От Chingis
К Мигель
Дата 25.04.2007 10:47:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: Однако он...

Итак, если рынок здоровый, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный при добавке в сельское хозяйство соответствующего количества солярки и удобрений. Но вот оказывается, что Запад предлагает за то же количество солярки и удобрений больше продовольствия. Тогда выгоднее экспортировать солярку и удобрения на Запад, импортируя взамен продовольствие, и наплевать на пропадающие без дела солнечные лучи.

Тут вопрос не экономической эффективности, а продовольственной безопасности. Кроме того, в ваших словах я не увидел, чем вы будете занимать массу безработного населения на селе? В схеме нефтепродукт-отечественный АПК-продовольствие вы исключаете элемент "отечественный АПК". Ваша схема выглядет так: нефтепродукт-Запад-продовольствие. Тогда, чтобы не лишать сельчан куска хлеба насущного (они ведь из хозяйственного оборота вами выведены, доходы и зарплату не получают), следует садить сельских жителей на дотации, чтобы они могли покупать западное продовольствие. Откуда брать дотации? Очевидно, из налоговых поступлений нефтянки. Что же получаем? Массу иждевенцев на селе, отвыкших от труда, ибо иных вариантов заработка на селе ПРИ НЫНЕШНЕМ ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ, кроме как сельхозпроизводство, практически не имеется. Но это - идеал, недостижимая мечта. Исключив сельчан из хозяйственного оборота, нефтянка с селом делиться не будет. И не делится! Ваша схема в большинстве случаев работает уже сейчас! С самыми печальными последствиями для села.


Лучшее - враг хорошего
От Руслан
К Chingis (25.04.2007 10:47:21)
Дата 26.04.2007 12:38:41

новые технологии

>Кроме того, в ваших словах я не увидел, чем вы будете занимать массу безработного населения на селе?


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215242.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215415.htm

Он предлагает "новые технологии":

>Почему нет работы? Разве у нас сельское хозяйство только с однозначно запрограммированными параметрами напихивания солярки, удобрений и рабочих рук для того, чтобы получить на выходе продовольствие? Разве нельзя, изменив технологию, использовать другие пропорции, при которых сельское хозяйство уже станет рентабельным?

>При здоровом рынке цена рабочих рук Коли и Клавы = полезности их альтернативного применения, то есть, пока были солярка и удобрения, им платили примерно такую зарплату, которая соответствовала выработке ими продукции без солярки и удобрений, с помощью другой технологии.


в которых он ничего не смыслит:

>Это вообще за пределами моего анализа – я не знаю настолько технологии, чтобы прогнозировать объёмы дополнительного расхода. Я утверждаю другое: объёмы дополнительного расхода должны определяться ценовым механизмом, чтобы энергия доставалась тому, кто больше заплатит.

>А вообще, не стоит паниковать: новые технологии позволят добывать нефть, которая, как раньше казалось, стала совсем недоступной.

>Я думаю, путей очень много, ...
>У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране. Есть и другие пути – например, налаживание системы сбыта сельскохозяйственной продукции, улучшение на государственные средства инфраструктуры села, технологическая помощь, импортные пошлины…


Либо толочь воду в ступе:

>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная, то тогда России было бы выгодно закупить соответствующую продукцию за рубежом и занять этих работников и эти мощности чем угодно другим, пусть даже с нулевой полезностью – лишь бы ресурсы не переводили.


А вообще ему на это наплевать, т.к. такие мелочи не входят в его "модель":

>Это вообще за пределами моего анализа – я не знаю настолько технологии, чтобы прогнозировать объёмы дополнительного расхода. Я утверждаю другое: объёмы дополнительного расхода должны определяться ценовым механизмом, чтобы энергия доставалась тому, кто больше заплатит.
От Chingis
К Руслан (26.04.2007 12:38:41)
Дата 26.04.2007 17:36:48

"Пусть собирают грибы" (С) И. Хакамада

>>Почему нет работы? Разве у нас сельское хозяйство только с однозначно запрограммированными параметрами напихивания солярки, удобрений и рабочих рук для того, чтобы получить на выходе продовольствие? Разве нельзя, изменив технологию, использовать другие пропорции, при которых сельское хозяйство уже станет рентабельным?

Изменить технологию можно, даже нужно. Однако встает вопрос: какие конкретные шаги Мигель может предложить? Все эти разговоры о новых технологиях - прожекты и мечты. реальность же такова, что без солярки и трактора население сельхозработами будет заниматься исключительно при помощи в лучшем случае лошади. Если на горизонте маячит какая-то супер технология, которая при минимуме "тракторов и солярки" даст приемлемый для экономики страны результат (хотя бы такой же урожай, что был на прежнем технологическом уровне )- то пусть Мигель таковую предъявит. Если такой технологии он не знает, то пусть не звонит. А то очень мне это напоминает одного бесноватого фюрера с его речами о "чудо-оружии".
В сухом остатке от речи Мигеля: надо гнать нефть за бугор, покупать продовольствие там, а крестьян занять чем-нибудь полезным. Грибы что ли собирать? По рецепту Хакамады прямо получается. В лучшем случае, Мигель надыбает новую технологию, и при помощи тех капель солярки, что сможет купить АПК, крестьяне вырастят урожай не хуже, чем при Союзе.
Вообще, по логике Мигеля, нам вообще нечего тратить природные ресурсы на себя: поминая "горькую теорему" Паршева, у нас вообще все факторы производства дороги. Так что, давайте гнать сырье на Запад, а Запад нам - качественные товары - гораздо больше и лучше, чем это сделаем мы внутри страны.
Плевать, что мы навсегда забудем о машиностроении, русских самолетах, ракетах, оружии, электронике, автомобилях.
А может, Мигель, поищем все-таки технологии, которые позволят выпускать продукцию высокого качества у нас в России , востребованную на мировом и внутреннем рынке?
Лучшее - враг хорошего
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (26.04.2007 17:36:48)
Дата 27.04.2007 12:36:09

Или выращивают цветы,

если это выгоднее.

>В сухом остатке от речи Мигеля: надо гнать нефть за бугор, покупать продовольствие там, а крестьян занять чем-нибудь полезным. Грибы что ли собирать? По рецепту Хакамады прямо получается.

Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы. И наши могли бы работать, да не хотят, пьют водку и ждут "дешевую солярку".
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 12:36:09)
Дата 27.04.2007 13:08:11

Re: Или выращивают...

>Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы.
А что, разве до сих пор у нас в с.х. процветают корейцы? Я думал, что все это осталось в прошлом, когда они благополучно использовали свое исключительное положение в социалистическом сельском хозяйстве. Интересно, а из чего они сейчас выжимают соки?
От А.Б.
К Karev1 (27.04.2007 13:08:11)
Дата 27.04.2007 13:27:50

Re: До сих пор.

