От Игорь
К Товарищ Рю
Дата 26.07.2001 10:38:53
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Не надо отождествлять воровство с частным предпринимательством.


>> Например Вы почему-то решили, что я призывал путем административного принуждения запретить частный транспорт. Я же имел в виду, что не надо было с самого начала продавать автомобили в личное пользование. Для этого не надо было никаких запретов. Просто в системе изначально не должно было быть магазинов, торгующих личным автотранспортом. Кто людям запрещает покупать личные автомобили - никто. Просто нет таких магазинов, где они продаются. Улавливаете разницу между тем, что Вы про меня написали, и тем, что я действительно предлагал.
>
>Чем автомобиль принципиально отличается от других товаров? Почему именно здесь должна проходить грань? Кстати, например, самолеты в частное пользование в СССР не продавались - как и сейчас на Беларуси.

Да ничем не отличается. Просто речь идет о действиях в конкретной ситуации. Идти по пути массовой персональной автомобилизации - значит угодить в тот же тупик, что и Запад. Развитие сферы общественного транспорта и проката гос. автомобилей позволило бы избавится от избыточности автомобилей в городах и проблемах с этим связанных(экология), и, следовательно, сохранить гигантские средства на развитие электроники ( было отставание) медицины и здравоохранения и т.п.

>>Тоже самое, например, было с так называемым "свободным отъездом" за границу. Не было никаких запретов на эту тему и не было, следовательно, и никаких специальных служб, которые бы "держали и не пущали". Просто рубль был неконвертируемой валютой, которую "там" не принимали. поэтому человек на свои честно заработанные деньги физически не мог выехать из СССР.
>
>Неточность. Советский наличный рубль в то время, не будучи конвертируемым, без вопросов покупался (да и продавался) не только в быв. соцстранах (как бы по определению), но и в большинстве городах, в частности, Зап.Европы (думаю, что и в США тоже). Причем курс был не такой уж драконовский - что-то около 3-4 руб. за 1 доллар в пересчете (на конец 70 годов). Но! Вся штука заключалась в том, что этих самых наличных рублей можно было с собой взять ровно 30 (тридцать), причем без права расходования за границей (пропускались, вероятно, на случай первых трат по возвращении домой). Излишнее же их количество приравнивалось к контрабанде со всеми вытекающими.

Советский рубль не конвертировался за границей легально. Это была сфера криминального бизнеса. Следовательно Вы не могли легально оплатить рублями свой проез за границу, место в гостинице и пр.

>>В СССР мало того, даже не было запрета на частное предпринимательсво. Он и не требовался.
>
>Ошибка. В УК БССР, например, до 1992 г. была статья 150 "Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество" (макс. санкции - до 10 лет с конфискацией). Плюс тут же следует упомянуть ст. 151 "Спекуляция", ст. 156 "Получение вознаграждения за выполнение работ, связанных с предоставлением услуг", ст.160 "Занятие неразрешенными видами индивидуальной трудовой деятельности", а также отдельные пункты других статей.

Речь идет о нарушениях советского законодательства, связанного с нанесением ущерба другим людям и
организациям.

>>Частные производственные предприятия или с\х фирмы не организовывались не по причине того, что их кто-то запрещал, а потому что они не могли конкурировать с плановыми,и любой мало мальски сведующий экономист прекрасно понимал, что сделать частное предприятие в промышленности или с\х, которое могло бы окупиться и конкурировать с плановыми предприятьиями, и сделать это только за счет паев частных граждан, без помощи уже имеющихся гос.предприятий было нереально и немыслимо. Поэтому и не требовалось никакого запрета на частное
>предпринимательсво.

>КАк в свете вышесказанного вы можете оценить факт существования не то что мастерских, а целых теневых производств, что хорошо отражено в советской детективной литературе и кино тех времен (хотя бы "Два билета на дневной сеанс"?)

Вам уже и Self это объяснил. Это была не частнопредпринимательская деятельность, а обычное воровство государственных средств и использование их в личных целях. Это и на Западе преследуется. Такая "частнопредпринимательская" деятельность и была возможна и рентабельна ТОЛЬКО ИЗ-ЗА использования ворованного государственного сырья, энергии, оборудования и т д.
От Товарищ Рю
К Игорь (26.07.2001 10:38:53)
Дата 26.07.2001 23:39:49

Воровство??

>>Чем автомобиль принципиально отличается от других товаров? Почему именно здесь должна проходить грань? Кстати, например, самолеты в частное пользование в СССР не продавались - как и сейчас на Беларуси.
>
> Да ничем не отличается. Просто речь идет о действиях в конкретной ситуации. Идти по пути массовой персональной автомобилизации - значит угодить в тот же тупик, что и Запад. Развитие сферы общественного транспорта и проката гос. автомобилей позволило бы избавится от избыточности автомобилей в городах и проблемах с этим связанных(экология), и, следовательно, сохранить гигантские средства на развитие электроники ( было отставание) медицины и здравоохранения и т.п.

Ну, все ясно, проехали. Лучше быть богатым и здоровым, короче. Интересно только то, что не припомню голосов в ТО время на эту тему - все больше наоборот. Да и прокат автомобилей в СССР существовал где-то до начала 60-х годов - потом закрылся. То есть, снова анахронизм, попытка быть святее папы римского. С "левым кулоном" знаете хоть, когда покончили?

>>Неточность. Советский наличный рубль в то время, не будучи конвертируемым, без вопросов покупался и продавался.
>
> Советский рубль не конвертировался за границей легально. Это была сфера криминального бизнеса. Следовательно Вы не могли легально оплатить рублями свой проез за границу, место в гостинице и пр.

Ха-ха-ха! Почему это вы считаете, что для обменных операций с наличной валютой главное условие - полная конвертируемость? Знаете ли вы, сколько в настоящее время есть свободно-конвертируемых валют? И сколько таковых имелось в 70-е годы? Известно ли вам, что, скажем, французский франк, итальянская лира, японская иена (не говоря уж о всяких песетах, кронах и эскудо) в то время не могли позволить себе такой роскоши? Однако, обменять их можно было вполне легально и без больших ограничений практически по всему миру (и даже, как ни смешно, в Москве). Учите матчасть!

