От IGA
К И.Т.
Дата 24.04.2007 19:42:17
Рубрики Тексты;

"Сталин боялся своего народа и поэтому запретил ношение оружия..."

Очень "выпуклая" статья...

http://lenta.ru/conf/19042007gun/
<<<
http://pix.lenta.ru/conf/19042007gun/picture.jpg



Можно ли нам давать оружие?

16 апреля студент вирджинского Политеха пришел в институт с двумя пистолетами и убил 32 человека. Подобные инциденты, хотя и меньшего масштаба, в США, где разрешено ношение оружия, происходят регулярно. Тем не менее, отказываться от оружия Америка не собирается. Что будет, если в России разрешить ношение короткоствольного нарезного огнестрельного оружия - пистолетов и револьверов, как, например, в США. Возможно ли это, как скоро может произойти и к чему приведет? На вопросы читателей Ленты.Ру ответил лидер партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский. Известный адвокат является сторонником разрешения ношения оружия для законопослушных и дееспособных граждан.

Валерий
Что реально делается для принятия закона о разрешении ношения короткоствольного оружия гражданам? Реально ли принятие такого закона в ближайшие 5 лет? Если нет - КТО или ЧТО конкретно тормозит принятие такого закона? Спасибо

Ничего не делается для его принятия. Все делается власть предержащими для его непринятия, скажем так. Реально ли это в течение ближайших пяти лет? Да, это реально. Но надо иметь в виду, что здесь есть две составляющие. Есть так называемые зримые возражения, которые выставляют на показ. Например, как же вот в нашей стране, где все пьют, можно доверить людям оружие? Или, например, МВДэшники многие говорят: "Вот у меня есть оружие, я его не ношу, оно у меня лежит в сейфе, потому что я боюсь сам. Как же я могу его доверить другим?" Или говорят, вот люди ездят, стоят в пробках, вот они возьмут и вынут пистолет и начнут палить... Это зримые возражения. А незримые возражения – это возражения исторического плана. Ведь в Советском Союзе было разрешено ношение оружия. Было разрешено, по-моему, до конца 30-х годов, во всяком случае члены ВКП(б) имели право на ношение оружия, судьи имели право на ношение оружия. А когда расцвел сталинизм, то это запретили. И может быть, это несколько легковесное утверждение, но никакой статистики, свидетельствующей о более высоком уровне преступности в период действия разрешения на ношение оружия, с тех пор не осталось. Говорят, была одна дуэль двух коммунистов из-за женщины... А потом Сталин, боявшийся своего народа как огня, запретил ношение оружия именно потому, что вооруженный народ представлял из себя опасность. Поэтому истинная причина, почему не разрешают ношение оружия, заключается в том, что власть хочет чувствовать себя в избранном положении, избранном состоянии относительно населения. Это не просто прямой страх, а вот у меня есть оружие, а у тебя нет оружия, значит я достоин, а ты недостоин. И истинная причина – это и недоверие власти к своему народу, и желание власти выделяться на фоне... Как и в старые времена, как и в средние века дворяне имели право на ношение оружия, а крестьяне не имели такого права, что в Европе, что в России. Природа человеческая не меняется.

Семен
Является ли одним из стопоров принятия разрешение КС то, что правительство просто боится вооруженного народа? Ведь вооруженный народ просто не позволит творить безнаказанное беззаконие со стороны сотрудников милиции.

Ну, во-первых, не правительство, а депутаты, законы принимают депутаты. Просто на всякий случай для Семена напоминаю, что у нас законодательная власть - это Государственная Дума, а не правительство. Это первое.

Второе. По поводу "Марша несогласных" я сказал бы следующее, что если принимать закон, разрешающий "короткоствол", как его называют в интернете, то ведь это же не просто можно всем, везде и в неограниченном количестве. Например, есть такие понятные запреты, как запрет на ношение короткоствольного оружия в метро, в местах проведения публичных общественных акций, то есть демонстраций, митингов, шествий и так далее. Ведь на большинство разрешенных акций существует проход через "рамку" (металлоискатель – прим. Ленты.ру). Вот у нас здесь на Горбатом мосту постоянно проходят мероприятия разные, так проход всегда через рамку. То есть туда ходить с оружием нельзя никому, даже тому, у кого есть разрешение на ношение оружия уже сегодня. Дальше рестораны, кинотеатры - тоже нельзя. То есть места общественные, я бы на первом этапе, по крайней мере, не разрешал. Потому что сегодня "короткоствол" нужен в основном для защиты себя в местах уединенных – темная улочка, темный переулок, парк, загородная трасса и так далее.

Игорь
Собираясь в кинотеатр на ночной сеанс я не могу реализовать свое конституционное право на самооборону - на входе в кинотеатр стоит амбал в форме и с металлоискателем, в правилах кинотеатра написано, что проход на сеансы с огнестрельным оружием запрещен. При этом мне не предлагают сейф для временного хранения оружия, а советуют в следующий раз посещать их заведение безоружным.
Считаю это незаконным!

В любом кинотеатре должны быть оборудованы сейфовые ячейки, это во-первых. А во-вторых, любая привилегия накладывает на тебя определенные ограничения. Я могу сказать, что у меня есть оружие, я ношу его. Не всегда, кстати, потому что когда оно у тебя есть, у тебя уже включается как бы другое полушарие мозга, ты уже соображаешь куда его стоит брать, а куда не стоит его брать. И есть проблемы. Есть проблемы с тем, что иногда проще оставить его в сейфе, чем тащить с собой потому, что я пойду куда-то, где с ним (оружием) ходить нельзя.

Кстати, сразу насчет вирджинского случая. Нельзя рассуждать о праве, приводя в качестве аргументов против то или иное бесправие, то есть нарушение закона. В США хранение и ношение оружие на территории школ, университетов, студенческих кампусов запрещено. Поэтому у этого вирджинского маньяка оружие оказалось незаконно на территории университета. Ровно так же поэтому не действуют аргументы сторонников оружия о том, что если бы у других студентов было оружие, то может быть, меньше было бы жертв. Но нельзя. В таких местах в Америке ношение оружия запрещено. Поэтому просто он (маньяк) был незаконопослушным, а они (студенты) были законопослушными. А лохами оказалась охрана, которая его пропустила с этим оружием в кампус, лохами оказалась американская система здравоохранения, вернее, даже фетишизация прав личности. Было известно, что он душевно болен, его лечили, но, тем не менее, сведения о состоянии здоровья являются секретными даже для полиции, поэтому полиция выдала разрешение на покупку оружия. Так что это проблемы американские, а не проблемы оружейные.

Олег Максимов
Михаил,
как человек, занимающийся пулевой и стендовой стрельбой не первый год, знаю, что большинство наших граждан, даже пройдя службу в армии не имеют правильных навыков обращения с оружием, не умеют стрелять, не знают основ стрелкового дела. Учитывая этот факт, каким образом, по вашему мнению, мы будем ликвидировать этот пробел в образовании.
Спасибо
Василий

Все это не так. Опять-таки к вопросу о той же самой избранности. Значит, я занимался стрельбой тоже, в школьные годы из мелкашки стрелял. Когда у меня появился пистолет, мне понадобилось четыре занятия для того, чтобы его освоить. То же самое с автомобилем – как человек, занимавшийся авторалли, могу сказать, что научиться водить машину невероятно трудно, поэтому поводу давайте всем запретим ездить на автомобилях. Это глупость.

Шурик
Как Вы думаете, какие люди пойдут первыми в магазины за оружием? Законопослушные граждане? Спасибо.