>А что, разве до сих пор у нас в с.х. процветают корейцы? Я думал, что все это осталось в прошлом...

Там где они есть - разница, так сказать, налицо в полях...

>Интересно, а из чего они сейчас выжимают соки?

Действительно интересно. У меня есть предположения. но нет для него доказательств. :)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 12:36:09)
Дата 27.04.2007 12:42:36

Re: Сказав "а" - говорите "б".

>Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы. И наши могли бы работать, да не хотят, пьют водку и ждут "дешевую солярку".

Давайте, все ж таки, поищем еще различий в трудовой деятельности и реализации ее плодов помимо "русский" "кореец" или "китаец". Вдруг что-то еще мешает, кроме национальных особенностей?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.04.2007 12:42:36)
Дата 27.04.2007 13:28:17

Re: Сказав "а"...

>>Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы. И наши могли бы работать, да не хотят, пьют водку и ждут "дешевую солярку".
>
>Давайте, все ж таки, поищем еще различий в трудовой деятельности и реализации ее плодов помимо "русский" "кореец" или "китаец". Вдруг что-то еще мешает, кроме национальных особенностей?

А я чего-то недопонял.
Это типа утверждается, что российское село не работает?
2/3 пашни РСФСР типа сами по себе пашутся, сеются и обмолачиваются?

Типа я не орловскую, белгородскую, нижегородскую и пр. картошку в Москве покупаю, а импортную? И яйца, и молоко, и соки...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:28:17)
Дата 27.04.2007 13:54:03

Re: Это, типа, утверждается что...

>Это типа утверждается, что российское село не работает?

во внешне равных условиях (часто можно так сравнить на самом деле - соседствуют землеотводы) корейцы-китайцы достигают заметно лучших результатов. Как-то - совхозный "клин" - в кустарнике, а "корейцев" - под морквой, да таджики там рыхлят-пропалывают... гуртом.

Так что - есть что поразбирать-поосмысливать.
От Chingis
К А.Б. (27.04.2007 13:54:03)
Дата 28.04.2007 11:51:27

Корейцы - еще большие общинники в сельском хозяйстве,

чем россияйские крестьяне. Именно за счет низкого личного потребления, трудовой дисциплины и взаимовыручки корейцы и добиваются хороших результатов.
Но вот я общался с пастором Тэном (российский кореец во втором колене): он в советские времена сколотил нехилый капитал на сельском хозяйстве. Так вот - сейчас он этим не занимается - тяжело.

Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (28.04.2007 11:51:27)
Дата 28.04.2007 22:48:57

а кто вам сказал что российские крестьяне -это общенники? (-)
От А.Б.
К Скептик (28.04.2007 22:48:57)
Дата 29.04.2007 09:05:43

Re: Не кто, а что - инерция восприятия.

Ведь когда-то они были общиной...

А контактов с нонешними - не так много, чтобы выработать правильное на сегодня представление.
От Скептик
К А.Б. (29.04.2007 09:05:43)
Дата 01.05.2007 12:34:04

Можно подумать, солидаристы знают , какой была община

"Ведь когда-то они были общиной...
"

еще бы кто сказал, что скрывалось за термином община. Сказки скучающих бар про "последнюю рубаху и уравнительный идеал" - не предлагать.
От А.Б.
К Скептик (01.05.2007 12:34:04)
Дата 09.05.2007 12:31:21

Re: А зачем им это?

Как бы - то что наблюдается в высказываниях "активной части" солидаристов - вовсе не "тянет" на знание (в научном понимании термина) - это ближе к вере.

И, что характерно, "будет вам по вере вашей" - только им не понравится. :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 13:54:03)
Дата 27.04.2007 16:31:12

Давайте повнимательнее посмотрим, кто на деле не хочет напрягаться.

При прочих равных, выходит, с нашими людьми надо работать: заботиться,
просвещать, развивать (духовно и физически), обеспечивать условия,
уговаривать наконец и прощать несовершенство (помня, что и сам никак не без
греха).

А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат!

Вложить поменьше - получить побольше.

Вот это и есть свидетельство того, как вместо людей любят "экономическую
эффективность".

А теперь следующий логический шаг.
Для кого же любят экономическую эффективность?

А для себя, любимого!
(См. это сообщение с начала, а потом другие мои сообщения в этой ветке).
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 16:31:12)
Дата 27.04.2007 17:13:49

Re: Вы не поняли ничего.

>А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат!

Корейцы - землю приобрели в аренду - и вперед! Сами без помощи-заботы... своими представлениями да умениямип организаторскими.

>Вложить поменьше - получить побольше.

Не вникал в их "кухню". Не знаю. Видел лишь результат - в одном и том же месте - "корейские" грядки и совхозный "бурьян". То есть - факт налицо. А объяснений ему - надо поискать.

>А для себя, любимого!

Идите в ж... ладно - пока в баню! Может ум пропарите - бредни выветрятся. :)

ПыСы - чего я больше всего не люблю - так это навязывающих идиотские взгляды и решения. :)
От Администрация (Вячеслав)
К А.Б. (27.04.2007 17:13:49)
Дата 02.05.2007 11:19:08

Участнику А.Б. неделя р/о за оскорбления и флейм (-)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 17:13:49)
Дата 27.04.2007 18:14:02

А, кстати, "вложить поменьше - получить побольше" - это у меня не о корейцах (если не поняли).

+++
Не вникал в их "кухню". Не знаю. Видел лишь результат - в одном и том же
месте - "корейские" грядки и совхозный "бурьян". То есть - факт налицо. А
объяснений ему - надо поискать.
+++
От Владимир К.
К Владимир К. (27.04.2007 18:14:02)
Дата 27.04.2007 18:56:39

P.S. Удивительно, какими "непонятливыми" становятся люди, когда речь заходит о принципиальных вопросах!

Уже ворох ссылок на примеры подобного накопил.
Что характерно - с самыми разными людьми здесь, на форуме.

Уже, наверное, можно диссертацию на этом материале писать.
От Руслан
К Владимир К. (27.04.2007 18:56:39)
Дата 28.04.2007 14:51:11

И не только "непонятливыми", а и "грубыми" ;)

>Уже ворох ссылок на примеры подобного накопил.
>Что характерно - с самыми разными людьми здесь, на форуме.

>Уже, наверное, можно диссертацию на этом материале писать.

Начинают обзываться неприличными словами, в общем нервничать :)
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 18:56:39)
Дата 27.04.2007 20:04:27

Re: Вы уже 2 раза повторили тезис, что не к месту в данном случае.

И кто из нас 2 тупит?
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 20:04:27)
Дата 27.04.2007 21:04:16

Какой конкретно тезис? Почему это не к месту? В каком случае? Обосновывайте.

