подробности своих непопулярных реформ, если люди довольны этой властью и ее долгосрочными целями?
>
>Боятся что увидев что реформы сворачивают, небольшие но активные группы врагов России сумеют при помощи из вне перехватить власть, сдать ядерное оружие расчленить страну и оставить ее беззащитной перед "господствующими народами" раньше чем большинство успеет организоваться для отпора.
Да все они - небольшие но активные группы врагов России. А друг у нее только один - большая группа, для усмирения которой у ваших террористов все средства хороши.

>>Меня радует, что Вы клеите мне ложный ярлык. Это явный признак рациональной немочи.
>
>Это не радость, а истерика.
Поживем - увидим. Привет вашим террористам
От Александр
К Alex55 (29.04.2007 11:33:43)
Дата 29.04.2007 11:51:41

Re: "Даже Буш...

>>Это не их, это ваши реформы. Вы клеили СССР ярлыки "индустро-политаризма", "мутантного социализма". Путин лишь цитировал "манифест коммунистической партии" когда говорил что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры".
>Так это реформы не Путина? Он им противостоял? Или он в это время был на Луне?

Путин не идеолог. У него другой профиль.

>>Сейчас управленцы понимают что как динозавры мы вымрем именно сделавшись всемирно-историческими, по заветам. И тут вы бросились им на горло. Как бы вас снова не оттащили от вожделенного мирового рынка.
>Полная чушь. Путин оттаскивает меня от мирового рынка, а я ему мешаю...

Путин отстаивает интересы государства, а марксист всемирно-исторических индивидов.

>>Другой. Путин в последнем обращении прямо сказал: «Мы должны и будем опираться на базовые морально-нравственные ценности, выработанные народом России за более чем тысячелетнюю свою историю». Ясное дело что марксистам это как кость в горле. Они уже 100 лет отмирают России мораль, семью, государство и историю. Для марксизма единственная легитимация - нажива.
>Это, значится, помазанники божии Чутин и Пубайс?
>Пипл, он у террористов усе схавает

Чубайс помазанник марксов:
"Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения." В.И. Ленин "Оазвитие капитализма в России".

>>Большинство сто лет сидело с заткнутым ртом без доступа СМИ, современным общественным наукам, под водопадом наживоцентристского, аморального, антигосударственного, русофобского "материализма". Нам нужно время оправиться. Придти в себя и договориться. А вам нужно чтобы Хаммеры приехали раньше.
>Гы-гы-гы. Это большинство, которое Вы так искусно шельмуете, пубайсы отрезали от выращенного ими нового поколения через СМИ, которые находились и находятся под их полнейшим контролем.

А вот тут вы ошибаетесь. Отрезать новое поколение от русской культуры не удалось макаренкам с луначарскими, не удалось яковлевым с сусловыми, не удалось и сванидзам с кагарлицкими. Как ни шельмовал русских марксист, большинство воспринимало это как заумь.

> Но дело не только в СМИ, а и в концепции "большой системы", которую они нелегитимно и бесконтрольно реализуют.

А надо под контролем пикейных жилетов со "Встречи"?

>>Боятся что увидев что реформы сворачивают, небольшие но активные группы врагов России сумеют при помощи из вне перехватить власть, сдать ядерное оружие расчленить страну и оставить ее беззащитной перед "господствующими народами" раньше чем большинство успеет организоваться для отпора.
>Да все они - небольшие но активные группы врагов России. А друг у нее только один - большая группа, для усмирения которой у ваших террористов все средства хороши.

Похоже у марксистов действительно все средства хороши. Уж и не знают как освободительные "Томогавки" на Кремль накликать.
------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (29.04.2007 11:51:41)
Дата 29.04.2007 12:11:38

Россию проиграли в карты

>Путин не идеолог. У него другой профиль.
Это по Райкину - каждый в ателье шьет свою операцию, а за костюм никто не отвечает. Рациональненько.

>Путин отстаивает интересы государства, а марксист всемирно-исторических индивидов.
Скажи мне, кто друзья Путина, и я скажу тебе, какой у него профиль.
Про "интересы государства" в условиях господства частной собственности - здорово пущено.
С остальным чтобы спорить, надо встать на четвереньки. Мне - влом.
Вранье - осточертело.
От Александр
К Alex55 (29.04.2007 12:11:38)
Дата 29.04.2007 13:21:47

Re: Россию проиграли...

>>Путин не идеолог. У него другой профиль.
>Это по Райкину - каждый в ателье шьет свою операцию, а за костюм никто не отвечает. Рациональненько.

Почему же никто не отвечает? Отвечаете вы, марксисты. Просто отвечать за то что вы сделали с гуманитарными науками и за все дрова которые в результате наломали ваши ученики вам очень не хочется.

>>Путин отстаивает интересы государства, а марксист всемирно-исторических индивидов.
>Скажи мне, кто друзья Путина, и я скажу тебе, какой у него профиль.
>Про "интересы государства" в условиях господства частной собственности - здорово пущено.

Про "господство частной собственности" действительно лихо. Да не впервой. Марксист и в СССР видел лишь частную собственность номенклатуры.

>С остальным чтобы спорить, надо встать на четвереньки. Мне - влом.
>Вранье - осточертело.

Правильно. Бросайте его, марксизм этот. Сколько можно врать что гири золотые?
------------------
http://orossii.ru
От K
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 28.04.2007 17:30:40

Трест, который лопнул

Путя построил карикатурное полицейское государство, где задавлена
свобода слова, тщательно истребляются любые ростки политической
инициативы. Мечта чиновников - контролируемая демократия - вылилась в
несколько смешных полит уродцев - <наши>, <Единая Россия>,
<Справедливая Россия>. <Полицейский социализм> (так назвали детище
Зубатова) будут вместе с Мироновым развивать Нарочицкая и вдова
Собчака, верх политического цинизма. Те, кому пахан-президент доверяет
(так и называют - вопрос о доверии), рулят на местах, даже местные
выборы отменили. Все повязаны и все не легитимны. Пришли в политике к
тому же, из-за чего завалился СССР, к политической диктатуре узкого
круга чиновников. И думаете, что подобная политическая халабуда
способна простоять сегодня хоть как-то долго? Да эта политическая
клоунада обречена, и все это заслуга Путина.

В экономике, если не считать денег за нефть и газ, какие успехи?
Никаких, кроме очередной болтовни. И ничего не будет. Не могут ничего
сделать Чубайс, Кириенко, Кудрин, Греф и Зурабов, как их не
пересаживай в правительстве. Свои очередными прожектами Путя может
подтереться, как до этого мы получили образование и медицину, точно
такой же результат будет и на этот раз.

Так что все ваши благопожелания в отношении этой компашечки - полная
дезориентация левой оппозиции. Вместо того, чтобы воспользоваться
слабостью режима, воюющего на несколько фронтов одновременно, и
попытаться отвоевать позиции, заставить олигархо-бюрократическое
правительство пойти на уступки, Вы призываете левую оппозицию
поддерживать совершенно гнилой и обреченный режим, даете ему
возможность и далее обманывать людей своей лживой
псевдо-патриотической риторикой. Уничтожив все признаки политической
жизни в стране (а наиболее сильный удар был направлен именно на
независимые левые и патриотические движения, а не против СПС и Яблока)
Путин лишил общество какой-либо возможности защиты не только от
мироедов - олигархов, но и от оранжевых власовцев. Спасение общества
только в одном - в создании реальной лево-патриотической сильной
оппозиции.
От Скептик
К K (28.04.2007 17:30:40)
Дата 30.04.2007 15:06:37

Не нужно витать в облаках

"Вместо того, чтобы воспользоваться
слабостью режима"

Совсем недавно вы вовсю обсуждали методы борьбы с оранжевыми: "надо такие лозунги выдвинуть, сякие, надо так сказать и эдак". Власть прекрасно тогда разобралась с оранжевыми, вас ни о чем не спрашивая. Сейчас вы с точно такой же энергией и такой же безапелляционностью вновь начинаете вести разговоры о вопросах власти в стране, и выдвигаете тезис о слабости режима. И хотя о слабости режима вот уже 15 лет бубнит оппозиция всех мастей, и при этом оказывается всякий раз битой этой "слабой властью", хотя эта "слабая власть" всякий раз добивается своих целей, включая самые масштабные и беспрецедентные для истории России, вы почему то уверены в ее слабости.
Вы не находите такое поведение несколько неадекватным ситуации?
От K
К Скептик (30.04.2007 15:06:37)
Дата 30.04.2007 22:27:19

Чтобы не было недоразумений

Вот отрывок от 2000-го года, одной (?) из попыток объяснить
патриотическому движению что есть что (на самом деле все еще сложней,
в сегодняшней парадигме)

****************************************************************************

Питающим надежду.

Сможет ли Путин выкрутиться?

. . . Есть ли у Путина шанс выкрутиться, шанс предпринять что-нибудь
<энтакое> и спасти свою задницу? Шансов таких нет. Ни одного.
Единственное, что он может - покаяться перед народом и застрелиться.
Ему никто не поверит, но семью свою он спасет. А то народ может под
горячую руку: Есть конечно вариант вовремя смыться, но наделано
столько, что все равно найдут.

. . . Рассмотрим шансы Путина поподробнее.