>>>В СССР мало того, даже не было запрета на частное предпринимательсво. Он и не требовался.
>>
>>Ошибка. В УК БССР, например, до 1992 г. была статья 150 "Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество".
>
> Речь идет о нарушениях советского законодательства, связанного с нанесением ущерба другим людям и организациям.

То есть, все же запрет был? Не имеет значения в данном случае, чем он обсулавливался - вы ж, кажется, говорили о бессмысленности такового?

По поводу указанных статей - комментарий к УК прямо предупреждает о недопустимости подведения под ст.150 использование госсырья, материалов, оборудования и т.п., каковые подлежат квалификации по ст. "Хищение". А коммерческое посредничество - так это вообще бестоварное сведение покупателя с продавцом! Опять же спекуляция - фактически повсеместно узаконенный арбитраж, т.е. покупка товара на одном рынке (например, в городе) и перепродажа в другом (в сельской местности). Не-е-е, тут замысел глубже...

>>>Частные производственные предприятия или с\х фирмы не организовывались не по причине того, что их кто-то запрещал, а потому что они не могли конкурировать с плановыми,и любой мало мальски сведующий экономист прекрасно понимал, что сделать частное предприятие в промышленности или с\х, которое могло бы окупиться и конкурировать с плановыми предприятьиями, и сделать это только за счет паев частных граждан, без помощи уже имеющихся гос.предприятий было нереально и немыслимо. Поэтому и не требовалось никакого запрета на частно предпринимательсво.
>
>>КАк в свете вышесказанного вы можете оценить факт существования не то что мастерских, а целых теневых производств, что хорошо отражено в советской детективной литературе и кино тех времен (хотя бы "Два билета на дневной сеанс"?)
>
> Вам уже и Self это объяснил. Это была не частнопредпринимательская деятельность, а обычное воровство государственных средств и использование их в личных целях. Это и на Западе преследуется. Такая "частнопредпринимательская" деятельность и была возможна и рентабельна ТОЛЬКО ИЗ-ЗА использования ворованного государственного сырья, энергии, оборудования и т д.

Так. Я понимаю, что только что вы обозвали меня не более, не менее как вором. Дело все в том, что мой бизнес является чисто производственным, а госсырье, энергию и оборудование я самым примитивным способом оплачиваю из собственного кармана (зачастую сильно переплачивая даже по сравнению с восточно-европейскими мерками - говорю не понаслышке). К вашему сведению, я даже ни разу кредитами не воспользовался - обычными, не говоря о льгатных. И налоги, как правило, я переплачиваю (что выясняется в конце года при банковской сверке). Да, и мой бизнес вполне себе рентабелен на фоне конкурентов в этой отрасли (например, "Ивхимпрома").

Как вы полагаете, возможно ли было такое в условиях непозднего СССР? И если да, то почему (и если нет, то тоже)? Кстати, почему вы считаете, что среди тех "теневиков" не было в принципе желающих сполна оплачивать все расходы - да только вопрос стоял ведь совсем не так!

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (26.07.2001 23:39:49)
Дата 27.07.2001 15:22:42

Re: Воровство??


>Ну, все ясно, проехали. Лучше быть богатым и здоровым, короче. Интересно только то, что не припомню голосов в ТО время на эту тему - все больше наоборот. Да и прокат автомобилей в СССР существовал где-то до начала 60-х годов - потом закрылся. То есть, снова анахронизм, попытка быть святее папы римского. С "левым кулоном" знаете хоть, когда покончили?

Повторяю еще раз. Я говорю о целесообразности действовать так, а не иначе в конкретной ситуации, а не утверждаю, что владение персональным транспортом противоречит природе коммунизма.

>> Советский рубль не конвертировался за границей легально. Это была сфера криминального бизнеса. Следовательно Вы не могли легально оплатить рублями свой проез за границу, место в гостинице и пр.
>
>Ха-ха-ха! Почему это вы считаете, что для обменных операций с наличной валютой главное условие - полная конвертируемость? Знаете ли вы, сколько в настоящее время есть свободно-конвертируемых валют? И сколько таковых имелось в 70-е годы? Известно ли вам, что, скажем, французский франк, итальянская лира, японская иена (не говоря уж о всяких песетах, кронах и эскудо) в то время не могли позволить себе такой роскоши? Однако, обменять их можно было вполне легально и без больших ограничений практически по всему миру (и даже, как ни смешно, в Москве). Учите матчасть!
Речь идет о рублях - валюте социалистического лагеря, а не о франках и иенах.

>То есть, все же запрет был? Не имеет значения в данном случае, чем он обсулавливался - вы ж, кажется, говорили о бессмысленности такового?

В западных странах правовая сфера настолько развита, что там имеются тысячи формально действующих, но на практике не пременяемых инструкций и законодательных актов. Есть даже никем не отмененные законы седой Английской старины. Частное предпринимательство в СССР не запрещалось, так как существовали артели на паях участников и кооперативы( в одном из таких работал Чубайс - цветочки выращивал и продавал). Я не знаю, что конкретно говорится в указанных Вами статьях и по поводу чего. Поскольку в СССР существовали рынки, то значит невозможно было запретить перепродажу вообще. Поэтому под спекуляцией подразумевалась не вообще всякая перепродажа, а перепродажа товаров, производимых в государственном секторе и распределяемых по фиксированным ценам. Такая спекуляция подрывала плановую торговлю, увеличивала в ней дефицит и больно била по интересам большинства граждан. Что касается перепродажи продукции, производимой в частном секторе, то она не была запрещена.