А также - как это повторение какого-либо тезиса может однозначно быть
признаком тупости повторяющего.
(С гораздо большим основанием необходимость повторения может быть следствием
нежелания или неспособности реципиента воспринимать. Не так ли?)

Я вот совершенно точно могу утверждать, что в ответ на...

+++
При прочих равных, выходит, с нашими людьми надо работать: заботиться,
просвещать, развивать (духовно и физически), обеспечивать условия,
уговаривать наконец и прощать несовершенство (помня, что и сам никак не без
греха).

А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат

Вложить поменьше - получить побольше.
+++

... реплика...

+++
Не вникал в их "кухню". Не знаю. Видел лишь результат - в одном и том же
месте - "корейские" грядки и совхозный "бурьян". То есть - факт налицо. А
объяснений ему - надо поискать.
+++

... - совершенно не к месту.

По очень простой причине:
система приоритетов, о которой я говорю, и отношение к людям, следующее из
неё, совершенно безразличны к тому, какая там "кухня". Главное - ценный в
этой системе приоритетов результат ("вложить поменьше - получить побольше").

Не увидеть этого в моём сообщении (особенно с учётом других моих сообщений
дополняющиее это) - надо суметь.

Почему, увы, я и имею некоторые основания сделать замечание о "непонимании".

Система приоритетов же - достаточно чётко может быть определена и распознана
по последствиям действий, совершаемых на её основе.

Некто находит оправдание "замене" XX на YY, не взирая на следующую в
результате этого экономическую и человеческую деградацию первых? Для полноты
картины дополнительно смотрим - ради чего всё в конечном счёте совершается.
И диагноз готов.
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 21:04:16)
Дата 27.04.2007 22:44:35

Re: Вот именно этот: "Вложить поменьше - получить побольше"

>А также - как это повторение какого-либо тезиса может однозначно быть
>признаком тупости повторяющего.

Это признак нежелания (или неспособности) задуматься критически о своих взглядах. Что есть "тупизм" естественный или напускной.
Извините - но вы сами напросились на "точки над i".

>нежелания или неспособности реципиента воспринимать. Не так ли?)

Реципиент воспринял и с первого раза. Оценил и сделал вывод. И тактично дал возможность исправить ошибку. Но повторенная тотчас 2 раз - эта "ошибка" говорит уже об ином. Догадываетесь?

>При прочих равных...

Можно понять - что каких-то "равных" недостает. И надо бы найти в чем отличие. Может быть это поможет понять корень проблемы и создать для проблемы "панадол".

>И диагноз готов.

Вам до "дохтурского" диплома еще плыть да плыть... а вы за "диагноз" хвататься...
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 22:44:35)
Дата 27.04.2007 23:21:32

Вот вы мне, тупому, на мои тупые вопросы и ответьте.

Можно тупо, без изысков, конкретно.
По заявленным мной тезисам, не отклоняясь от темы.
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 23:21:32)
Дата 28.04.2007 10:41:45

Re: На все сразу?

"Милый - да ты же лопнешь!" :)

Для начала - попробуйте рассмотреть переходные (от вашей ошибки) варианты.
Ну, например, "вложить меньше и получить столько же". Затем "вложить столько же но получить больше". Как устанете и вам надоест в "экономикс" падать - поговорим о значимом. О том "что же такое чувство хозяина". И как оно проявляется - для земли (с/х - чтоб вы поняли) - это основополагающий вопрос.

Осиливайте ответ. :)
От Александр
К А.Б. (28.04.2007 10:41:45)
Дата 28.04.2007 12:10:30

Порутчик, почему не сыграл мой козырной туз? - Расклад-с!

>поговорим о значимом. О том "что же такое чувство хозяина". И как оно проявляется - для земли (с/х - чтоб вы поняли) - это основополагающий вопрос.

Казалось бы невинное выражение "чувство хозяина", еще при Брежневе у кого в зубах навязло, а кому все уши прожужжало.
А подразумевает оно все тот же марксистско-ветхозаветный "материализм".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215414.htm

И снова влиятельная кучка весьма разношерстных, но объединенных неявным премизом людей, заставляет большинство чувствовать себя идиотами. Премиз этот у всех из разных источников: у евреев из "избранного народа", у немцев из предетерминизма, у марксистов из натурализма, у либералов из экономикса. Конечно все нити ведут к ветхозаветному мифу о грехопадении, но для обычного человека это не очевидно и он не понимает что враги, верящие в безнадежно грешного человека со скорьбью питающегося полеувою травой в проклятом мире шипов и репейников, ненавидят его за то что он живет в божьем мире где можно "не заботиться для души нашей что нам есть и во что одеться", и не подает своему сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.

>Осиливайте ответ. :)

- Порутчик, почему не сыграл мой козырной туз?
- Расклад-с!

Может не ответ надо осиливать, а автора таких "раскладов"?
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (28.04.2007 12:10:30)
Дата 28.04.2007 14:00:48

Re: Тезка... вы б не позорились так...

>Казалось бы невинное выражение "чувство хозяина", еще при Брежневе у кого в зубах навязло, а кому все уши прожужжало.

Ой. А что это о нем вруг заговорили идеолухи? Им темы для трендежа посвеее не нашлось?

>А подразумевает оно все тот же марксистско-ветхозаветный "материализм".

Все зависит от контекста. Правда, если вам всюду мерещится марксизм - то, прям, даже и не скажу сразу, что вам стоит делать.
Очень может быть - что вам просто следует куда-то пойти. :)

>Может не ответ надо осиливать, а автора таких "раскладов"?

Вразнобой? А "гурта" которым осиливать надо - что-то не складывается. Почему - знаете?
От Александр
К А.Б. (28.04.2007 14:00:48)
Дата 28.04.2007 19:31:44

Re: Тезка... вы...

>>Казалось бы невинное выражение "чувство хозяина", еще при Брежневе у кого в зубах навязло, а кому все уши прожужжало.
>
>Ой. А что это о нем вруг заговорили идеолухи? Им темы для трендежа посвеее не нашлось?

Думаю им сказать нечего, вот и начали говорить заклинаниями, вроде "чувства хозяина", рассчитывая что уж заклинания то точно примут без доказательств.

>>А подразумевает оно все тот же марксистско-ветхозаветный "материализм".
>
>Все зависит от контекста.

Вот о контексте и речь. О ветхозаветном. А без контекста и не понять почему "материя - объективная реальность данная нам в ощущениях" и откуда у "ощущения хозяина" приписываемые ему идеологами магические свойства, перед которыми эмпирические факты ЦСУ - ничто.

>>Может не ответ надо осиливать, а автора таких "раскладов"?
>
>Вразнобой? А "гурта" которым осиливать надо - что-то не складывается. Почему - знаете?

