Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Поклонникам Тараса...

От	Наталия
К	serge
Дата	27.07.2001 22:28:22
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: Поклонникам Тараса...

>
>Вот теперь мы православные. С каких пор? Так Вы забыли, что убил внука дед Павлика, Павлик только выступил против отца на процессе. И кто ближе к "высшей морали"?

Я православная настолько, насколько я русская. Воспитана то есть, на православных понятиях о добре и зле. Как в общем-то большинство, наверное, русских людей. Ибо русская культура неотделима от этого.

Дед явно от высшей морали отстоит далеко. Но я говорю не о реальных людях, Павлике и деде, а о пропагандистах, которые сделали героику из трагедии, в общем-то ничего героического в себе не заключающей. И о последователях этих пропагандистов.

>Так мы будем Библию в расчет принимать или Ваше толкование? Мое толкование, что Богу важно было знать, что буде надо Авраам пожертвует сыном ради высшего принципа - веры в Бога.

Мы будем именно что Библию в расчет принимать и миф этот будем рассматривать в ПОЛНОМ, а не в усеченном виде. И я вам, предлагаю проанализировать текст до конца и определить, какую идейную и содержательную нагрузку несет его концовка, развязка коллизии, иначе говоря. Ваша интерпретация вполне состоялась бы и без ЭТОЙ концовки, а при любой другой. В художественном тексте, к каковым, несомненно, относится и миф об Аврааме и Исааке, не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО. Так что и конец, где Бог ОСТАНАВЛИВАЕТ руку Авраама, совершенно не случаен, а на фоне протовопоставления языческому обряду жертвоприношений логично предположить, что именно ради ЭТОГО и составлен этот рассказ.

>>И неудивительно потому, что приносить детей в жертву чему бы то ни было ВЫСШЕМУ героизмом считается только у безрелигиозных людей. Возьмите того же Тараса Бульбу. "Нет уз святее ТОВАРИЩЕСТВА" Это вообще неизвестно что, потому что для нравственного человека, религиозного человека, нет уз святее БОЖЕСТВЕННЫХ, а Божественные узы - это узы в первую очередь природные, потому что только природная связь целиком и полностью находится в руках Божиих. Вот из чего надо исходить. Поэтому "героизм", основанный на пренебрежении этими священными узами , установленными самим Богом, во имя даже не Бога, а Цезаря, свойственен исключительно атеистам и носит совершенно неприемлемый характер для верующего человека. А для неверующего, но воспитанного в обществе, построенном на этих ценностях, каковым в основе своей является русское общество, подобный героизм носит сомнительный характер.
>
>Ну треп же. Не зря Вы примерчик с Чиактило сыном опустили. А было бы интересно...

Треп, конечно, если вы не понимаете и не улавливаете СУТИ.

А примерчик ваш я и рассматривать не хочу даже гипотетически. Материнское чувство мое к моему реальному сыну сопротивляется. Не хочу даже в мыслях допускать, не только что моделировать.

>>Большевизм рассматривает в качестве высшей ценности Цезаря, то есть государство. Государство встает в большевистской системе ценностей на место Бога и природы, и жертвы ему положено приносить как языческому Молоху. Вот еще один существенный аспект пагубности большевизма для России, наглядный пример РАЗЛОЖЕНИЯ русского сознания, русского мира.
>
>Опять треп. Где жертвы? При чем тут жертвы? В споре о Павлике речь не о жертве идет совсем.

Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.

>>>Опять соринка и бревно. Вам не говорят, что семейные узы ничто. Вам говорят, что бывают ситуации, когда, чтобы остаться человеком, надо ими пожертвовать. А Вы настаиваете на абсолютности этих отношений. На их приоритете по отношению ко всему.
>>
>> Господь Бог настаивает. А я только повторяю. А "мне говорят" большевики. Я им возражаю.
>
>Где настаивает? Вы что? "Брось отца своего и мать свою и иди со мной" говорит Христос.

В Евангелии есть некоторые места, где явно определяется греческое влияние. Это тоже можно отнести к таковым. А греки были язычниками до принятия христианства, если вы помните. Они согласились христианство принять в адаптированном к их философии виде, поэтому внесли свои мотивы.

Но это чисто исторический и культурологический аспект. Религиозные люди как-то, наверное, объясняют это противоречие с "Почитай отца своего и мать свою".

>>>>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.
>>>
>>>Вам уже привели в пример Авраама. И Вы, как гуманитарий, легко вспомните десятки мифов в том же духе, во всех религиях и культурах. Причем убийца не осуждается, а прославляется.
>>
>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>
>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.

А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?

>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>
>Петр 1 и за это. Иван Грозный это другое дело, не мешайте.

Да что вы говорите? Петр Первый прославляется за убийство царевича Алексея? Это что-то новое для меня. Я нигде не встречала этой новейшей концепции. Раньше этот факт его биографии рассматривался как свидетельство жесткости и самовластности его характера и даже жестокости в постороении абсолютистского государства, сократившего население России на четверть. Даже В.И. Ленин утверждал, что "Петр вытаскивал Россию из варварства варварскими методами".

>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>
>Мало ли кто кого убил? Вопрос "почему", а не "кого". И опять "Павлик никого не убивал. Его убили".

Нет, почему же, как это " мало ли кто кого убил?" мы ведь говорим о приемлемости или неприемлемости пренебрежения природными отцовскими-сыновними связями во имя государственного интереса. Именно об этом мы говорим. И я полагаю, что для правоославного сознания, каковым является РУССКОЕ сознание, это НЕприемлемо. Поэтому в литературе, фольклоре, сказаниях, преданиях этот мотив у русских широко не представлен. Вот о чем я говорю. А вы о чем?

