От IGA
К Almar
Дата 11.05.2007 14:11:20
Рубрики Тексты;

Может, труд проститутки - непроизводительный? (-)
От Михайлов А.
К IGA (11.05.2007 14:11:20)
Дата 11.05.2007 14:28:45

А как Вы догадались?:)

Именно так – отчуждение времени, без использование в общественном производстве, т.е особенно гнусная форма отчуждения, о чем Алмар и писал.
От IGA
К Михайлов А. (11.05.2007 14:28:45)
Дата 11.05.2007 21:15:13

А я не догадался :)

> Именно так – отчуждение времени, без использование в общественном производстве, т.е особенно гнусная форма отчуждения, о чем Алмар и писал.

http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00063/01600.htm
Производительный труд, труд, воплощающий в произведённом продукте больше рабочего времени, чем его затрачено на жизненные средства, необходимые для воспроизводства рабочей силы. "... Производительна лишь та рабочая сила, применение которой дает большую стоимость, чем та, которую имеет она сама"

Очевидно, труд проститутки даёт большую стоимость, чем имеет рабочая сила проститутки. В противном случае, невозможна была бы его эксплуатация в форме сутенёрства и налогов (в более развитых европейских странах где проституция легальна). Самозанятую проститутку можно относить к классу мелкой буржуазии, т.к. она владеет своим телом (феминизм подчёркивает этот факт: тело женщины - её собственность). Проститутку, эксплуатируемую сутенёром или государством, можно, наверное, относить к классу пролетариата.

http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00063/01600.htm
В форме П. т. в капиталистическом обществе выступает всякий труд, непосредственно обмененный на капитал и доставляющий прибыль. Сферой приложения такого труда являются все виды человеческой деятельности, если они капиталистически организованы. При капитализме, пишет К. Маркс, "писатель является производительным работником не потому, что он производит идеи, а потому, что он обогащает книгопродавца, издающего его сочинения, т. е. он производителен постольку, поскольку является наемным работником какого-нибудь капиталиста" (там же, с. 139).


«Один и тот же вид труда, — писал К. Маркс, — может быть как производительным, так и непроизводительным. Например, Мильтон, написавший «Потерянный рай» и получивший за него 5 ф.ст. был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал «Потерянный рай» с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф.ст. А лейпцигский писатель-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии) является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой страх и риск, — непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, — производительный работник, ибо она производит капитал».59 Там же С. 410


Следовательно, если занятие проституцией приносит немного денег и обусловлено "действенным проявленим натуры" женщины, производится "с необходимостью шелковичного червя" - из-за повышенной распущенности, сексуальности или психических отклонений, но не из-за денег, труд такой проститутки непроизводителен!

Если же проституция "организована на капиталистический манер", подчинена интересам прибыли, и тем более когда проститутка подвергается эксплуатации, - её труд производителен.

Разве нет?
От Михайлов А.
К IGA (11.05.2007 21:15:13)
Дата 11.05.2007 21:58:25

Re: Забыли о двойственной природе товара.

Это всё правильные определения, вот только вы их применяете некорректно – в процитированной статья сказано «П. т. во всех способах производства выступает как труд, создающий прибавочный продукт», а прибавочный продукт должен иметь предметную форму, проститутка же никакой формой предметности не производит, она торгует отношением между людьми как предметом. Соответственно никакой прибавочной стоимости в сфере проституции не производится, также как не производится она торгашами, менеджерами, чиновниками или складскими сторожами, однако прибыль в этих сферах есть, но формируется она из стоимости произведенной в других секторах, непосредственно связанных с материальным производством, механизм же перемещения прибыли внепроизводственный сектор Маркс описал в главе «Издержки обращения» второго тома «Капитала». Проституцию правда Маркс не анализировал. но в общем то это простой вырожденный случай по сравнению с торгашом или менеджером – они необходимы в капиталистическом управлении общественным производством и потому получают часть прибавочного продукта, затраты же общества на проституцию это чистое сверхпотребления класса капиталистов, возможное за счет эксплуатации пролетариата. Теперь что касается классовой принадлежности и эксплуатации – как уже говорилось время проститутки отчуждается и следовательно на подвергается эксплуатации со стороны мафиозного картеля, контролирующего эту сферу услуг, однако в силу непроизводительности труда проститутка оказывается не пролетарием, а люмпен-пролетарием, а потому оказывается проституированной не только физически, но и политически, хотя в последнем определенные слои интеллигенции могут дать 100 очков вперед, что не раз описывалось в классике мировой литературы, да и в реальности не раз наблюдалось.
От IGA
К Михайлов А. (11.05.2007 21:58:25)
Дата 11.05.2007 22:47:32

Re: Забыли о...