Складывается. Скоро над вашими "материалистическими" заклинаниями будут смеяться даже дети.
-------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (28.04.2007 19:31:44)
Дата 29.04.2007 09:18:31

Re: Придется ваши теории с головы на ноги поставить.

>Думаю им сказать нечего, вот и начали говорить заклинаниями, вроде "чувства хозяина"...

Это не заклинание. Это вполне конкретное мировоззрение.

Причем - как только перестали быть хозяевами своей земли - а стали (тут марксистских подход рулит) - наемными у председателя "пролетариями от сохи" - то.... земля стала запустевать, как только "невыгодно" стало заниматься ее обработкой. У хозяина "выгода" - почему-то всегда находится, в любой финансово-экономической обстановке и при любом укладе.

>перед которыми эмпирические факты ЦСУ - ничто.

О да. Факты от них - могут быть полезны, но их трудно выделить из моря "фактов". :)

>Складывается. Скоро над вашими "материалистическими" заклинаниями будут смеяться даже дети.

Пока больше посмеиваются над вашими. Но - приедается. знаете ли...
От Александр
К А.Б. (29.04.2007 09:18:31)
Дата 29.04.2007 09:34:43

"Это же мясник, Винии. Он так видит!" (с)

>>Думаю им сказать нечего, вот и начали говорить заклинаниями, вроде "чувства хозяина"...
>
>Это не заклинание. Это вполне конкретное мировоззрение.

Вот и я о том. Иудо-протестантский миф, который русским навязывают без доказательств.

>Причем - как только перестали быть хозяевами своей земли - а стали (тут марксистских подход рулит) - наемными у председателя "пролетариями от сохи" - то.... земля стала запустевать, как только "невыгодно" стало заниматься ее обработкой.

да у марксисто-иудо-протестантов все мировоззрение вокруг выгоды. Ненасытный индивид максимизирующий наживу - это у них "исторический материализм". И если факты вроде освоения новых земель или роста урожайности втрое притиворечат мифу - тем хуже для фактов. Не зря они Чаянова расстреляли. Показал что человек наживу не максимизирует. Если он хозяин то лучше на печи полежит чем напрягаться будет, а если на толоку к "председателю от сохи" так

"Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

> У хозяина "выгода" - почему-то всегда находится, в любой финансово-экономической обстановке и при любом укладе.

Это не у хозяина, а у иудо-протестантский "материалистов".
"Это же мясник, он так видит!" (с)

>>Складывается. Скоро над вашими "материалистическими" заклинаниями будут смеяться даже дети.
>
>Пока больше посмеиваются над вашими. Но - приедается. знаете ли...

Это хорошо. Значит штаны у исторических материалистов уже мокрые.
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (29.04.2007 09:34:43)
Дата 29.04.2007 12:23:40

Re: Ой, насмешили снова.

>Вот и я о том. Иудо-протестантский миф, который русским навязывают без доказательств.

Вы то все о своем, наболевшем. :)
И никак не сойдете с протоптаной тропки (я уже начинаю подозревать, что вы к колесу чьей-то мельницы привязаны - так и бегаете по кругу...)

>да у марксисто-иудо-протестантов все мировоззрение вокруг выгоды.

Что-то вы зачастили про выгоду молоть. Вас что - в хазары приняли наконец? :)

>Это не у хозяина, а у иудо-протестантский "материалистов".

Именно что у хозяина.

>Это хорошо. Значит штаны у исторических материалистов уже мокрые.

Не знаю ничего про их штаны (хотя некоторых вы могли безудержно насмешить и до мокрых) - но вот наполненность некоторых голов смыслом - тоже начинает видится сомнительной. :)
От Александр
К А.Б. (29.04.2007 12:23:40)
Дата 29.04.2007 13:29:39

Re: Ой, насмешили...

>>Вот и я о том. Иудо-протестантский миф, который русским навязывают без доказательств.
>
>Вы то все о своем, наболевшем. :)
>И никак не сойдете с протоптаной тропки (я уже начинаю подозревать, что вы к колесу чьей-то мельницы привязаны - так и бегаете по кругу...)

Видимо раскорутить иудо-материалиста на доказательства не удастся. Да и то сказать, не опустится он до того чтобы индивидуально неразвитым гоям что-то доказывать.

>>Это не у хозяина, а у иудо-протестантский "материалистов".
>
>Именно что у хозяина.

Как у хозяина мы прекрасно видели. Бедный работает в 2,5 раза больше богатого. А помещики и вовсе отстой, не говоря уже о спекулянтах, сдающих землю крестьянам под половину урожая. Не прокатят ваши заклинания, Борисыч. Мы ведь не студенты "научного коммунизма" и вы не доцент, зачетки наши в руках не держите. А без этого "исторический материализм" не работает.

>>Это хорошо. Значит штаны у исторических материалистов уже мокрые.
>
>Не знаю ничего про их штаны

Смотрите не простудитесь.
-------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (29.04.2007 13:29:39)
Дата 29.04.2007 13:54:25

Re: Аффтар - убей себя ап стену! :)

Убиться, конечно, испугаешься. но, может, мыли от сотрясения ума (может он таки есть) - могут покинуть привычную тропку... :)

>...чтобы индивидуально неразвитым гоям что-то доказывать.

Вот зарывшимся дятлам - никогда ничего не доказываю. Бесполезно - проверено практикой! :)

>Как у хозяина мы прекрасно видели.

Это где это? Это когда это? :)
А! Это же "фига" из книги от "иудо-марксистов"!

>Не прокатят ваши заклинания, Борисыч.

Ваш тупизм - не катит - это точно. Еще менее катит ваша к нему приверженность - уже 3 раза намекнул вам - "кобыла пошла поперек борозды"...

>Смотрите не простудитесь.

Мне-то что. Я сдержанно посмеиваюсь над вами. :)
Наверное оттого, что видеть этакое поведение - несколько и грустно...
От Александр
К А.Б. (29.04.2007 13:54:25)
Дата 29.04.2007 15:57:04

Re: Аффтар -...

>>...чтобы индивидуально неразвитым гоям что-то доказывать.
>
>Вот зарывшимся дятлам - никогда ничего не доказываю.

Вот действительно, заладил "докажи-докажи" когда верить надо, из классовой сознательности.

>уже 3 раза намекнул вам

Да хоть 333, Борисыч. Сказано ведь, намеки не катят. У нас ведь тут не "научный коммунизм". Тут доказывать надо. Наше доказательство из Чаянова. Русский хозяин наживу не максимизирует. Производит сколько ему нужно и тем довольствуется. Больше может сделать, но не как хозяин, а по-соседски, по-божески, из уважения к "председателю от сохи".