>>А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...
>
>Почему "а вот"? Вы заранее знаете, что я с Вами согласен?

Нет, я противопоставляю в данном случае РУССКОЕ - СОВЕТСКОМУ. ТОлько советская пропаганда стала настойчиво внедрять в сознание мысль о ДОПУСТИМОСТИ подобных жертв во имя партии и советской власти. И некоторой части населения ей удалось впарить эту идею. А другой не удалось и она до сих пор считает, что сын не должен идти против отца ни при каких обстоятельствах. А отец не может убивать сына, несмотря на всю героичность образа Тараса Бульбы. Вот я вам Шолохова привела в качестве выражения именно такого взгляда на мир в противоположность Гоголю.

>>Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.
>
>Я разделяю, Вы только одну признаете. Причем никому, кроме Вас, неизвестную.

Очень жаль, что вам эта русская культура не известна. Читайте больше, начиная с "Повести временных лет" и далее.

От	serge
К	Наталия (27.07.2001 22:28:22)
Дата	28.07.2001 03:20:54

Re: Поклонникам Тараса...

>Я православная настолько, насколько я русская. Воспитана то есть, на православных понятиях о добре и зле. Как в общем-то большинство, наверное, русских людей. Ибо русская культура неотделима от этого.

Православная культура включает в себя прежде всего сострадание и сопереживание. А именно этих качеств в Вас до сих пор не замечалось с Вашим "каждый сверчок...".

>Дед явно от высшей морали отстоит далеко. Но я говорю не о реальных людях, Павлике и деде, а о пропагандистах, которые сделали героику из трагедии, в общем-то ничего героического в себе не заключающей. И о последователях этих пропагандистов.

Вы думаете Павлик не понимал возможного исхода? А если понимал, то что еще называть героизмом?

>>Так мы будем Библию в расчет принимать или Ваше толкование? Мое толкование, что Богу важно было знать, что буде надо Авраам пожертвует сыном ради высшего принципа - веры в Бога.
>
>Мы будем именно что Библию в расчет принимать и миф этот будем рассматривать в ПОЛНОМ, а не в усеченном виде. И я вам, предлагаю проанализировать текст до конца и определить, какую идейную и содержательную нагрузку несет его концовка, развязка коллизии, иначе говоря. Ваша интерпретация вполне состоялась бы и без ЭТОЙ концовки, а при любой другой. В художественном тексте, к каковым, несомненно, относится и миф об Аврааме и Исааке, не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО. Так что и конец, где Бог ОСТАНАВЛИВАЕТ руку Авраама, совершенно не случаен, а на фоне протовопоставления языческому обряду жертвоприношений логично предположить, что именно ради ЭТОГО и составлен этот рассказ.

Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других. А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.

>>>И неудивительно потому, что приносить детей в жертву чему бы то ни было ВЫСШЕМУ героизмом считается только у безрелигиозных людей. Возьмите того же Тараса Бульбу. "Нет уз святее ТОВАРИЩЕСТВА" Это вообще неизвестно что, потому что для нравственного человека, религиозного человека, нет уз святее БОЖЕСТВЕННЫХ, а Божественные узы - это узы в первую очередь природные, потому что только природная связь целиком и полностью находится в руках Божиих. Вот из чего надо исходить. Поэтому "героизм", основанный на пренебрежении этими священными узами , установленными самим Богом, во имя даже не Бога, а Цезаря, свойственен исключительно атеистам и носит совершенно неприемлемый характер для верующего человека. А для неверующего, но воспитанного в обществе, построенном на этих ценностях, каковым в основе своей является русское общество, подобный героизм носит сомнительный характер.
>>
>>Ну треп же. Не зря Вы примерчик с Чиактило сыном опустили. А было бы интересно...
>
>Треп, конечно, если вы не понимаете и не улавливаете СУТИ.

>А примерчик ваш я и рассматривать не хочу даже гипотетически. Материнское чувство мое к моему реальному сыну сопротивляется. Не хочу даже в мыслях допускать, не только что моделировать.

Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.

>>>Большевизм рассматривает в качестве высшей ценности Цезаря, то есть государство. Государство встает в большевистской системе ценностей на место Бога и природы, и жертвы ему положено приносить как языческому Молоху. Вот еще один существенный аспект пагубности большевизма для России, наглядный пример РАЗЛОЖЕНИЯ русского сознания, русского мира.
>>
>>Опять треп. Где жертвы? При чем тут жертвы? В споре о Павлике речь не о жертве идет совсем.
>
>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.

Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.

>>>>Опять соринка и бревно. Вам не говорят, что семейные узы ничто. Вам говорят, что бывают ситуации, когда, чтобы остаться человеком, надо ими пожертвовать. А Вы настаиваете на абсолютности этих отношений. На их приоритете по отношению ко всему.
>>>
>>> Господь Бог настаивает. А я только повторяю. А "мне говорят" большевики. Я им возражаю.
>>
>>Где настаивает? Вы что? "Брось отца своего и мать свою и иди со мной" говорит Христос.
>
>В Евангелии есть некоторые места, где явно определяется греческое влияние. Это тоже можно отнести к таковым. А греки были язычниками до принятия христианства, если вы помните. Они согласились христианство принять в адаптированном к их философии виде, поэтому внесли свои мотивы.

То
>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.

>Но это чисто исторический и культурологический аспект. Религиозные люди как-то, наверное, объясняют это противоречие с "Почитай отца своего и мать свою".