>Так. Я понимаю, что только что вы обозвали меня не более, не менее как вором. Дело все в том, что мой бизнес является чисто производственным, а госсырье, энергию и оборудование я самым примитивным способом оплачиваю из собственного кармана (зачастую сильно переплачивая даже по сравнению с восточно-европейскими мерками - говорю не понаслышке). К вашему сведению, я даже ни разу кредитами не воспользовался - обычными, не говоря о льгатных. И налоги, как правило, я переплачиваю (что выясняется в конце года при банковской сверке). Да, и мой бизнес вполне себе рентабелен на фоне конкурентов в этой отрасли (например, "Ивхимпрома").

Причем здесь Вы и сейчас? - спустя 10 лет после слома плановой экономики во многих сферах? Когда нет высокоэффективных предприятий плановой сферы, а есть страна с распадающейся инфраструктурой, то Вам не с кем конкурировать, кроме Вам подобных. Естественно издержки у Вас много больше "плановых", поэтому даже минимальная ваша продажная цена Выше таковой ( если считать в долях от средней зарплаты) цены предприятий плановой экономики. Хреново Вы работаете, уважаемый. Не можете Вы цены низкими сделать. Не можете их сделать такими, чтобы на свою нынешюю зарплату среднестатистический гражданин покупал продукции столько же, сколько при плановой советской системе. Только 30 кг. колбасы вы ему можете предложить в месяц, а не 100, как раньше. Потому что издержки у вас никуда не годные.

>Как вы полагаете, возможно ли было такое в условиях непозднего СССР? И если да, то почему (и если нет, то тоже)? Кстати, почему вы считаете, что среди тех "теневиков" не было в принципе желающих сполна оплачивать все расходы - да только вопрос стоял ведь совсем не так!

В условиях непозднего СССР люди понимали, что значит повышение уровня жизни год от года. Темпы послевоенного восстановления экономики были гигантскими. Они понимали, что невыгодно заниматься мелкотоварным производством на свой страх и риск. А выгодно работать в коллективах. Невыгодно сбрасываться и собирать паи с участников нового почина, а выгодно пробить этот почин за счет государственных средств, лично ничем материально не рискуя.
Почему я считаю, что среди "тех теневиков" не было желающих сполна оплачивать все расходы( видите, как Вы хорошо меня поняли, Вам интересно раньше эта мысль в голову приходила?)? - Да потому, что это элементарно невыгодно и рискованно. Зачем им этим было заниматься, если свои деловые способности они могли реализовать в уже созданной плановой системе? ( Да даже воровать в плановой системе - и то прибыль с единицы риска больше). Тем более, что я никогда не слышал, чтобы кто-либо пытался перенести частное предпринимательство из товариществ на паях в крупную промышленность или с\х. А Вы слышали, чтобы в США кто-нибудь пытался бы организовать плановый сектор в экономике? Может на этом основании будем вопить, что там он запрещен?

>С уважением
От Товарищ Рю
К Игорь (27.07.2001 15:22:42)
Дата 27.07.2001 22:18:45

Простота хуже воровства

Re: Воровство??

>>Почему это вы считаете, что для обменных операций с наличной валютой главное условие - полная конвертируемость? Знаете ли вы, сколько в настоящее время есть свободно-конвертируемых валют? И сколько таковых имелось в 70-е годы? Известно ли вам, что, скажем, французский франк, итальянская лира, японская иена (не говоря уж о всяких песетах, кронах и эскудо) в то время не могли позволить себе такой роскоши? Однако, обменять их можно было вполне легально и без больших ограничений практически по всему миру (и даже в Москве).

>Речь идет о рублях - валюте социалистического лагеря, а не о франках и иенах.

Так вы просто дискутировать не умеете - показываю для изумленных зрителей:
- вы: рубли вывозить не имело смысла, т.к. они не конвертировались, т.е. не обменивались за границей, потому и эмиграция не процветала;
- я: рубли за границей обменивались, просто вывозить было запрещено;
- вы: рубли за границей не конвертировались легально;
- я: рубли, будучи неконвертируемыми, тем не менее за границей легально обменивались, так же как и прочие неконвертируемые валюты типа франка и иены;
- вы: речь идет о социалистических рублях, а не о франках и иенах.

Интересно, что вот ТАКИЕ люди строят планы по возрождению России! Свой двор-то давно подметали, умник? На что рассчитываете? Даже С.Г., поди, давно подзабыл разницу между "валентностью и ковалентностью":-). А Павок Корчагиных, повторяю, теперь уже нет и не будет никогда! На то похоже, что, когда прогоните Путина и Со, придется снова на поклон к буржуазным спецам идти, хи-хи :-)

>Частное предпринимательство в СССР не запрещалось, так как существовали артели на паях участников и кооперативы( в одном из таких работал Чубайс - цветочки выращивал и продавал).

Те производственные кооперативы, где Чубайс и Тарасов, появились в ходе перестройки после принятия закона "О кооперации". Производственные же артели были сильно урезаны Хрущевым году, кажется, в 1959 (можно постараться и найти точные данные и комментарии). Так что к концу застоя в СССР оставалась де-факто только потребкооперация (от которой, впрочем, тоже одно название осталось), ну, и, конечно, колхозы, не бывшие частными ни на понюшку "Герцеговины Флор".

>Я не знаю, что конкретно говорится в указанных Вами статьях и по поводу чего. Поскольку в СССР существовали рынки, то значит невозможно было запретить перепродажу вообще.

Этот аспект подробно рассмотрен в книге Е.Осокиной, которую я обещал сосканировать и сбросить (от обещания не отказываюсь).

>Поэтому под спекуляцией подразумевалась не вообще всякая перепродажа, а перепродажа товаров, производимых в государственном секторе и распределяемых по фиксированным ценам. Такая спекуляция подрывала плановую торговлю, увеличивала в ней дефицит и больно била по интересам большинства граждан. Что касается перепродажи продукции, производимой в частном секторе, то она не была запрещена.