[5K]

А нерусского хозяина нам не надо.
---------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (29.04.2007 15:57:04)
Дата 09.05.2007 12:33:33

Re: Раз намеки не достигают цели...

Специально для американского ученого :) - кто сказал "выгода"?

Еще раз - специально для не понимающего намеков американского ученого - это был вовсе не я.

А то что в голове американского ученого накатана колея "хозяин"-"собственник"-"профит" - то это чьего великого ума беда? Ась? :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 17:13:49)
Дата 27.04.2007 17:40:47

Любопытно.

Так всё-таки, зачем вот лично вам "экономическая эффективность", тем более,
если "наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь".

Если не согласны, с тезисом, что в конечном счёте "для себя, любимого" -
почему не хотите или не можете обосновать своё несогласие?

Но предупреждаю, легко вам (впрочем, как и другми) в этом не будет.
Наверное, вы и сами это видите.
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 17:40:47)
Дата 27.04.2007 20:08:22

Re: Ответ примитивен и тривиален.

>Так всё-таки, зачем вот лично вам "экономическая эффективность", тем более...

То что ты делаешь - дОлжно делать правильно и точно. Или же лучше вовсе не делать. А профанация - обходится дорого, прежде всего тем кто вокруг тебя, да и тебе самому - тоже.

Достаточное основание для того чтобы быть "эффективным" в делах? А "экономика" - сама приложится.

>Если не согласны, с тезисом, что в конечном счёте "для себя, любимого" -
>почему не хотите или не можете обосновать своё несогласие?

Потому что вы - не поймете. Как теперь не понимаете мотивации. :)
Это вообще-то говоря... непростой "шаг от себя", чтобы понимать чужую мотивацию. :)
Но вам-то того не надо. Вы не ищете правильных ответов - вам нужны лишь приемлемые... впрочем, не вам одному.
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 20:08:22)
Дата 27.04.2007 21:27:32

Ваш ответ, как таковой, действительно примитивен.

>
То что ты делаешь - дОлжно делать правильно и точно. Или же лучше вовсе не
делать. А профанация - обходится дорого, прежде всего тем кто вокруг тебя,
да и тебе самому - тоже.
Достаточное основание для того чтобы быть "эффективным" в делах? А
"экономика" - сама приложится.
<

Что такое "делать правильно"?
В чём критерии "правильности"?

Ради чего "делать правильно"?
В чём цель этого?

Каково отношение к тем ("что допустимо в отношении к тем"), кто не делает
так "правильно и точно", как нужно вам?

Что такое "обходится дорого"?
Чем измеряется "цена"?

И, наконец, снова, увы, сделав круг, приходится спросить, каков критерий
"эффективности" и в каких "делах".

Короче говоря, это у вас не ответ - а номер из сборника шарад. Как хочешь -
так и понимай.

Горбачёв не у вас учился выступать? :0)
От Владимир К.
К Владимир К. (27.04.2007 21:27:32)
Дата 27.04.2007 22:55:49

Но кое-что из него почерпнуть можно.

>
То что ты делаешь - дОлжно делать правильно и точно.
Или же лучше вовсе не делать.
<

Переводим в аналогию.

На исповедь человеку ходить приходится, т.к. грешен и не может быть без
греха? -
Тогда лучше ему и не быть!

Так даже безгрешный Христос не рассуждал!

Вот что делает с выводами отсутствие приложения меры.

P.S. Только подозреваю, столь строгие требования предъявляются вами в
конечном счёте отнюдь не по поводу нравственных качеств людей.
Точнее, видимо, по поводу нравственных качеств, но вот только нравственность
у вас каким-то странным способом определяется через способность производить
"конкурентоспособную на мировом уровне продукцию".
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 22:55:49)
Дата 27.04.2007 23:11:59

Re: См. чуть ниже. :)

Пытаться умничать не надо.
Надо лишь согласиться на долгоиграющую "клизму". Или отказаться от таковой.

Выбор ваш и добровольный. Цените! :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 23:11:59)
Дата 27.04.2007 23:32:12

Та-ак. Ответов на конкретные вопросы избегаете. Факты игнорируете.

Успех вам просто гарантирован!
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 21:27:32)
Дата 27.04.2007 22:46:48

Re: Он с подвохом, ответ-то. :)

Вы ж должны были этого ожидать?

И примитивен он ровно в меру вашего разумения.
Подробнее?
Разжую. По мере того как вы будете "подставляться" тем или иным боком вашего непонимания. Неприятно, конечно. но может пойти на пользу. Согласны на процедуру? :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 22:46:48)
Дата 27.04.2007 23:21:31

Угу. На кого тот подвох рассчитан? На поклонников Горбачёва? (-)
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 23:21:31)
Дата 28.04.2007 10:36:22

Re: Зачем так узко? На всех непонимающих.

А что вам Горби так сдался? Наболело? :)
От Karev1
К Владимир К. (27.04.2007 16:31:12)
Дата 27.04.2007 17:07:14

Re: Давайте повнимательнее...

>При прочих равных, выходит, с нашими людьми надо работать: заботиться,
>просвещать, развивать (духовно и физически), обеспечивать условия,
>уговаривать наконец и прощать несовершенство (помня, что и сам никак не без
>греха).

>А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат!

>Вложить поменьше - получить побольше.

Вообще-то, на сколько я знаю, при Советской власти - это корейцы не любили напрягаться, а нанимали на свои луковые поля местных жителей: пацанов да бичей. У корейцев были какие-то льготы, им позволялось то, что не позволялось местным.
От Владимир К.
К Karev1 (27.04.2007 17:07:14)
Дата 27.04.2007 17:40:48

Это усугубляет.

Но, как видите, исходный, "чистый" пример даже не нуждается в данном
уточнении.

Т.к. тезис принципиален ("даже если корейцы действительно лучше...")
От Владимир К.
К Chingis (25.04.2007 10:47:21)
Дата 25.04.2007 11:06:14

А ему пофигу. Он фетишист "экономической эффективности" и ...

... "качественных товаров" любой ценой.

И ради них кого угодно в гроб загонит, "ради их же собственного блага" -
вполне возможно, искренне.

Ибо ценностные приоритеты такие.
Высококачественное потребление как ключевой компонент смысла жизни - дороже
людей.

Вот это - первично.

И широко распространено в различных проявлениях.

Почему - отдельный, но очень интересный и важный вопрос.
От Chingis
К Владимир К. (25.04.2007 11:06:14)
Дата 26.04.2007 10:37:14

Re: А ему

>... "качественных товаров" любой ценой.

Тогда чем вообще Мигель отличается от троцкистов, видевших в России поставщика сырья на родину "настоящего" пролетариата и развитой промышленности - Германию?

Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (26.04.2007 10:37:14)
Дата 26.04.2007 22:43:12

Тем, что верит в то, что от этого "всем станет лучше".

Он же не имеет ценности выше, чем ценность качественного потребления,
достигаемого через присущую индивидам потребность в максимизацию своей
наживы.

Так, если продукция не _самая_ лучшая (не является "конкурентоспособной на
мировом [непременно мировом - это важно!] рынке") - то её нельзя
производить - это напрасный перевод ценных (вправду ценных) ресурсов.

А почему так важен именно мировой рынок?
Потому что только с него (в силу его охвата и самого полного выбора) можно
потреблять _всё_ самое лучшее, без исключения.

Отсюда и предельная озабоченность "конкурентоспособностью" _своей_
продукции.
Ради того, чтобы иметь возможность отовариваться именно на мировом - всем
лучшим, что только можно найти на свои деньги.

И ради этого - ничего не жалко.
Хоть тушкой, хоть чучелом - но превратить страну и народ, как и насколько
получится, в "источник валюты" для походов на самый лучший рынок -
глобальный.

Мигель далеко не одинок (мягко сказано) в своих воззрениях. Можно
проанализировать с этой точки зрения хотя бы речи Путина. Про форум уж
помолчим.
От Игорь
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:12)
Дата 28.04.2007 12:19:03

Re: Тем, что...

>Он же не имеет ценности выше, чем ценность качественного потребления,
>достигаемого через присущую индивидам потребность в максимизацию своей
>наживы.

>Так, если продукция не _самая_ лучшая (не является "конкурентоспособной на
>мировом [непременно мировом - это важно!] рынке") - то её нельзя
>производить - это напрасный перевод ценных (вправду ценных) ресурсов.

Этот тот самый пункт, который делает из либералов фактически людоедов. Если не можешь производить для мирового рынка - то наймись к иностранцам, если не берут - то ляг и умри, но не смей ничего сам для себя произвести, чтобы самому и потребить, если качество не дотягивает до иностранного. Идея Мигеля - передать наши ресурсы тем, кто их может "эффективнее" нас использовать, т.е. иностранцам. В своем недавнем споре со Скептиком он недвусысленно говорил, что западоиды, если и притесняли когда местных аборигенов, то всегда для их же пользы, то есть сами аборигены без иностранцев сделали бы только хуже. Очевидно, что и для России он уготовил такую же участь - если русские сами не построят эффективной рыночной экономики, то это сделают в России американцы. В общем это позиция откровенно предательскапя по отношению к своему отечеству. Я Мигеля больше "своим" не cчитаю.

>А почему так важен именно мировой рынок?
>Потому что только с него (в силу его охвата и самого полного выбора) можно
>потреблять _всё_ самое лучшее, без исключения.

>Отсюда и предельная озабоченность "конкурентоспособностью" _своей_
>продукции.
>Ради того, чтобы иметь возможность отовариваться именно на мировом - всем
>лучшим, что только можно найти на свои деньги.

Предательская по сути позиция. Мечтать жить так, как могут жить только меньшинство человечества в силу сверхпотребления ограниченных природных ресурсов ( Стать Америкой, оставаясь Россией - вот главная мечта Мигеля) - это безнравственно. СССР выбрал правильный путь - жить только за счет ресурсов своих территорий и своего труда. Этим путем может пойти ВСЕ человечество, а западным путем могут пойти только аморальные отбросы своих обществ.

>И ради этого - ничего не жалко.
>Хоть тушкой, хоть чучелом - но превратить страну и народ, как и насколько
>получится, в "источник валюты" для походов на самый лучший рынок -
>глобальный.

>Мигель далеко не одинок (мягко сказано) в своих воззрениях. Можно
>проанализировать с этой точки зрения хотя бы речи Путина. Про форум уж
>помолчим.
От Мигель
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:12)
Дата 27.04.2007 00:54:30

Бог ты мой...

Какие же вы идиоты!
От Администрация (И.Т.)
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 28.04.2007 00:31:06

Мигель на месяц в режим "только чтение"

К тому моменту очередная "Нижняя ветка" опустится вниз. Видимо только там смогут желающие пообщаться с Мигелем. В обычных ветках как-то не получается.
От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 27.04.2007 11:17:00

Не расстраивайтесь так,

>Какие же вы идиоты!

просто они более активны.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 11:17:00)
Дата 27.04.2007 11:44:18

Судя по вашей реакции - вы готовы отвечать за слова Мигеля. Начинайте. Вопросы - те же.

Ждём объяснений.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 11:17:00)
Дата 27.04.2007 11:40:12

Разве? Если выйти, хотя бы, к примеру, на улицу и оглядеться...

Всеподавляющие свидетельства и результаты активности _кого_ (в смысле,
_каких_) будут обнаружены?

(Вот наглецы!)
От Владимир К.
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 27.04.2007 09:17:39

Похоже на то, что по существу поднятых вопросов возражений у вас не находится.

Вы доказывайте, доказывайте.
Конкретными примерами, вместо истерик.

"Я не фетишист экономической эффективности потом что для моих предложений не
характерно то-то и то-то, а характерно вот это"

"Для меня высококачественное потребление не не является приоритетом
экономической деятельности человека - потому-то и потому-то".

Отвечайте за свои слова.

Начните, например, с объяснения, зачем вам непременно нужна
"конкурентоспособность на мировом рынке" и вообще, "мировой рынок".

Простой конкретный вопрос.

Не удаётся этот вопрос Путину задать - ну так хоть вам, находящемуся в
пределах доступности.
От Chingis
К Владимир К. (27.04.2007 09:17:39)
Дата 27.04.2007 13:04:37

Кажется, этот вопрос уже задавал Паршев.

>зачем вам непременно нужна
>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (27.04.2007 13:04:37)
Дата 27.04.2007 13:36:47

Re: Паршев вопрос иначе

>>зачем вам непременно нужна
>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?

Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.
А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
Но в то время с валютой была напряженка.
От Игорь
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 28.04.2007 12:28:29

Пропаганда идиотизма

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Вы когда-нибудь видели, чтобы на ринг выходили спортсмены разных весовых категорий или юниоры против мастеров? На ринг выходят только тогда, когда в спортивных секциях натринировались как следует и получили соответствющие разряды. Так что не будем мы свои разваленные предприятия выставлять под удары мировой конкуренции, как бы этого не хотелось рыночным идиотам. Я бы за пропаганду конкуренции слабых с сильными вообще бы ввел уголовное наказание после психиатрического освидетельствования ( если признали вменяемым).


>Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.

Вот мы и подождем когда к нам полезут бить, а пока тренироваться будем. Очевидно, что в отсутствии экономической конкуренции нам угорожает только военное вторженние, а с эти делом Россия всегда справлялась, несмотря на многократный экономический перевес западных стран, ее атаковавших.