> Соответственно никакой прибавочной стоимости в сфере проституции не производится, также как не производится она торгашами, менеджерами, чиновниками или складскими сторожами, однако прибыль в этих сферах есть, но формируется она из стоимости произведенной в других секторах, непосредственно связанных с материальным производством, механизм же перемещения прибыли внепроизводственный сектор Маркс описал в главе «Издержки обращения» второго тома «Капитала».

http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00063/01600.htm
В советской экономической науке имеются две основные трактовки П. т.: ограничительная и расширительная. Представители ограничительной трактовки считают производительным лишь труд, создающий материальные блага в системе исторически определённых общественных отношений. Сторонники расширительной точки зрения объявляют производительным труд как в материальном производстве, так и в непроизводельной сфере, если он подчинён господствующим производственным отношениям. Они считают, что труд в непроизводственной сфере, подобно труду в материальном производстве, создаёт прибавочный продукт. Обе трактовки П. т. односторонни. К. Маркс считал производительным, с точки зрения общественной формы, труд не только в производственной, но и в непроизводственной сфере, если он реализует цель общества [IGA: цель капиталистического общества - прибыль]. Маркс признавал производительным работником артиста, если он работает по найму у капиталиста и приносит ему прибыль, хотя и не создаёт национального дохода.


Проститутка - ничем не хуже артиста, она тоже продаёт услуги, хотя "предметной формы не производит". Собственно, промежуточная форма между артистом и проституткой - гейши и стриптизёрши.
От Михайлов А.
К IGA (11.05.2007 22:47:32)
Дата 12.05.2007 14:21:19

Re: По-моему это схоластический спор.

По сути, спор об определениях – что называть производительным трудом – труд в производственной сфере, производящий новую стоимость или всякую организованную по капиталистически деятельность, ведущуюся ради прибыли. В первом смысле труд проститутки или там артиста с менеджером не производительный, во втором производительный. но важно ведь не название дать, а выяснить место конкретного труда в системе общественного производства, что и было сделано в общих чертах в предыдущем сообщении.
От Almar
К Михайлов А. (11.05.2007 14:28:45)
Дата 11.05.2007 14:51:12

Re: А как...

>Именно так – отчуждение времени, без использование в общественном производстве, т.е особенно гнусная форма отчуждения, о чем Алмар и писал.

в этом смысле труд проститууки эта такая же сфера услуг, как и труд парикмахера или массажиста. То есть она имеет смысл при условии, что конечными (можно не напрямую) пользователями этих услуг являются все же люди, занимающиеся производительным трудом.
Если же начать рассуждать о том, почему же все-таки труд проститутки более презрителен, чем труд массажиста, то это отдельная тема.
Навскидку. Кроме табу и стереотипов возможная причина презрительного отношения в следующем. Проститутка берет деньги за то, что по определению должно быть бесплатно (в идеальном обществе).
Массажист затрачивает свою энергию, но взамен ничего не получает, кроме морального удовлетворения от того, что сделал полезное дело. Поэтому он вправе требовать вознаграждение от того, кто пластом лежал на массажной кушетке.
При занятии сексом же во-первых, человек сам удовлетворяет свою сексуальную потребность, да и к тому же его партнер в равной с ним степени участвует в процессе. Поэтому то брать дополнительное вознаграждение за секс - и считается презрительным. Опять-таки это в случае идеального общества. В современном же испоганеным часнособственническими отношениями и патриархальной моралью обществе - ситуация сложнее. Здесь уже нельзя однозначно сказать, что проститутка берет деньги "не за что".





От IGA
К Almar (11.05.2007 14:51:12)
Дата 11.05.2007 19:27:11

Re: А как...

> При занятии сексом же во-первых, человек сам удовлетворяет свою сексуальную потребность, да и к тому же его партнер в равной с ним степени участвует в процессе. Поэтому то брать дополнительное вознаграждение за секс - и считается презрительным.

Так почему же всё-таки берут? И дают?

Вот скажем, если я приглашу друга или даже просто знакомого сыграть со мной в теннис или шахматы, ни мне, ни ему не придёт в голову платить за это деньги.