. . . Можно спорить когда, в ноябре или в мае, но то, что <Западу
капут>, сомнений нет. Американское процветание достигло апогея - если
в 1991 году внешнеторговый баланс США не сходился на - 30,7 млрд. дол,
то в 1992 году уже на - 36,5 млрд., в 1993 на - 68,8 млрд., в 1994
на - 96,7 млрд., в 1995 на - 96,4 млрд., в 1996 на - 101,8 млрд., в
1997 на - 107,8 млрд., в 1998 на -166,8 млрд., в 1999 на -261,8 млрд.,
и в 2000 году на -375,7 млрд. дол (официальные данные Министерства
торговли США, внешнеторговый баланс по товарам и услугам, BOP). И это
похоже конец. Вся современная капиталистическая система завязана на
американский доллар, фондовые биржи и банковские структуры разных
стран представляют давно единый организм. Это конец не Америке, а
конец всем. Сметена будет не чья-то конкретная экономика, а целый
социально-экономический уклад, образ жизни. Мировая финансовая система
будет разрушена, международная торговля станет невозможной. Либералы в
России сельское хозяйство уничтожили в первую очередь. Крестьяне,
<соль земли>, у них вызывают особо лютую ненависть. Вся страна сидит
на игле <ножек Буша> и <евро-говядины>. Умудрились слопать даже
неприкосновенный стратегический запас. Начнется кризис, поставки
продовольствия прекратятся, и начнется голод. Что будут есть в больших
городах, например, в Москве и в Санкт-Петербурге, большая загадка. И
тогда народ может под горячую руку:

. . . Предположим невероятное - никакого мирового кризиса не будет.
Все равно Путину ничего не светит. Валовой национальный продукт упал
до отметки в 4200 дол на человека (дабы избежать обвинений в
предвзятости, будем далее использовать исключительно данные
<предполагаемого> противника - ЦРУ, а то по данным ООН наши достижения
выглядят и вовсе мрачно). Наши близкие и дальние друзья: Латвия,
Литва, Эстония, Болгария, и прочие, все находятся рядышком, у нас с
ними общая судьба и ВНП. Много это или мало? Это гораздо больше, чем
на Самоа (2650). Это между Ботсваной (3900) и Намибией (4300). Это
гораздо меньше, чем на Островах Кука (5600) и у Габона (6500), намного
меньше среднемирового показателя (6800, рядышком примостилась Польша),
и раза в два меньше чем на Антигуа и Барбуда (8200) и на Тринидад и
Тобаго (8500). Валовой национальный продукт США равен 33900 дол на
человека. Как живут в Ботсване, Намибии, Габоне и на Островах Кука?
Местные жители стены хижин делают из прутьев, а покрывают хижину
соломой, листьями. Кушать на жаре не очень хочется, съел банан и
ладно. У нас же необходимо - капитальное строительство, отопление
зимой, и хорошо кушать - по иному зимы не пережить. Данного ВНП не
хватает даже на ремонт коммуникаций и электростанций, все давным-давно
держится на честном слове. Случись суровая зима в центральной части
России, и системы теплоснабжения выйдут из строя, огромная масса жилья
станет не пригодной для жизни. Холод в нашей северной стране не хуже
голода вышибает из организма либерализм. И тогда народ может под
горячую руку:

. . . Еще хуже дело обстоит с бюджетом. Бюджет Швеции - 12329 дол на
человека, Германии - 12029, Англии - 9091, Финляндии - 7934, Америки -
6636, Франции - 5468. Мы находимся у конца таблицы - 165 дол на
человека, больше Камеруна (145), но меньше Центральной Африканской
Республики (182), и намного меньше Зимбабве (220). Каждая нация сама
решает, сколько отдать своим членам в свободное пользование, сколько
тратить сообща. Но есть и придел. Если у вас удельный бюджет в десятки
раз(!) меньше необходимого развитой стране, то не будет у вас ни
науки, ни высоких технологий, ни медицины, ни образования, а будет со
временем (когда развалится и истлеет созданное ранее) - как в
Центральной Африканской Республике. В Центральной Африканской
Республике был всего один профессор математики, но он очень понравился
президенту Бокасса, и он съел единственного профессора математики в
стране (президент, министр Национальной обороны, министр информации,
начальник Генштаба вооруженных сил, бригадный генерал Жан Бедель
Бокасса, как позже выяснилось, был людоедом). Впрочем, страна у нас
большая и, если сконцентрироваться, то один новый танк <Черный орел>
построить можно - экспериментальный образец для выставки, но вооружить
армию современными танками уже невозможно. Нефть кончается и армию
ждет сокращение до уровня роты почетного караула по встрече в
аэропорту тех, кто армию свою не сократил. Судьба голодного,
оборванного караула. Не верите? Посмотрите вокруг - герои рядом.
Шеварнадзе, признанный рекордсмен, устроил такой воровской торнадо,
что у него и гвардия по полгода зарплату не получает. Даже в банановых
республиках, возглавляемых полковниками, гвардию кормят. Личная
безопасность диктатора превыше всего. Но так как у нас бананы не
растут, нашу армию ждет вариант не банановый, а Шеварнадзовский. И
тогда народ может под горячую руку:

. . . Когда не хватает на сиюминутное выживание и на воспроизводство
потраченного, разговоры Путина о перспективах развития есть <глубокий
фельдфебельский мистицизм>. Ничего лучше не будет, будет все хуже и
хуже, пока в ближайшие год-два не рухнет окончательно. Мы давно
перешли запретную, красную черту. Все растащили проходимцы, а Путин -
их президент, их политическое прикрытие.

. . . Есть параметр много говорящий о структуре общества - процент
бюджета от валового продукта. Если у вас этот процент велик, общество
ориентированно на социальное перераспределение, если мал,
предпочитается личная инициатива граждан. Но если он совсем мал,
государство теряет устойчивость, центр управлять страной не способен,
повальное воровство, коррупция, бандитизм. Центру на местах могут
противопоставить соизмеримую силу, неизбежны гражданские войны и
кровавые конфликты. Социально - ориентированная Швеция имеет бюджет в
59% от валового продукта, Германия - 53%, Англия - 42%,
индивидуалистическая Америка - 20% (в случае любых потрясений это уже
очень опасно). Мы у самого низа, у нас мало соперников по этому
показателю, у нас в бюджет попадает 3,88% от валового продукта. Больше
даже у Ганы (военных переворотов не счесть, важный перевалочный пункт
для героина с Азии и кокаина с Южной Америки), больше у Нигера (выборы
смогли провести только в 1993 г., после 33 лет как получили
независимость, в 1995 г. закончилось 5-летнее восстание Туарегов на
севере, в 1996 - переворот, в 1999 - опять переворот), больше у Уганды
(диктаторский режим 1971-1975 стоил жизни 300 тысячам жителям из 23
миллионов, партизанская война 1980-1985 г. унесла еще 100 тысяч
жизней, мало того, угандийские военные поддерживают мятежников в
Конго, еще и там людям жить не дают). У нас произошел воровской
переворот, в результате которого к власти в стране пришла, как сами
они себя называют, <Семья> (все эти выборы и референдумы обычная
липа). И совершенно неважно, какие клички урки себе понадавали - мэры,
пэры или президенты. А жизнь у урок не долга.

. . . Либералы шепчут страстно и нежно свое самое потаенное -
<Заграница нам поможет>. Разберем и сей тезис, но только с фактами в
руках. Кто кому и что дает, проверяется быстро, берутся экспорт и
импорт и сравниваются. Если разница между экспортом и импортом
положительная, страна работает на других, отрицательная, живет за
чужой счет. На первом месте стоит Япония со 107 млрд. долларов
положительного баланса, на втором Италия (36 млрд.), на третьем Китай
(29 млрд.), на четвертом Южная Корея (28 млрд.). А кто там стоит на
пятом месте? Вы наверно не поверите, но там торчим мы. Россия
экспортирует на 27 млрд. долларов больше, чем импортирует. Парадокс?
Ничуть. Если мы заглянем в низ таблицы, то мы сразу все поймем, там и
находятся те, на кого мы работаем. На первом месте снизу США (-249
млрд.), импортирующая на треть (!) больше, чем экспортирующая, следом
за ней сестра США Великобритания (-34 млрд.). Недалеко, седьмой,
находится подруга СЩА Польша (-13 млрд.), еще дальше, одиннадцатым,
находится друг США Израиль (-7 млрд.). Америке так много надо отобрать
у других, что ей приходится иметь военный бюджет размером в треть (!)
от общемировых расходов на вооружение. Создается такое впечатление,
что США собралось воевать в одиночку со всем миром. Дело конечно не в
нас и не в Северной Корее. Когда бомбят Ирак или Югославию, то причины
здесь чисто экономические. С Ираком боролись за огромные месторождения
нефти в Кувейте, с Югославией за медные рудники в Сербии и за самые
большие в Европе и Азии месторождения высококачественного каменного
угля в Косово. С чего начала разговор о Кавказе Кондолеза Райс? С
фразы - <Кавказ, богатый нефтью регион:>. Все остальное можно
пропустить, все остальное демагогия. И пока Кавказ считается госдепом
США <богатым нефтью регионом>, на Кавказ будут под видом гуманитарных
миссий присылаться западные военные инструктора, будут доставляться
наемники из бедных арабских стран, будут литься потоком деньги на
очередных Басаевых, будут взлетать на воздух жилые дома, нелюдь будет
детям отрезать пальцы, а якобы правозащитник Ковалев будет старательно
печься о правах человека этих нечеловеков. Все это будет продолжаться,
пока мы не дадим сдачи, и не Усама бин Ладену, а вполне конкретному
Западу. Карфаген должен быть разрушен, и у нас нет иного выбора.

. . . Америка вместо реальных продуктов отдает миру фантики - свои
доллары. Валовой национальный продукт СЩА на 80% состоит из сферы
услуг (пример услуг на экспорт - советы МВФ). Вы думаете, что
наибольшее количество услуг в мире оказывают в Монако и на Багамах? А
вот и нет. США находится на 1-м месте в мире по удельному (да и по
абсолютному) количеству услуг - 27000 дол. на человека, США на 21-м
месте по производству - 6000 дол на человека, и на 49-м (!) по
сельскому хозяйству - 672 дол на человека (в Китае - 571 дол на
человека). США является крупнейшим в мире импортером продовольствия
(то, как они умудряются еще и нам продавать продовольствие, это особая
тема, достойная пера О. Генри). По удельному показателю (на человека)
в сельском хозяйстве США уступает Молдавии (679 дол.), Монголии(759
дол.), Киргизии(989 дол.), Армении(1184 дол.), и тем более Белоруссии
(1225 дол.). Мы и здесь отличились и уступаем раза в два США, у нас
сельхозпроизводство 357 дол. на человека, а на Украине и того круче -
267 дол. на человека (вспомните вопрос, что будут есть в больших
городах в случае мирового финансового кризиса). Госдепартаменту США
совершенно ни к чему останавливать утечку капитала и ресурсов из нашей
страны. Зачем ему это? Альтруизм замучил, спать не дает? Может, Буш
обещал своим избирателям существенно сократить им аппетит? Всякий, кто
думает, что США будет нам помогать, полный идиот. Если Путин думает,
что американцы дадут ему инвестиции или помогут еще каким образом, то
он тоже законченный идиот. Американцы будут давить на Путина, пока не
превратят его в горбатого, затем выбросят на помойку, а там его будем
поджидать мы, его сограждане.