Законопослушные граждане, конечно. Потому что прежде всего надо понимать, что у преступника, профессионального преступника, у него оружие всегда есть, если это мелкая сошка. Если это серьезный преступник, авторитет, он никогда к оружию не прикоснется, потому что его тут же заметут на этом. Им подбрасывают оружие, чтобы их арестовать. Подбрасывают либо оружие, либо наркотики, когда не на чем взять. Тот же Аль Капоне, как известно, не пользовался оружием, не носил его, иначе его не на налогах бы взяли, а на оружии. Поэтому, конечно, пойдут прежде всего законопослушные граждане.

И, кстати, сразу скажу. Когда лет десять назад обсуждался вопрос о либерализации законодательства о гладкоствольном и нарезном длинноствольном оружии, то есть карабинах, помповых ружьях и так далее, сколько было визга со стороны противников! Ровно такие же аргументы выдвигались, как и сейчас: вот, нашему пьяному народу раздавать оружие нельзя! Вот, зачем это надо? Законопослушные граждане оружие покупать не будут! Спросите сегодня у обитателей коттеджных поселков, дачных участков - у всех у них, практически у всех, есть длинноствольное оружие. Статистика показывает, что количество разбойных нападений и ограблений в коттеджных поселках и на дачных участках резко упало. А количество случаев незаконного применения дробовиков или винчестеров не выросло ни на йоту за это время. Более того, известно, что более 95 процентов преступлений, совершенных с использованием оружия, было совершено с использованием незаконного оружия. А вот эти вот пять процентов преступлений, где использовалось законное оружие, это, как правило, жена убивает мужа из наградного пистолета, это, как правило, пьяный милиционер или сбрендивший милиционер, это, как правило, ЧОПовцы (сотрудники частных охранных предприятий, ЧОПов – прим. Ленты.ру), это, как правило, военнослужащие, ушедшие в караул.

Более того, все забывают, что найти преступника, если он использовал зарегистрированное оружие, это дело буквально одних суток, потому что везде есть отстрелянные патроны и отстрелянные гильзы. Но поскольку преступники добывают оружие все равно, и оно не зарегистрировано, и неизвестно, кому оно принадлежит, то поэтому их сложнее найти.

Поэтому я утверждаю, что первыми в магазины за оружием пойдут как раз законопослушные граждане. Естественно, в первую очередь те, кому есть чего опасаться, а это, прежде всего, люди богатые и средний класс, то есть те, у кого есть дома что взять, кто ездит на приличных машинах. Я не слышал, чтобы выкидывали из "Жигулей", но уже из БМВ выкидывают.

И главное. Надо понимать, что разрешение на хранение и ношение короткоствольного нарезного оружия – это превентивная мера. Совершенно необязательно, что те, кто будут иметь оружие, будут его применять в случае нападения. Гораздо важнее, что тот, кто думает напасть, будет понимать, что у объекта нападения может быть оружие.

Krishna
Огласите, пожалуйста, данные (разумеется, если они Вам известны) о количестве УЖЕ имеющегося (разрешенного и официально зарегистрированного!) на руках граждан РФ оружия. Как короткоствольного травматического, так и огнестрельного длинноствола - гладкоствольного и нарезного. А так же, если можно данные о количестве свершений преступлений владельцами такого оружия, с его применением.
В фонограмме Вашего выступления на Эхе читал о том, что Вы предлагаете говорить именно о нарезном короткостволе. Но почему? Почему бы не рассмотреть вариант гладкоствольного короткоствола, с уменьшенной относительно боевых пистолетов эффективной дальностью стрельбы? Однако, более эффективного, нежели современные резинострелы.

Что касается разрешения на короткоствольное ненарезное оружие, то есть нечто среднее между оружием травматическим и существующими пистолетами. Это предложение интересное. Потому что прицельная стрельба из такого оружия – десять метров максимум. Убойная сила тоже маленькая. То есть такое оружие использовать для агрессии крайне трудно. Травматическое оружие далеко не всегда срабатывает.

Valery
Михаил, еще раз здравствуйте. Прочитал вашу позицию на "Эхо Москвы". Теперь мой вопрос более конкретен:
Не считаете ли вы, что обстановка в обществе(которое Вы ощущаете только по докладам и цифрам) не способствует разшению на ношение короткоствольного огнестрельного оружия?
Если это возможно для Вас, в чем я лично сомневаюсь, представьте себя на "Марше несогласных", когда мирных людей избивал палками ОМОН. Пишут и о проломленных черепах и о травмах.
Как быстро эти мирные граждане стали бы отстреливаться в ответ, снося черепа ОМОНу? Естественно, в целях самообороны.
Насколько просто было бы пронести фанату упоминавшуюся уже маленькую берету на стадион?

А что, что-нибудь произошло в связи с тем, что у людей есть возможность получить разрешение на травматическое оружие? Травматическое оружие сегодня может купить любой и каждый практически. И что, много на "Марше несогласных" людей выхватило свои травматические пистолеты - "Осы", "Шмели", "Макарычи" - и стало палить по ОМОНу? По-моему, ни одного случая. Так почему с появлением огнестрельного оружия статистика изменится?

Владимир
Здравствуйте Михаил Юрьевич! Хотелось бы узнать Вашу личную точку зрения на усиление мощности травматического оружия как безопасной альтернативы огнестрельному. Считаете ли Вы, что огнестрельное оружие, с современным уровнем коррупции у нас в стране, даст оружие в руки нестабильным личностям и принесет на улицы хаос? Спасибо!

Я уже сказал о том, что мощность травматического, наверное, увеличивать не надо, но, может быть, стоит подумать на первом этапе о гладкоствольном "короткостволе".
Александр
Реально ли изменить законодательную базу так, чтобы при применении уже разрешенного травматического оружия защищающий себя думал об эффективности своих действий и не боялся убить бандита с арматурой, а не о том, как не подставиться под удар закона?

Не надо ничего менять, у нас законодательство, слава богу, достаточно хорошо предусматривает вопросы необходимой самообороны. Если что-то менять, то судебную практику, а не законодательство. Судебная практика потихонечку меняется. Вообще, если в обществе будет доминировать ценность личных прав и свобод гражданина, включая право его собственности, то и защита им своих прав, чести, достоинства, собственности и так далее будет у судов вызывать... Возьмем ту же самую Америку, в суде присяжных оправдают любого и каждого, кто использовал оружие для защиты своей собственности, своей квартиры или своей личности. Вопроса не будет, даже если своей собаки. А у нас по-прежнему доминирует ценность общественного спокойствия, общественного порядка, интересов государства, а не интересов отдельной личности. Это проблема философская и концептуальная, а не вопрос одного только оружия и применения его в целях самообороны.


Алесандр
Почему мы постоянно оглядываемся на опыт США, что срок президентства, что ношение оружия? Как обстоят дела в гораздо более близких нам по духу и территориально европейских странах?

Я не могу сказать по поводу всех европейских стран, не изучал специально эту тему. Но характерно, что в Молдавии есть право на ношение оружия, гораздо льготнее эта тема обстоит в той же Грузии, в Киргизии. Кстати, вот были в Киргизии беспорядки сейчас, и никакого применения оружия со стороны населения не было, хотя там гораздо либеральнее законодательство. [IGA: возможно, бунтуюшим малоимущим гражданам оружие не по карману]

Наиболее характерным мне вообще представляется как раз пример не США, а Израиля. Потому что в Израиле оружие давным-давно либерализовано, и очень многие имеют право на его ношение. И что-то я не слышал ни про один случай использования оружия там для бытовых преступлений. Вот для борьбы с террористами – да. О том, что застрелили человека, который пытался совершить теракт, слышал.

Вооруженный народ – это народ защищенный и достойный. Но я не предлагаю разрешать сразу повсеместно и всем в России. Конечно, сначала это должны быть определенные категории.

Вот смотрите, у нас судьи имеют право на ношение оружия. Я не знаю ни одного случая, когда судья совершил бы преступление с использованием оружия. Ровно так же, как я не знаю ни одного случая, чтобы ребенок у судьи похитил его оружие, пришел с ним в школу и там попугал хотя бы кого-то этим пистолетом. Не помню ни одного такого случая и связанного с милиционерами.