>А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Пораженчесво - это призывать не отвечать на агрессию. Запрет на прямую конкуренцию с более сильными западными предприятиями - это и есть адекватный ответ на экономическую агрессию. Ну а на военную агрессию у нас пока есть чем ответить, благодаря героическим предкам и будем дальше развивать.

>Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
>Но в то время с валютой была напряженка.
От Chingis
К Игорь (28.04.2007 12:28:29)
Дата 28.04.2007 16:28:42

Прекрасная аналогия +5

Именно - новичок против мастера спорта!
Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (28.04.2007 16:28:42)
Дата 29.04.2007 16:06:03

Re: аналогия здесь вечная - пингвин vs буревестник ( переписал чуть)

>Именно - новичок против мастера спорта!

Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.
Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
Извечно - пингвин против буревестника

Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными. Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты. Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Мировой рынок нужен для двух вещей
1) для специализации за счет международного разделение труда
2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.
От Игорь
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 18:04:45

Вы опять свой бред затеяли

>>Именно - новичок против мастера спорта!
>
>Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.

Примерами богаты? Может также сподобитесь привести примеры когда бы на соревнованиях схватывались борцы разных весовых категорий? - Да куда Вам - Вы и раньше то не были способны привести примеры осуществления своих маразматических утверждений в реальности.

>Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
>Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

>Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
>Извечно - пингвин против буревестника

>Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными.
>Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты.

Мастерству учаться не на ринге, а на плановых тренировках, где мастера не убивают, и не калечат, а тренируют тех, кто хочет в будущем стать мастерами. Вы про это первый раз от меня слышите? Вы в самом деле думаете, что мастерство приобретается именно на соревнованиях на ринге? - Та оно проверяется и доказывается, а не приобретается.

>Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

У меня есть друг Миша. Он одним ударом Вас сделает калекой на всю жизнь. Готовы с ним встретиться и приобрести мастерство?

>Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Это вполне вменяетмые рассуждения, и на ринг действительно тренеры выпускают только подготовленных с их точки зрения спортсменов. Правда рыночники хотят сделать из людей идиотов, хотят чтобы они поверили, что драться должен сильный и подготовленный со слабым и неподготовленным. Но для чего им это нужно - тоже понятно. Чтобы сильный убил слабого ( разорил отечественные предприятия) и присвоил его имущество ( перенаправил к себе сырьевые потоки, до этого питавшие наши предприятия).

>Мировой рынок нужен для двух вещей
>1) для специализации за счет международного разделение труда
>2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

>Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Выяснять надо - когда не знаешь. А мы и без мирового ринга знаем, что наши предпрития разорены и обескровлены.

>Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
>Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
>Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.

Вы предлагаете не синяки и шишки а фатальные увечья и летальный исход для большинства наших производств. Синяки и шишки получают как раз на тренировках.


От Chingis
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 14:38:46

Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (02.05.2007 14:38:46)
Дата 02.05.2007 22:31:29

Re: пессимизм - тоже пингвиний подход

>Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Мы сунемся, а нас побьют или покалечат? Да?
Это тоже пингвиний подход.

Могут действительно покалечить, если тренер не умеет вовремя выбрасывать полотенце ( квоты, загородительные пошлины, госзаказы, косвенные дотации )
То, что мы зовем конкуренции, на английском будет competition – переводя обратно – соревнование. Именно соревнованием занимаются субъекты экономики.


От Владимир К.
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 16:16:11

Мой тезис - ещё год назад был доступен.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/179159.htm

В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
"непобиваемость"?

Я повторю тезис.
Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
средств нападения и защиты. Конкретно.
И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
индивидуальную прибыль) - прямое.

Что скажете?

Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).


От Alexander~S
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 29.04.2007 16:37:49

Re: Мой тезис...


>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.

Военные самолеты и гражданские? Эффективность нужна там и там.

>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение.

Антиблокировочная систем тормозов или АБС – это то что было изобретено для эксклюзивных авто, типа мерса. Потому что изначально было очень дорогое удовольствие. Сейчас дешевое и машин без той или иной системы АБС на западе просто нет. АвтоВАЗ не делал “мерсов”, теперь он не делает АБСы.

>Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Иногда противник на ринге перед боем выдвигает неприемлемые условия – типа разделите свою газовую систему на конкурентные отрасли, или энергосистему на меньшие компании. Это все не значит что условия надо принимать и не значит что на ринг вообще не выходить.

>Что скажете?
>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Не понял.
От Iva
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:56:31

Re: Мой тезис...

Привет

>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>"непобиваемость"?

Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.
>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.
Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

>Что скажете?

>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.04.2007 09:56:31)
Дата 28.04.2007 17:20:11

Re: Мой тезис...

>Привет

>>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>>"непобиваемость"?
>
>Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
>Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем? Вот в современную Россию - это да, но даже импорт продовольствия в современную Россию не критичен, то есть если его не будет совсем - голода не насупит, а вот зато жители крупных мегаполисов будут раза в два хуже питаться. Но ничего, не умрут.

>>Я повторю тезис.
>>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>>средств нападения и защиты. Конкретно.
>>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>>индивидуальную прибыль) - прямое.
>
>Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
>Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.

А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.


>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

А для этого чего-нибудь нефть и вообще сырье не нужны? Вам вообще не кажется, что Мигель со своей этой логикой просто спятил? И если мы холодильники делать не будем сами, то откуда мы их возьмем? - На нефть обменяем? А хватит ли нефти, дорогой товарищ, мы не Саудовская Аравия, мы мало добываем нефти на душу населения и за счет продажи нефти приличного уровня жизни никогда не достигнем. Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.
Нужно нам такое допускать - пускай Запад кормится только со своей национальнйо территории и за счет труда своих граждан.


>>Что скажете?
>
>>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).
>
>Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.
От Iva
К Игорь (28.04.2007 17:20:11)
Дата 28.04.2007 23:09:03

Re: Мой тезис...

Привет

> Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем?

да ни о чем :-). О несуществовавшей по вашему мнению вещи и ее последствиях.

> А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.

При соответсвующей организации труда и стимулирования этого труда. Когда план по станкам не в тоннах металлоизделий оцениваются.

А когда в тоннах - то чем больше ресурсов потратил - тем более молодец.


>>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?
>
> Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.

Да Запад ни тогда при СССР ни сейчас не волнует сколко мы тратим на собственное производство. И правильно - это нас должно волонвать наше производство.
Вот когда оно нас перестает волновать - это беда, но опять же наша, а не Запада.


Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:33:54

Какой тезис?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/179159.htm
>В связи с этим хочу задать своим оппонентам

Здесь нет оппонентов, с вами никто не спорит.

>"дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать

И правда, нужно тщательнее формулировать мысли и не спешить отправлять свои реплики.