. . . Путина спасти не смогут даже инопланетяне. Это не под силу
никому, да никому это особо и не нужно.

. . . А о чем думает сам бывший КГБ-шный капитан? Мозг ренегата
любопытное явление. Ренегат - обычный обыватель, еще не бес, но
механизм видового самоуничтожения уже включен, для любой системы его
поведение хуже, чем нападение злейшего врага. Не имея длинных
общесистемных связей гармоничной особи, перейдя только на укороченные,
личностно-эгоистические, он и мир воспринимает соответственно. Для
него все вокруг - череда конкретных желаний и способы их
удовлетворения. Кстати, обыватель бывает чрезвычайно практичен, но он
лишен перспективы, прогноза событий, в конечном итоге он всегда
следует за событиями - <как сложится> (сила интеллекта, как, впрочем,
и размер головы, здесь совершенно не причем). Поэтому на вопрос <что
думает Путин делать дальше>, ответ прост - <А ничего не думает>,
поэтому, и только поэтому, он внятно и не ответил ни на один вопрос о
том, так что же он собирается <делать дальше>.

. . . Приведем несколько примеров. В парламенте и с губернаторами
Путин добивался обычного усиления своей власти. Он не только не решал
ни одной стратегической задачи, как многие усиленно пытались
подозревать, но ни секунды об этом и не думал. Зато верхнюю палату
парламента он так перекособочил, что не понятно даже, как теперь это
безобразие называть, аналогов в мире попросту нет. Теперь верхнюю
палату парламента можно смело распустить, так как в таком виде, как
сейчас, совершенно непонятно, а зачем она вообще нужна. В этом весь
обыватель - он может открутить от самолета пропеллер и подпереть им
свой хлев, и наплевать ему, что самолеты без пропеллеров не летают.

. . . Второй пример связан с внешней политикой, с треугольником
Вашингтон - Пекин - Москва. Договор по ПРО, запрещающий развертывать
мощную противоракетную оборону, гарантировал ядерным державам
отсутствие любого силового давления. Достаточно было иметь небольшое
количество припрятанных ядерных боезарядов, и любая ядерная страна в
ответ на нападение другой страны могла так жахнуть в ответ, что
нападение теряло всякий смысл. Глобальный мир был гарантирован,
локальный - не очень. Но, если нарушить договор по ПРО, ситуация
мгновенно меняется. Никто толком не знает где у соседа информация, где
дезинформация, и своим-то не обязательно все знать. Известно, к
примеру, что отечественные ЗРК С-300ВМ <Антей-2500> и С-400 <Триумф>
<способны эффективно бороться со всеми видами аэродинамических и
аэробаллистических целей>. Если их расположить посреди Германии,
видимо они ее всю <эффективно> и прикроют. А кто знает, какие идеи
затем появятся у Германии? В Австрии и Италии уже во всю хозяйничают
фашисты. Да и у самой Америки, как показывает практика, время от
времени возникают самые неожиданные желания. О С-300ВМ и С-400 мечтают
и пакистанские патриоты. Имея их, как прикрытие от удара возмездия,
пакистанские патриоты смогут раз и навсегда разрешить
Индо-Пакистанский инцидент. Отныне никто ни в чем уверен больше быть
не сможет. Начнется гонка страха. Поэтому то европейские политики
против, даже Англия недовольно бурчит, во всем остальном преданно
следующая за США. Все знают, на кого нацелены Китайские ракеты и что
они далеко не СС-18 <Сатана>. Сделай американцы минимальное ПРО, и
китайцы свои ракеты могут смело отправлять в местный Диснейленд.
Представляете глубину чувств китайцев? А что делает Путин? Обнимается
с Председателем КНР Цзян Цзэмином, подписывает договор о
<стратегическом партнерстве>, едет в Геную (семерка плюс шестерка
получается восьмерка), обнимается с Бушем, говорит, что они сильно
продвинулись и, конечно, Буш прав. Приезжает домой и заявляет, что
никуда он и не продвигался с Бушем, а потом официальные лица вдруг
сообщают, что на определенных условиях договор по ПРО можно было бы и
послать куда подальше. Американцы поняли все правильно и послали в
Москву большую делегацию, с представителями по финансовой части,
уполномоченными на томящийся в душе у Путина вопрос - <Сколько?>, дать
вполне четкий и ясный ответ. И дело не в том, что Путин проститутка, а
то, что его могут на этот раз так поиметь, как его еще никто не имел.
Китайцы народ серьезный и очень восточный, а уж как мечтают
американские консерваторы отправить на живодерню Путина в компании с
Клинтоном и Гором! А внутри страны? Парламент доклад Сергеева о СНВ2
слушал за закрытыми дверями. Козе понятно, что сразу после заседания
все парламентарии от СПС и Яблока в припрыжку и наперегонки побежали к
американским спонсорам докладывать, что слышали. Так от кого секрет?
Да от своего народа. Попробуй объясни, что американцы все эти хваленые
<Тополи> могут по договору СНВ-2 гарантированно отправить в морг с
первого удара (поэтому и ПРО достаточно им построить против нескольких
случайно уцелевших наших ракет). При условии полного развертывания
Тополей им надо для этого чуть более тысячи ракет, а так как пока
развернуто всего три полка и наделать в этом бардаке еще <Тополей>
весьма проблематично, то американцам хватит и несколько сотен ракет. А
СС-18 <Сатана>, ночной кошмар Пентагона, недосягаема для их ракет.
Всего несколько(!) тяжелых ракет СС-18 способны превратить все
промышленные центры США в необитаемую пустыню. Сейчас Путин заливает
бетоном шахты для СС-18 , не скоро мы сможем построить нечто подобное
(американский конгресс выделил Путину на это даже деньги, и готов
приплачивать любые премиальные сверху, ударникам капиталистического
труда, так сказать). Вот поэтому заседание парламента с Сергеевым и
проводилось скрытно, в тихую. Для народа Путин нес бред о мифических
разделяющихся боеголовках - <мы им чуть что покажем, да плохо они нас
знают>, а затем поехал в Геную к Бушу деньжат попросить, предыдущие то
деньги, соратники Путинские по <Семье> давно растащили. Народ может и
не знать подробные характеристики ракет, но все ж блядство то видит. А
у Путина кроме рейтинга ни:чего. А, что если и рейтинг упадет?

. . . Совершенно неверно искать какие бы то ни было следы
мировоззрения в действиях Путина. У ренегатов (обывателей) не бывает
взглядов, у них все всегда конкретно. Вспомните Горбачева, один из
первых визитов его посланники нанесли Сухарто в Индонезии. Сухарто -
человек редкостного садизма. Компартия в Индонезии была крупнейшей
(3,5 млн. членов) среди компартий капиталистических стран.
Представляете размер резни, учиненной Сухарто после того, как он
совершил военный переворот в Индонезии? Уже в первые дни после
переворота были уничтожены сотни тысяч людей. Убивали зверски -
пытали, насиловали. А посланцы Горбачева поехали к Сухарто в гости -
<мало ли что было раньше, сколько воды утекло, сейчас совсем другое
мышление>. Точно так же вы не найдете ни каких следов идеологии ни у
Яковлева, ни у Шеварнадзе, ни у Примакова, ни тем более у Путина.
Путину далеко до лампочки с кем иметь дело, надо сегодня - и он с
коммунистами, надо - и он с СПС, если к нему завтра привести Гоблина и
выяснится, что пока выгоднее дружить с Гоблинами, а не с людьми, он не
сходя с места заключит сделку и с Гоблином. Нет и не может быть
никаких идей, идеалов и мировоззрений у ренегата, ренегат всегда
работает только для себя, на себя и под себя.

. . . А на кой черт нам этот засранец? Зачем он? Ведь Горбачев и
Ельцин вроде уже все объяснили и показали. Нет не все. У части народа
еще остались иллюзии, что дело делали нужное, но просто делали
неправильно. Вот для этих последних иллюзий и предназначен третий
президент - Путин. Путин последний кирпич в стене доказательств, что
так люди жить не могут, так жить нельзя. Путин, как и Горбачев,
является камикадзе, даже Ельцин не самоубийца, и шпалы и энергосистему
в нашей огромной северной стране пилить на части не стал, Путин стал.
Путин самоубийца, сиюминутность его мышления столь узка, что он махом
отправит либерализм на кладбище, как перед этим Горбачев скормил
собакам свой источник благ и удовольствий - КПСС. Вы разве еще не
почувствовали, что Путин полностью невменяем, как и Горбачев? Поэтому
нас и ждет новая волна ужаса. Пока же мы находимся в позе страуса,
спрятавшего голову в песок, старающегося расслабиться и думать о
чем-нибудь приятном.

. . . Как это все предупредить, как все это прекратить прямо сейчас?
На это способна только армия. Уговорить обывателя, убедить его словами
отойти от обещанной ему халявы невозможно (в этом то и была суть
Горбачевских лозунгов - потребительский рай, а не какие то там права
кого-то говорить о чем-то; и обыватель, надо отдать ему должное, через
всю Горбачевскую демагогию и болтовню унюхал это мгновенно). Поэтому
волна всемирного финансового кризиса и накроет нас с головой. И только
после того, когда очевидно будет, что обещанной халявной кормушке
конец, можно будет хоть что-то хоть кому-то объяснить. Как у Паршева -
<жаренный петух-птица мудрости>.
От Скептик
К K (30.04.2007 22:27:19)
Дата 30.04.2007 23:02:38

к чему все это?