В интернете было много вопросов о том, что оружие попадет в руки детей. Глупость собачья. А если автомобиль попадет в руки детей? Автомобили мы же продаем. А если ребенок окажется за рулем автомобиля, что будет? Ой, беда будет! Но мы же автомобили продолжаем продавать. И гладкоствол мы продаем, и ничего. Значит, любой разумный взрослый, а продавать можно только разумным, а критерии определения разумности достаточно понятны, умеет хранить оружие. И по закону оружие должно храниться в сейфе.

Маринка
Даже газовый пистолет стоит больше ста долларов. Наверное настоящее оружие будет стоить намного больше. И очень немногие смогут себе позволить такую игрушку. Я не имею в виду москвичей, я имею в виду остальных россиян. В результате защитить себя смогут только обеспеченные люди. Это закон для богатых, я не права?

Я должен Марину расстроить. В любой нормальной стране, чем богаче человек, тем больше у него льгот. Потому что если использовать логику Марины, то можно сказать: "Не получится ли так, что у нас хорошие автомобили будут покупать только богатые люди? Давайте запретим продавать автомобили! А давайте запретим еще интернет, потому что интернет тоже денег стоит, и поэтому не каждый может себе позволить интернет". Значит, надо Марине дать один совет – надо хорошо учиться и много работать, и тогда не надо будет заморачиваться по поводу того, что кто-то может себе купить пистолет, а кто-то не может. Мы же не про бриллианты говорим сейчас и не про средиземноморские яхты. Нормальное оружие будет стоить 500-600 долларов, если не дешевле. Кстати говоря, травматическое и боевое стоит одни и те же деньги.

Пархом
А что будет происходить в ситуации после либерализации оружейного законодательства, учитывая, что сегодня подавляющее большинство убийств это "бытовуха" по пьяни?

Ну, прежде всего, надо меньше пить. Потому что у нас из-за того, что пьют, молодое поколение рождается уродами. Но если говорить серьезно, то скажу, потому что просто знаю по себе. Когда у тебя появляется оружие, если оно при тебе, ты ведешь себя намного ответственнее. И никогда лишнего не выпьешь, потому что, во-первых, утеря оружия – это уже близко к уголовному преступлению. Потому что если с твоим оружие кто-то совершит преступление, то садишься ты. Преступник тоже, но и ты, просто за утерю или ненадлежащее хранение.

Оружие оно, знаете, как... Очень много людей, большинство людей, сев за руль, перестают пить. Автомобиль является средством борьбы с алкоголизмом. Если бы еще гаишники отбирали права, а не брали взятки, поймав пьяного за рулем, то всеобщая автомобилизация была бы лучшим способом борьбы с алкоголизмом в России. Так вот, что касается оружия. Статистика показывает другую вещь, что преступлений в тех штатах США, где разрешено оружие, по сравнению с теми штатами США, где оно не разрешено, значительно меньше. Как с использованием оружия, так и без использования оружия. Вообще просто преступлений меньше.

Отец Прокопий
А кто может решать такой вопрос за народ? Может есть смысл устроить общенародную дискуссию, а затем устроить референдум?

Вообще, с моей точки зрения, референдум не есть панацея. Потому что демократия - это когда власть принадлежит просвещенному меньшинству, которое управляет непросвещенным большинством, поднимая его до своего уровня. Поэтому я не сторонник референдумов, потому что если сейчас провести референдум по поводу третьего срока президента, то подавляющее большинство выскажется за третий срок президента. Что для страны будет катастрофой. Не потому что Путин хороший или плохой, дело не в Путине. А дело все в том, что есть закон, и закон должен быть превыше всего. Есть конституция, где сказано "два срока". Все. Дальше ты хоть кол на голове теши, но ничего изменить нельзя. Этому надо следовать.

Народ эмоционален. Нельзя ему доверять ситуационные решения. [IGA: решения доверять нельзя, но оружие - доверять можно!?] В свое время если бы провели референдум "стоит ли расстрелять академика Сахарова?", то референдум бы показал, что стоит расстрелять, а спустя десять лет, если провели бы референдум "стоит ли дать академику Сахарову посмертно звание четырежды Героя Советского Союза?", то на референдуме приняли бы решение, что стоит дать. То есть мнение народа - оно очень ситуационно, очень эмоционально и очень управляемо. В отличие от мнения профессиональных элит. Когда у нас будет сформирован средний класс и когда средний класс у нас будет составлять большинство населения, тогда референдумы в России будут, скажем так, более правомерны.

Знаете, когда произносят слово референдум, я все время вспоминаю гладиаторские бои в Риме. И публику на трибунах. "Хлеба и зрелищ". А лучше всего крови, крови, много крови. Вот чего хочется сидящему на трибунах, если это непросвещенное большинство.

Василий, Москва
Каким по-вашему должен быть порядок легального приобретения гражданином оружия?

Значит как, в моем понимании, должен выглядеть порядок приобретения оружия гражданином. Значит, в первую очередь справка из психоневрологического диспансера, наркологического диспансера и так далее. Это раз. Второе, медицинское освидетельствование, медицинский осмотр с точки зрения зрения, опять-таки психомоторных реакций и так далее. Я бы еще добавил обязательно осмотр у психиатра - не просто там справка из диспансера о том, стоит на учете или нет, а осмотр у психиатра. Потому что бывают люди в депрессивном состоянии. Им могут сказать после такого осмотра, что в принципе "да", но сейчас "нет". Дальше. Должно быть согласие участкового милиционера. Мы берем нормальную ситуацию. В нормальной ситуации участковый милиционер знает о своих людях на участке все. Склонен к семейно-бытовым дракам или ссорам, вообще конфликтен ли человек и так далее. Ну то есть справка о добропорядочности.

На это мне сейчас сразу будут говорить о коррупции. Но я повторюсь, что нельзя говорить о принятии или непринятии тех или иных законов, исходя из нарушения законов отдельными людьми. Мы берем ситуацию нормального, здорового общества.

Кстати, этот же милиционер, который выдаст такую справку за взятку, а потом получивший ее человек применит приобретенное оружие для совершения преступления, должен будет подвергаться наказанию. Участковый в этой ситуации должен отвечать за свое решение. Но вместе с тем, поскольку он (участковый) будет в этой ситуации всем говорить "нет" и всем отказывать, его действия могут быть обжалованы в суде. И он долже будет в суде доказать, объяснить, почему он отказался выдать такую справку.

Дальше получение лицензии, приобретение оружия, обязательный отстрел и регистрация и право того же участкового в любое время, кроме ночного, прийти проверить надлежащее хранение этого оружия. А храниться оно должно в сейфе.

То есть это все должно быть достаточно геморройное мероприятие, чтобы люди покупали орудие только тогда, когда они абсолютно убеждены, что оно нужно.

И конечно, обязательно должна быть сдача экзаменов по обращению с оружием. То есть то же самое, как с вождением автомобиля. Оружие и автомобиль в одинаковой степени - источники повышенной опасности. Более того, вылетев на автобусную остановку можно погубить сразу шесть-семь-восемь человек, а из пистолета все-таки больше одного-двух застрелить не успеешь, даже если в голове помутилось.

На сегодняшний день перспективы либерализации законодательства в отношении короткоствольного огнестрельного оружия, скажем так, очень маленькие. Если же рост насильственных преступлений, который мы сейчас наблюдаем, будет продолжаться, когда станет для общества абсолютно очевидным, что милиция не в состоянии обеспечить безопасность общества, тогда, я думаю, эта ситуация может поменяться. И тогда те самые МВДэшники, которые сейчас кричат, что оружие продавать нельзя, они же и начнут предлагать оружие продавать. Как было в свое время, когда МВД было инициатором закрытия движения дружинников, а теперь МВД же выступает в поддержку возобновления этого мероприятия.