Интересно как, по Вашему? Вы же православная...

>>>>>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.
>>>>
>>>>Вам уже привели в пример Авраама. И Вы, как гуманитарий, легко вспомните десятки мифов в том же духе, во всех религиях и культурах. Причем убийца не осуждается, а прославляется.
>>>
>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>
>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>
>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?

Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".

>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>>
>>Петр 1 и за это. Иван Грозный это другое дело, не мешайте.
>
>Да что вы говорите? Петр Первый прославляется за убийство царевича Алексея? Это что-то новое для меня. Я нигде не встречала этой новейшей концепции. Раньше этот факт его биографии рассматривался как свидетельство жесткости и самовластности его характера и даже жестокости в постороении абсолютистского государства, сократившего население России на четверть. Даже В.И. Ленин утверждал, что "Петр вытаскивал Россию из варварства варварскими методами".

Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".

>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>>
>>Мало ли кто кого убил? Вопрос "почему", а не "кого". И опять "Павлик никого не убивал. Его убили".
>
>Нет, почему же, как это " мало ли кто кого убил?" мы ведь говорим о приемлемости или неприемлемости пренебрежения природными отцовскими-сыновними связями во имя государственного интереса. Именно об этом мы говорим. И я полагаю, что для правоославного сознания, каковым является РУССКОЕ сознание, это НЕприемлемо. Поэтому в литературе, фольклоре, сказаниях, преданиях этот мотив у русских широко не представлен. Вот о чем я говорю. А вы о чем?

И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?

>>>А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...
>>
>>Почему "а вот"? Вы заранее знаете, что я с Вами согласен?
>
>Нет, я противопоставляю в данном случае РУССКОЕ - СОВЕТСКОМУ. ТОлько советская пропаганда стала настойчиво внедрять в сознание мысль о ДОПУСТИМОСТИ подобных жертв во имя партии и советской власти. И некоторой части населения ей удалось впарить эту идею. А другой не удалось и она до сих пор считает, что сын не должен идти против отца ни при каких обстоятельствах. А отец не может убивать сына, несмотря на всю героичность образа Тараса Бульбы. Вот я вам Шолохова привела в качестве выражения именно такого взгляда на мир в противоположность Гоголю.

Да нет же. См все ссылки, начиная с жизнеописания протопопа Аввакума и кончая Соловьевским текстом.

>>>Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.
>>
>>Я разделяю, Вы только одну признаете. Причем никому, кроме Вас, неизвестную.
>
>Очень жаль, что вам эта русская культура не известна. Читайте больше, начиная с "Повести временных лет" и далее.

Я то читал, а Вы, похоже, нет.

От	Наталия
К	serge (28.07.2001 03:20:54)
Дата	28.07.2001 05:26:04

Re: Поклонникам Тараса...

>
>Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других.

Нет, поверьте мне, без такой концовки смысл, который вы вкладываете в этот миф, остался бы неповрежденным: Бог хотел проверить, способен ли Авраам пожертвовать сыном ради него. Проверил. Авраам способен, ПРИНЕС сына в жертву. Ан нет. Бог не доводит до конца этого испытания. Останавливает уже занесненнную руку Авраама и ВМЕСТО отрока предлагает ягненка. Принципы анализа не позволяют проигнорировать этот момент, как бы его и нет.

> А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.

Нет, я подхожу к Библии не как к священному тексту, а как к литературному памятнику. Я не воцерковленный человек и в принципе не верующий. Но я русская, воспитанная на русской культуре и традициях, а они неотделимы от православия. Вот и все.

А анализ текста, какого угодно, имеет свои законы, которые не позволяют относиться к нему произвольно, если анализ проводится честно и до конца.

>
>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.

Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.

>>
>>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.
>
>Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.

Нет, это некорректный пример. Аввакум не убивал своих детей.

>
>То
>>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
>то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.

Еще раз вам повторяю: я рассматриваю священное писание как литературный рукотворный памятник. со светской, а не с религиозной точки зрения.

>>Но это чисто исторический и культурологический аспект. Религиозные люди как-то, наверное, объясняют это противоречие с "Почитай отца своего и мать свою".
>
>Интересно как, по Вашему? Вы же православная...

Нет, я не религиозная. Я уже объяснила, в какой степени могу отнести себя к православному миру: в культурном и нравственном, но не в религиозном. не в церковном.

>>>>
>>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>>
>>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>>
>>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?
>
>Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".

Не могу проверить.

>>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>>>
>>>Петр 1 и за это. Иван Грозный это другое дело, не мешайте.
>>
>>Да что вы говорите? Петр Первый прославляется за убийство царевича Алексея? Это что-то новое для меня. Я нигде не встречала этой новейшей концепции. Раньше этот факт его биографии рассматривался как свидетельство жесткости и самовластности его характера и даже жестокости в постороении абсолютистского государства, сократившего население России на четверть. Даже В.И. Ленин утверждал, что "Петр вытаскивал Россию из варварства варварскими методами".
>
>Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".

А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея. Но зато выше он более конкретен в оценках: "...и вот в его сердце закрадывается СТРАШНАЯ мысль, как было бы хорошо, если б отец умер. Алексей кается в грешной мысли духовнику, духовник, имевший сильное влияние на духовного сына, отвечал: "Бог простит, мы и все того желаем"

Как видите даже просто МЫСЛЬ не об убийстве, а только о смерти отца расценивается и Алексеем, и духовником, и Соловьевым как греховная, СТРАШНАЯ. Поэтому у вас нет совершенно никаких оснований утверждать, что Соловьев прославляет Петра за смерть царевича Алексея. Пытается оправдать, может быть, но все-таки НЕ оправдывает, а уклончиво обходит этот щекотливый момент.

