Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : а как изменится поведение людей?

От	Руслан
К	Мигель
Дата	24.04.2007 11:57:13
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

а как изменится поведение людей?

>А вообще, в этих сквозит какой-то обывательский подход к реформам. На уровне «правительство денег прибавило» или «тарифы повысило». Не видно ни малейшей попытки посмотреть, как от тех или иных реформ изменится экономическое поведение людей и, следовательно, дальнейшее развитие экономики. Собственно, основное содержание реформ игнорируется.

А, действительно, как оно изменится?

На мой обывательский взгляд так:
Перегоняем солярку и удобрения за бугор, покупаем жратву. Нашему трактористу Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
А что будет делать студентка Настенька? После института пойдет в турфирму Нева помогать "экономически успешным" "хозяевам" проматывать "заработанные" деньги в Баден-Бадене. А инженер Андрей будет обслуживать машины БМВ в фирменном центре.
Деньги не вкладываются обратно в накопление. Специально разрушаются механизмы накопления, деньги изымаются и бросаются на разграбление. Как, куда человек их вложит? Купит мед.страховой полис? Вложит их в пенсионный фонд? А куда вложит деньги "фирма" в науку, разработки? Что-то не вкладывают...
Экономически не выгодно, видимо.

От	Мигель
К	Руслан (24.04.2007 11:57:13)
Дата	25.04.2007 00:19:48

Вам это действительно интересно?

От	Руслан
К	Мигель (25.04.2007 00:19:48)
Дата	25.04.2007 12:58:08

а вы действительно хотите ответить, или "покуражиться"? :)

>Почему нет работы?

Назовите какая есть работа без солярки и удобрений.

>Разве у нас сельское хозяйство только с однозначно запрограммированными параметрами напихивания солярки, удобрений и рабочих рук для того, чтобы получить на выходе продовольствие?

Еще и без тракторов - вы забыли.
Как-то можно по другому? Назовите как.

>Разве нельзя, изменив технологию, использовать другие пропорции, при которых сельское хозяйство уже станет рентабельным?

Ну как же, скажите не мучайте!!!

>Почему подыхать? По-Вашему, любое подорожание ресурсов должно приводить к массовым смертям?

Сведение к абсурду? Бабий аргумент?

>Нет, человечество тем и сильно, что может приспосабливаться к изменяющимся условиям.

Может. А те кто не может должны подыхать?

>Попытайтесь представить, что сколько стоит в сельском хозяйстве.

Это мне сложно, я же не экономист.

>При здоровом рынке цена рабочих рук Коли и Клавы = полезности их альтернативного применения, то есть, пока были солярка и удобрения, им платили примерно такую зарплату, которая соответствовала выработке ими продукции без солярки и удобрений, с помощью другой технологии.

Здоровый рынок это как граница Хэмминга? ;) Что-то я не понял умозрительных рассуждений про "другую технологию". Это сохой на людях пахать?

>(Я пренебрегаю другими издержками, кроме закупки солярки, удобрений и найма рабочей силы.) Если оставить их без солярки и удобрений, то, следовательно, они смогут произвести на альтернативном применении своих рабочих рук не меньше добавленной стоимости, чем с соляркой и удобрениями.

Умозрительно.

>Если не могут - вопрос к тому, почему нет альтернативы, а не к тому, почему дорогие солярка и удобрения. Так что помирать вовсе необязательно. Вернее, обязательно, но каждому в отпущенное время.

Нет это к вам вопрос - зачем повышать цены если "альтернативы" нет?

>А тут позвольте поучить вас, солидаристов, уму-разуму.

Да, не позволяю, я прошу: "поучите уму-разуму".

>Раз уж взялись обсуждать тему экспорта энергоносителей, то не сворачивайте с неё, завидев малейшую слабость в своей позиции.

Я настолько "не в теме", что не вижу этой слабины.

>Проблема распределения национального дохода между "экономически успешными хозяевами" и работниками весьма косвенно связана с объёмом экспорта. Если сократить экспорт, а доход от продажи нефти передавать в те же руки, то значительная часть национального дохода будет тратиться всё на те же самые поездки в Баден-Баден и закупки БМВ.