И еще одно замечание более общего плана. Пока в массовом сознании и в предвыборных программах большинства партий доминантой является государство, государство и еще раз государство, а не человек, личность, его права, - до тех пор ничего не изменится. Причем я вам хочу сказать, что право на ношение оружия также напрямую связано с эвтаназией. Вот когда разрешат эвтаназию, тогда разрешат и ношение оружия. Потому что когда общество признает права личности распоряжаться своей судьбой, своей жизнью и защищать свою жизнь, то есть когда общество станет более индивидуалистическим, вот тогда это все произойдет. А сегодня в обществе колоссальной силы патерналистские настроения. Государство мне должно платить пенсию, государство должно меня обеспечивать бесплатными лекарствами, государство должно меня обеспечивать низкой ценой на бензин, государство еще хорошо бы, чтобы дешевые мерседесы продавало, государство должно меня защищать... Государство должно, должно, должно, должно... Я сам делать ничего не должен, я сам делать ничего не буду, я буду сидеть и ждать. Почему? Потому что я по праву рождения, потому что я родился в России, уже великий. Россия великая, и я великий! Хрен она будет великой, если ты такой вот... дальше использовать то слово, которое хотелось бы, не могу, потому что включен диктофон.
<<<
От Durga
К IGA (24.04.2007 19:42:17)
Дата 25.04.2007 18:20:58

Между прочим этот вопрос сегодня выявляет кто есть ху.

Обратим внимание, что те многие явно выступили против ношения оружия (IGA, Георгий, Владимир К) не присоединились к поздравлениям в честь д.р. Ленина.

Очевидно эти люди - монархисты-государственники, сторонники якобы "сильной России" на самом деле сторонники социальной НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ, сторонники того, чтобы существовала власть и особое право элиты, государственных "отцов" на ношение оружия (а также на мигалки и т.п.)

Саи того не понимая они являются сторонниками профессиональных силовых органов - армии, милиции, государства.

Это вкорне противоречит социалистическим, ленинским идеям и является монархическим или буржуазным, классовым идеалом.


Безусловно НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, заключающаяся в том, что правом ношения оружия обладала в СССР только некая "элита", "государство", "отцы" привела к тому, что общенародная собственность оказалась незащищена и "отцы" ее разграбили.

И это притом, что эти люди часто делают вид, будто им не нравится нынешний капитализм и несправедливость в России.
От IGA
К Durga (25.04.2007 18:20:58)
Дата 26.04.2007 00:09:56

Шаткие основания для далеко идущих выводов

> Между прочим этот вопрос сегодня выявляет кто есть ху.
> Обратим внимание, что те многие явно выступили против ношения оружия (IGA, Георгий, Владимир К) не присоединились к поздравлениям в честь д.р. Ленина.
> Очевидно эти люди - монархисты-государственники,

Монархистом меня ещё никто не называл. Ну а если серьёзно, то я просто не заметил ветки с коллективным поздравлением, т.к. форум (да и ЖЖ) в последнее время читаю выборочно, урывками. А Вы, наверное, вот этого не заметили - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/198/198661.htm


> сторонники якобы "сильной России" на самом деле сторонники социальной НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ, сторонники того, чтобы существовала власть и особое право элиты, государственных "отцов" на ношение оружия (а также на мигалки и т.п.)

Наверное, это был вопрос ко мне?

Мигалки мне до лампочки, я не автомобилист, и желчью по этому поводу не исхожу. Влияние правительственных кортежей на пробки тоже весьма незначительно, гораздо больше вреда доставляют расплодившиеся частные автомобли. Конечно, я всеми руками "за", если бы бизнесмены и чиновники пользовались бы не своим личным/служебным автотранспортом, а общим общественным транспортом. Но считаю сейчас такое развитие маловероятным, т.к. не вижу сейчас крупных социальных сил, которые декларировали бы такую цель. Может быть, я не прав?


Теперь что касается оружия.

> Сами того не понимая они являются сторонниками профессиональных силовых органов - армии, милиции, государства. Это в корне противоречит социалистическим, ленинским идеям и является монархическим или буржуазным, классовым идеалом.

Не знаю, насколько Вы опечалитесь, но Ленин возлагал задачи борьбы с преступностью именно на "профессиональные силовые органы". И именно один из таких органов возглавлял соратник Ленина Дзержинский.
А вот практический случай:

<<<
«В январе 1919 года на Сокольническом шоссе близ Краснохолмского моста Кошельковым и его сподвижниками Зайцевым по кличке „Васька шофер“, Волковым по кличке „Конек“, Кирилловым по кличке „Ленька Сапожник“ был остановлен автомобиль, в котором ехал Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ильич Ленин. Бандиты под угрозой оружия отобрали у Ленина автомобиль, револьвер системы средний „браунинг“, документы и скрылись.
У Ярославского вокзала Кошельков, рассматривая отобранные вещи, установил по документам, что ограбленная им жертва является Лениным, немедленно приказал ехать назад с тем, чтобы убить Председателя Совета Народных Комиссаров, однако т. Ленин в это время уже находился вне опасности, в здании Сокольнического Совета».

25 января 1919 года Ленин пишет письмо Петерсу:
...
«Зам. преду ВЧК т. Петерсу
Ввиду того, что налеты бандитов в Москве все более учащаются и каждый день бандиты отбивают по несколько автомобилей, производят грабежи и убивают милиционеров, предписывается ВЧК принять срочные и беспощадные меры по борьбе с бандитами.
Председатель Совета Народных Комиссаров
Н. Ленин (В. Ульянов)».
<<<
http://lib.aldebaran.ru/author/hruckii_yeduard/hruckii_yeduard_tainy_ustavshego_goroda/hruckii_yeduard_tainy_ustavshego_goroda__14.html

Как видите, Ленин не предлагает раздавать больше оружия (которое ему самому ни капельки не помогло), а даёт указание "специализированным силовым органам". Это вполне по-социалистически.


Если же Вы прочитаете "Задачи отрядов революционной армии" ( http://www.fictionbook.ru/author/ulyanov_vladimir_ilich/zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii/lenin_zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii.html ), то увидите, что:

a) Ленин говорит о вооружении отнюдь не всего народа, а революционных отрядов. В сущности эти революционные отряды тоже являются "специализированным силовым органом" партии, они и стали прообразом ВЧК.

e) Напомню, что речь шла о легалайзе. Ленина же меньше всего волновала легальность приобретения оружия.
Добавлю, что в современных технических условиях официальная покупка оружия с регистрацией - скорее контрпродуктивна для тех, кто хочет применять его для свержения власти.


Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, чьим идеалом сейчас ялвяется частное владение оружием в США, кто выступает против попыток его запрещения? Найдите у них "социалистические идеи", пожалуйста :-)


> Безусловно НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, заключающаяся в том, что правом ношения оружия обладала в СССР только некая "элита", "государство", "отцы" привела к тому, что общенародная собственность оказалась незащищена и "отцы" ее разграбили.

Чушь, по-моему. Наличие в 1989 году у больших масс населения огнестрельного оружия не изменило бы ход истории принципиально. Как не помог пистолет и Пуго.

> И это притом, что эти люди часто делают вид, будто им не нравится нынешний капитализм и несправедливость в России.

Ну почему же "делают вид"...
От Durga
К IGA (26.04.2007 00:09:56)
Дата 26.04.2007 17:58:27

Re: Шаткие основания...

Привет

А что вы думаете об "отцах"?


>Не знаю, насколько Вы опечалитесь, но Ленин возлагал задачи борьбы с преступностью именно на "профессиональные силовые органы". И именно один из таких органов возглавлял соратник Ленина Дзержинский.