>>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.

>
>И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?

Сейчас у меня нет времени цитировать "Карамазовых", но вспомните, что вина лежит не на Смердякове, а на Иване. Вспомните, почему.

>>>>А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...
>>>
>>>Почему "а вот"? Вы заранее знаете, что я с Вами согласен?
>>
>>Нет, я противопоставляю в данном случае РУССКОЕ - СОВЕТСКОМУ. ТОлько советская пропаганда стала настойчиво внедрять в сознание мысль о ДОПУСТИМОСТИ подобных жертв во имя партии и советской власти. И некоторой части населения ей удалось впарить эту идею. А другой не удалось и она до сих пор считает, что сын не должен идти против отца ни при каких обстоятельствах. А отец не может убивать сына, несмотря на всю героичность образа Тараса Бульбы. Вот я вам Шолохова привела в качестве выражения именно такого взгляда на мир в противоположность Гоголю.
>
>Да нет же. См все ссылки, начиная с жизнеописания протопопа Аввакума и кончая Соловьевским текстом.

Со ссылками, я полагаю, мы разобрались?

>>>>Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.
>>>
>>>Я разделяю, Вы только одну признаете. Причем никому, кроме Вас, неизвестную.
>>
>>Очень жаль, что вам эта русская культура не известна. Читайте больше, начиная с "Повести временных лет" и далее.
>
>Я то читал, а Вы, похоже, нет.

Нет, вы плохо читали, поверхностно. Еще читайте.

От	serge
К	Наталия (28.07.2001 05:26:04)
Дата	28.07.2001 17:56:03

Re: Поклонникам Тараса...

>>
>>Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других.
>
>Нет, поверьте мне, без такой концовки смысл, который вы вкладываете в этот миф, остался бы неповрежденным: Бог хотел проверить, способен ли Авраам пожертвовать сыном ради него. Проверил. Авраам способен, ПРИНЕС сына в жертву. Ан нет. Бог не доводит до конца этого испытания. Останавливает уже занесненнную руку Авраама и ВМЕСТО отрока предлагает ягненка. Принципы анализа не позволяют проигнорировать этот момент, как бы его и нет.

Где логика? Он (Бог) тогда убил бы Исаака. Убил бы невинного. Убийство вместо проверки верности. Таки Разница.

>> А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.
>
>Нет, я подхожу к Библии не как к священному тексту, а как к литературному памятнику.

Запомним.

>>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.
>
>Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.

С мыслью, что сын остается убивать и насиловать десятки невинных девочек? Вот уж совет, так совет.

>>>
>>>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.
>>
>>Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.
>
>Нет, это некорректный пример. Аввакум не убивал своих детей.

Так "пожертвование родственными узами во имя чего-то более высокого" или непременно убийство? Вы уж выбирайте.
И еще раз, как Катон: "Павлик не убивал, его убили".

>>
>>То
>>>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
>>то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.
>
>Еще раз вам повторяю: я рассматриваю священное писание как литературный рукотворный памятник. со светской, а не с религиозной точки зрения.

Понял. Так не ссылайтесь на него, как на "священное писание". Литература есть литература. Вы же сами нам обьясняли...

>>>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>>>
>>>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>>>
>>>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?
>>
>>Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".
>
>Не могу проверить.

Вы же в Нью Йорке. В Публичной Библиотеке точно есть.

>>>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?

>>Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".
>
>А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея.

Именно, за Отечество, страдая, сыном пожертвовал. А мы о чем? А цитатку обрываем. Целиком оно вот как:
"Страдаю, - говорил Петр,а все за отечество, желая ему пользы; враги делают мне пакости демонские; труден разбор невинности моей тому, кому это дело неизвестно, Бог видит правду"
Бог видит правду его невинности. А Вы нет.

>Но зато выше он более конкретен в оценках: "...и вот в его сердце закрадывается СТРАШНАЯ мысль, как было бы хорошо, если б отец умер. Алексей кается в грешной мысли духовнику, духовник, имевший сильное влияние на духовного сына, отвечал: "Бог простит, мы и все того желаем"

>Как видите даже просто МЫСЛЬ не об убийстве, а только о смерти отца расценивается и Алексеем, и духовником, и Соловьевым как греховная, СТРАШНАЯ. Поэтому у вас нет совершенно никаких оснований утверждать, что Соловьев прославляет Петра за смерть царевича Алексея. Пытается оправдать, может быть, но все-таки НЕ оправдывает, а уклончиво обходит этот щекотливый момент.

Не вижу. Священник утверждает, что Бог такую мысль простит. Ибо - для общественного блага ("все мы того желаем"). Чего же Вам еще? Толкователь Вы наш.

>>>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>
>>
>>И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?
>
>Сейчас у меня нет времени цитировать "Карамазовых", но вспомните, что вина лежит не на Смердякове, а на Иване. Вспомните, почему.

Не надо на Ивана. Опять "ны что, мы ничего, это все жиды нас подбили...". Убил за деньги. А про Бога нет и все позволено это так, для отчетности. И опять, литература же. Вы вон бедного Тараса напрочь под этим предлогом отмели. А совсем с боку припека Смердякова тащите...

>Со ссылками, я полагаю, мы разобрались?

Нет. Даже приведенные Вами выдернутые цитаты против Вас.

>>Я то читал, а Вы, похоже, нет.
>
>Нет, вы плохо читали, поверхностно. Еще читайте.