Вынужден вас разочаровать: в ст.150 УК БССР рассматривалась ЛЮБАЯ продукция. Предмет статьи: скупка и перепродажа с целью наживы (собственно, другой цели у такой операции и быть не может). А продукция, производимая в частном секторе, - это практически только сельскохозяйственная. Так вот я вас поздравляю: ежегодно в БССР в 70-нач.80-х гг. задерживали сотни автомобилей, которые пытались вывозить картофель в южные районы, напр., в Ростовскую, Саратовскую и др. области и десятки из них конфисковывались как раз по статье "Спекуляция". Как вы понимаете, этот картофель был куплен не в магазинах и даже не в колхозах. Одновременно с этим рынки городов были - не скажу: завалены - достаточно снабжены дарами садов южан-частников (виноград, мандарины, арбузы). Как им удавалось обходить рогатки - ответ знаете? И какое впечатление это производило на местное население? Удивительно ли, что при первой возможности стали раздаваться голоса за республиканский хозрасчет, а потом и местная валюта, таможенные барьеры, суверенитет и т.п. Видите, куда мы пришли от, казалось бы, безобидного вопроса.

>>Так. Я понимаю, что только что вы обозвали меня не более, не менее как вором. Дело все в том, что мой бизнес является чисто производственным, а госсырье, энергию и оборудование я самым примитивным способом оплачиваю из собственного кармана (зачастую сильно переплачивая даже по сравнению с восточно-европейскими мерками - говорю не понаслышке). К вашему сведению, я даже ни разу кредитами не воспользовался - обычными, не говоря о льгатных. И налоги, как правило, я переплачиваю (что выясняется в конце года при банковской сверке). Да, и мой бизнес вполне себе рентабелен на фоне конкурентов в этой отрасли (например, "Ивхимпрома").

>Причем здесь Вы и сейчас? - спустя 10 лет после слома плановой экономики во многих сферах? Когда нет высокоэффективных предприятий плановой сферы, а есть страна с распадающейся инфраструктурой, то Вам не с кем конкурировать, кроме Вам подобных. Естественно издержки у Вас много больше "плановых", поэтому даже минимальная ваша продажная цена Выше таковой ( если считать в долях от средней зарплаты) цены предприятий плановой экономики. Хреново Вы работаете, уважаемый. Не можете Вы цены низкими сделать. Не можете их сделать такими, чтобы на свою нынешюю зарплату среднестатистический гражданин покупал продукции столько же, сколько при плановой советской системе. Только 30 кг. колбасы вы ему можете предложить в месяц, а не 100, как раньше. Потому что издержки у вас никуда не годные.

Не зная броду, не суньтесь в воду - обожгетесь на молоке. Один пример: в конце 80-х годов долгопрудненский завод тонкого органического синтеза серийно выпускал продукт "ТОДА", и стоил он 35000 руб. за 1 тонну - т.е., условно говоря, 17500 кг вареной колбасы по 2 руб. В настоящее время я выпускаю подобный (не идентичный полностью) продукт "Авилан" и продаю примерно по 3000 долларов за 1 тн по курсу, оплачивая все сборы, налоги и отчисления. И энергия мне достается не по советским ценам, а по капиталистическим. В условиях Беларуси это равно приблизительно 1000 кг практически той же вареной колбасы (я понимаю, что та, советская, была куда вкуснее:-), но, право, речь не об этом). Да, еще чуть не забыл - я ни разу не задержал выплату зарплаты рабочим (себе и другим в администрации, правда, случалось несколько раз). Это к вопросу о плановых и рыночных издержках. Мне, видите ли, выгодно снижать издержки, а ТОСу - было наоборот (хотя бы потому, что при фиксированной плановой прибыли получается больший вал). Comprenez-vous? По секрету, правда, скажу, что, займись лично, сделал бы в рамках отдельного предприятия прибыльным и сельское хозяйство, и промышленность, и связь, но это так, к слову...

> Почему я считаю, что среди "тех теневиков" не было желающих сполна оплачивать все расходы( видите, как Вы хорошо меня поняли, Вам интересно раньше эта мысль в голову приходила?)? - Да потому, что это элементарно невыгодно и рискованно. Зачем им этим было заниматься, если свои деловые способности они могли реализовать в уже созданной плановой системе? ( Да даже воровать в плановой системе - и то прибыль с единицы риска больше). Тем более, что я никогда не слышал, чтобы кто-либо пытался перенести частное предпринимательство из товариществ на паях в крупную промышленность или с/х. А Вы слышали, чтобы в США кто-нибудь пытался бы организовать плановый сектор в экономике? Может на этом основании будем вопить, что там он запрещен?

Ну, вы даете! Сравнить риск "прогореть", потерять какую-то долю от капитала (обычно не слишком большую, т.к. полностью неликвидных ценностей все же не бывает) - и риск попасть в тюрьму лет на 10 с конфискацией! Я понимаю, что "мои университеты" и т.д., но все же, все же... Насчет выгодности же: ну, что ж, кто-то из невидных говаривал, что предпринимательской жилкой обладает процентов 5 населения - вы, видать, в их число не входите.

А плановый сектор в экономике США - так вот же он! НАСА, например. Пентагон, точнее, его материально-техническое снабжение (но не подрядчики!) Обычно оказывается не таким эффективным, как частный, но... заказчик - государство, не слишком радеющее над прибылями-убытками (точь-в-точь, как в СССР!). Ну, а на уровне отдельного предприятия и даже концерна - не мной сказано, что плановости там куда побольше, чем в Союзе, да и занимаются ей люди - не чета тем плановикам в саржевых нарукавниках.

>С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (27.07.2001 22:18:45)
Дата 30.07.2001 19:21:33

Не делайте поспешных заключений


>- я: рубли, будучи неконвертируемыми, тем не менее за границей легально обменивались, так же как и прочие неконвертируемые валюты типа франка и иены;

Очень хотелось бы узнать. - Где в каких учреждениях за границей рубли легально обменивались? И как и где их заграничники после этого "обмена" могли легально потратить. Я полагаю, что это все ложь про легальный обмен рублей на Западе в советские времена, вот и все. Соответственно и вся дальнейшая моя логика строится на этом. Или Вы думаете, что я Вам на слово поверил?

>- вы: речь идет о социалистических рублях, а не о франках и иенах.

Правильно, потому что не верю я Вам, будто рубль на Западе в то время был то же, что и франк.