>25 января 1919 года Ленин пишет письмо Петерсу:
>...
> «Зам. преду ВЧК т. Петерсу
> Ввиду того, что налеты бандитов в Москве все более учащаются и каждый день бандиты отбивают по несколько автомобилей, производят грабежи и убивают милиционеров, предписывается ВЧК принять срочные и беспощадные меры по борьбе с бандитами.
> Председатель Совета Народных Комиссаров
> Н. Ленин (В. Ульянов)».

Это надо полагать ссылочка, где вы показываете что ленинские идеи и идеи социализма - в создании профессиональных силовых органов? Ну-ну. Извратили до обратного.

Почитайте лучше государство и революцию.

><<<
> http://lib.aldebaran.ru/author/hruckii_yeduard/hruckii_yeduard_tainy_ustavshego_goroda/hruckii_yeduard_tainy_ustavshego_goroda__14.html

>Как видите, Ленин не предлагает раздавать больше оружия (которое ему самому ни капельки не помогло), а даёт указание "специализированным силовым органам". Это вполне по-социалистически.

Вполне по социалистически иметь такие органы в первой фазе строителства комм. общества. А вот не по социалистически запрещать членам общества владеть оружием.


>Если же Вы прочитаете "Задачи отрядов революционной армии" ( http://www.fictionbook.ru/author/ulyanov_vladimir_ilich/zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii/lenin_zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii.html ), то увидите, что:

>a) Ленин говорит о вооружении отнюдь не всего народа, а революционных отрядов. В сущности эти революционные отряды тоже являются "специализированным силовым органом" партии, они и стали прообразом ВЧК.

Не смешите - не смешивайте революционные отряды, которые Ленин призывает организовывать САМОМУ НАРОДУ и САМОМУ НАРОДУ приобретать оружие (гвозди, топоры, керосин, что попало) с отделенными от общества государственными силовыми органами. Призыв к людям вооружаться и организовываться вы истолковали просто нелепо.

>e) Напомню, что речь шла о легалайзе. Ленина же меньше всего волновала легальность приобретения оружия.

Слово "легалайз" я так понимаю вы придумали с целью манипуляции сознанием (см. СГКМ)? Ленина волновала именно легальность приобретения оружия, то есть равенство в этом вопросе всех членов общества.

>Добавлю, что в современных технических условиях официальная покупка оружия с регистрацией - скорее контрпродуктивна для тех, кто хочет применять его для свержения власти.

Речь идет, если вы не поняли о равенстве людей в вопросе приобретения оружия. Ну а вы я так понял за неравенство?

>Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, чьим идеалом сейчас ялвяется частное владение оружием в США, кто выступает против попыток его запрещения? Найдите у них "социалистические идеи", пожалуйста :-)

Чьим бы идеалом это ни было в США, но вот что писал Ленин:


===
..."Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом"...

Это требование стоит теперь в программах всех, желающих называться социалистическими, партий. Но чего стоят их программы, лучше всего видно из поведения наших эсеров и меньшевиков, на деле отказавшихся как раз после революции 27 февраля от проведения в жизнь этого требования!

..."Коммуна образовалась из выбранных всеобщим избирательным правом по различным округам Парижа городских гласных. Они были ответственны и в любое время сменяемы. Большинство их состояло, само собою разумеется, из рабочих или признанных представителей рабочего класса"...

..."Полиция, до сих пор бывшая орудием государственного правительства, была немедленно лишена всех своих политических функций и превращена в ответственный орган Коммуны, сменяемый в любое время... То же самое - чиновники всех остальных отраслей управления... Начиная с членов Коммуны, сверху донизу, общественная служба должна была исполняться за заработную плату рабочего. Всякие привилегии и выдачи денег на представительство высшим государственным чинам исчезли вместе с этими чинами... По устранении постоянного войска и полиции, этих орудий материальной власти старого правительства, Коммуна немедленно взялась за то, чтобы сломать орудие духовного угнетения, силу попов... Судейские чины потеряли свою кажущуюся независимость... они должны были впредь избираться открыто, быть ответственными и сменяемыми"...

===

>> Безусловно НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, заключающаяся в том, что правом ношения оружия обладала в СССР только некая "элита", "государство", "отцы" привела к тому, что общенародная собственность оказалась незащищена и "отцы" ее разграбили.
>
>Чушь, по-моему. Наличие в 1989 году у больших масс населения огнестрельного оружия не изменило бы ход истории принципиально. Как не помог пистолет и Пуго.

Интересно с чего вы это взяли? Уж в 93-м году то точно у Банана не прошел бы переворот.


>> И это притом, что эти люди часто делают вид, будто им не нравится нынешний капитализм и несправедливость в России.
>
>Ну почему же "делают вид"...

А потому, что иного объяснения поведению т.н. солидаристов я придумать не могу.
От IGA
К Durga (26.04.2007 17:58:27)
Дата 26.04.2007 20:05:15

Re: Шаткие основания...

> А что вы думаете об "отцах"?

Я о них не думаю. Наверное, потому что у меня нет отца.

>> Председатель Совета Народных Комиссаров
>> Н. Ленин (В. Ульянов)».
> Это надо полагать ссылочка, где вы показываете что ленинские идеи и идеи социализма - в создании профессиональных силовых органов? Ну-ну. Извратили до обратного.

Понятно: на ясный, практический факт Вам возразить нечего, поэтому приклеиваете ярылк "извратили".

> Почитайте лучше государство и революцию.

Почитаю.

>> Как видите, Ленин не предлагает раздавать больше оружия (которое ему самому ни капельки не помогло), а даёт указание "специализированным силовым органам". Это вполне по-социалистически.
> Вполне по социалистически иметь такие органы в первой фазе строителства комм. общества. А вот не по социалистически запрещать членам общества владеть оружием.

По-социалистически - если это [оружие] мешает строительству социализма.

>>Если же Вы прочитаете "Задачи отрядов революционной армии" ( http://www.fictionbook.ru/author/ulyanov_vladimir_ilich/zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii/lenin_zadachi_otryadov_revolyucionnoyi_armii.html ), то увидите, что:
>
>>a) Ленин говорит о вооружении отнюдь не всего народа, а революционных отрядов. В сущности эти революционные отряды тоже являются "специализированным силовым органом" партии, они и стали прообразом ВЧК.
> Не смешите - не смешивайте революционные отряды, которые Ленин призывает организовывать САМОМУ НАРОДУ и САМОМУ НАРОДУ приобретать оружие

Не смешивайте "революционные отряды" и "народ" (в смысле "все люди", people). У Ленина в этой статье рев.отряды - это именно специальные, выделенные ячейки, а не "все люди". В частности, перед ними стоит полезная задача "руководить толпой". Понятно же, что "толпа" - это не революционные отряды.

> Призыв к людям вооружаться и организовываться вы истолковали просто нелепо.

Я его истолковал правильно. Это, разумеется, призыв к вооружению людей, но вовсе не всех людей. Помимо "толпы" в эти революционные отряды у Ленина явно не входят, например, "все остальные демократы".

Кроме того, судя по фразе "ставить безусловные препятствия вступлению в отряды членов других партий не следует", - могут быть условные препятствия для включения в отряды членов других партий. А отсюда уже следует, что основой (ядром) революционных отярдов являются всё-таки члены ленинской партии.

Наконец, в статье подчёркивается, что:
a) Даже неогнестрельное оружие (лопаты, гвозди, палки и т.д.) полезно.
b) Даже совсем без оружия революционные отряды "могут сыграть серьезнейшую роль".

>>e) Напомню, что речь шла о легалайзе. Ленина же меньше всего волновала легальность приобретения оружия.
>Слово "легалайз" я так понимаю вы придумали с целью манипуляции сознанием

Нет, его придумал отнюдь не я - это давно уже устоявшееся слово, описывающее предмет подобных дискуссий о законодательном разрешении/запрещении "гражданского оружия" (см. например http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/81525.html ).