Врачу, исцелися сам...

От	Александр
К	serge (28.07.2001 17:56:03)
Дата	28.07.2001 19:48:33

Re: Поклонникам Тараса...

>>>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.
>>
>>Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.
>
>С мыслью, что сын остается убивать и насиловать десятки невинных девочек? Вот уж совет, так совет.

Хорош совет от "православной".

"О ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ХРИСТИАНИНА

Декалог, или Десять заповедей

Шестая заповедь

"Не убивай" (Исх. 20, 13) - заповедь основная, так как убийство есть предельная противоположность любви. Любить - значит желать любимому полноты всякого блага и, прежде всего, полноты жизни, следовательно, и вечного бытия. Убийство есть и самоубийство, так как оно уничтожает в сердце убивающего основу жизни - любовь.

Но прямое самоубийство есть тягчайших грех. В нем отрицание всякого доверия к Богу и надежды на Него, а также отказ от возможности покаяния. Это практическое безбожие и самое противоестественное, что может совершить человек. Способы убийства и самоубийства неисчислимы, в особенности если принять во внимание косвенное убийство. Убить можно не только оружием и руками, но и словом, и молчанием, и взглядом, и нежеланием взглянуть. В конце концов, всякий грех, как нарушение законов истинной жизни, есть косвенное убийство. Убийством является и нежелание защитить или спасти другого. Защита же может потребовать не только самопожертвования но и насилия, иногда и убийства. " http://www.or.ru/catech/c_left.asp?i1=4&i2=7&i3=5&i4=0&i5=0

В наташизме интересна не только пропаганда самоубийства, но еще и удивительный индивидуализм. Ну насилует, ну убивает - его дело. Тут кальвинизм махровый. Никакой свободы воли у человека нет. Все предрешено:

"Those of mankind that are predestinated unto life, God before the foundation of the world was laid, according to His eternal and immutable purpose, and the secret counsel and good pleasure of His will, hath chosen in Christ unto everlasting glory, out of His mere free grace and love, without any foresight of faith or good works, or perseverance in either of them, or any other thing in the creature as conditions, or causes moving Him thereunto, and all to the praise of His glorious grace." http://xroads.virginia.edu/~HYPER/WEBER/WeberCH4.html

Это прямо противопоречит Православию:

"Если бы человек не был создан свободным, он не был бы богообразной личностью (а был бы механизмом)" (Катехизис Русской Православной Церкви)

От	Наталия
К	serge (28.07.2001 17:56:03)
Дата	28.07.2001 19:21:48

Re: Поклонникам Тараса...

>>>
>>>Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других.
>>
>>Нет, поверьте мне, без такой концовки смысл, который вы вкладываете в этот миф, остался бы неповрежденным: Бог хотел проверить, способен ли Авраам пожертвовать сыном ради него. Проверил. Авраам способен, ПРИНЕС сына в жертву. Ан нет. Бог не доводит до конца этого испытания. Останавливает уже занесненнную руку Авраама и ВМЕСТО отрока предлагает ягненка. Принципы анализа не позволяют проигнорировать этот момент, как бы его и нет.
>
>Где логика? Он (Бог) тогда убил бы Исаака. Убил бы невинного. Убийство вместо проверки верности. Таки Разница.

Почему же? Как раз проверка верности. А где убийство? Авраам принес бы в жертву сына - все. Такие жертвы приносились язычниками и в Библии они осуждаются. Надо вписывать этот миф в общую линию ритуальных жертв. Он тематически к ней принадлежит. Если осуждаются жертвоприношения, то этот миф еще раз утверждает их недопустимость.

>>> А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.
>>
>>Нет, я подхожу к Библии не как к священному тексту, а как к литературному памятнику.
>
>Запомним.

>>>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.
>>
>>Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.

>
>С мыслью, что сын остается убивать и насиловать десятки невинных девочек? Вот уж совет, так совет.

Я понимаю вашу позицию: сдать сына, чтобы его казнили, и дальше жить с героической гордостью исполненного общественного долга. Это тупая позиция. В этой ситуации матери вообще не жить. Это единственный выход из нее - в смерть.

>>>>
>>>>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.
>>>
>>>Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.
>>
>>Нет, это некорректный пример. Аввакум не убивал своих детей.
>
>Так "пожертвование родственными узами во имя чего-то более высокого" или непременно убийство? Вы уж выбирайте.

Убийство как наивысшая форма пожертвования . Я вообще не вижу. как протопоп Аввакум жертвовал родственной связью? Вы говорите, что его дети умерли в пути, а он мог бы отречься от своих убеждений, и они не умерли бы. Но здесь же нет пожертвования. Пожертвование было бы, если бы он отрекшись от своих детей, обрек бы их на смерть, и этим получил бы право исповедовать свою веру. А этого не было. Дети просто разделили с ним его судьбу. Как раз родственная связь осталась неразорванной. Мне не понятна ваша мысль.

>И еще раз, как Катон: "Павлик не убивал,
его убили".

А я еще раз вам повторяю: не о Павлике речь идет, а о создателях мифа о нем. Они, окрашивая миф в героические тона, тем самым утверждают необходимость пренебрежения родственными узами во имя интересов власти. ( Ну пусть будет еще "и всего народа" в духе советской пропаганды)

>>>
>>>То
>>>>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
>>>то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.
>>
>>Еще раз вам повторяю: я рассматриваю священное писание как литературный рукотворный памятник. со светской, а не с религиозной точки зрения.
>
>Понял. Так не ссылайтесь на него, как на "священное писание". Литература есть литература. Вы же сами нам обьясняли...