>Интересно, что вот ТАКИЕ люди строят планы по возрождению России! Свой двор-то давно подметали, умник? На что рассчитываете? Даже С.Г., поди, давно подзабыл разницу между "валентностью и ковалентностью":-). А Павок Корчагиных, повторяю, теперь уже нет и не будет никогда! На то похоже, что, когда прогоните Путина и Со, придется снова на поклон к буржуазным спецам идти, хи-хи :-)

Однако у меня хватает ума не прогнозировать будущее. - "А Павок Корчагиных, повторяю, теперь уже нет и не будет никогда!" - Что там будет, а чего там не будет. Про то Бог ведает.


>>Частное предпринимательство в СССР не запрещалось, так как существовали артели на паях участников и кооперативы( в одном из таких работал Чубайс - цветочки выращивал и продавал).
>
>Те производственные кооперативы, где Чубайс и Тарасов, появились в ходе перестройки после принятия закона "О кооперации". Производственные же артели были сильно урезаны Хрущевым году, кажется, в 1959 (можно постараться и найти точные данные и комментарии). Так что к концу застоя в СССР оставалась де-факто только потребкооперация (от которой, впрочем, тоже одно название осталось), ну, и, конечно, колхозы, не бывшие частными ни на понюшку "Герцеговины Флор".

И это есть Ваше возражение? Все, что я написал все же было, но не такое и не так. Ну что ж и на том спасибо.

>>Я не знаю, что конкретно говорится в указанных Вами статьях и по поводу чего. Поскольку в СССР существовали рынки, то значит невозможно было запретить перепродажу вообще.
>
>Этот аспект подробно рассмотрен в книге Е.Осокиной, которую я обещал сосканировать и сбросить (от обещания не отказываюсь).

>>Поэтому под спекуляцией подразумевалась не вообще всякая перепродажа, а перепродажа товаров, производимых в государственном секторе и распределяемых по фиксированным ценам. Такая спекуляция подрывала плановую торговлю, увеличивала в ней дефицит и больно била по интересам большинства граждан. Что касается перепродажи продукции, производимой в частном секторе, то она не была запрещена.
>
>Вынужден вас разочаровать: в ст.150 УК БССР рассматривалась ЛЮБАЯ продукция. Предмет статьи: скупка и перепродажа с целью наживы (собственно, другой цели у такой операции и быть не может). А продукция, производимая в частном секторе, - это практически только сельскохозяйственная. Так вот я вас поздравляю: ежегодно в БССР в 70-нач.80-х гг. задерживали сотни автомобилей, которые пытались вывозить картофель в южные районы, напр., в Ростовскую, Саратовскую и др. области и десятки из них конфисковывались как раз по статье "Спекуляция". Как вы понимаете, этот картофель был куплен не в магазинах и даже не в колхозах. Одновременно с этим рынки городов были - не скажу: завалены - достаточно снабжены дарами садов южан-частников (виноград, мандарины, арбузы). Как им удавалось обходить рогатки - ответ знаете? И какое впечатление это производило на местное население? Удивительно ли, что при первой возможности стали раздаваться голоса за республиканский хозрасчет, а потом и местная валюта, таможенные барьеры, суверенитет и т.п. Видите, куда мы пришли от, казалось бы, безобидного вопроса.

Вы что-нибудь конкретное напишите? А то рынки были, а перепродажи не было. А государственная власть, надо полагать, считала, что на рынках товар с неба падает? - Одной рукой рынки разрешает, а другой рукой запрещает перепродажу?

>>Причем здесь Вы и сейчас? - спустя 10 лет после слома плановой экономики во многих сферах? Когда нет высокоэффективных предприятий плановой сферы, а есть страна с распадающейся инфраструктурой, то Вам не с кем конкурировать, кроме Вам подобных. Естественно издержки у Вас много больше "плановых", поэтому даже минимальная ваша продажная цена Выше таковой ( если считать в долях от средней зарплаты) цены предприятий плановой экономики. Хреново Вы работаете, уважаемый. Не можете Вы цены низкими сделать. Не можете их сделать такими, чтобы на свою нынешюю зарплату среднестатистический гражданин покупал продукции столько же, сколько при плановой советской системе. Только 30 кг. колбасы вы ему можете предложить в месяц, а не 100, как раньше. Потому что издержки у вас никуда не годные.

>
>Не зная броду, не суньтесь в воду - обожгетесь на молоке. Один пример: в конце 80-х годов долгопрудненский завод тонкого органического синтеза серийно выпускал продукт "ТОДА", и стоил он 35000 руб. за 1 тонну - т.е., условно говоря, 17500 кг вареной колбасы по 2 руб. В настоящее время я выпускаю подобный (не идентичный полностью) продукт "Авилан" и продаю примерно по 3000 долларов за 1 тн по курсу, оплачивая все сборы, налоги и отчисления. И энергия мне достается не по советским ценам, а по капиталистическим. В условиях Беларуси это равно приблизительно 1000 кг практически той же вареной колбасы (я понимаю, что та, советская, была куда вкуснее:-), но, право, речь не об этом). Да, еще чуть не забыл - я ни разу не задержал выплату зарплаты рабочим (себе и другим в администрации, правда, случалось несколько раз). Это к вопросу о плановых и рыночных издержках. Мне, видите ли, выгодно снижать издержки, а ТОСу - было наоборот (хотя бы потому, что при фиксированной плановой прибыли получается больший вал). Comprenez-vous? По секрету, правда, скажу, что, займись лично, сделал бы в рамках отдельного предприятия прибыльным и сельское хозяйство, и промышленность, и связь, но это так, к слову...