Слушайте, в случае катастрофы, у "Путина" в широком смысле этого слова, шансов выжить гораздо больше чем у обычного человека. Тут уж действительно строго по классикам "богатый богатеет - бедный беднеет". Практика это доказывает, в том числе "репетиция кризиса" в 1998 году показала, что хуже всего пришлось именно простому народу. И если грянет гром, то он грянет для элиты в последнюю очередь.
От K
К Скептик (30.04.2007 23:02:38)
Дата 30.04.2007 23:33:50

Re: к чему...

> Слушайте, в случае катастрофы, у "Путина" в широком смысле этого
> слова, шансов выжить гораздо больше чем у обычного человека.

У короля, в широком смысле, меньше шансов чем у остальных. Он слишклм
много имеет, знает и т.д. в зависимости от эпох
От И.Л.П.
К K (30.04.2007 23:33:50)
Дата 02.05.2007 11:12:33

Re: Королей сейчас нет

Сегодняшние лидеры не короли, а пиар-символы.

>У короля, в широком смысле, меньше шансов чем у остальных. Он слишклм
много имеет, знает и т.д. в зависимости от эпох

Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет. В этой части Скептик скорее прав. За все кризисы расплачивается прежде всего народ. Среди "верхушки" потери, в основном, случайные, а иногда обходится и вовсе без них. Потери в верхушечных междоусобицах не в счет.
От K
К И.Л.П. (02.05.2007 11:12:33)
Дата 03.05.2007 07:55:34

Re: Королей сейчас...

> Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет. В этой части Скептик скорее
> прав. За все кризисы расплачивается прежде всего народ. Среди
> "верхушки" потери, в основном, случайные, а иногда обходится и вовсе
> без них. Потери в верхушечных междоусобицах не в счет.

В Ираке элитой были летчики. . . знаете что с ними делают и сколько их
осталось? У нас это же ждет профессоров
От И.Л.П.
К K (03.05.2007 07:55:34)
Дата 03.05.2007 09:44:20

Re: Королей сейчас...

>В Ираке элитой были летчики. . . знаете что с ними делают и сколько их
осталось? У нас это же ждет профессоров

Какая это элита? Они ни страной, ни ее экономикой не управляли - это во-первых. Во-вторых, Ирак - окупированная страна, где власть принадлежит прежде всего оккупационной администрации, а не местной элите.
От K
К И.Л.П. (03.05.2007 09:44:20)
Дата 04.05.2007 06:12:20

Re: Королей сейчас...

> Какая это элита? Они ни страной, ни ее экономикой не управляли - это
> во-первых.

Это у них и есть элита, сегодня военный - завтра министр. Летуны элита
элит.

> Во-вторых, Ирак - окупированная страна, где власть принадлежит
> прежде всего оккупационной администрации, а не местной элите.

Думаете, летунов отстреливают и всех бывших военных полковников это
дело рук администрации? Да администрация там готова их нанять в любой
момент. Там просто беспредел, и все на всех вымещают, летуны и
полковники отличная мешень.
От K
К И.Л.П. (02.05.2007 11:12:33)
Дата 03.05.2007 07:43:04

Re: Королей сейчас...

> Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет. В этой части Скептик скорее
> прав.

Нет не прав. Процентное соотношение. У нас в революцию 1917-го пол
народа погибло? А в банановых республиках, в которые мы вступили,
поголовно уничтожается элита.
От И.Л.П.
К K (03.05.2007 07:43:04)
Дата 03.05.2007 09:45:46

Re: Королей сейчас...

>Нет не прав. Процентное соотношение. У нас в революцию 1917-го пол
народа погибло? А в банановых республиках, в которые мы вступили,
поголовно уничтожается элита.

Какая там особая элита? Несколько "баронов". А если и уничтожается, то конкурирующими элитными же группировками.
От K
К И.Л.П. (03.05.2007 09:45:46)
Дата 04.05.2007 06:12:18

Re: Королей сейчас...

> Какая там особая элита? Несколько "баронов". А если и уничтожается,
> то конкурирующими элитными же группировками.

Вы путаете события в странах СНГ и банановый вариант. Тут банановый
никогда не применяли, дабы главную добычу не спугнуть. Элита может
жить припеваючи только в условиях частичного суверенитета, или это с-х
элита (на с-х не больно раздобреешь сегодня у нас, проще рабочим BP
жрачку привести издали). Американцы уже насмотрелись на бывших
марионеток, которые решали зажить своей жизнью. Бжезинского читали? А
там описывается как раз наш вариант. Это вариант банановый, где тасуют
марионеток, не давая образоваться хоть какому-то устойчивому ядру со
своими особыми интересами, Буш не шутил о демократии в России как в
Ираке, совсем не шутил. У нас будет принято окончательное решение,
дабы не могли возродить страну или вырасти Чавесы. Как элита сможет
выжить в мегаполисах, когда страну лишат нефти и газа? Никак. Полная
нестабильность гарантирована, отсечение Башкирий, Татарий, Якутий,
Сибирий также. Ну и что будет делать элита в Москве, лишенная всех
доходов с откормочных мест? Или думаете, заводы вдруг заработают. . .
ага, дадут им запустить заводы. Когда-то Португалия в своих колониях
запрещала даже книжки печатать, никаких в колониях производств, только
с-х и шахты. Так же поступала Испания. Британия давила местное
производство в колониях. Так же будет и у нас. И чем будет кормиться
элита? Бананы то у нас не растут. Может уцелеть из элиты только тот,
кто сможет пристроиться к какой-нибудь русской общине в Латинской
Америке, и драпать нужно прямо сегодня. Никто иной не оставит им их
состояний и их праздной жизни. А как специалисты по растаскиванию они
никому не нужны.

Еще раз - при сворачивании любого суверенитета в Россиянии элите -
конец. Работяга еще может попытаться выжить - пристроиться гайки
крутить у американцев. Элите некуда будет пристраиваться. Куда пойдут
профессора, когда университеты сделают полностью свободными, без
дотаций? Тоже и с корреспондентами, режиссерами, литераторами и т.д.
Не только богатеи, все они окажутся лишними в банановом варианте.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (04.05.2007 06:12:18)
Дата 04.05.2007 08:49:39

Re: Тогда непонятно, что вы ополчились на Путина? (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2007 08:49:39)
Дата 04.05.2007 14:06:02

Никто ни на кого не ополчился

Просто мир такой как он есть, и людям нужна правда, а не очередная
выдумка, зато патриотически более правильная. У нас есть средства и
СМИ? Нет, они у врага, следовательно, нашей тактикой может быть только
правда.

Никакой Путин не патриот и т.д. Он обычный либерал, который вынужден
защищать свой зад. И пока у него зад поджарен, оппозиция может выдрать
хоть что-то у него, например, доступ к СМИ, расследование случаев
подтасовок на выборах и других нарушений.
От Скептик
К K (30.04.2007 23:33:50)
Дата 01.05.2007 11:47:41

переходите к эмпирике

"У короля, в широком смысле, меньше шансов чем у остальных. Он слишклм
много имеет, знает и т.д. в зависимости от эпох"

Давайте говорить предметно. Вот возьмем крупнейшего демократа первой волны -Горбачева? Ушел себе в оставку, живет поживает в тихой старости. Возьмем Ельцина -никто его к ответу не призвал, дожил до смерти. Возьмем целую плеяду первых президентов республик, отделившихся от СССР, тогда это были лидеры всевозможных народных фронтов/ Где они теперь? Да почти все живы-здоровы, и уж наверняка не нищие. Идем дальше, вот был у нас дефолт 1998 года, и что, хоть кого то призвали к ответу? А ведь простой народ за три дня ободрали как липку. Короче, все при деле, все на хороших местах, рядовой же оппозиционер бессильно бьется с виртуальными "врагами" на форуме, "побеждает" их, "строит коалиции", выдвигает лознуги. Жалкое зрелище.
От K
К Скептик (01.05.2007 11:47:41)
Дата 01.05.2007 14:51:40

Сядьте поудобней и расслабьтесь

> "У короля, в широком смысле, меньше шансов чем у остальных. Он
> слишклм
> много имеет, знает и т.д. в зависимости от эпох"
>
> Давайте говорить предметно. Вот возьмем крупнейшего демократа первой
> волны -Горбачева? Ушел себе в оставку, живет поживает в тихой
> старости. Возьмем Ельцина -никто его к ответу не призвал, дожил до
> смерти. Возьмем целую плеяду первых президентов республик,
> отделившихся от СССР, тогда это были лидеры всевозможных народных
> фронтов/ Где они теперь? Да почти все живы-здоровы, и уж наверняка
> не нищие. Идем дальше, вот был у нас дефолт 1998 года, и что, хоть
> кого то призвали к ответу? А ведь простой народ за три дня ободрали
> как липку. Короче, все при деле, все на хороших местах, рядовой же
> оппозиционер бессильно бьется с виртуальными "врагами" на форуме,
> "побеждает" их, "строит коалиции", выдвигает лознуги. Жалкое
> зрелище.

Наша <элита> думала, договариваясь с американцами о завале СССР, что с
ней американцы не сделают, как это они делали десятки, если не сотни,
раз со всякими проамериканскими диктаторскими режимами в Латинской
Америке, в Африке, в Азии. Ее козырь был - ядерное оружие. Ошиблись.
С нашей <элитой> собираются проделать все то же. А сейчас сядьте
поудобней и расслабьтесь, мы присутствуем на первоклассном
представлении, созданном лучшими творческими умами планеты
(сценаристами, режиссерами, актерами), и это представление -
<уничтожение кровавого россияньского полицейского государства>. Заодно
в конце представления и узнаете, что делают с королями - ренегатами,
какие шансы у них спасти свой зад и жизнь своих семей, свое имущество,
когда спектакль подходит к концу.

Такие семьи как Пиночета и Сухарто являются единичными исключениями,
которые сохранили хоть какие-то остатки своего имущества, и главное -
жизни. И это было позволено тамошней элите сделать исключительно в
целях предотвращения прихода к власти левых. В нашем представлении
сохранение оппозиции <левой ориентации> не предусмотрена, всех левых
развешают на реях вместе с <элитой>. Именно поэтому Зюганов враг
оранжевых не меньше чиновников.