Исключение, пожалуй, - шахматные турниры, где за участие со всех берут деньги, из которых формируется призовая сумма для наиболее сильных шахматистов. В этом случае деньги - плата за особенные способности, не свойственные обычным людям.

Может быть, и секс людям не так уж свойственен? :-)
От Леонид
К IGA (11.05.2007 19:27:11)
Дата 12.05.2007 02:37:41

А как же азартные игры?

>Вот скажем, если я приглашу друга или даже просто знакомого сыграть со мной в теннис или шахматы, ни мне, ни ему не придёт в голову платить за это деньги.

Это в том и только в том случае, ежели заранее договориться играть на без интереса. А так мой покойный дедушка играл в шахматы на деньги.
От Almar
К IGA (11.05.2007 19:27:11)
Дата 11.05.2007 22:38:47

не знаю как насчет секса, но начинаю думать, что разум точно людям не свойствене

>Так почему же всё-таки берут? И дают?

Почему? - по кочану.

>Вот скажем, если я приглашу друга или даже просто знакомого сыграть со мной в теннис или шахматы, ни мне, ни ему не придёт в голову платить за это деньги.

угу, не придет в голову, потому что он просто пошлет вас на три буквы

>Исключение, пожалуй, - шахматные турниры, где за участие со всех берут деньги, из которых формируется призовая сумма для наиболее сильных шахматистов.

типа Остапа Бендера

>Может быть, и секс людям не так уж свойственен? :-)

не знаю как насчет секса, но начинаю думать, что разум точно людям не свойственен
От IGA
К Almar (11.05.2007 22:38:47)
Дата 11.05.2007 22:53:44

Почему?

>> Так почему же всё-таки берут? И дают?
> Почему? - по кочану.

Это современная марксисткая методология такая, да?
Если не знаете, почему, можно было бы так и оветить.

>> Вот скажем, если я приглашу друга или даже просто знакомого сыграть со мной в теннис или шахматы, ни мне, ни ему не придёт в голову платить за это деньги.
> угу, не придет в голову, потому что он просто пошлет вас на три буквы

Вы, случайно, не по себе людей судите? С какой стати пошлёт на три буквы-то!? Максимум - так же вежливо откажет, если теннис или шахматы его не интересуют. Но уж точно не станет просить денег (а мне не придёт в голову их предлагать).

>> Исключение, пожалуй, - шахматные турниры, где за участие со всех берут деньги, из которых формируется призовая сумма для наиболее сильных шахматистов.
> типа Остапа Бендера

К чему Вы Остапа Бендера вспомнили?
Обычно шахматные турниры ведутся по строгим формальным правилам, и победители определяются безо всякого мошенства.

>> Может быть, и секс людям не так уж свойственен? :-)
> не знаю как насчет секса, но начинаю думать, что разум точно людям не свойственен

Вы меня имеете ввиду? Спасибо :-/
От Almar
К IGA (11.05.2007 22:53:44)
Дата 12.05.2007 11:36:41

не скажу, ибо это против правил данного форума

>Если не знаете, почему, можно было бы так и оветить.

Зачем? Чтобы суть дела потонула в бесконечной демагогии? В мире настолько много вещей, кторые люди презирают, нол все-равно делают их, что объяснять "почему" можно сто лет.

>> Вот скажем, если я приглашу друга или даже просто знакомого сыграть со мной в теннис или шахматы, ни мне, ни ему не придёт в голову платить за это деньги.
> угу, не придет в голову, потому что он просто пошлет вас на три буквы
Вы, случайно, не по себе людей судите? С какой стати пошлёт на три буквы-то!? Максимум - так же вежливо откажет, если теннис или шахматы его не интересуют. Но уж точно не станет просить денег (а мне не придёт в голову их предлагать).

ну, и "знакомая-друг" проститука с вас, может быть, тоже денег не возьмет.

>>> Исключение, пожалуй, - шахматные турниры, где за участие со всех берут деньги, из которых формируется призовая сумма для наиболее сильных шахматистов.
>> типа Остапа Бендера
>К чему Вы Остапа Бендера вспомнили?

к тому, чтобы показать: вы не знаете сюжета классических литературных произведений. Как известно, Бендер успешно брал деньги именно за сеанс игры с ним, а вовсе не вносил их в какой то призовой фонд.

>Обычно шахматные турниры ведутся по строгим формальным правилам, и победители определяются безо всякого мошенства.