К чему все эти Ваши выкладки? Все знают, что колбаса сейчас более дорогая, чем раньше в несколько раз по отношении к средней зарплате. Что в России, что в Белоруссии. Пример Ваш смехотворен по сути, ибо продукция во времена СССР продавалась исходя отнюдь не из себестоимости. Кроме того, Вы знаете, алюминий в прошлом веке до открытия его массового получения с помошью электричества, стоил бешеных денег. Со времен СССР технология производства указанного Вами продукта могла значительно изменится. Когда я говорю, что Вы плохо работаете, я имею в виду, что плохо работаете не по своей вине, а потому, что Вам приходится работать в неэффективной для России рыночной системе. Суммарный КПД таких "хозяев", как Вы очень низок, да и большинство их получает прибыль за счет убытков других( т.е друг другу мешает - конкурируют так сказать). Все это хорошо известно. Ни в одной республике бывшего Союза не достигнут уровень жизни, как во времена СССР.


>> Почему я считаю, что среди "тех теневиков" не было желающих сполна оплачивать все расходы( видите, как Вы хорошо меня поняли, Вам интересно раньше эта мысль в голову приходила?)? - Да потому, что это элементарно невыгодно и рискованно. Зачем им этим было заниматься, если свои деловые способности они могли реализовать в уже созданной плановой системе? ( Да даже воровать в плановой системе - и то прибыль с единицы риска больше). Тем более, что я никогда не слышал, чтобы кто-либо пытался перенести частное предпринимательство из товариществ на паях в крупную промышленность или с/х. А Вы слышали, чтобы в США кто-нибудь пытался бы организовать плановый сектор в экономике? Может на этом основании будем вопить, что там он запрещен?
>
>Ну, вы даете! Сравнить риск "прогореть", потерять какую-то долю от капитала (обычно не слишком большую, т.к. полностью неликвидных ценностей все же не бывает) - и риск попасть в тюрьму лет на 10 с конфискацией! Я понимаю, что "мои университеты" и т.д., но все же, все же... Насчет выгодности же: ну, что ж, кто-то из невидных говаривал, что предпринимательской жилкой обладает процентов 5 населения - вы, видать, в их число не входите.

Я и не отрицаю этого. Не всем же входить. Кое-кому надо и понимать, как все устроено. А не посто делать бабки. Только я хочу сказать, что ныняшняя экономика России - это во многом просто легализованная экономика тех цеховиков. Она и дальше продолжает высасывать средства из гос. сектора, и из бывших гос. предприятий, не восполняя потери. Вы, Товарищ Рю, полагаете, что в России много осталось людей, которые верят в некую "большую эффективность" частного предпринимательства в условиях России, по сравнию с плановой экономикой? После десяти с лишним лет опыта?

>А плановый сектор в экономике США - так вот же он! НАСА, например. Пентагон, точнее, его материально-техническое снабжение (но не подрядчики!) Обычно оказывается не таким эффективным, как частный, но... заказчик - государство, не слишком радеющее над прибылями-убытками (точь-в-точь, как в СССР!). Ну, а на уровне отдельного предприятия и даже концерна - не мной сказано, что плановости там куда побольше, чем в Союзе, да и занимаются ей люди - не чета тем плановикам в саржевых нарукавниках.
Я не отношусь к числу тех, кто верит в заклинания , будто частное эффективнее государственного вообще в любой стране, в любое время. Я вижу до чего переход к частному предпринимательству во многих сферах довел Россию. Ваши ссылки на Америку бессмысленны, так как она развивается совершенно в других условиях, нежели наша страна. Частное предпринимательство никогда не поднимет Россию с колен.




>>С уважением
От VVV-Iva
К Игорь (30.07.2001 19:21:33)
Дата 31.07.2001 03:03:25

Re: Не делайте...

Привет



>>- я: рубли, будучи неконвертируемыми, тем не менее за границей легально обменивались, так же как и прочие неконвертируемые валюты типа франка и иены;
>
> Очень хотелось бы узнать. - Где в каких учреждениях за границей рубли легально обменивались? И как и где их заграничники после этого "обмена" могли легально потратить. Я полагаю, что это все ложь про легальный обмен рублей на Западе в советские времена, вот и все. Соответственно и вся дальнейшая моя логика строится на этом. Или Вы думаете, что я Вам на слово поверил?

Можете верить или не верить, но такое было. Советская таможня пристально следила, чтобы западники не ввозили советских рублей, но их все равно ввозили. Соответственно и на западе был бизнес покупать советские деньги( но не по курсу 68к за доллар естественно). А кое кто из западников экономил на расходах в СССР. ( конец 70-начало 80-х).
От Игорь
К VVV-Iva (31.07.2001 03:03:25)
Дата 31.07.2001 11:17:45

На Западе есть много разных "бизнесов"

Уход от налогов, торговля наркотиками, контрабанда, торговля людьми - процветающие сферы бизнеса. Подпольный курс обмена советского рубля на доллар на Западе, насколько мне известно, составлял ~6 рублей за 1 доллар, что в 10 раз превышало курс по паритетной покупательной способности.
От VVV-Iva
К Игорь (31.07.2001 11:17:45)
Дата 31.07.2001 19:47:40

Re: На Западе...

Привет


> Уход от налогов, торговля наркотиками, контрабанда, торговля людьми - процветающие сферы бизнеса. Подпольный курс обмена советского рубля на доллар на Западе, насколько мне известно, составлял ~6 рублей за 1 доллар, что в 10 раз превышало курс по паритетной покупательной способности.

Так вопрос о курсе это уже совсем другой.
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (31.07.2001 19:47:40)
Дата 01.08.2001 14:44:28

Что и требовалось доказать

Привет!

>Так вопрос о курсе это уже совсем другой.
А вопрос стоял о _легальности_ или _нелегальности_ котирования рубля за рубежом.
Этот бизнес, был, разумеется, прибыльным, но _нелегальным_,
т.е., как проституция, наркоторговля и пр.
У советского государства на вымененные (на марки) таким образом у советского туриста рубли немецкий бюргер купить ничего не мог, за исключением ввоза их контрабандой и последующей тратой в СССР.

Примерно так обменивались между гражданами США и Кубы доллары США на кубинские денежные единицы, в то время как США наложило эмбарго на торговлю с Кубой - т.е. все эти операции были незаконны с точки зрения США - контрабанда.
ЧТД.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (01.08.2001 14:44:28)
Дата 01.08.2001 19:50:38

Re: Что и...