Элитарност Ваших и СГ взглядов известна, если Вы утверждаете о полном
контроле элитой над быдлом, то у СГ элита даже может создавать целые
народы, а затем распоряжаясь ими для их же блага. Вот сегодня и
посмотрим, насколько элита способна управлять народом, контролируя все
основные массовые СМИ, и что она насоздает кроме липовых национальных
идей и смешных национально-чиновничьих партий. В Эстонии могилы
оскверняют (на очереди Польша и т.д.) как раз для того, чтобы показать
нашему народу истинную цену ее элиты. Сама элита не хуже эстонских
эсесовцев готова помочиться на останки наших солдат, не эстонцы, а
верные ельциноиды первыми пытались запретить празднование 9-го мая и
хотели возвести памятники эсэсовцам (скромным немецким солдатам)
пришедшими наш народ сделать рабами. Наша бизнес-элита и чиновничья
элита это мразь, с которой нужно поступать аналогично бешенным
животным, чтобы не заражали все вокруг. Не на них рассчитываются
сегодня акты осквернения, им на них глубоко плевать. А рассчитаны они
на народ, и этими актами добиваются утери народом доверия к элите.

Ну что, посмотрим, насколько элита способна рулить своим народом?
Напоминаю - все средства по рулежке у нее в руках, выстроено
полицейское государство и все основные СМИ (телик) в руках кремлевцев.
Ждать результатов меньше года. Тогда Вы признаете наконец-то
банкротство своих взглядов?
От Скептик
К K (01.05.2007 14:51:40)
Дата 01.05.2007 15:37:26

Да хоть обхорохорьтесь

"Ждать результатов меньше года. Тогда Вы признаете наконец-то
банкротство своих взглядов?"

Уж как вы и другие "антиоранжевые" хорохорились в свое время. Уж не год, а полтора прошло. Уже все ,даже совсем слепые и глухие и глупые поняли, какой спектакль тогда был разыгран, и как антиоранжевые на него купились. А лозунги то выдвигать бросились наперебой, и в народ собирались идти (типа "держите меня семеро, я в народ иду"), и с серьезнейшим до самопародирования видом обсуждали , как этим "страшным оранжевым" противодействовать. Всё обернулосьс пшиком. Культяпки с железными шляпками разошлись по форумам клипы музыкальные обсуждать. И что , поумерили ли прыть? Спрятали апломб? Как бы ни так. Это называется божья роса.
От K
К Скептик (01.05.2007 11:47:41)
Дата 01.05.2007 12:02:16

Re: переходите к...

> Давайте говорить предметно.

Они все живы, пока жив Горбачевор-Ельцинский режим. А сегодня его
собрались "мочить в сортире". Или верите, что все это сказки про атаку
Запада на Россиянию?
От Скептик
К K (01.05.2007 12:02:16)
Дата 01.05.2007 12:31:52

слабая аналитика

"Или верите, что все это сказки про атаку
Запада на Россиянию?"

Как вы умеете "анализировать", очень хорошо проявилось сравнительно недавно во время "оранжевых событий" -очень интересно было смотреть на группку форумных фантазеров, вознамерившихся "спасать" страну от оранжевых , "лозунги писать", "в массы идти" и проч. Могли бы уже сделать выводы из своего и чужого очень печального опыта и прекратить выдавать прогнозы, уж больно они неадекватные.
От K
К Скептик (01.05.2007 12:31:52)
Дата 01.05.2007 19:42:56

Re: слабая аналитика

> Как вы умеете "анализировать", очень хорошо проявилось сравнительно
> недавно во время "оранжевых событий" -очень интересно было смотреть
> на группку форумных фантазеров, вознамерившихся "спасать" страну от
> оранжевых , "лозунги писать", "в массы идти" и проч.

Странно, мне казалось, что именно я пытался отговорить солидаристов от
попыток спасти Путина, как от занятия бесперспективного и сильно
портящего репутацию.

> Могли бы уже сделать выводы из своего и чужого очень печального
> опыта и прекратить выдавать прогнозы, уж больно они неадекватные.

Нельзя ли раз уж обвинение такое бросаете мне в лицо, быть конкретным,
а не облыжно обличать. А то начну называть пустобрехом.

Вот Вы, Скептик, всех здесь обгавкиваете, пытаясь решить свои личные
проблемы (типа - почему я такой умный и не миллионер), а забываете
узнать у людей - а им то нужно подобное обгавкивание, такое общение?
Проще же не портить себе настроение общением с Вами, а просто послать
Вас . . . Хотя, здесь есть те, кто погавкает с Вами с удовольствием,
нагавкаетесь вместе всласть. А я не любитель перегавкивания (воспитан
не в интеллектуальной элите, как Вы, а в среде простых людей), и как
только намечается перегавкивание, сразу прошу оппонента более не
отвлекать силы на общение со мной. К тому же есть один важный
технический момент, который не позволяет мне с Вами перегавкиваться,
никаким образом. Здесь есть один <товарищ>, который болезненно
зациклен на моей скромной персоне, и стоит мне чуть повысить голос и
ответить на прямое оскорбление хоть кого, так <товарищ> сразу со всех
ног бросается к месту происшествия и тут же наказывает меня. Так что
даже захотев поперегавкиваться с Вами, у меня этого никак не
получится. Погавкайте с кем-нибудь другим.
От K
К Скептик (30.04.2007 15:06:37)
Дата 30.04.2007 20:36:22

Re: Не нужно...

> Совсем недавно вы вовсю обсуждали методы борьбы с оранжевыми: "надо
> такие лозунги выдвинуть, сякие, надо так сказать и эдак".

Ага, готов и еще подсказать - единственный выход закинуть иранским
(шиитам) боевикам дыроколы хаммеров и вертолетов. Не контролируете
город - не контролируете правительство - не контролируете страну.

> Власть прекрасно тогда разобралась с оранжевыми

Гы. Власть нашу сейчас делают самые лучшие спецы в мире, и это типа
симфония. .

> хотя эта "слабая власть" всякий раз добивается своих целей

Это марионетки, которых списали, и важно понять, что можно получить от
инстинктивной реакции крыс, загнанных в угол. . .
От Скептик
К K (30.04.2007 20:36:22)
Дата 30.04.2007 21:10:41

Делаете вид что не понимаете, или действительно не понимаете?

"Ага, готов и еще подсказать"

Так в ваших подсказках никто не нуждается. Разобрались без вас.

"Гы. Власть нашу сейчас делают самые лучшие спецы в мире, и это типа симфония. ."

"Гы", не "гы" -а вас как тогда никто из тех кто у власти ни о чем не спросил, так и сейчас не спрашивает.

"Это марионетки, которых списали, и важно понять, что можно получить от инстинктивной реакции крыс, загнанных в угол. . ."

Выводов так и не сделали. Про "марионеток и вашингтонский обком" уже 15 лет как бубнят, уж оскомина набилась, а "марионетки" делают, чтодуше угодно и ничего вы с этим поделать не можете.
От K
К Скептик (30.04.2007 21:10:41)
Дата 30.04.2007 23:33:51

Re: Делаете вид...

> Так в ваших подсказках никто не нуждается. Разобрались без вас.

Но если мы все начнем подсказывать...

> "Это марионетки, которых списали, и важно понять, что можно получить
> от инстинктивной реакции крыс, загнанных в угол. . ."
> Выводов так и не сделали. Про "марионеток и вашингтонский обком"
> уже 15 лет как бубнят, уж оскомина набилась, а "марионетки" делают,
> чтодуше угодно и ничего вы с этим поделать не можете.

В устойчивом состоянии никто. . . - автор типа Ленин, спец
От Скептик
К K (30.04.2007 23:33:51)
Дата 01.05.2007 11:53:21

Бросьте

"Но если мы все начнем подсказывать..."

А если никто не будет кидать окурки, то будет чисто.
А если никто не будет совершать преступления , то будет тихо мирно и хорошо.
А если все будут трудиться на благо всего общества, то расцветет наша земля.

Эти разговоры есть не более чем благоглупость то есть пустая демагогия. Потому что обычный человек не в силах, орагнизовывать всё общество. Не может обычный человек, находящийся среди населения, сделать так, чтобы его слушалось все население.

"В устойчивом состоянии никто. . . - автор типа Ленин, спец"

А вот теперь подумайте, кто стоял за спиной этого спеца, кто его долгие годы финансировал, кто его прикрывал зарубежом и т.д. И учтите теперь, что заграница помогать патриотам не будет, напротив.
От K
К Скептик (01.05.2007 11:53:21)
Дата 01.05.2007 12:05:11

Re: Бросьте

> Эти разговоры есть не более чем благоглупость то есть пустая
> демагогия. Потому что обычный человек не в силах, орагнизовывать всё
> общество. Не может обычный человек, находящийся среди населения,
> сделать так, чтобы его слушалось все население.

Если есть выбор. то мнение "простого человека" важно. Если нет
выбора - не важно. Даже сама элита не монолит, а есть еще и ее
соперники

> А вот теперь подумайте, кто стоял за спиной этого спеца, кто его
> долгие годы финансировал, кто его прикрывал зарубежом и т.д. И
> учтите теперь, что заграница помогать патриотам не будет, напротив.

Если Вы о наших "спецах", то никто их особо не учил, они клоуны на
представлении.
От self
К K (28.04.2007 17:30:40)
Дата 30.04.2007 14:47:35

всё правильно, кроме одной мелочи


"K" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:215823@kmf...
>
> Так что все ваши благопожелания в отношении этой компашечки - полная
> дезориентация левой оппозиции. Вместо того, чтобы воспользоваться
> слабостью режима, воюющего на несколько фронтов одновременно, и
> попытаться отвоевать позиции, заставить олигархо-бюрократическое
> правительство пойти на уступки, Вы призываете левую оппозицию
> поддерживать совершенно гнилой и обреченный режим, даете ему
> возможность и далее обманывать людей своей лживой
> псевдо-патриотической риторикой.

