Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Чем различаются подходы двух спорщиков?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мигель
Дата	26.04.2007 09:24:19
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Чем различаются подходы двух спорщиков?

Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав. Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	28.04.2007 12:03:16

Не наводите тень на плетень

>Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля. Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом. О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже) то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать. Невозможен подъем внутренних перерабатывающих отраслей без перенаправления к ним части нынешнего экспорта сырья, которое сейчас гонят на Запад. - Можно ли с этим спорить будучи в здравом уме и твердой памяти, а г-н Иванов? Так с чем Вы спорите с Мигелем - что не нужно поднимать перерабатывающие отрасли, если от них не получить такого экономического эффекта, как от экспорта сырья? Но ведь Кара-Мурза не про это пишет, а про то, что если уж решили поднимать эти отрасли ( неважно из каких соображений - для вас это могут быть экономические соображения большей выгодности, основанные на строгом расчете) - то НЕПРЕМЕННО, надо к ним направить часть нынешнего экспорта сырьевых ресурсов, то есть перекрыть часть экспортных задвижек. - С этим может спорить только невменяемый.

>В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав.

Ну просто бред какой-то! Вы читали то, о чем пишет Кара-Мурза в своем посте - ну совсем ведь не об этом. Вы что возражаете на его книгу "Советская цивилизация", что-ли?

>Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

Мигель как и Вы не отвечает на вопросы и возражения Кара-Мурзы, а просто еще раз как механический попугай излагает свою идеологическую позицию. Как будто мы ее не знаем. Да прекрасно мы ее знаем - экономика, выраженная в уровне потребления важнее интересов развития человека и общества. Однако и в этом пункте получается маразм. Сырья в России на душу населения добывается намного меньше, чем в странах, отказавшихсмя от развития и просто проедающих свои нац.богатства ( Саудовская Аравия, Бруней и тп.) - следовательно просто на экспорте сырья нам не достичь среднего уровня их потребления. Если же мы выберем западноевропейский и американский путь, предполагающий развитую страну, то и этот путь для нас ТОЖЕ заказан, так как он требует потребления сырьевых и минеральных ресурсов на внутреннем рынке на душу населения в несколько раз больше нынешнего российского, и гоня такое количество сырья на экспорт мы не сможеми при нынешнем уровне технологий сколько-нибудь приблизится к европейскому уровню. Вот и все рассуждения. Они не зависят от идейной позиции, а требуют привлечения просто здравого смысла, и именно в таком ключе старался в последнем совем постеп рассуждать Кара-Мурза. Но для либералов похоже если нет совести, то и ума и здравого смысла соотвесттвенно тоже кот наплакал.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (28.04.2007 12:03:16)
Дата	04.05.2007 11:33:33

У вас, как всегда, телега впереди лошади

>То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля.

А это не так важно. Имеет отношение к обсуждаемой теме.

> Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом.

Вот и плохо, что о другом, а нужно именно об этом. Сначала скажите, нужно ли соизмерять результаты и затраты? Если да, то как вы это делаете? Если нет, то и говорить не о чем.

> О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже)

"Если рассчитывают" - это что за вводная? Вы рассчитываете или нет (сопоставляя ожидаемые результаты и затраты)? Если да, то расскажите, как именно расчитываете. Об этом должен был сказать автор статьи (К-М).

>то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать.

Нужно не прекрывать экспорт, рассчитывая на подъем перерабатывающих отраслей, а развивать перерабатывающие отрасли, которые купят ресурсов столько, сколько им потребуется. Если же закачивать ресурсы в плохо работающую отрасль, то это - просто их бесполезная трата.

Какие именно механизмы нужно использовать для подъема машиностроения - вопрос сложный. Но если вы считаете, что административный запрет на экспорт энергоресурсов - лучший способ, то попробуйте это доказать. Ведь если вы так горячо спорите, то, наверное, готовый рецепт у вас уже есть.

От	Геннадий
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	27.04.2007 01:31:42

Re: Чем различаются...