А я не ссылаюсь на него как на Священное писание. Я ссылаюсь на него как на основу, на которой формировалось религиозное сознание. Через Библию можно постигать это сознание.

>>>>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>>>>
>>>>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>>>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>>>>
>>>>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?
>>>
>>>Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".
>>
>>Не могу проверить.
>
>Вы же в Нью Йорке. В Публичной Библиотеке точно есть.

Не проверяла, но думаю, что нет.

>>>>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>
>>>Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".
>>
>>А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея.
>
>Именно, за Отечество, страдая, сыном пожертвовал. А мы о чем? А цитатку обрываем. Целиком оно вот как:
>"Страдаю, - говорил Петр,а все за отечество, желая ему пользы; враги делают мне пакости демонские; труден разбор невинности моей тому, кому это дело неизвестно, Бог видит правду"
>Бог видит правду его невинности. А Вы нет.

Вся проблема в том, что мы говорим с вами о разных вещах. Я говорю о Соловьеве. Вы утверждали, что Соловьев прославляет Петра за то, что он убил Алексея во имя ... ( во имя чего - это, между прочим, тоже отдельный вопрос). Так вот, Соловьев НЕ прославляет Петра. Он не может обойти факт гибели Алексея, но не дает этому факту никакой оценки. Он пытается Петра оправдать, но очень косвенно, вот этой самой цитатой, которую вы приводите. Но от своего лица он говорит очень скупо и уклончиво. "Алесей умер. тайна его смерти не открыта". А вы говорите о Петре, а не о Соловьеве.

"За Отечество страдая", Петр и население этого отечества уменьшил на четверть. Так что это вопрос скользкий.

>>Но зато выше он более конкретен в оценках: "...и вот в его сердце закрадывается СТРАШНАЯ мысль, как было бы хорошо, если б отец умер. Алексей кается в грешной мысли духовнику, духовник, имевший сильное влияние на духовного сына, отвечал: "Бог простит, мы и все того желаем"
>
>>Как видите даже просто МЫСЛЬ не об убийстве, а только о смерти отца расценивается и Алексеем, и духовником, и Соловьевым как греховная, СТРАШНАЯ. Поэтому у вас нет совершенно никаких оснований утверждать, что Соловьев прославляет Петра за смерть царевича Алексея. Пытается оправдать, может быть, но все-таки НЕ оправдывает, а уклончиво обходит этот щекотливый момент.
>
>Не вижу. Священник утверждает, что Бог такую мысль простит. Ибо - для общественного блага ("все мы того желаем"). Чего же Вам еще? Толкователь Вы наш.

А вы не могли бы обойтись без вот таких фраз "Толкователь вы наш" ? Я пытаюсь вам объяснить принципы профессионального чтения текста и его понимания. Например, что следует видеть авторскую позицию, чего вы не только не видите, но даже не понимаете, о чем идет речь. Поэтому я не толкователь, а более квалифицированный читатель, в чем и вам стремлюсь помочь.

Исповедь, обнаружение греха уже само по-себе является покаянием. Священник грехи отпускает и "Бог простит" в данном случае фраза ритуальная. И нам не важно, что сказал Алексей и что сказал священник, нам в нашем интересе важно, что сказал СОЛОВЬЕВ. А Соловьев от своего собственного лица называет эту мысль СТРАШНОЙ. И в этом именно проявляется ЕГО собственное отношение, его собственный взгляд на проблему: может ли сын желать смерти отца во имя каких угодно высших интересов. С точки зррения Соловьева - это СТРАШНЫЕ, НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНЫЕ мысли. Иначе он избежал бы этого эпитета. Он написал бы, к примеру "В сердце Алексея закрадывается даже мысль о том, как хорошо было бы, если бы отец умер." Чувствуете разницу?

>>>>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>>
>>>
>>>И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?
>>
>>Сейчас у меня нет времени цитировать "Карамазовых", но вспомните, что вина лежит не на Смердякове, а на Иване. Вспомните, почему.
>
>Не надо на Ивана. Опять "ны что, мы ничего, это все жиды нас подбили...". Убил за деньги. А про Бога нет и все позволено это так, для отчетности. И опять, литература же. Вы вон бедного Тараса напрочь под этим предлогом отмели. А совсем с боку припека Смердякова тащите...

Нет, здесь опять вы говорите о Смердякове, который "убил за деньги", а я говорю о ДОстоевском, который это все написал. Наивное восприятие литературы тем и отличается, что воспринимает только сюжет и обсуждает только сюжет. вроде "как это было на самом деле" Вот и вы все время возвращаетесь к такому разговору. А я вам говорю о позиции автора, выраженной в его произведении, потому что только для выражения этой позиции произведение и пишется. И только она в нем и интересна. Так вот для того, чтобы понять позицию Достоевского, необходимо не о Смердякове говорить, который "убил за деньги", а об Иване, и идее "все позволено", если Бога нет. ТО есть ДАЖЕ убить отца позволено...

>>Со ссылками, я полагаю, мы разобрались?
>
>Нет. Даже приведенные Вами выдернутые цитаты против Вас.

Нет, не против меня. Цитаты всегда выдернутые. А слова Петра я сократила как несущественные в разговоре о Соловьеве и его оценках. Слова Петра ничего не значат в этом случае.

>>>Я то читал, а Вы, похоже, нет.
>>
>>Нет, вы плохо читали, поверхностно. Еще читайте.
>
>Врачу, исцелися сам...