Не понимаю если экспорт сократить и цены понизить то и доход понизится? И "в те же руки" попадет меньше дохода? Пытаюсь осмыслить ваши утверждения. Я, знаете, на бытовом уровне, в экономике я слабоват.

>А на закупку продовольствия населением как не шло денег, так и не будет идти. Так что экспорт солярки и удобрений не связан с тем, куда пойдут Настенька и Андрюша.

Почему нет? Появится работа в народном хозяйстве, а не в перепродаже. Настенька пойдет в бухгалтерию, а Андрей в кб дизеля проектировать.

>Учитесь держаться одной мысли.

Да, буду учиться.

>>Деньги не вкладываются обратно в накопление. Специально разрушаются механизмы накопления, деньги изымаются и бросаются на разграбление. Как, куда человек их вложит? Купит мед.страховой полис? Вложит их в пенсионный фонд? А куда вложит деньги "фирма" в науку, разработки? Что-то не вкладывают...
>>Экономически не выгодно, видимо.

>А Вы думаете, что сможете понять, почему инвестиции недостаточно выгодны, с такой дисциплиной мышления?

Да, безусловно, смогу, я и более сложные вещи понимал. А модели вообще простая вещь. Но я вижу вы в них плаваете.

> При чём тут направление накоплений? Можете сосредоточиться на одной модели?

Да могу, но ваша модель какая-то однобокая, непонятно что она включает и когда. Я мыслю из имеющихся реальностей.

>Мы же, вроде как солярку и удобрения обсуждаем, а не медицинское страхование.

Мы осуждаем ваш подход к экономической эффективности.

>Вы же умудряетесь в двух абзацах наговорить столько бреда, для разбора которого нужно несколько учебников. Всем на этом форуме прекрасно известно, что отсылать солидаристов к учебникам бесполезно. Значит, солидаристам остаётся надеяться, что их будут просвещать на ходу. Но разбирать сразу помногу их бреда никто не будет - не осилит.

Не пойму, как же так, простые обывательские представления взятые из наблюдения за жизнью. И нужно несколько учебников, чтобы их разобрать? Чтобы обьяснить, что "При здоровом рынке" всё должно быть иначе?

>Я уже не раз писал, что здравомыслящие люди что-то с вами, солидаристами, обсуждают только для того, чтобы покуражиться над вами. Больше вы ни для чего не интересны. Но если вы даже не сможете сосредоточиться на простейших моделях и будете без конца перебегать с темы на тему, то даже куражиться над вами станет неинтересно. Останется общаться самим с собой.

Вот вы написали такое длинное сообщение, а на простой вопрос не отвечаете, мне, конечно приятно, что я даю вам повод покуражится, но если вы не будете отвечать, а будете заговаривать зубы про "альтернативные технологии в с/х" вам придется "общаться самим с собой". :)

От	Мигель
К	Руслан (25.04.2007 12:58:08)
Дата	27.04.2007 02:10:14

Тому, кто действительно хочет понять, я неплохо объясняю - и понимают.

>Вот вы написали такое длинное сообщение, а на простой вопрос не отвечаете,

Я не увидел в Вашем послании одного простого вопроса. Оно является иллюстрацией принципа "Один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят". Причём вопросов, по большому счёту, риторических: хорошо видно, что Вам "и так всё ясно", а настроя разобраться у Вас нет, хочется только "срезать". Поэтому нагромождаете кучу аргументов "от здравого смысла" по кажущимся противоречиям отдельных моих предложений, на которые Вы разодрали мой связный текст, с Вашим видением действительности. Разобраться в логике моих пояснений Вы не желаете. Если бы Вы сосредоточились на какой-то одной теме и действительно хотели что-то понять, я бы попытался дать детальные разъяснения.

От	Руслан
К	Мигель (27.04.2007 02:10:14)
Дата	27.04.2007 11:47:21

для вас это некорректный вопрос

>Я не увидел в Вашем послании одного простого вопроса.

Что вы сказки рассказываете, всё вы понимаете. Быдло которое у вас под ногами валялось оно на ответственности экономистов?

Я то понимаю, что для вас это некорректный вопрос. И вы понимаете, что он никуда не денется. Найдите хоть какой-то разумный ответ, а то так и придется "идиотами" отбрехиваться.