О том, зачем нужно покупать бананы (продавая за границу газ), а не выращивать их у себя (затрачивая на обогрев больше газа) Мигель вам доступно объяснил. И было также сказано, когда и при каких условиях правительство должно вмешиваться в работу рынка, поддерживая определенные отрасли. Найдите, прочитайте, тогда и дурацкие вопросы не возникнут.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 13:45:07

Re: Паршев вопрос...

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Это и называется: "брать на слабО".

Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость? А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?





От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:55:50

Re: ринг

>>>>зачем вам непременно нужна
>>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
>
>Это и называется: "брать на слабО".
нет не называется.

>Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость?

Когда этот каучук предложили на мировой ринок и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

> А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

Это о чем? хлеб слабость или самолеты?

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?
На ринге не учатся, на ринге тестируют мастерство.

Если никто не покупает самолеты - это шишки с синяками.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:55:50)
Дата 27.04.2007 20:41:37

Re: ринг

>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 08.05.2007 12:32:07

Студеры и виллисы?

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

Студеры и виллисы?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 28.04.2007 11:13:14

Re: каучук

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок
>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!
>> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?
>Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.

Кок-сагыз - многолетнее травянистое растение семейства сложноцветных. Имеет стержневой корень, розетку листьев и цветочные стрелки с соцветиями-корзинками. Распространен во внутренних межгорных долинах Тянь-Шаня. Каучук содержится главным образом в корне. С 1933 года был введен в культуру преимущественно в Европейской части СССР,
...
В годы войны каучуконосный кок-сагыз начали выращивать по всей средней полосе России
...
Выращивание кок-сагыза в Юрьев-Польском районе продолжалось до середины 40-х годов прошлого века, пока резину не научились делать из нефти.. http://vladimir.kp.ru/2004/05/07/doc21916/
---

PS:
Самое интересное что настоящий Покровский в материаловедении бог, эту информацию знает, да еще сам поверх сети расскажет. А вот его клоны нет:)





От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:50:41

Re: Паршев вопрос...

Привет

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?

Кто научился, а кто мечтает улезть за канаты и тихо сидеть. Напрягаться же жуть как не хочется.


Владимир
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 09:17:39)
Дата 27.04.2007 12:24:59

Re: Давайте вместе разберем.

>Конкретными примерами, вместо истерик.

Спокойными рассуждениями без лишних эмоций.

>Начните, например, с объяснения, зачем вам непременно нужна
>"конкурентоспособность на мировом рынке" и вообще, "мировой рынок".

С этим, на мой взгляд, просто. От автаркии мы сегодня (коллективными стараниями) гораздо дальше чим были на заре 20 века. Кроме того - многие из ставших необходимыми вещей - мы сегодня не в состоянии производить в достаточном количестве собственными силами. Так что - понятен вывод - придется недостающее покупать на "мировом рынке" (а где еще?) и, разумеется "по мировым ценам" (хотя всегда можно поторговаться).
Также понятно, что для того чтобы что-то "за мировые деньги" купить - надо что-то за эти деньги продать (можно договориться о натуральном обмене - но это менее выгодно в итоге выходит). Так что - придется заметное время нам быть одним из участников "мирового рынка". Даже если "прям сегодня" решим что с этим делом надо завязывать, и дружно возьмем курс на автаркию.
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 12:24:59)
Дата 28.04.2007 09:08:54

Разве Мигель ставит проблему так?

Он вводит такой критерий:
если что-то (ясных ограничений он не приводит) экономически выгодней
покупать, а не производить самим - это нужно покупать.

Главный приоритет тут - экономическая эффективность.

А я закономерно спрашиваю, для чего "экономическая эффективность", т.е.,
почему она выбрана главным критерием.
И спрашиваю потому, что вне ясных целей - это странный критерий.
Ведь "эффективность" (любая) - она ведь не сама по себе и не сама для себя -
а "для чего-то".
От А.Б.
К Владимир К. (28.04.2007 09:08:54)
Дата 28.04.2007 10:50:05

Re: Именно так.

>Главный приоритет тут - экономическая эффективность.

Это вам с испугу показалось. :)

Я вижу - что разговор ведется о задачах лежащих ТОЛЬКО в поле экономических решений. Вся мораль, политика и нац. предпочтения - остались там... на ранних этапах. И то из задач, что были в их поле влияния - уже отсеились..

>А я закономерно спрашиваю, для чего "экономическая эффективность", т.е.,
>почему она выбрана главным критерием.

Так как рассматривается экономика. А что бывает когда в области ее задач не этот критерий главный - мы отлично можем видеть (если специально не зажмуриваться и не тупить) на примере экономики СССР.

>И спрашиваю потому, что вне ясных целей - это странный критерий.

Вот же... если вам "нечто материальное" нужно не "любой ценой" - то вы как поступаете? Обладатели бездонного кошелька - просто заказал-привезли живут. Но вы не из таких же. :)
А если размер кошелька ограничен - то... тут и всплывает тот самый критерий. :))
От Chingis
К А.Б. (27.04.2007 12:24:59)
Дата 27.04.2007 13:05:30

К автаркии хода нет, и к ней солидаристы не призывают

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (27.04.2007 13:05:30)
Дата 27.04.2007 13:36:48

Re: К автаркии...

И, честно говоря, зря, по-моему, не призывают.

Условия автаркии чем интересны: мозги развивают. Если чего нет, сразу начинается изобретательство: как сделать, чем заменить. Изделие-то на три копейки. Зато то, что остается в мозгах, в созданном оборудовании, в налаженных хозяйственных связях - развивается и плодоносит.

А когда можно продать не требующую вложения мозгов нефть, а взамен купить все, что душе угодно, то такое положение рано или поздно приводит к дебилизму в масштабе всего народа. Без всякой водки и наркотиков.
От А.Б.
К Chingis (27.04.2007 13:05:30)
Дата 27.04.2007 13:28:41

Re: Это почему. собственно?

А солидаристы - они вообще призывают странное - их не считаем. :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 13:28:41)
Дата 27.04.2007 15:53:00

Я призываю любить людей, а не "экономическую эффективность". И не только абстрактных "дальних" "идеальных", ...

... но и "ближних" неидеальных.

А уж если для реализации этой любви нужна автаркия (при которой не бывает
"экономически неээффективных" "лишних людей" - именно это здесь главное) -
должна быть автаркия. (Вообще автаркия или её отсутствие для меня вопрос
сугубо частный).

И это только одна сторона вопроса.
Вторую (насчёт того, кому (в смысле человеческих качеств), зачем и почему
нужна "экономическая эффективность" и непременная всеобщая конкуренция) - я
уже раскрыл в других сообщениях. В разных (хотя ещё и не во всех, которые
вижу) аспектах.