> Ленина волновала именно легальность приобретения оружия, то есть равенство в этом вопросе всех членов общества.

Бред. В ситуации революционных отрядов Ленине НЕ ВОЛНОВАЛА легальность приобретения оружия - отсюда фразы "отнимая оружие", "раздобывание всякого оружия и всяких снарядов", "узнавать склады оружия", "добычи оружия" и т.д. Никакой ссылки на легальность (т.е. соответствие способа приобретения законам) Вы в этой статье Ленина не найдёте.

>> Добавлю, что в современных технических условиях официальная покупка оружия с регистрацией - скорее контрпродуктивна для тех, кто хочет применять его для свержения власти.
> Речь идет, если вы не поняли о равенстве людей в вопросе приобретения оружия.

Речь о "легалайзе", если Вы не поняли.

И, разумеется, никакого настоящего равенства при капитализме - что с легалайзом, что без - быть не может. Богатый накупит себе горы оружия, включая автоматическое, наймёт вооружённых охранников (кстати, на милицию эти граждане не очень рассчитывают, что показало интервью Барщевского), огородится заборами... бедным это всё не по карману.
Но если бы такие приобретения можно было бы ограничить, - было бы чуточку меньше человеческого неравенства.

>> Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, чьим идеалом сейчас ялвяется частное владение оружием в США, кто выступает против попыток его запрещения? Найдите у них "социалистические идеи", пожалуйста :-)
> Чьим бы идеалом это ни было в США,

Так-так-так... Какое невнимание к РЕАЛЬНОЙ политической ситуации!

> но вот что писал Ленин:
>..."Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом"...

Внимание, вопрос. Входит ли в этот "народ", который нужно вооружать, все капиталисты (хотя бы и лишённые собственности) ?


>>> Безусловно НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, заключающаяся в том, что правом ношения оружия обладала в СССР только некая "элита", "государство", "отцы" привела к тому, что общенародная собственность оказалась незащищена и "отцы" ее разграбили.
>> Чушь, по-моему. Наличие в 1989 году у больших масс населения огнестрельного оружия не изменило бы ход истории принципиально. Как не помог пистолет и Пуго.
> Интересно с чего вы это взяли?

Отзеркалил Ваше бездоказательное утверждение, всего лишь. Что не отменяет моей в нём убеждённости.

> Уж в 93-м году то точно у Банана не прошел бы переворот.

В 1993 году уже поздно было пить боржоми. Капитализм пришёл.

>>> И это притом, что эти люди часто делают вид, будто им не нравится нынешний капитализм и несправедливость в России.
>> Ну почему же "делают вид"...
> А потому, что иного объяснения поведению т.н. солидаристов я придумать не могу.

Советую развивать воображение. Кстати, я никогда не называл себя "солидаристом".


P.S. Любопытный экскурс в историю советской милиции:
<<<
Правовым основание организации советской милиции постановление НКВД «О рабочей милиции» изданное 28.10(10.11). 17 г. В этом постановлении не предусматривались организационные формы милицейского аппарата. Связано это было, прежде всего, с взглядами правящей верхушки на государственное устройство. Взгляды эти состояли в том, что со сломом старой государственной машины, прежде всего, ликвидировались армия и полиция, а их функции переходили к вооруженному народу. Такой взгляд существовал некоторое время после Октябрьской революции. Организационно-правовое выражение эта идея получила в том, что формирование рабочей милиции происходило, как правило, на основе добровольности, и лишь в отдельных случаях формирование происходило на основе повинности вводимой Советами.

В силу того, что формирования рабочей милиции не имели постоянного штата, они носили характер массовых самодеятельных организаций. Однако реальное положение дел показало нежизнеспособность подобного подхода к организации ОВД. Руководство партии обладало в то время трезвым умом и здравой памятью. Уже в марте 1918 года комиссар НКВД поставил перед Правительством вопрос об организации советской милиции на штатных началах. Этот вопрос был рассмотрен на заседании Правительства, и НКВД было предложено разработать и внести проект положения о советской милиции. 10 мая 1918 года коллегия НКВД приняла следующее распоряжение: « Милиция существует как постоянный штат лиц, исполняющих специальные обязанности, организация милиции должна осуществляться независимо от Красной Армии, функции их должны быть строго разграничены». 15 мая это распоряжение было разослано по телеграфу всем губернаторам России. 5 июня того же года, был опубликован проект Положения о народной рабоче-крестьянской охране (милиции). В нем уточнялось и расшифровывалось распоряжение НКВД, которое мы цитировали. Затем, съезд председателей губернский Советов, который проходил с 30.07. по 01.08.18 г. «признал необходимость создания советской рабоче-крестьянской милиции».
<<<
http://news.samara.ru/official/guvd/anniversary/06.05.2002/53907/

Как можно видеть, разделение на "профессиональные силовые органы" и "народ" произошло ещё при Ленине. Именно к профессиональным силовым органам перешли правоохранительные функции.


В том же 1918 году были приняты "прогибиционистские" (как выражаются сторонники "легалайза") законы в отношении оружия:
<<<
Первым законодательным актом в области Оружейного Права в Советской России является Декрет СНК РСФСР от 10 декабря 1918 года "О сдаче оружия". Данным Декретом российские граждане были лишены права на приобретение, хранение, ношение и применение огнестрельного оружия в качестве средства самообороны. В последствии, федеральным законодательным актом, регулирующим правоотношения в сфере оборота оружия, стал Декрет СНК РСФСР от 12 июня 1920 года "О выдаче и хранении огнестрельного оружия и обращении с ним". В соответствии с данным Декретом, была введена исключительно разрешительная система распространения и владения огнестрельным оружием, а так же устанавливалась уголовная ответственность за его незаконное хранение. В частности, Декретом предписывалось привлекать к судебной ответственности лиц, виновных в хранении огнестрельного оружия без законного на то права, даже если хранение не имело преступных целей.
<<<
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/03/30/society/94549/

Вам нужны ещё факты?
От Durga
К IGA (26.04.2007 20:05:15)
Дата 26.04.2007 20:53:37

Будем переходить к уточнениям?

Около года назад была дискуссия с солидаристами (в числе которых был и Георгий) по поводу марксистсого предсказания об отмирании государства. Тогда же была широкая дискуссия с солидаристами по поводу того, а что такое государство вообще (они все встали на позицию, будто госуларство это продукт усложнения общества, на позицию которая была высмеяна Лениным как филистерская). Стало ясно, что государство для солидаристов - понятие сакральное, религиозное, иррациональное. От Ленина им пришлось соответственно отмежеваться, тезис об отмирании государства они не хотели принимать.

Вопрос об оружии прямо связан с вопросом о государстве - если существует ситуация, в которой государство имея оружие запрещает гражданам его иметь то налицо серьезнейшее отличие между правами разных граждан. Такая разница недопустима (и как показал опыт нашей страны деятелям государства, имеющим оружие ничего не стоит повернуть его против своего народа, объединившись с другими владельцами оружия - уголовниками - помните тезис Кара-Мурзы о триединой силе КПСС, уголовников и интеллигенции?)

Что вы имеете против этого самого "легалайза"? Вы думаете что капиталисту будет проще обороняться, наняв частную охрану и накупив оружия, нежели нанимать государство для целей подавления угнетенных? Похоже это не так, ведь в таком случае запрет на оружие для плебса больше способствует угнетению. Что делать угнетенному народу? Ссылки которые вы приводите интересны, но читать их надо с учетом обстоятельств времени и с учетом теории диктатуры пролетариата. Ведь тезиса о немедленной гибели государства у Ленина нет.
От IGA
К Durga (26.04.2007 20:53:37)
Дата 27.04.2007 00:12:52

Re: Будем переходить...