От	Мигель
К	Руслан (27.04.2007 11:47:21)
Дата	27.04.2007 12:50:32

А что Вы, собственно, хотите узнать?

>>Я не увидел в Вашем послании одного простого вопроса.
>
>Что вы сказки рассказываете, всё вы понимаете. Быдло которое у вас под ногами валялось оно на ответственности экономистов?

>Я то понимаю, что для вас это некорректный вопрос. И вы понимаете, что он никуда не денется. Найдите хоть какой-то разумный ответ, а то так и придется "идиотами" отбрехиваться.

Ну, не ограничивают правила форума активность идиотов и их идиотских вопросов, что же поделаешь! Поэтому Вы абсолютно правы: не только этот, но и многие другие вопросы здешних спорщиков никуда не денутся. Конечно же, отвечать на него я Вам не буду. Во-первых, свою точку зрения на реформы сразу в нескольких аспектах рассмотрения я тут уже выкладывал, но солидаристов это не слишком заинтересовало. Во-вторых, Вы уже столько раз успели мне нахамить, в том числе и в прошлое наше общение (когда спрашивали "Хм. А Вы практик?"), что как-то странно с Вашей стороны выглядит предложение продолжить просветительскую деятельность в данном формате.

От	Руслан
К	Мигель (27.04.2007 12:50:32)
Дата	27.04.2007 13:42:58

Я что-то не нашел примеров моего хамства, дадите ссылочку?

>Ну, не ограничивают правила форума активность идиотов и их идиотских вопросов, что же поделаешь!

Правила ограничивают обзывание идиотами.

>Поэтому Вы абсолютно правы: не только этот, но и многие другие вопросы здешних спорщиков никуда не денутся.

А вы составьте FAQ и отсылайте к нему. Нормальная, кстати, практика.

>Конечно же, отвечать на него я Вам не буду. Во-первых, свою точку зрения на реформы сразу в нескольких аспектах рассмотрения я тут уже выкладывал, но солидаристов это не слишком заинтересовало.

Повторение мать учения, давайте ссылки.

>Во-вторых, Вы уже столько раз успели мне нахамить, в том числе и в прошлое наше общение (когда спрашивали "Хм. А Вы практик?"), что как-то странно с Вашей стороны выглядит предложение продолжить просветительскую деятельность в данном формате.

Вот то сообщение:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/180/180781.htm

Я что-то не нашел примеров моего хамства, дадите ссылочку? Я же столько раз успел вам нахамить?

От	Владимир К.
К	Руслан (24.04.2007 11:57:13)
Дата	24.04.2007 12:25:23

Скорее всего, имелись в виду другие варианты.

++
А, действительно, как оно изменится?

На мой обывательский взгляд так:
Перегоняем солярку и удобрения за бугор, покупаем жратву. Нашему трактористу
Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
+++

Ну зачем же, "подыхать"?

Согласно экономическим воззрениям, они должны будут переквалифицироваться на
экономически эффективное удовлетворение наличествующего платёжеспособного
спроса: Клавка пойдет на панель, а Колька будет подвозить её к
платёжеспособным заказчикам.

А кто не сможет так - тех, как "халявщиков", в трудовые лагеря "в барак на
перловку".

От	Мигель
К	Владимир К. (24.04.2007 12:25:23)
Дата	24.04.2007 12:53:02

Солидаристское русолюбие на марше

>++
>А, действительно, как оно изменится?

>На мой обывательский взгляд так:
>Перегоняем солярку и удобрения за бугор, покупаем жратву. Нашему трактористу
>Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
>Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
>+++

>Ну зачем же, "подыхать"?

>Согласно экономическим воззрениям, они должны будут переквалифицироваться на
>экономически эффективное удовлетворение наличествующего платёжеспособного
>спроса: Клавка пойдет на панель, а Колька будет подвозить её к
>платёжеспособным заказчикам.

Весьма характерно, что другой реакции русского человека на потерю работы солидаристы себе и представить не могут.

>А кто не сможет так - тех, как "халявщиков", в трудовые лагеря "в барак на
>перловку".

А ещё характерно, что они считают "барак и перловку" хуже предыдущего варианта.

От	Владимир К.
К	Мигель (24.04.2007 12:53:02)
Дата	24.04.2007 13:34:23

Я так и понял, что сказать вам нечего.