Привет


>Привет!

>>Так вопрос о курсе это уже совсем другой.
>А вопрос стоял о _легальности_ или _нелегальности_ котирования рубля за рубежом.
>Этот бизнес, был, разумеется, прибыльным, но _нелегальным_,
>т.е., как проституция, наркоторговля и пр.
>У советского государства на вымененные (на марки) таким образом у советского туриста рубли немецкий бюргер купить ничего не мог, за исключением ввоза их контрабандой и последующей тратой в СССР.

Нелегальные где? Они совершались в Зап.Европе - там они полностью легальны были. Т.е. конвертирование рубля за рубежом являлось легальным, нелегальным его дальнейшее использование. ( Но мы о конверировании говорили)

Или вы считаете, что законы СССР распостранялись на территорию Зап. Европы?

>Примерно так обменивались между гражданами США и Кубы доллары США на кубинские денежные единицы, в то время как США наложило эмбарго на торговлю с Кубой - т.е. все эти операции были незаконны с точки зрения США - контрабанда.

А тут совсем другой случай. США установило блокаду и операции с кубинской валютой на территории США являются нелегальными.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (01.08.2001 19:50:38)
Дата 01.08.2001 20:06:57

Пример

Привет


>Нелегальные где? Они совершались в Зап.Европе - там они полностью легальны были. Т.е. конвертирование рубля за рубежом являлось легальным, нелегальным его дальнейшее использование. ( Но мы о конверировании говорили)

>Или вы считаете, что законы СССР распостранялись на территорию Зап. Европы?


Взятка чиновнику своей страны - преступление, чужой - это допустимо. Компания может отнести эти расходы на себестоимость, если выполняет некоторые требования. Например, в Швейцарии, необходимо, чтобы это был перевод на счет. Т.е. операция полностью легальная на территории Швейцарии.

И проблема России, что она должна преследовать Бородина. Тогда и информацию от Швейцарии можно получить.
От Игорь
К VVV-Iva (01.08.2001 20:06:57)
Дата 02.08.2001 15:37:18

В каких все же учреждениях можно было легально обменять рубли за рубежом?

Если можно с примерами и ссылками на кого-нибудь, кроме себя и Тов. Рю
От VVV-Iva
К Игорь (02.08.2001 15:37:18)
Дата 02.08.2001 17:51:50

Re: В каких...

Привет


> Если можно с примерами и ссылками на кого-нибудь, кроме себя и Тов. Рю

Я считаю, что если из 10 человек, выезжавших из СССР до 1985, один мне об этом сказал - это большая выборка. Другое дело, что я тогда не интересовался этим вопросом,так как вопрос о моих поездках за рубеж с 1978 не стоял ( допуск).
После отмены выездных виз ( 1987?89?) тут куча примеров, народ выезжавший из Питера в Хельсинки мог обменять рубли в любом банке.


От Товарищ Рю
К Игорь (02.08.2001 15:37:18)
Дата 02.08.2001 16:17:26

Ну, раз пошла такая пьянка...

> Если можно с примерами и ссылками на кого-нибудь, кроме себя и Тов. Рю

Пару конкретных примеров, что видел собственными глазами, однако не воспользовался по причине отсутствия советских рублей.

Итак, в Стокгольме в 1985 г. советские рубли официально принимали в отделении банка SEB у Кларабергвиадуктен.

В Зап.Берлине в 1987 г. то же самое производило отделение банка Dresdner Bank в начале Кудаммштрассе (практически напротив зоопарка), ст.метро Zoo.

В Цюрихе в 1988 г. лично видел несколько контор банков, которые делали то же самое. Наиболее заметной была контора прямо на центральном вокзале, у главного выхода, но помню и несколько других, например, недалеко от моей гостиницы на Лиммат-ке (банк был, кажется, SKK, но теперь за последнее не уверен).

Я понимаю, что я для вас - не авторитет (видимо, потому что "адаптант" :-), но, тем не менее, попытайтесь опровергнуть мои примеры.

С вас довольно, г-н Игорь?
Не скрипите зубами, г-н Игорь.
Удачи на дорогах, г-н Игорь.
От Игорь
К Товарищ Рю (02.08.2001 16:17:26)
Дата 02.08.2001 18:20:38

В таком случае может объясните, куда они девали рубли, эти Ваши банки?

действительно ли цепочка приема этих денег заканчивалась криминалом? И если да, то каким образом можно было построить на криминальной реализации советских рублей в западном мире массовый выезд из СССР на отдых или "на всегда" всех желающих?

И нет ли более ранних данных до эпохи "лучшего немца" - Горбачева? И принимали ли западные авиакомпании в эпоху Брежнева и ранее наличные рубли в качестве оплаты за билет на самолет, долженствующий отнести тебя из ненавистного СССР в "свободный мир", и как там можно было прожить на эти рубли хотя бы первое время?
От Георгий
К Игорь (27.07.2001 15:22:42)
Дата 27.07.2001 15:39:09

О! Во!!!

>
> Причем здесь Вы и сейчас? - спустя 10 лет после слома плановой экономики во многих сферах? Когда нет высокоэффективных предприятий плановой сферы, а есть страна с распадающейся инфраструктурой, то Вам не с кем конкурировать, кроме Вам подобных. Естественно издержки у Вас много больше "плановых", поэтому даже минимальная ваша продажная цена Выше таковой ( если считать в долях от средней зарплаты) цены предприятий плановой экономики. Хреново Вы работаете, уважаемый. Не можете Вы цены низкими сделать. Не можете их сделать такими, чтобы на свою нынешюю зарплату среднестатистический гражданин покупал продукции столько же, сколько при плановой советской системе. Только 30 кг. колбасы вы ему можете предложить в месяц, а не 100, как раньше. Потому что издержки у вас никуда не годные.