Ну что тут сказать... Нечего. Только руками развести...

От	serge
К	Наталия (28.07.2001 19:21:48)
Дата	28.07.2001 20:30:08

Пошел русский флейм, бессмыссленный и...

беспощадный...
Потому кончаю. Единственное замечание:

>>>А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея.
>>
>>Именно, за Отечество, страдая, сыном пожертвовал. А мы о чем? А цитатку обрываем. Целиком оно вот как:
>>"Страдаю, - говорил Петр,а все за отечество, желая ему пользы; враги делают мне пакости демонские; труден разбор невинности моей тому, кому это дело неизвестно, Бог видит правду"
>>Бог видит правду его невинности. А Вы нет.
>
>Вся проблема в том, что мы говорим с вами о разных вещах. Я говорю о Соловьеве. Вы утверждали, что Соловьев прославляет Петра за то, что он убил Алексея во имя ... ( во имя чего - это, между прочим, тоже отдельный вопрос). Так вот, Соловьев НЕ прославляет Петра. Он не может обойти факт гибели Алексея, но не дает этому факту никакой оценки. Он пытается Петра оправдать, но очень косвенно, вот этой самой цитатой, которую вы приводите. Но от своего лица он говорит очень скупо и уклончиво. "Алесей умер. тайна его смерти не открыта". А вы говорите о Петре, а не о Соловьеве.

Бушин приводит цитаты в кавычках, которые вам не нравятся, - это Бушин, никак не Павлик и не дед.
Соловьев приводит цитаты в кавычках. Это, конечно, Петр, никак не Соловьев.
Этот подход и мешает мне продолжать дисскуссию с Вами.

От	Наталия
К	serge (28.07.2001 20:30:08)
Дата	29.07.2001 06:25:57

Re: Послушайте,

вы отдаете себе отчет в том, что вы говорите? Кто такой Петр Великий и кто такой дед Павлика Морозова? Да и сам Павлик кто такой по сравнению Петром? Историк Соловьев имел в своем распоряжении Российский императорский архив для работы над своей "Историей России с древнейших времен", где сохранились все письма и прочие документальные свидетельства Императора Петра Первого. Поэтому слова Петра в его работах - это слова Петра.

Некто Бушин якобы приводит слова какого-то деревенского уральского деда и якобы ответ его внука..., не указывая даже, откуда он их взял. Вы вообще способны увидеть разницу между этими персонажами и Петром Первым, между Бушиным и Соловьевым или нет?

Я думаю, что у вас очень низкое образование и я напрасно потратила на вас столько сил и времени. Будьте здоровы.

От	serge
К	Наталия (29.07.2001 06:25:57)
Дата	29.07.2001 08:30:54

Re: Послушайте,

>вы отдаете себе отчет в том, что вы говорите? Кто такой Петр Великий и кто такой дед Павлика Морозова? Да и сам Павлик кто такой по сравнению Петром? Историк Соловьев имел в своем распоряжении Российский императорский архив для работы над своей "Историей России с древнейших времен", где сохранились все письма и прочие документальные свидетельства Императора Петра Первого. Поэтому слова Петра в его работах - это слова Петра.

>Некто Бушин якобы приводит слова какого-то деревенского уральского деда и якобы ответ его внука..., не указывая даже, откуда он их взял. Вы вообще способны увидеть разницу между этими персонажами и Петром Первым, между Бушиным и Соловьевым или нет?

Эх, Наталья. То Вы авторитетов не признаете, свой опыт Вам нужен, то "СОЛОВЬЕВ против "некто Бушина"", как аргумент. До сих пор полагал, что Вы, по крайней мере честны. теперь вижу, что не истина для Вас важна, а победа. Бушин ясно утверждает, что все цитаты взяты из уголовного дела. Но разве может "некто Бушин" не врать, если факты, им приводимые, в Вашу схему не вписываются?

>Я думаю, что у вас очень низкое образование и я напрасно потратила на вас столько сил и времени. Будьте здоровы.

Еще один могучий аргумент. И очень по делу. Напоминаю, Вы многажды на незнании ловлены. Мною в том числе. Я пока ни разу замечен не был. Впрочем, Бог с Вами.

От	Александр
К	serge (29.07.2001 08:30:54)
Дата	29.07.2001 12:58:14

И таким доверяли учить детей!

>До сих пор полагал, что Вы, по крайней мере честны. теперь вижу, что не истина для Вас важна, а победа. Бушин ясно утверждает, что все цитаты взяты из уголовного дела. Но разве может "некто Бушин" не врать, если факты, им приводимые, в Вашу схему не вписываются?

Только и умеет бабешка проталкивать "линию партии", давя "авторитетом". К рассуждению к логичному аргументу, к строгому доказательству не способна в принципе. Даже здесь пытается корчить из себя учительницу в классе.

"But that implies that in the social sciences and economics and so on, to be crass, what they're being paid for is not to find the truth but something else." http://www.zmag.org/chomsky/interviews/9301-albchomsky.html

От	Наталия
К	serge (29.07.2001 08:30:54)
Дата	29.07.2001 08:38:45

Re: Послушайте,

От	serge
К	Наталия (29.07.2001 08:38:45)
Дата	29.07.2001 16:50:23

Re: Послушайте,

>Я вам очень рекомендую найти и прочитать рассказ Шукшина "Срезал". Это про вас. Некоторые глупцы на этом форуме гордятся сходством с героем, но, может быть, вы поймете, что к чему.

Читал и "Срезал", и спор Джима с Томом о географии в "Том Сойер за границей"... Опять Вы ищете чужие соринки... Хотите продолжать личную ругань - в приват...