Запишем вам в плюс то, что наличие/отсутствие предпосылок к каждому варианту
видеть вы способны (иначе вместо демагогии развели бы наукообразную бодягу).

В минус же - то, что идеологические пристрастия заставляют, ради достижения
заданных целей, намеренно игнорировать то, что наблюдается.

Точнее, цена принимается и даже, возможно, такое развитие событий считается
правильным и является желательным.

От	Руслан
К	Мигель (24.04.2007 12:53:02)
Дата	24.04.2007 13:18:27

барак и перловка лучше обоих предыдущих

>>Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
>>Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
>>Ну зачем же, "подыхать"?
>>Согласно экономическим воззрениям, они должны будут переквалифицироваться на
>>экономически эффективное удовлетворение наличествующего платёжеспособного
>>спроса: Клавка пойдет на панель, а Колька будет подвозить её к
>>платёжеспособным заказчикам.

>Весьма характерно, что другой реакции русского человека на потерю работы солидаристы себе и представить не могут.

Эти примеры взяты из жизни, массовые примеры. Приведите другие примеры?

>>А кто не сможет так - тех, как "халявщиков", в трудовые лагеря "в барак на
>>перловку".
>
>А ещё характерно, что они считают "барак и перловку" хуже предыдущего варианта.

Я считаю, что лучше обоих предыдущих.

Хорошо бы исходить из жизни, у нас есть такая страна и такой народ. Если "экономисты" хотят этим делом управлять на благо(?) страны и народа, то надо примеряться к наличному. И еще хорошо определить благо. И как поступать если субъективное благо с целевым благом не совпадает (бараки, лагеря, подыхать, велфер, гос.поддержка, имитация деятельности, забыть и т.п.). Хорошо это всё озвучить и не оставлять "по умолчанию", а то не все понимают куда это выливается и могут возникнуть разочарования.

От	Владимир К.
К	Руслан (24.04.2007 13:18:27)
Дата	24.04.2007 13:54:40

P.S. Вы не всё поняли.

"Барак и перловка" в системе мигеля - это не акт милости, а акт
наказания/принуждения.
Политкорректная резервация для "индейцев".

Не учитываете, что управлять всем, включая "бараки", будут "экономически
эффективные" потребители блядей.

+++
Хорошо бы исходить из жизни, у нас есть такая страна и такой народ. ...
+++

Исходить из того, что с людьми и страной сделали "экономисты".

Это характерная их черта - "не замечать" издержек собственной деятельности
или приписывать их кому и чему угодно, но не признавать их (и даже
возможность таковых) за собой.

От	Руслан
К	Владимир К. (24.04.2007 13:54:40)
Дата	24.04.2007 14:07:04

Re: P.S. Вы...

>"Барак и перловка" в системе мигеля - это не акт милости, а акт
>наказания/принуждения.
>Политкорректная резервация для "индейцев".

Да, согласен, недопонял.

>Не учитываете, что управлять всем, включая "бараки", будут "экономически
>эффективные" потребители блядей.

Видимо, да.

>+++
>Хорошо бы исходить из жизни, у нас есть такая страна и такой народ. ...
>+++
>Исходить из того, что с людьми и страной сделали "экономисты".

Да, согласен, большая часть ответственности лежит на загонщиках.
Но, считаю, что все-таки некоторая часть ответственности за происходящее безобразие лежит на каждом человеке.

>Это характерная их черта - "не замечать" издержек собственной деятельности
>или приписывать их кому и чему угодно, но не признавать их (и даже
>возможность таковых) за собой.

Уход от ответственности, да я об этом писал уже в данной ветке...

От	Владимир К.
К	Руслан (24.04.2007 14:07:04)
Дата	24.04.2007 16:45:27

Ответственность лежит на каждом, это безусловно.

И всё же "невозможно не придти соблазнам,
но горе тому, через кого они приходят".

Короче говоря, соблазнителям - первый кнут.

От	Владимир К.
К	Руслан (24.04.2007 13:18:27)
Дата	24.04.2007 13:44:33

Добавлю, что мой пример, легко масштабируется...

... как по уровню, так и по содержанию.

Охватывая тем самым смысл и направление деятельности от олигархов до бомжей.