О! Во!! Говорил уже - "живите сами как хотите, но дайте мне то, что давала Советская власть". "Убого"? Ничего, стерплю. А, не можете? Выходит не так уж "убого"-то. (Причем речь не только о ценах на товары. А квартплата, а образование? Свободы захотелось? Вам и "всем"? Спасибо, мне не надо. %-)))
Вот отсюда и попляшем.
Когда я слышу о том, что в наше время выделяют ГОСУДАРСТВЕННЫК дотации ЧАСТНЫМ школам... Хочется убить всех причастных к этому субчиков, всю их родню, на могилу положить их сертификат и сплясать комические куплеты на их могиле. (с) "Джером К. Джером.)
Дотации - только "старым русским"!!! "Новым" - ни единой копейки от них!!! Все только по рыночной цене, "своим трудом", трудом тех, кто хочет "так" ДОБРОВОЛЬНО. Тогда посмотрим.
От Баювар
К Георгий (27.07.2001 15:39:09)
Дата 28.07.2001 16:27:12

убить всех

>Хочется убить всех причастных к этому субчиков, всю их родню, на могилу положить их сертификат и сплясать комические куплеты на их могиле.

Вот ссылочка насчет большинства моих "старых русских"
http://www.nmr.ru/~anton/music/bob_dylan/masters_of_war.crd
От Баювар
К Георгий (27.07.2001 15:39:09)
Дата 27.07.2001 18:27:04

Во!!!

>О! Во!! Говорил уже - "живите сами как хотите, но дайте мне то, что давала Советская власть". "Убого"? Ничего, стерплю. А, не можете? Выходит не так уж "убого"-то. (Причем речь не только о ценах на товары. А квартплата, а образование? Свободы захотелось? Вам и "всем"? Спасибо, мне не надо. %-)))

Дык, если свобода "всем", то и Ваша жизнь несколько изменится. Устроили НТТМ всякие с кооперативами -- хлынули из безнала ничем не обеспеченные рубли. Дозволили "всем" партюков с калом смешивать... комментарии нужны? Либералам, между прочим, известно, что права одних означают обязанности для других. Равно как и то, что существуют неизбежно конфликты интересов, а государство обязано, в частности, как-то их разруливать.

>Когда я слышу о том, что в наше время выделяют ГОСУДАРСТВЕННЫК дотации ЧАСТНЫМ школам... Хочется убить всех причастных

Какие-такие "государственные"? Путин с кайлом в шахте их заработал? Это деньги налогоплательщиков, включая тех, кто детей в частную школу пристроил.
От Георгий
К Баювар (27.07.2001 18:27:04)
Дата 27.07.2001 22:10:30

Но школы-то частные!


"Отделился" - выкарабкивайся сам. Плати это не безликим "налогом", а именно из своего кармана. За свободу надо платить. "Против мiра не попрешь".
От Игорь
К Баювар (27.07.2001 18:27:04)
Дата 27.07.2001 20:56:57

Коммунизация на современном Западе


>>Когда я слышу о том, что в наше время выделяют ГОСУДАРСТВЕННЫК дотации ЧАСТНЫМ школам... Хочется убить всех причастных
>
>Какие-такие "государственные"? Путин с кайлом в шахте их заработал? Это деньги налогоплательщиков, включая тех, кто детей в частную школу пристроил.

Вы полагаете, что у Вас с Георгием разное понимание слова "государственный"? Важно то, что гос-во собирает налоги для обеспечения социальной сферы, армии,полиции и госуправления. Если оно начинает дотировать частные структуры, то есть обеспечивать их рентабельность за счет сборов с других структур, то таковые структуры уже перестают являться частнопредпринимательскими. Собственно во многих сферах западного общества частное предпринимательство давно отмерло, и давно уже происходит их "коммунизация".
От Баювар
К Игорь (27.07.2001 20:56:57)
Дата 28.07.2001 15:48:24

бред про "Запад"

>Важно то, что гос-во собирает налоги для обеспечения социальной сферы, армии,полиции и госуправления.

>А вот тут Вы упустили школы.

Если оно начинает дотировать частные структуры, то есть обеспечивать их рентабельность за счет сборов с других структур, то таковые структуры уже перестают являться частнопредпринимательскими.

А со стороны потребителя слабО посмотреть? Я уже заплатил "за школу" в налогах, а теперь полную стоимость частнику? На самом деле по этому вопросу у меня нет определенной точки зрения. Вот что государство строго ДОЛЖНО делать, так это строго сертифицировать "обязательное" образование. Оторвать часть сил от обирания санкомиссиями частных кафе. Насколько я знаю, с этим дела в современной России обстоят из рук вон плохо.

> Собственно во многих сферах западного общества частное предпринимательство давно отмерло, и давно уже происходит их "коммунизация".

Игорь, хоть мне-то бред про "Запад" можно не писать? Я и так НЕ в каждую ветку, где такой бред, лезу. Какую сферу, кроме естественных монополий не назови -- везде минимум 2 (доступные мне сети супермаркетов перечислить?) провайдера с последствиями в виде конкуренции, выбора и т.д. Тут много можно писать. Знаете ли Вы, что помойка для пластика и т.д. -- частная фирма? Я по долгу тащу туда пластик бесплатно, там он сортируется и сдается уже за деньги. Штрафная автошкола -- частная, с соответствующим сертификатом.
От Товарищ Рю
К Игорь (27.07.2001 20:56:57)
Дата 27.07.2001 22:22:16

Вопрос-уточнение: те частные школы - платные? (-)
От Георгий
К Игорь (27.07.2001 20:56:57)
Дата 27.07.2001 22:11:11

Извините, Игорь, не прочитал Ваш ответ. (-)
От Игорь
К Георгий (27.07.2001 15:39:09)
Дата 27.07.2001 16:03:40

Правильно, Георгий

Они по- нормальному честным трудом и частным предпринимательством зарабатывать не хотели. Рисковать не хотели. Хотели в качестве питательной среды для своего "частного предпринимательства" использовать уже созданное государством богатство( в этом и был весь смысл ихнего "частного предпринимательства"). А свое собственное богатство создать, за счет собственного пота и крови - у них всегда была кишка тонка.