От	Наталия
К	serge (29.07.2001 16:50:23)
Дата	29.07.2001 18:46:37

Re: Послушайте,

Если вы читали, то, очевидно, ничего не поняли. Что и не удивительно - вы читатель низкой квалификации, в чем я убедилась. Вполне возможно и даже наверное, вы хороший специалист в своей, но в моей области вы никто. Уж извините за прямоту. ТОчно так же, как я никто во всех остальных областях, не смежных с моей специальностью. Вот я, профан в экономике, не лезу снисходительно похлопывать по плечу тех, кто не профаны, а спрашиваю, уточняю, прошу разъяснений непонятных мест, говорю спасибо и скромно отхожу в сторону. Так, по-моему мнению, ведут себя все нормальные люди, знающие СВОЕ дело. Они поэтому хорошо отдают себе отчет в том, что другие лучше них знают СВОЕ дело. Тот, же, кто не знает ничего по существу, полагает, что знает все и может поучать кого угодно: учителя, врача, инженера, филолога, психолога, экономиста и так далее.

На этом форуме собралась большая компания непрофессионалов и дилетантов, поэтому они столь беспардонны, наглы и самоуверенны во всех вопросах. ШтурманА, одним словом.

От	Александр
К	Наталия (29.07.2001 18:46:37)
Дата	29.07.2001 20:38:30

Ай Моська, знать она сильна...

>Если вы читали, то, очевидно, ничего не поняли. Что и не удивительно - вы читатель низкой квалификации, в чем я убедилась.

Из того что Вы убедились никак не следует что это так. У Вас есть другие аргументы? Не таите профессионального секрета. Скажите нам. Тут вам не провинциальная школа где вы могли калякать в дневник любую оценку просто потому что "я убедилась".

> Вполне возможно и даже наверное, вы хороший специалист в своей, но в моей области вы никто.

Боюсь что на форуме сложился консеснус что Ваша область ограничивается кухней. В любой другой области требуется связность мышления и умение изложить аргументы. Ни того ни другого Вы не продемонстрировали.

> Уж извините за прямоту. ТОчно так же, как я никто во всех остальных областях, не смежных с моей специальностью. Вот я, профан в экономике, не лезу снисходительно похлопывать по плечу тех, кто не профаны, а спрашиваю, уточняю, прошу разъяснений непонятных мест, говорю спасибо и скромно отхожу в сторону.

Когда Вы, Наталья, отходили в сторону? Когда мы обсуждали соц. обеспецение в Америке или строительство дорог в СССР, экономическое положение крестьян в царской России или архаизацию в Латинской Америке? А может это не Вы настаивали чтобы вместо статистической информации мы пользовались Вашими байками?

> Так, по-моему мнению, ведут себя все нормальные люди, знающие СВОЕ дело. Они поэтому хорошо отдают себе отчет в том, что другие лучше них знают СВОЕ дело. Тот, же, кто не знает ничего по существу, полагает, что знает все и может поучать кого угодно: учителя, врача, инженера, филолога, психолога, экономиста и так далее.

Тоесть Вас? Короче, мы все пролфаны потому что требуем от Вас доказательств и указываем на Ваше вранье, в то время как настоящие профессионалы все принимают на веру? Нет, лапушка, это только у Вас в школе отличник тот кто Вам поддакивает. Вы уж нам двойками по нашим специальностям не грозите. Смешно выходит.

>На этом форуме собралась большая компания непрофессионалов и дилетантов, поэтому они столь беспардонны, наглы и самоуверенны во всех вопросах. ШтурманА, одним словом.

Большинство собравшихся на форуме имеют ученые степени по той или иной дисциплине. И если не разобраться в чужой области самостоятельно, то уж по понять объяснения специалиста вполне способны. Да Вы и сами, должно быть, заметили что здесь Вас поминутно ловят на вранье. Это вовсе не значит что уровень участников форума низок. Напротив, это значит что он слишком высок для Вас.

От	Наталия
К	Александр (29.07.2001 20:38:30)
Дата	30.07.2001 03:42:50

Re: Вы переходите все границы...

Из чего я делаю выводы о том, что я опасна для вашей деятельности здесь. Вы штатный провокатор, и мы с вами встречаемся не первый раз. Все, что вы пишете здесь и на форумах "Памяти", "Дуэли", "Правде", представляет собой бесконечный и бессвязный бред малограмотного и невежественного персонажа, почему-то решившего, что он может кого-то за что-то агитировать и кому-то что-то проповедовать. Любое дело, к которму приобщатся подобные "специалисты"-пропагандисты, будет скомпрометировано их участием. Продолжайте в том же духе. Вы оказываете неоценимую услугу тем, против кого выступаете. Глядя на вас они понимают, какое умственное ничтожество стоит против них.

От	Александр Снегов
К	Наталия (30.07.2001 03:42:50)
Дата	01.08.2001 10:16:49

Мадам, не смешите!

>>я делаю выводы о том, что я опасна для вашей деятельности здесь.
Ваша деятельность опасна только флеймом.

>>и мы с вами встречаемся не первый раз. Все, что вы пишете здесь и на форумах "Памяти", "Дуэли", "Правде",
И где Вас только нет.. И везде врете?
>Продолжайте в том же духе. Вы оказываете неоценимую услугу тем, против кого выступаете.
Это скорее, к Вам же и относится. С таким то униКАЛьным даром постоянно врать и немедленно попадаться,
Вам коммунисты спасибо должны сказать.