> Около года назад была дискуссия с солидаристами (в числе которых был и Георгий) по поводу марксистсого предсказания об отмирании государства.

Насколько я знаю, нигде ещё государство (как институт) не отмерло, и, думаю, на то сейчас есть объективные причины. Если же говорить о конкретных исторических государствах, то примеров их умирания больше - взять хотя бы СССР.

> государство имея оружие запрещает гражданам его иметь то налицо серьезнейшее отличие между правами разных граждан

Если говорить в лексике прав человека, то ничто не мешает этим гражданам пойти работать в милицию, например, и получить такое право (а вместе с правами - и соответствующие обязанности).

Впрочем, там тоже не всё так радужно с правами:
<<<
Сегодня за отремонтированным компом приходил товарищ из УВД. Вместо ПМа - "Оса". Говорит, что теперь этот "прибор" им выдают в некоторых случаях вместо ПМ.
<<<
http://groups.google.com/group/fido7.survival.guide/msg/be6ce07eb6bb5633

В нынешних капиталистических условиях добавляется возможность работы в ЧОПе - кажется, им позволено иметь огнестрелы.


> Что вы имеете против этого самого "легалайза"?

Целый комплекс причин. Попробую вкратце изложить то, что помню:

a) Я не хочу, чтобы у нас было как в США (имея ввиду "расстрелы").

b) Я не хочу, чтобы ВПК наживался на смертях и запугивании граждан.

c) Я не хочу быть профессиональным охранником самого себя; у меня есть более интересные занятия.

d) Мне не нравится явный правый уклон, связанный с частным владением оружием - что в США, что в России ( http://www.memo.ru/2005/11/30/dpni.htm ). Если бы это было "социалистической идеей" в нынешних условиях - "правым" ловить тут было бы нечего.

e) Судя по интервью Барщевского, большинство граждан РФ тоже против вооружения.


> Вы думаете что капиталисту будет проще обороняться, наняв частную охрану и накупив оружия, нежели нанимать государство для целей подавления угнетенных?

Да, думаю таковая современная тенденция. Посмотрите на роль ЧВК (частных военных компаний) хотя бы (ссылки для чтения http://dr-estet.livejournal.com/458619.html , http://dr-estet.livejournal.com/458923.html )
А вот российские перспективы - http://www.novayagazeta.ru/news/68541.html

Возможно, это и есть первые признаки предсказанного "отмирания государства". Хотя в данном случае хрен редьки не слаще.

> Что делать угнетенному народу?

В случае легалайза - известно что. Расстреливать сослуживцев и соучеников из честно купленного оружия.
От Durga
К IGA (27.04.2007 00:12:52)
Дата 02.05.2007 21:08:51

Re: Будем переходить...

Привет
>> Около года назад была дискуссия с солидаристами (в числе которых был и Георгий) по поводу марксистсого предсказания об отмирании государства.
>
>Насколько я знаю, нигде ещё государство (как институт) не отмерло, и, думаю, на то сейчас есть объективные причины. Если же говорить о конкретных исторических государствах, то примеров их умирания больше - взять хотя бы СССР.

>> государство имея оружие запрещает гражданам его иметь то налицо серьезнейшее отличие между правами разных граждан
>
>Если говорить в лексике прав человека, то ничто не мешает этим гражданам пойти работать в милицию, например, и получить такое право (а вместе с правами - и соответствующие обязанности).

В частности обязанность подчиняться начальнику. А если тот проводит проамериканскую политику, то получается совсем всё плохо :( (есть, правда статья, кажется 24-я закона о милиции, которая утверждает приоритет закона перед приказом начальника, но она не особо выполняется)


>Впрочем, там тоже не всё так радужно с правами:
><<<
>Сегодня за отремонтированным компом приходил товарищ из УВД. Вместо ПМа - "Оса". Говорит, что теперь этот "прибор" им выдают в некоторых случаях вместо ПМ.
><<<
> http://groups.google.com/group/fido7.survival.guide/msg/be6ce07eb6bb5633

>В нынешних капиталистических условиях добавляется возможность работы в ЧОПе - кажется, им позволено иметь огнестрелы.



>> Что вы имеете против этого самого "легалайза"?
>
>Целый комплекс причин. Попробую вкратце изложить то, что помню:

>a) Я не хочу, чтобы у нас было как в США (имея ввиду "расстрелы").

Хм. Ну, понятно.

>b) Я не хочу, чтобы ВПК наживался на смертях и запугивании граждан.

А кто сейчас наживается на смертях и запугивании граждан? Вроде как не ВПК...
Но никак не кто хороший. Вы имеете что-то именно против ВПК, или считаете, что наживаться в довершение ко всем будет ЕЩЕ И ВПК?

>c) Я не хочу быть профессиональным охранником самого себя; у меня есть более интересные занятия.

А этот тезис (о прекращении работы милиции и вынужденности охранять себя) из легалайза разве следует? Просто не покупайте оружие и всё. Закона заставляющего вас купить оружие вроде пока никто не предлагает...

>d) Мне не нравится явный правый уклон, связанный с частным владением оружием - что в США, что в России ( http://www.memo.ru/2005/11/30/dpni.htm ). Если бы это было "социалистической идеей" в нынешних условиях - "правым" ловить тут было бы нечего.

То есть вы исходите из принципа "друг моего врага мой враг", и если мои враги за "легалайз", то вы обязательно должны быть против? Неочевидная логика.

>e) Судя по интервью Барщевского, большинство граждан РФ тоже против вооружения.

Есть такой момент. Большинство граждан РФ также не хотят служить в армии. Видимо фраза "Мы не рабы, рабы не мы" - не для них. Тогда произошедщее с СССР и происходящее сейчас становится понятным.

>> Вы думаете что капиталисту будет проще обороняться, наняв частную охрану и накупив оружия, нежели нанимать государство для целей подавления угнетенных?
>
>Да, думаю таковая современная тенденция. Посмотрите на роль ЧВК (частных военных компаний) хотя бы (ссылки для чтения http://dr-estet.livejournal.com/458619.html , http://dr-estet.livejournal.com/458923.html )
>А вот российские перспективы - http://www.novayagazeta.ru/news/68541.html

>Возможно, это и есть первые признаки предсказанного "отмирания государства". Хотя в данном случае хрен редьки не слаще.

А что бы вы хотели увидеть в идеале?

>> Что делать угнетенному народу?
>
>В случае легалайза - известно что. Расстреливать сослуживцев и соучеников из честно купленного оружия.

Не любите вы угнетенный народ, весьма не любите.
От Пал Палыч
К Durga (02.05.2007 21:08:51)
Дата 16.05.2007 14:34:17

Re: А Вы любите кого больше?

>Не любите вы угнетенный народ, весьма не любите.

Нескромный вопрос (даме): а Вы любите больше пролетариат или ближнего?
От Владимир К.
К Durga (26.04.2007 20:53:37)
Дата 26.04.2007 22:43:10

"Сакральность", пожалуйста, не приписывайте.

Это ваши удобные вам фантазии.
От Георгий
К IGA (26.04.2007 00:09:56)
Дата 26.04.2007 03:30:10

:-))))))) удар ниже пояса

> Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, чьим идеалом сейчас ялвяется частное
владение оружием в США, кто выступает против попыток его запрещения? Найдите
у них "социалистические идеи", пожалуйста :-)

:-))))))) удар ниже пояса
От Durga
К Георгий (26.04.2007 03:30:10)
Дата 26.04.2007 18:00:46

Чем Георгий доволен? (-)
От Георгий
К Durga (26.04.2007 18:00:46)
Дата 26.04.2007 19:25:21

вот этим самым. (-)
От Георгий
К Durga (25.04.2007 18:20:58)
Дата 25.04.2007 18:55:04

Еще один пример.

