От Мигель
К А.Б.
Дата 26.04.2007 22:02:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Принцип сравнительных преимуществ

>>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная...
>
>Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли.

Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле. Если бананы внутри страны будут намного дороже мировых цен, а газ намного дешевле, то страна начнёт выращивать бананы, расходуя слишком много газа на отопление. Это очевидно неоптимальное решение для российской экономики с точки зрения любого разумного критерия эффективности. Намного выгоднее обменять газ на бананы. Если же внутренние цены на бананы и газ будут соответствовать мировым, то неоптимальное решение будет, очевидно, исключено: выращивание бананов внутри страны будет явно убыточным.

>Уходя от модели "свободного открытого идеального мирового рынка" (экономика слишком тесно переплетена с политикой, чтобы быть идеальной) - вспоминая про всякие пошлины и ограничения, накладываемые правительствами стран-участников процесса под названием "мировой рынок" - на торговлю...

К теории сравнительных преимуществ, которую я тут изложил на примере бананов и газа в предельно вульгаризованном виде, есть много оговорок, относящихся к разным частным случаям. Например, ещё Альфред Маршалл заметил, что возможна ситуация, когда стране выгодно защищать в международной торговле отрасль с возрастающей отдачей за счёт отрасли с убывающей отдачей. Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле. Третий пример - решение иметь внутри страны, например, полный цикл производства вооружения или производить не менее 70% потребляемого продовольствия. Четвёртый пример - уверенность правительства в перспективности слабой пока отрасли, которую решено временно поддержать. В подобных случаях протекционистские меры возможны и полезны, но надо в каждом таком частном случае проводить отдельный количественный анализ для обоснования протекционистских мер. У СГКМ такого анализа не проведено, им даже не признаётся такая необходимость. Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

>Как бы, приходится задумываться об искажениях "правильного ценового сигнала". Что вы рекомендуете к решению этой задачи?

Какой конкретно? Случаи с возрастающей отдачей в некоторых отраслях промышленности и социальной поддержки крестьянства настолько различаются, что единого рецепта не будет. Основное направление движения, думаю, должно быть таким: мировые цены на обмениваемые товары в сочетании с правильной налоговой системой, выравнивающей условия хозяйствования в разных отраслях. Конечно, это не панацея. В отдельных случаях возможны исключения, оговорки, дополнительные меры и т.д.
От А.Б.
К Мигель (26.04.2007 22:02:42)
Дата 27.04.2007 09:23:35

Re: Зачем нужен эталон.

>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.

Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.

Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть? Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

>Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

Да и ладно. Вы ж понимаете, что этого не случится на самом деле.
Вы про эталон - подработайте объяснения. Так как вопрос-то больной, о роли субъективного и объективного в экономике, ну и истории...
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 09:23:35)
Дата 27.04.2007 12:42:47

Я такого слова не употреблял, оно к неверным аналогиям ведёт

>>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.
>
>Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

Подход Босова тоже абсолютно идиотский и полезен только тем, что показывает, какого уровня люди работают на наших биржах. Никакой аналогии между нефтью и гирькой на весах нет. Никого не удивляет, что цены на овощи и фрукты, в зависимости от сезона, колеблются в разы - вместо того, чтобы возмущаться по этому поводу, люби просто подстраивают своё экономическое поведение так, чтобы им было лучше всего, делают клубничное варенье в конце июня, а не в середине января. Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка. Я не вижу вообще ничего удивительного в том, что при более высоких мировых ценах на нефть России выгодно продавать больше нефти и меньше тратить внутри страны, при более низких - наоборот. И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены на обмениваемые товары внутри страны. Аналогия с "эталоном" не имеет тут никакого содержательного значения.

Что же касается стабильности, то никто не запрещает желающим разработать отдельную модель, доказывающую, что 50-процентные колебания внутренних цен на нефть губительны для российской экономики, приносят ей больше вреда, чем подстраивание под эти колебания. Пожалуйста! Причём, желательно, просчитать это не при нынешней налоговой системе, а при той, которую мы предлагали ввести одновременно с переходом на мировые цены. Вот когда кто обоснует такую модель, а не просто сошлётся на слово "стабильность", тогда и можно будет придумать меры, ограничивающие колебания цены нефти.

>>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.
>
>Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть?

Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое. Надо сообщить экономике, что ей выгодно, и сообщается это с помощью цен.

>Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

Нет никакого искажения. Цены на внешнем рынке сообщают российской экономике, какое именно включение в мировую экономику ей наиболее выгодно. При изменении цен на внешнем рынке становится выгодным другое включение.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 12:42:47)
Дата 27.04.2007 13:47:56

Re: 2 возражения.

>Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка.

Как бы - это условия 2 ранга важности. А есть еще свои, сезонно-климатечески, первого ранга, наверное... Согласны?

Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...
Строить же сезонные хранилища... тоже не очень ловко, на самом деле.

>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...

А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Все же - эталон-то нужен, наверное?
Хотя бы "истинности оценок"...

>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.

А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

>Нет никакого искажения.

Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 13:47:56)
Дата 27.04.2007 14:22:47

Re: 2 возражения.

>Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...

Универсального механизма не будет, а посевную можно кредитовать, как это везде делается.

>>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...
>
>А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

>Все же - эталон-то нужен, наверное?
>Хотя бы "истинности оценок"...

Нет, я в философские дебри не копаю.

>>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.
>
>А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

>Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива. Плюс долгосрочные контракты, плюс возможные экстренные меры государства по спасению краткосрочно утопающих. Все это переживут, как пережила Украина двукратное подорожание газа. Конечно, можно сглаживать колебания в исключительных случаях с помощью колеблющихся пошлин, но мне кажется, что почти всегда это не так уж и нужно.

>>Нет никакого искажения.
>
>Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
>Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?

В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:22:47)
Дата 27.04.2007 14:45:00

Re: возражения не сняты.

>Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

Как бы. Не обязательно "нефть" - задемпинговать сегодня в России - никого не сложно. И так - не в здоровом теле производитель.
Попытки же "выйти во вне" - как-то не проходят - взять недавний случай с прокатом "Северстали" с "Арселором"... Обидно, наверное, такие плюхи получать.

>Нет, я в философские дебри не копаю.

Никакой философии - если вы регулируете по сигналу, то "опорный сигнал" - для вас и будет "эталон" с неизбежностью.

>А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива.

В наших реалиях - нет колебаний. Система работает как "детектор максимального уровня". Только вверх, и всегда - обоснованно...

>В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.

А мне видится - что нет. Слишком много вопросов от нее, которые сбрасываем "на частности". В итоге - предложенная модель оказывается малоценна.