Евгений, нет "благопожеланий в отношении этой компашечки".
нет призывов поддержать гнилой режим.
Есть желание минимизировать потери на пути смены режима.
Есть опасность свалиться в хаос и беспредел.
Вы касались когда-нибудь хаоса и беспредела?
Уверен, что нет. Потому и осторожности маловато.
Речь именно о поддержке оппозицией действий, направленных на изменение курса.
Да, путин заскулил и просит помощи. Здесь бы опозиции и заявить свои условия и войти в игру. Ведь путинцам хрен кто сейчас поверит и
мало кто пойдёт за ним, а за оппозицией (даже такой дрянной и поганой, какая у нас сейчас есть) пойдут. Не все, но всяко больше чем
за путинцами.
Оппозиции легче поднять народ. Вот путин и выпрашивает помощи.
Речь не о дезориентации, а о призыве взять ответственность на себя и вступить в игру, в НАСТОЯЩУЮ игру, а не в качестве балаганных
скоморох.
Если оппозиция останется оппозицией, то это будет предательством страны, т.к. продолжать играть в их игру - приближать гибель
страны. Работать надо, а не оппозиционировать себя.

> Уничтожив все признаки политической
> жизни в стране (а наиболее сильный удар был направлен именно на
> независимые левые и патриотические движения, а не против СПС и Яблока)
> Путин лишил общество какой-либо возможности защиты не только от
> мироедов - олигархов, но и от оранжевых власовцев. Спасение общества
> только в одном - в создании реальной лево-патриотической сильной
> оппозиции.

"Не говори красиво, говори правильно, Аркадий" (с)
хорошо быть здоровым и богатым.
По делу можете что-нибудь сказать? Типа, и как же это нам создать эту самую, реальную лево-патриотическую оппозицию? "Есть ли у вас
план, мистер Фикс?"(с)
От K
К self (30.04.2007 14:47:35)
Дата 30.04.2007 20:36:18

Re: всё правильно,...

> Есть желание минимизировать потери на пути смены режима.

Или чувствовать себя комфортно?

> Есть ли у вас план, мистер Фикс?"(с)

Так. . . э. . . задолбался объяснять. Сейчас пытаюсь очередной раз
засесть и выразить. . .
От Ikut
К K (28.04.2007 17:30:40)
Дата 29.04.2007 01:31:49

Лопнул не трест, а оппозиция

Радикалы с криминалами взорвали проржавевший СССР, взамен из гнилых бревен Ельцина Путин построил странное убежище, но другого нет. Если взорвать это, следующее будет из мусора и от врагов не защитит.
Выход заменять гнилые бревна на более подходящие. Тут и Нарочницкая походит. Лучше вдова Собчака и Нарочницкая, чем эта же вдова без Нарочницкой. Пока Путин бревна заменяет, левая оппозиция может попытаться себя улучшить. В это верится с трудом.
От K
К Ikut (29.04.2007 01:31:49)
Дата 29.04.2007 15:35:20

Re: Лопнул не...

Не нужно только применять красочные аналогии и сравнения для анализа,
они допустимы лишь для пояснения результата, иначе этот прием
называется - демагогия. Общество не дом, это достаточно сложный и
динамичный объект. Можно и крышу посадить на нары, а жизнь от этого
только улучшится. Попытка воспользоваться образом дома в данном
случае - примитивная манипуляция, чтобы навязать человеку мысль о не
возможности сменяемости <начальства>. К чему это привело на примере
СССР, мы стали свидетелями - полностью обанкротившееся руководство,
политически, экономически и социально, так и не было заменено, страна
была ими разрушена.

А теперь об обществе, а не о доме, по пунктам. Только будем
перечислять не забавные предположения о резонах Путина, а его
конкретные деяния.

1. Что добился Путин внутри политически? Создал систему полицейского
государства, которая полностью не подотчетна обществу. Ликвидированы
даже самые мелкие возможности общества контролировать власть. СМИ,
выборы, референдум - полная профанация. Что это значит для общества?
Если не слушать сказки для лохов о тайных патриотических планах
кремля, то это обычный механизм политической диктатуры небольшой
группы закулисных маклеров-временщиков. Кончится все как с СССР -
кто-то за кулисами договорится о чем-то, а интересы общества там
представлены не будут. Задача оппозиции - воспользоваться сложностью
положения маклеров и добиться как можно большего общественного
контроля. Без этого вообще не идти ни на какие разговоры - переговоры
с властями, они не имеют никакого смысла, в ответ только -
демонстрации и булыжники. Конструктивная оппозиция - это навязанный
тупиковый путь, выгодный маклерам - управляемая демократия.

2. Что добился Путин экономически? Экономический блок правительства
возглавляли в последнее время Кудрин - финансы, Греф - планирование
реформ, Чубайс - энергетику, Кириенко - атомммаш. Они проводили
одиозные либеральные реформы, доламывают оставшееся технологическое
наследство. Вот когда они будут по результату своей деятельности,
которая всем очевидна, выгнаны в зашей, а лучше - на нары, заменены на
других известных экономистов, только тогда можно будет поверить в
<скрытые планы Путина>. Но Путину, который наверняка являющийся
долларовым миллионером, этот геморрой совершенно не нужен. Неужели не
понятно, что его личные интересы и интересы его закулисных маклеров
перпендикулярны интересам общества и страны? Путин представитель
долларовых миллионеров и миллиардеров, и чтобы он не делал, их
интересы он будет учитывать в первую очередь. С обществом никто ничего
обсуждать не намерен. Не заметили?

3. На международной арене Путин постоянно пытался войти в
цивилизованное сообщество. Но он пролетел. Во-первых, местный
политический паханат имеет крайне своеобразные представления о
публичной политике, они ее видят сквозь урочную психологию - крутые
паханы собрались и договорились. Во-вторых, Западу некогда, война за
энергоресурсы объявлена уже всеми возможными способами, принято
решение раздавить путинцев как тараканов. И это все результат работы
Путина, его либерально-урочного менталитета. Что сделают путинцы -
загадка. Сегодняшняя клика закулисных маклеров способна на любую
пакость. Где они деньги держат? На какие слои общества опираются?
Выходцы из каких политических групп? Вот и однозначный ответ на их
действия. Только полный идиот может ожидать от них действий на защиту
общества, а не своего зада. В отличии от нас (мы Путиным полностью
отрезаны от информации о принятии политических, экономических и
социальных решений) американцы наверняка знают основных кукловодов.
Достаточно сделать им стоящее предложение и дело в шляпе.

И что сейчас предлагается оппозиции, ждать, когда кремлевские
закулисные маклеры, эти добрые дяди, преподнесут нам очередной
сюрприз? Кстати, главными врагами для них является левая оппозиция и
патриоты, именно их организации кремлевские маклеры истребляли в
первую очередь, уже из этого можно судить о дальнейших их планах -
судите по делам, а не по болтовне.

Макиавелли - желательно представать в личине добродетели перед
невежественным народом.
От self
К K (29.04.2007 15:35:20)
Дата 30.04.2007 14:47:36

согласен полностью (-)
От Ikut
К K (29.04.2007 15:35:20)
Дата 30.04.2007 14:06:55

Уводите разговор в сторону

>Не нужно только применять красочные аналогии и сравнения для анализа,
>они допустимы лишь для пояснения результата, иначе этот прием
>называется - демагогия.

Демагогия - использование ложных аналогий. А у меня аналогии истинные - общество-дом.

>Общество не дом, это достаточно сложный и
>динамичный объект. Можно и крышу посадить на нары, а жизнь от этого
>только улучшится.

Вот это типичный пример ложной аналогии и игры словами - демагогия.
Тюремные нары, криминальная крыша - способы отвлечь читателя от сути.

>>Попытка воспользоваться образом дома в данном
>>случае - примитивная манипуляция, чтобы навязать человеку мысль о не
>возможности сменяемости <начальства>. К чему это привело на примере
>СССР, мы стали свидетелями - полностью обанкротившееся руководство,
>политически, экономически и социально, так и не было заменено, страна
>была ими разрушена.

Ваш пример работает против Вас. В 1991 г. в КПСС созрела готовность отстранить Горбачева, но "оранжевые" создали упреждающий хаос и посадили на трон Ельцина. Те патриоты, кто тогда поторопился, сделали ошибку.
А сегодня "оранжевые" хотят повторить старый фокус и посадить на трон Касьянова.

Длинное перечисление вами темных дел режима уводит разговор в сторону. Я же не спорю с тем, что режим работал против народа, но речь о тех внутри режима, кто пытается вывернуться из накинутой Западом удавки. Надо помогать им и мешать "оранжевым".
При этом готовиться и к вероятным катаклизмам.
От K
К Ikut (30.04.2007 14:06:55)
Дата 30.04.2007 20:36:24

Re: Уводите разговор...

> А у меня аналогии истинные - общество-дом.

Нет "истинных аналогий". Аналогия всегда "примерное соответствие",
видимое, но не проверенное

> Тюремные нары, криминальная крыша - способы отвлечь читателя от
> сути.

Нет "истинных аналогий". Но в обществе "крышу" садят на нары

> В 1991 г. в КПСС созрела готовность отстранить Горбачева, но
> "оранжевые" создали упреждающий хаос и посадили на трон Ельцина. Те
> патриоты, кто тогда поторопился, сделали ошибку.

Не было никаких "созрела готовность", сказка для лохов. Жесткие
интересы "класса чиновников" предопределили события полностью

> А сегодня "оранжевые" хотят повторить старый фокус и посадить на
> трон Касьянова.

Нет. Сейчас сам "класс чиновников" бывшие союзнички тащат в Гаагу....
Г-а-а-г-а. . . Г-а-а-г-а. . . надо это на всех стенах написать. . .
только так с нашими властями и можно разговаривать

> Длинное перечисление вами темных дел режима уводит разговор в
> сторону.

Это правда, которой демагоги пытаюся лишить мой народ. Достоевский -
Россию спасет правда.

> При этом готовиться и к вероятным катаклизмам.