От	Мигель
К	Геннадий (27.04.2007 01:31:42)
Дата	27.04.2007 02:57:39

Антиинтеллектуализм - не лучший выход

>Подходы двух спорщиков отличаются еще и тем, например, что практик - бизнесмен скорее всего предпочтет подход Кара-Мурзы (дешевые солярку и кредиты

Во-первых, Вы путаете. "Дешёвые кредиты" - это у меня, а не у СГКМ. Только я не призываю сделать кредиты "дешёвыми и доступными" путём назначения низкого процента и борьбы с коммерческими банками, аки Игорь Икорный призывает сделать дешёвой и доступной икру, а анализирую разные факторы, обусловливающие относительную дороговизну капитала для производственных кредитов и говорю, как на это можно было бы повлиять. У СГКМ проблема кредитов, насколько мне помнится, тоже находится на периферии анализа, как и проблема распределения национального дохода.

Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных. Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения, если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая. Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

>), и в этом случае он, хотя возможно не российская экономика, имеет шанс подняться. А управленец типа Гайдара скорее всего примет подход Мигеля с его оптимизацией размещения ресурсов, и в этом случае скорее всего получим некий римейк "девяностых поносных".

Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен". Хотя я и привёл примёры, о каком именно размещении идёт речь (продажа нефти на экспорт или внутреннему потребителю). Очень тревожная тенденция.

>Все более замечаемый крен Мигеля в либеральный фундаментализм меня весьма удручает.

Ну, мы же здесь как бы пытаемся общаться без ярлыков?

>Хотя и рецепт СГКМ не панадол. Он, будем говорить прямо, применятся все эти годы, в разной степени и в Украине, и в России. И позволяет в лучшем случае консервировать некий нынешний неприглядный статус кво.

>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь

Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата	27.04.2007 09:14:22

Re: Тщательнее попрошу формулировать, и поточнее.

>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата	27.04.2007 13:09:42

Будем считать, что там свободный член нулевой (P(0)=0).

>>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.
>
>Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

Тезис справедлив с рядом оговорок. В нём обсуждается сравнительное положение низко- и высокопередельных отраслей только внутри обрабатывающей промышленности, то есть, обсуждают сравнительную активность развития металлургов и машиностроителей. (Конечно же, этот вывод носит условный характер и не влечёт практического применения сам по себе, то есть, без выравнивания условий хозяйствования добывающей и перерабатывающей промышленности он не поможет экономике.) Если коротко, то низкие цены на энергоносители действительно снижают транспортные тарифы и коммунальные расходы для высокопередельных отраслей, но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу. Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных, то им остаётся намного больше добавленной стоимости, что влечёт в них слишком высокие зарплаты и доходы на капитал, отвлекая оные из высокопередельных производств. В копилке я снова выложил нашу книгу, в которой этот момент изложен начиная со страницы 123. Но понять объяснение без прочтения предыдущего материала будет очень сложно, потому что там просто идёт ссылка на аналогичную ситуацию неравноправия между добывающей и перерабатывающей промышленностью, разобранную выше во всём тексте. Там же приведены все необходимые оговорки.

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 13:09:42)
Дата	27.04.2007 13:36:20

Re: Грубо говоря. :)

Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.

Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...

Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)

Напомню, что речь идет о (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2
ежели рассматривать (a+b)^3... то как ни крути - либо слишком мало, либо слишком много после равенства, для трехчлена-то! :))

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 13:36:20)
Дата	27.04.2007 14:14:14

Re: Грубо говоря....

>Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.
>
>Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

Там всё написано, на что я ссылку дал. Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...
>
>Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата	27.04.2007 14:23:40

Re: по 2 части.

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..

Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 14:23:40)
Дата	27.04.2007 14:30:52

Re: по 2...

>>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..
>
>Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...

Цена не определяется принципом "издержки плюс". Многие марки металла, производимые внутри страны, у нас уже дороже, чем за рубежом. Поэтому аргумент неверен, за исключением отдельных видов материальных издержек, цены на которые поддерживаются на относительно низком уровне в результате прямого государственного регулирования (например, услуг ЖКХ).

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата	27.04.2007 14:22:16

Re: Это мелко!

>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 14:22:16)
Дата	27.04.2007 14:24:47

Пирог один

>>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.
>
>И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".

Я и выступаю за то, чтобы с людьми человечнее, честнее. Чтобы не было так, что в нефтянке на работника приходится огромная рента, а в машиностроении нет. Все должны быть равноправны. Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 14:24:47)
Дата	27.04.2007 14:36:37

Re: Пока это лишь "декларация о намерениях".

>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.

Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 14:36:37)
Дата	27.04.2007 15:27:40

Re: Пока это...

>>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.
>

>Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

>Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".

Я выложил в копилку файл, он сверху лежит. Извините, в индивидуальном порядке разъяснять, когда уже книга написана со всеми пояснениями, я не готов.

От	Александр
К	А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата	27.04.2007 09:18:52

Вы тоже экономист?.

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Вы тоже экономист?
------------------
http://orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (27.04.2007 09:18:52)
Дата	27.04.2007 12:26:25

Re: Тезка!

Выплюньте жвачку и задайте вопрос четко и понятно.

Если, конечно, он не риторический и вас интересует ответ.

От	Александр
К	Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата	27.04.2007 09:09:15

Демагог указующий инженеру для чего нужна и для чего не нужна солярка - опасен.

>Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных.

Что примечательно, американским бизнесменам можно реализовывать свои предпочтения за счет других. Хали Буртен захватил Ирак, ITT устроил фашистский переворот в Чили, а Юнайтед Фрут в Гватемале. А российским предпринимателям нельзя даже задвижки на российских нефтепроводах прикрыть. За ними приставлен надзирать Мигель.

>Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения,

Одной рукой Мигель запрещает России любое рациональное планирование на том основании что индивидам виднее что им надо, а другой запрещает русским индивидам стремиться к тому что им надо на том основании что это "к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения". Куда крестьянину податься? Как в 1917 поднять на вилы идеологов оккупационного режима, или как в 1944 - вешать?

> если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Высокопередельным отраслям помогают металлурги. Тут обращает на себя внимание идиотизм экономической жизни, то есть жизни на факультетах экономики. Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование. А реальное существование, для которого и высокопередельному предприятию необходима инфраструктура, то есть арматура, бетон, трубы, машны... становится чем-то эфемерным.

>В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая.

То есть одной рукой Мигель взял за горло металлургов, чтобы не делали дешевой арматуры, а другой - крестьян, чтобы не ездили по плохим дорогам. Металлурги не будут производить металл, а крестьяне ездить и выращивать, а сэкономленный на русских ресурс Мигель погонет на Запад. Пусть там ездят.

Тащусь с наших экономистов. Они всерьез считает что расходы солярки на то чтобы вспахать гектар и отвезти полученную с него продукцию хоть по какой угодно дороге сопоставимы. Что с них возьмешь? Одно слово - "Спиртосодержащая культура".

> Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Я пока вижу примеры иллюстрирующие необходимость жесткой государственной политики в отношении экономистов. В частности широкого применения к ним не только статей "Измена Родине", "Диверсия", "Саботаж", и статей о всяких должностных преступлениях, но также использование финансовых рычагов. В частности, университету где завелся экономист требующий выкачивать ресурсы России на Запад урезать финансирование вдвое. Пусть университетское начальство решает нужен ли им такой коллега.

>Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

С тезисом о том что в нашей стране много людей не на своем месте трудно не согласиться. СГ даже целую главу про них написал "Когерентны ли рассуждения экономистов"? Объясняют такому придурку что никто не сводит варианты развития к дешевой солярке, указывают лишь на ограничения, накладываемые на развитие конфискацией русских ресурсов Западом - а он знай свое долдонит. Растите мол спиртосодержащие культуры, на них и ездите, ими и дороги мостите, а нефть - на запад.

>Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Верно подмечено. Усилиями экономистов понятие ресурсов вообще исключается из рассмотрения, чтобы не вставал вопрос о их выкачивании на Запад. Любые попытки оптимизации размещения ресурсов с учетом реальных технологий вызывают резкое неприятие антиинтеллектуальной артели экономистов, отказывающих специалистам в праве решать реальные проблемы и предлагающие в замен басни про "спиртосодержащие культуры", слоновую траву и развесистую клюкву.

>>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь
>
>Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.

... а только у экономистов. Еще одно дельное предложение в интересах повышения интеллектуального уровня их сообщества. На преподавательскую работу в экономические ВУЗы брать только тех кто имеет инженерное образование и минимум 10 лет работы по специальности. Во избежание аутизма и антиинтеллектуализма в сообществе экономистов.
---------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (27.04.2007 09:09:15)
Дата	27.04.2007 10:08:05

"Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование."

Так это не что иное, как концепция индивида, приложенная к уровню
хозяйственного предприятия.

Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней - так и
"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
потребности на "мировом рынке".

P.S. Мы наблюдаем эту концепцию последовательно прилагаемую и к жизни
людей, и к государственному устройству, и к экономической деятельности.

А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
(и они себя сами, видимо, тоже).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215555.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215383.htm

От	Александр
К	Владимир К. (27.04.2007 10:08:05)
Дата	27.04.2007 11:45:30

Re: "Чисто условному...

>Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
>воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
>потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней

Вы тут не путайте! Жена и дети - средство производства, а проститутка - продавец услуг.

>"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
>потребности на "мировом рынке".

При этом и производственный процесс стесняет полет экономической мысли и потому относится экономистом к области приданий, неких "спиртосодержащих культур" и "цемента/металла не содержащих" дорог. Как в том анекдоте где мужик прорвался на прием к Сталину обещая средство победить фашистскую Германию, милитаристскую Японию и Италию заодно. Коробочка с тремя кнопками. Жмешь одну - нет милитаристской Японии, жмешь другую - нет фашистской Германии и т.п.
- Ну а внутри то что?
- А это пусть ваши ученые придумают.

>А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
>видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
>продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
>(и они себя сами, видимо, тоже).

Тут ведь какое дело, когда множество как бы не связанных товарищей закладывает в аргумент неявную посылку, человек начинает думать что это он такой тупой, и в этом предположении его тут же поддержит доцент "научного коммунизма", держащий его зачетку, радиоголос, переводной учебник экономикса, труды "классиков"... У человека два варианта, сказать да, я тупой и настаивать на объяснениях или начать поддакивать. Признаваться в непонимании доценту "научного коммунизма", или как они теперь называются - "обществоведения" или "экономики" опасно и непрактично. А начав поддакивать некритически принимаешь неявную посылку и остановиться уже трудно. Проще шикать на каждого кто скажет что король голый.

"Объективные законы" - лишь один из примеров. Другой пример - Берия, репрессии, 1937 год. Оъективно Берия пришел к руководству в конце 1937 года и репрессии прекратил. Но и у его обличителей есть своя логика, правда им неудобно говорить вслух об одной важной исходной посылке
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/images/NKVD.jpg

Они и не говорят. В их среде они рассуждают логично и эта логика "для внутреннего пользования" их объединяет. Но для постороннего скоординированные выступления казалось бы ни чем не связанных людей выглядят так будто это он тупой и чего-то не понимает. Либо он поддакивает, либо Алмар обзовет его холуем и палачом. Узнай он об этой важной посылке алмаров, он признал бы их неприязнь к Берии логичной, но врядли согласился бы с алмарами и их притязаниями избавить себя от "бериевских палачей" и позволить наследникам ягодовских водить себя по пустыне.
----------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (27.04.2007 11:45:30)
Дата	27.04.2007 17:59:47

Нет, я не путаю.

Аналогия, например, в том, когда государство, медицина и образование
воспринимаются как поставщики услуг на рынок, посредством которого индивид
максимизирует свою пользу.

То, о чём я говорю - уже не "марксизм", а следующая логическая ступень
развития концепции индивида - "неолиберализм".

По остальному сказанному - возражений нет.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	26.04.2007 14:17:57

Глупости. Эффективность - нормативное понятие. (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.04.2007 14:17:57)
Дата	26.04.2007 20:46:15

Умная фраза из учебника, не относящаяся к обсуждаемому вопросу. (-)

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	26.04.2007 10:03:49

Склонностью одногого думать, а другого подавлять эту склонность.

> При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

Только если слово "научный" употреблять том же значении которое оно имеет в выражении "научный коммунизм" - как имеющий целью подавить рациональное мышление авторитетом "науки".

Если по-простому, то рационально мыслящий человек ставит цель и ищет средства ее достижения. Задача идеологического жандарма лишить человека способности и желания самостоятельно ставить цели, превратить его в винтик, слепо подчиняющийся начальству и не ставящий под сомнение его цели.

Цели начальства, будь то захват народной собственности или выкачивание ресурсов на Запад, обыкновенно представляются жандармом как "объективные", почерпнутые начальством одному ему известным "научным" способом толи из кофейной гущи, толи из средств производства. Этот "научный" способ не может быть понят, и тем более применен простыми смертными.
--------------------
http://orossii.ru