На дуэли Пушкина и Дантеса (Лермонтова и Мартынова, и т. д.) у обоих было по пистолету. Каждый из участников поединка великолепно владел оружием.

Но Пушкин и Лермонтов икогда не стреляли первыми...
От Георгий
К Durga (25.04.2007 18:20:58)
Дата 25.04.2007 18:51:29

Я, между прочим, не высказался "явно против" :-))))

Просто я обратил внимание на тезис об эвтаназии.

>Безусловно НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, заключающаяся в том, что правом ношения оружия обладала в СССР только некая "элита", "государство", "отцы" привела к тому, что общенародная собственность оказалась незащищена и "отцы" ее разграбили.

Хм.
Между прочим, Барщевский не зря обратил внимание на то, что никто из тех, кто носил РАЗРЕШЕННОЕ уже СЕЙЧАС оружие, не применил его против ОМОНа. Тех, кто это бы сделал (естественно, сейчас уже покойников!), он заклеймил бы еще как.

Так что - если бы в 1991 году "у народа было оружие", НИЧЕГО бы не изменилось. Подумайте хотя бы немного.
От Владимир К.
К Георгий (25.04.2007 18:51:29)
Дата 25.04.2007 21:57:44

Неорганизованная и вразнобой вооружённая и вразнобой мотивированная толпа против организации - по-любому "тьфу"!

Это напоминание тем, кто верит, что означенное получится "против ОМОНА"
(любого - "плохого" или "хорошего") и тем паче, против мафиозных боевиков.

Ведь подобных "применителей" поодиночке на их квартирах выловят!
И ещё будет хорошо, если с этими "крутыми перцами" (какими они себе кажутся)
поступят достаточно "цивилизованно":
их собственными убогими индивидуальными возможностями придётся всего-лишь
пытаться защитить себя от обвинения (неважно, истинного или ложного) в
"неправомерном применении оружия" и "превышении пределов необходимой
самообороны".

Тоже мне, "материалисты"...

Что же касается столь мощного аналитического приёма, как притягивание Ленина
в качестве основания для чего-то там - то могу посоветовать не менее мощный
приём - притянуть в качестве основания, например, IP-адрес участника.
От Durga
К Владимир К. (25.04.2007 21:57:44)
Дата 26.04.2007 18:01:57

Ну а это вообще кудиновщина.

Вместо какой-либо аргументации пугать страшными омоновцами.
От Владимир К.
К Durga (26.04.2007 18:01:57)
Дата 26.04.2007 22:43:16

Я разве кого-нибудь пугаю? Флаг вам в руки.

Только будьте добры привести сначала убедительные аргументы в защиту своей
позиции, и попытайтесь научно опровергнуть тезис, высказанный в заголовке
того
моего сообщения.

Если вы не планируете, конечно, на деле играть роль, которая на "про-"
начинается и на "-вокатор" заканчивается.
От Александр
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:16)
Дата 03.05.2007 02:56:02

Все-таки толпа возбужденных вооруженных дураков на улице - это неприятно. (-)
От Durga
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:16)
Дата 02.05.2007 20:53:14

Re: Я разве...

А что, кем-то доказано, что регулярная армия всегда побьет нерегулярную?

По моему это по крайней мере неочевидно. Конечно это не простой вопрос, но тогда по вашему получится, что РККА начала советского периода должна была бы быть "по любому тьфу". Тем более что не стоит считать вооруженный народ неспособным к самоорганизации.

Практика столкновения в колониальных войнах конечно это показала. Но у них был явный перевес в вооружении, да и в социальном плане.
От Пал Палыч
К Durga (02.05.2007 20:53:14)
Дата 16.05.2007 14:39:11

Re: Я разве...

>А что, кем-то доказано, что регулярная армия всегда побьет нерегулярную?

>По моему это по крайней мере неочевидно. Конечно это не простой вопрос, но тогда по вашему получится, что РККА начала советского периода должна была бы быть "по любому тьфу". Тем более что не стоит считать вооруженный народ неспособным к самоорганизации.

>Практика столкновения в колониальных войнах конечно это показала. Но у них был явный перевес в вооружении, да и в социальном плане.

Вы очень оригинальный мыслитель(ница). Интересно читать ответы на Ваши высказывания.
От Георгий
К IGA (24.04.2007 19:42:17)
Дата 25.04.2007 11:43:29

Очень показательно

>Причем я вам хочу сказать, что право на ношение оружия также напрямую связано с эвтаназией. Вот когда разрешат эвтаназию, тогда разрешат и ношение оружия. Потому что когда общество признает права личности распоряжаться своей судьбой, своей жизнью и защищать свою жизнь, то есть когда общество станет более индивидуалистическим, вот тогда это все произойдет.

Очень показательно
От Буслаев
К IGA (24.04.2007 19:42:17)
Дата 24.04.2007 23:17:14

"Плюрализм мнений в одной голове"...

16 апреля студент вирджинского Политеха пришел в институт с двумя пистолетами и убил 32 человека.
...
Более того, вылетев на автобусную остановку можно погубить сразу шесть-семь-восемь человек, а из пистолета все-таки больше одного-двух застрелить не успеешь, даже если в голове помутилось.
От Владимир К.
К IGA (24.04.2007 19:42:17)
Дата 24.04.2007 22:36:30

Странно, что легалайзеры/антилегалайзеры свободной продажи оружия не замечают, что...

... раздача населению оружия есть реализация принципа "каждый выживает в
одиночку - как может". И является элементарным следствием установки на
сбрасывание обязанностей и ответственности власть имеющих.

В частности здесь - ответственности за защиту граждан от насилия.

Задача перекладывается на плечи одиночек.
С соответствующей "эффективностью": там, где может и должна работать
организация - остаётся одинокий, с минимальными ресурсами и возможностями,
человечек.

В чью это пользу реально - определить нетрудно.

И это я ещё не затрагивал мировоззренческую компоненту.
От IGA
К Владимир К. (24.04.2007 22:36:30)
Дата 25.04.2007 13:36:32

Почему не замечают? Я замечаю (-)
От Владимир К.
К IGA (25.04.2007 13:36:32)
Дата 25.04.2007 13:55:22

А я разве про вас? Я про основной тон, в котором задаются дискуссии на эту тему.

Взять хоть vif2ne.ru/nvk/forum - хоть российские СМИ и официальные лица -
хоть американские.

"Мы не знаем, почему это случилось" (речь представительницы администрации
расстрелянного института - прямая трансляция). [Тоже "не знают общества, в
котором живут"? Или "придуряются"?]

"Всему виной распространённость агрессивных компьютерных игр в условия
доступности оружия" - "эксперт" (доктор психологических наук МГУ) на канале
"Вести". [Поразил крайний примитив и однобокость трактовок!]

Заметил: в анализе причин и предпосылок той трагедии все "официальные
источники" (и у нас, и в США) используют исключительно
индивидуально-психологический уровень, старательно опуская и культурный - и
социальный. Почему - вопрос отдельный.
От Буслаев
К Владимир К. (25.04.2007 13:55:22)
Дата 25.04.2007 14:56:04

Не просто примитив, а откровенное невежество.

"Всему виной распространённость агрессивных компьютерных игр в условия доступности оружия" - "эксперт" (доктор психологических наук МГУ) на канале "Вести".

В США было множество аналогичных случаев ещё до 1980-го года, когда никаких компьютерных игр в помине не было...
От Владимир К.
К Буслаев (25.04.2007 14:56:04)
Дата 25.04.2007 15:23:04

Я сообщил о том, что явилось наглядным.

А следствием чего это явилось: невежества, заблуждения, неадекватности
применённого для анализа инструментария (парадигм), злого умысла, и т.д., в
также того, что явилось предпосылкой и причиной чему из перечисленного - для
уверенного вывода требуется отдельное рассмотрение.