Сегодняшняя полит элита и пытается лишить нас любой возможности этого.
После нас хоть потоп - их лозунг. Именно они и разгромили любые полит
объединения патриотов
От Alex55
К Ikut (29.04.2007 01:31:49)
Дата 29.04.2007 08:09:05

Ни то, ни другое

>Re: Лопнул не трест, а оппозиция
Ни то, ни другое.
Оппозиция не лопнула, а наоборот, в парализованном обществе она все еще проявляет признаки жизни.
Трест Путина-Ельцина-Горбачева не лопнул, естессно, тоже. Медицина, здравоохранение и экономика, которую они получили, соответсвуют их целям. Их задача - удерживать курс. Они любят этот курс, любят эту задачу и успешно ее выполняют.
Политическая жизнь в стране, а также образование и здравоохранение, да и экономика, да и жизнь вообще их волнуют лишь постольку, поскольку создают проблемы в их любимой работе на работодателя. Работодателем у них выступает, пардон, мировой рынок.

>Радикалы с криминалами взорвали проржавевший СССР, взамен из гнилых бревен Ельцина Путин построил странное убежище, но другого нет. Если взорвать это, следующее будет из мусора и от врагов не защитит.
В этом суждении все шиворот-навыворот :-)

>Выход заменять гнилые бревна на более подходящие. Тут и Нарочницкая походит. Лучше вдова Собчака и Нарочницкая, чем эта же вдова без Нарочницкой. Пока Путин бревна заменяет, левая оппозиция может попытаться себя улучшить. В это верится с трудом.
Это их выход: быть гнилыми бревнами, заменять гнилые бревна на более подходящие гнилые бревна, потом на еще более подходящие, подстраиваться под ситуацию и не сворачивать с курса. И врать, врать, врать...
От pikolejka
К И.Т. (25.04.2007 17:34:37)
Дата 27.04.2007 18:14:04

Спасибо! Очень интересная статья.

Попытаюсь применить её к себе. До этого дня мне всегда казалось безнравственным и преступным сотрудничество с последователями тевтонов, Наполеона и Гитлера, и "укреплене" их "нового порядка". Суть в том, что цель этого "нового порядка" - уничтожение России и русского народа. Автор говорит - лучше "новый порядок", чем хаос. Но не способствуем ли мы быстрейшей гибели страны и народа, укрепляя ЭТОТ "новый порядок"? - вот в чём мой вопрос.

Олег.
От Ikut
К pikolejka (27.04.2007 18:14:04)
Дата 29.04.2007 01:46:54

Люди Путина как раз вытесняют "тевтонов"

но медленно и непоследовательно.
А вы не отличаете 1992 год от 2007 - это странно.
Сталин в 1941 мог бросить в бой подкрепление из Сибири, а сейчас ждать неоткуда. Можно понемногу заменять только самых одиозных чиновников на более вменяемых.
В оппозиции вменяемых тоже немного. Если она чудом придет к власти, на все должности среди своих людей не найдет. Может стать гораздо хуже.
От pikolejka
К Ikut (29.04.2007 01:46:54)
Дата 02.05.2007 18:23:49

Люди Путина как раз НЕ вытесняют "тевтонов"

>но медленно и непоследовательно.
>А вы не отличаете 1992 год от 2007 - это странно.
>Сталин в 1941 мог бросить в бой подкрепление из Сибири, а сейчас ждать неоткуда. Можно понемногу заменять только самых одиозных чиновников на более вменяемых.
>В оппозиции вменяемых тоже немного. Если она чудом придет к власти, на все должности среди своих людей не найдет. Может стать гораздо хуже.

Добрый день!
Как раз отличаю Путина от Ельцина. Во-первых, Путин преемник Ельцина, который строит "новый порядок дальше". Во-вторых, новый жилищный, пенсионный, трудовой кодекс принял именно Путин - то есть нанёс наиболее тяжёлые удары по Советским системам, держащим народ. Никакой Чубайс не осмеливался тронуть землю землю и железные дороги. Путин принял новый земельный кодекс (со свободной куплей-продажей земли) и разделил железные дороги на множество мелких компаний. Суммируя, можно сказать, что Путин строит именно порядок, блокирующий выживание и подъём страны. Что касается совершенно нелепого, на мой взгляд, утверждения о "выдавливании", то, вилимо Вы черпаете информацию из подлых и продажных СМИ, целиком находящихся на содержании крупного бандитского капитала. Когда все советские системы сломаны, честные люди уволены, чиновники ЦЕЛИКОМ зависят от крупного капитала (следовательно, любую задачу решают ТОЛЬКО в интересах крупного капитала) и связаны круговой порукой, - выдавливания тевтонов не только нет, его ибыть не может, нет почвы для этого (кроме жалких мечтателей, насмотревшихся СМИ и верящих в Путина вместо мессии - только потому, что Путин летает, плавает и иногда роняет двусмысленные фразы, типа - подъём экономики на основе продолжения либеральных рыночных демократических реформ - наш магистральный путь).
От Ikut
К pikolejka (02.05.2007 18:23:49)
Дата 04.05.2007 00:37:44

Вокруг Путина разные люди

одни работают против народа и безнадежны, другие пытаются и стране помочь и себя защитить от общего врага - Запада.


>>но медленно и непоследовательно.
>>А вы не отличаете 1992 год от 2007 - это странно.
>>Сталин в 1941 мог бросить в бой подкрепление из Сибири, а сейчас ждать неоткуда. Можно понемногу заменять только самых одиозных чиновников на более вменяемых.
>>В оппозиции вменяемых тоже немного. Если она чудом придет к власти, на все должности среди своих людей не найдет. Может стать гораздо хуже.
>
>Добрый день!
>Как раз отличаю Путина от Ельцина. Во-первых, Путин преемник Ельцина, который строит "новый порядок дальше".

А по-моему, не дальше, а в сторону. Он повязан врагами, без этого не назначают, но постепенно ослабляет удавку.
Патриотизм понемногу усиливает, вместо полного хаоса в экономике - крупные корпорации с государственным участием, наведение порядка усиливается, хотя созданную при Ельцине систему переделывать трудно и опасно.

>Во-вторых, новый жилищный, пенсионный, трудовой кодекс принял именно Путин - то есть нанёс наиболее тяжёлые удары по Советским системам, держащим народ. Никакой Чубайс не осмеливался тронуть землю землю и железные дороги. Путин принял новый земельный кодекс (со свободной куплей-продажей земли) и разделил железные дороги на множество мелких компаний. Суммируя, можно сказать, что Путин строит именно порядок, блокирующий выживание и подъём страны.

Да Путин действует в коридоре, заданном противником, особенно в первый период правления, но симптомы изменения к лучшему видны и их фиксирует Кара-Мурза в том числе и в Посланиях президента. До перелома еще далеко, тут надо помогать, а не свергать в пользу тех, кого сегодня поддерживает Запад.
Западу выгодно сменить команду на новых, такими легче управлять.

>Что касается совершенно нелепого, на мой взгляд, утверждения о "выдавливании", то, вилимо Вы черпаете информацию из подлых и продажных СМИ, целиком находящихся на содержании крупного бандитского капитала.

Я как и вы пришел на этот форум (хожу и на другие), чтобы не черпать информцию в подобных СМИ, хотя их анализ кое что дает помимо их желания.

>Когда все советские системы сломаны, честные люди уволены, чиновники ЦЕЛИКОМ зависят от крупного капитала (следовательно, любую задачу решают ТОЛЬКО в интересах крупного капитала) и связаны круговой порукой, - выдавливания тевтонов не только нет, его ибыть не может, нет почвы для этого

Да дело идет очень трудно. Вместо полностью прогнившего ставят немного подгнившего. И это лучше чем ничего.

>(кроме жалких мечтателей, насмотревшихся СМИ и верящих в Путина вместо мессии - только потому, что Путин летает, плавает и иногда роняет двусмысленные фразы, типа - подъём экономики на основе продолжения либеральных рыночных демократических реформ - наш магистральный путь).

Бросьте эти эмоции, я с вами пытаюсь говорить рационально.
От Alex55
К Ikut (29.04.2007 01:46:54)
Дата 29.04.2007 08:25:00

Сказки страшные и сказки сладкие

>Re: Люди Путина как раз вытесняют "тевтонов"
>но медленно и непоследовательно.
Это сказка сладкая, несмотря на "горчинку медленности и непоследовательности".

>А вы не отличаете 1992 год от 2007 - это странно.
>Сталин в 1941 мог бросить в бой подкрепление из Сибири, а сейчас ждать неоткуда. Можно понемногу заменять только самых одиозных чиновников на более вменяемых.
Это сказка вообще, чтобы оторвать внимающего от реальности. Притом оскорбительная для памяти Вождя, который не столько подкрепления бросал, сколько самоотверженно строил свою страну.
>В оппозиции вменяемых тоже немного. Если она чудом придет к власти, на все должности среди своих людей не найдет. Может стать гораздо хуже.
А это сказка страшная. Может стать горраздо хуже, горраздо.
Помогайте игре в замену гнилых бревен, а то хуже будет.
В терминологии "больших систем" удобно прятать от людей реальность
От Ikut
К Alex55 (29.04.2007 08:25:00)
Дата 06.05.2007 02:18:03

Кто прячет от людей реальность

>>Re: Люди Путина как раз вытесняют "тевтонов"
>>но медленно и непоследовательно.

>Это сказка сладкая, несмотря на "горчинку медленности и непоследовательности".

Пытаясь обозвать сказкой, вместо ответа, вы не можете опровергнуть известную всем информацию о расстановке Путиным на ключевые посты доверенных людей (условно называемых "питерскими"). Многие из них - люди, имеющие опыт работы в спецслужбах, что неплохо для страны. Эти люди лучше ельцинской разрушительной команды.

>>А вы не отличаете 1992 год от 2007 - это странно.
>>Сталин в 1941 мог бросить в бой подкрепление из Сибири, а сейчас ждать неоткуда. Можно понемногу заменять только самых одиозных чиновников на более вменяемых.

>Это сказка вообще, чтобы оторвать внимающего от реальности.

Это реальность, т.к. подкреплений ждать неоткуда. Надо строить дом из тех бревен, что имеются, а не мечтать об идеальных.

>Притом оскорбительная для памяти Вождя, который не столько подкрепления бросал, сколько самоотверженно строил свою страну.

Конечно, Путин не Сталин, он пытается выкрутиться в почти безнадежной ситуации, но судить будем по результату.

>>В оппозиции вменяемых тоже немного. Если она чудом придет к власти, на все должности среди своих людей не найдет. Может стать гораздо хуже.

>А это сказка страшная. Может стать горраздо хуже, горраздо.
>Помогайте игре в замену гнилых бревен, а то хуже будет.

Представьте, что придет Зюганов с командой. В сравнении с "питерскими чекистами" - это инвалидная команда. С тяжелейшей обстановкой 2007 года им не совладать.

>В терминологии "больших систем" удобно прятать от людей реальность

Или мыслить реально существующими большими системами, или оставаться во власти классового бинарного мышления. Вы выбрали второе?
От Alex55
К Ikut (06.05.2007 02:18:03)
Дата 18.05.2007 08:32:02

Re: Больной перед смертью потел? Замечательно(+)

>Пытаясь обозвать сказкой, вместо ответа, вы не можете опровергнуть известную всем информацию о расстановке Путиным на ключевые посты доверенных людей (условно называемых "питерскими"). Многие из них - люди, имеющие опыт работы в спецслужбах, что неплохо для страны. Эти люди лучше ельцинской разрушительной команды.
Профессионалы могут "зарезать небольно." Это лучше, чем ельцинские разрушители

>Это реальность, т.к. подкреплений ждать неоткуда. Надо строить дом из тех бревен, что имеются, а не мечтать об идеальных.
Это Вы бревнам расскажите. Я-то знаю, как строят из людей системы.

>Представьте, что придет Зюганов с командой. В сравнении с "питерскими чекистами" - это инвалидная команда. С тяжелейшей обстановкой 2007 года им не совладать.
Питерские будут против Зюганова? А что же они не поделят?

>Или мыслить реально существующими большими системами, или оставаться во власти классового бинарного мышления. Вы выбрали второе?
В бинарной терминологии описываются сколь угодно сложные ситуации. Вопрос лишь в ее удобстве для человеческого восприятия. Ваша образность "больших систем" в этом отношении гораздо более уязвима - наврете, а люди не саметят.
Я - замечу, но спорить в этом громоздком понятийном аппарате невозможно, он предназначен для познания, а его используют для обмана.
От pikolejka
К Ikut (06.05.2007 02:18:03)
Дата 07.05.2007 13:13:08

Вы прячите от людей реальность!

Так уже задавали Вам вопрос - в КАКОЙ КОНКРЕТНО области экономики (и, шире - жизнеустройства), питерские чиновники НА ДЕЛЕ, а не в декларациях, восстановили советский строй? Кроме безсвязных фраз типа "от Путина и от его чиновников ничего не зависмт", Вы ничего не говорите. Тогда, все их декларации, - чистая манипуляция, соблазн и разврат. Президент, облечённый властью (и силами, и средствами эту власть применить), говорит - "жильё должно быть доступным" и при этом ГОТОВИТ, ВНОСИТ В ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ, ПРОДАВЛИВАЕТ С ПОМОЩЬЮ СВОЕЙ ПАРТИИ ЕДиОТов (возглавляемых мылыми вашему сердцу питерскими чиновниками), А ЗАТЕМ ПОДПИСЫВАЕТ нынешний жилищный кодекс (такие примеры можно продолжать долго, все они неоднократно обсуждались). И при этом находятся глупенькие простачки, которые поют сладкие песни о том, что НЕ ДЕЛА, А СЛОВА президента выражают интересы тех классов (и, шире, - тех сил), которые Путина поставили смотреть за территорией и населением РФ 8 лет назад. Объясните, пожалуйста, как можно всерьёз слушать таких "патриотов" и "защитничков советского жизнеустройства"?
От Ikut
К pikolejka (07.05.2007 13:13:08)
Дата 15.05.2007 00:56:14

Марксисты похожи на непримиримых "белых" в 1920 годы

Те тоже не могли себе представить ничего кроме монархии или буржуазно-демократической республики и требовали у тех, кто шел на компромис с большевиками, показать чего хорошего в этом направлении сделали большевики. А те шли совсем в другом направлении и при этом восстанавливали российскую державу.

>Так уже задавали Вам вопрос - в КАКОЙ КОНКРЕТНО области экономики (и, шире - жизнеустройства), питерские чиновники НА ДЕЛЕ, а не в декларациях, восстановили советский строй?

Так они и не собираются, да это и не нужно. Шанс восстановить советский строй был упущен. Теперь надо нащупать новую кочку (термин Кара-Мурзы), новое состояние равновесия общественных сил в стране, способное противостоять давлению извне. Другого центра силы, центра притяжения кроме чекистской корпорации и союза афганцев в стране нет. Им и придется налаживать такое равновесие. Какой уровень социальной справедливости они сумеют обеспечить будет видно позже. Пока удалось подавить или отодвинуть самых опасных врагов единства страны - Гусинского, Березовского и Ходорковского и другую мелочь.
Пока у чекистов нет сил отнять многое у других олигархов, надо иметь их в союзниках.

>Кроме безсвязных фраз типа "от Путина и от его чиновников ничего не зависмт", Вы ничего не говорите. Тогда, все их декларации, - чистая манипуляция, соблазн и разврат. Президент, облечённый властью (и силами, и средствами эту власть применить), говорит - "жильё должно быть доступным" и при этом ГОТОВИТ, ВНОСИТ В ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ, ПРОДАВЛИВАЕТ С ПОМОЩЬЮ СВОЕЙ ПАРТИИ ЕДиОТов (возглавляемых мылыми вашему сердцу питерскими чиновниками), А ЗАТЕМ ПОДПИСЫВАЕТ нынешний жилищный кодекс (такие примеры можно продолжать долго, все они неоднократно обсуждались). И при этом находятся глупенькие простачки, которые поют сладкие песни о том, что НЕ ДЕЛА, А СЛОВА президента выражают интересы тех классов (и, шире, - тех сил), которые Путина поставили смотреть за территорией и населением РФ 8 лет назад. Объясните, пожалуйста, как можно всерьёз слушать таких "патриотов" и "защитничков советского жизнеустройства"?

Объясняю еще раз: наконец часть чекистов поняли, что без укрепления своей страны они ничто. Другая часть хочет в истории прозвучать не предателями и слабаками, а деятелями сумевшими отстоять самостоятельность страны в почти безнадежных обстоятельствах.
Сумеют ли они это сделать, не могу гаранитировать, но не поддержать эти попытки - значит упустить еще один шанс сохранить страну.

А насколько будет использован позитивный советский опыт - это зависит от молекулярного воздействия на этих чекистов и их окружения и от давления через политические партии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (06.05.2007 02:18:03)
Дата 06.05.2007 08:31:16

Re: Самое главное - состояние масс

И тут положение совсем не то, что при Ленине или Сталине. Тогда подавляющее большинство было организовано в общины разного рода (сельские, заводские) и соединено мировоззрением солидарности. Очень небольшая приемлемая по мировоззрению партия смогла дополнить эту низовую организацию до целостной. За 90-е годы ликвидирована и низовая система организации, и развалено организующее мировоззрение. Госаппарат остался единственной большой и разветвленной организованной силой, мало-мальски пророссийской. Оппозиция или виртуальна, или недееспособна как организатор, или антироссийская. В этих условиях представлять госаппарат врагом - безответственно и ошибочно. Поэтому столь большая часть населения его поддерживает. Лелеять миф о революционном пролетариате сейчас можно только для собственного удовольствия. Это удовольствие благородное, но не могут же все ему предаться.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 08:31:16)
Дата 07.05.2007 13:19:49

Re: Самое главное...

>И тут положение совсем не то, что при Ленине или Сталине. Тогда подавляющее большинство было организовано в общины разного рода (сельские, заводские) и соединено мировоззрением солидарности. Очень небольшая приемлемая по мировоззрению партия смогла дополнить эту низовую организацию до целостной. За 90-е годы ликвидирована и низовая система организации, и развалено организующее мировоззрение. Госаппарат остался единственной большой и разветвленной организованной силой, мало-мальски пророссийской. Оппозиция или виртуальна, или недееспособна как организатор, или антироссийская. В этих условиях представлять госаппарат врагом - безответственно и ошибочно. Поэтому столь большая часть населения его поддерживает. Лелеять миф о революционном пролетариате сейчас можно только для собственного удовольствия. Это удовольствие благородное, но не могут же все ему предаться.


С этой стороны, совершенно согласен. Но остановившись на "любви к аппарату", корыстному, сросшемуся с бандитами, плюющему на народ когда тот хоть мало-мальски мешает собственнму обогащению, и служащем нашим врагам, так как ТАМ его все материальные интересы, мы получает ту же яму. Коротко говоря, какова дальнейшая программа, кроме "любить родное начальство и всех чиновников"?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 08:31:16)
Дата 06.05.2007 10:48:55

Остается только одно - верить в и любить начальника

Старо как мир
От Павел Чайлик
К K (06.05.2007 10:48:55)
Дата 06.05.2007 11:36:09

Альтернатива совсем другая.

Либо работать на раскол и развал (до основания), либо быть требовательным к власти в ее созидательных действиях, что Сергей Георгиевич очень хорошо демонстрирует своей собственной деятельностью.

С него можно брать пример. И его стоит критиковать где он в этом сплоховал.
От K
К Павел Чайлик (06.05.2007 11:36:09)
Дата 06.05.2007 12:30:17

Re: Альтернатива совсем...

> Либо работать на раскол и развал (до основания), либо быть
> требовательным к власти в ее созидательных действиях

Как Вам не поажется странно, но в жизни альтернатив много
От Павел Чайлик
К K (06.05.2007 12:30:17)
Дата 06.05.2007 12:45:21

На этом и сойдемся :) (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2007 08:31:16)
Дата 06.05.2007 10:43:49

Re: Самое главное...

Т.е. любая критика кремля, любая попытка оппозиции вышибить из него
политические права, ну хоть какие-то - это все уничтожение
государства, работа на врага?