От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 19.04.2007 19:54:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: Несколько вопросов

>>США свои месторождения консервируют, а чужие лихорадочно скупают или захватывают.
>
>Я не первый раз встречаю это утверждение в "патриотической печати". Интересно, откуда ноги растут? Есть ли какой-нибудь документ, запрещающий фирмам США добывать свою нефть, добыча которой является более или не менее эффективной, чем закупка ее за рубежом?

>>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году. Не на 10, не на 20% меньше, а в три с половиной раза!
>
>Вопрос: нужно ли России экспорировать энергоносители, и если нужно, то сколько? А то неясно, раньше было мало экспорта, теперь много... А сколько нужно? Или вообще прекратить экспорт? Будет ли тогда лучше? Можно ли это доказать?

А почему интересно это Вам не ясно? Россия начала рыночные реформы под предлогом того, что у нас плохо развита экономика и что нужно догнать западные страны. Спрашивается, как можно догнать западные страны, в которых уровень потребления нефти на душу населения составляет около 3 тонн в год( в США 3,5 тонны), опуская уровень внутреннеего потребления нефти с советских 2,5 тонн до нынешних 0,7 тонн? Вот Вам и ответ. В России сейчас добывается нефти 3,35 тонн на душу населения в год. Следоватьельно, чтобы иметь уровень жизни хотя бы как в Союзе ( на самом деле все равно ниже ), можно экспортировать не более 0,85 тонн нефти и нефтепродуктов на одного жителя в год, то есть не 360 млн. тонн, как сейчас, а не более 120 млн. тонн в год. Т.е. экспорт нефти должен быть сокращен в три раза как минимум.

>>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей.
>
>И откуда же собираются транспортировать газ в Россию по этим газопроводам?

Здесь накладка. Несмотря на то, что газа в России не хватает на внутреннее потребление, его собираются тем не менее экспортиролвать еще.

>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям». Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!
>
>Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.

Аргументы простые. 90% продовольствия нужно производить самим, чтобы наши заклятые "друзья" никогда не смогли взять нас за горло экономическим эмбарго и тому подобными прелестями. Это во первых. Во вторых люди должны добывать хлеб в поте лица своего, иначе они превратьтся в деградирующих паразитов.

>>Это – катастрофическое сокращение использования главных бесплатных ресурсов: человека, земли и солнечной энергии. Россия откатилась от земледелия к выковыриванию того, что природа накопила для всех будущих поколений нашего народа. Сегодня Россия напоминает алкоголика, который при голодных детях тащит из дома на пропой последнее имущество.
>
>Человек - бесплатный ресурс? Это что-то новое... И откуда известно, что будущим поколениям потребуется нефть? Предыдущим поколениям (вплоть до 20-го века) она была совершенно не нужна.

А откуда известно, что будущим поколениям вообще что-то потребуется? Может их вообще не будет, благодаря деятельности нашего поколения?

>>Они стали с бешеной скоростью тратить достояние наших детей и внуков – выкачивать из земли нефть и газ для «мирового рынка».
>
>Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?

Вам говорят - с бешенной скоростью, а Вы про Фому.

>>Поворот в сознании выразился в языке. ... Поэтому говорилось «производство стали», но «добыча нефти». Когда старое мышление было отброшено, стали говорить «производство нефти».
>
>Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе. Или у них тоже произошел поворот в сознании в связи с нашими реформами?

Естественно, у них давно произошел переворот в сознании.

>>Русский ученый С. Подолинский в 1880 г. подсчитал, что устойчивым является такое развитие, при котором затраты одной калории энергии (мускулов или топлива в моторе) вовлекают в оборот 20 калорий солнечной энергии («принцип Подолинского»).
>
>Известен ли науке Подолинский и его "принцип"?

>>Добычей народ прокормиться не может,
>
>Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?

Никаких проблем нет. Сажаем Вас в камеру и даем годовой запас деликатесов. Если сожрете все в первые два месяца, то остальное время грызите кирпичи. Если не сожрете и растянете на год, тогда надеюсь поймете, зачем нужно экономить то, чему пока не найдена альтернатива.

>>... прибыль от месторождений нефти нельзя считать рентой, ибо рента – это регулярный доход от возобновляемого источника.
>
>А если все-таки "считать"? Это не игра в слова?

>>Нефть для народного хозяйства – это жизнь для народа России. Нефть для мирового рынка – это, после некоторого предела, угасание России. И этот предел уже перешли.
>
>Почему такое зацикливание на нефти? Угля хватит на 600 лет.

Бес проблем. Заправляйте бензобак своей машины углем.

> синтетическое топливо из него можно производить.

Вот Вы лично и произведете.

>Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия.

Вот Вас и поставим учить молодых специалистов, как делать ториевые реакторы. И как аккумулировать электричество в энергоуккумулирующих веществах.

>Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.

Нет, так не пойдет. Вы сначала нам обеспечьте эти новые технологии, а потом уже будем разговаривать. Я лично полагаю что самый надежный способ обеспечить миру новые технологии, - это перестать лить Западу в глотку нефть - и чем скорее, тем лучше. Тогда иможет он перестанет топтать фундаментальную науку, как делает это уже несколько десятилетий.

>>Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.
>
>Кто "велит"? Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.

Речь идет о России, а не о Саудовской Аравии.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (19.04.2007 19:54:37)
Дата 20.04.2007 08:04:25

Re: Несколько вопросов

>>Вопрос: нужно ли России экспорировать энергоносители, и если нужно, то сколько?
>А почему интересно это Вам не ясно? Россия начала рыночные реформы под предлогом того, что у нас плохо развита экономика и что нужно догнать западные страны.

Но, наверное, догонять нужно не по потреблению нефти, а по производству или, еще лучше, потреблению полезных продуктов?

>Спрашивается, как можно догнать западные страны, в которых уровень потребления нефти на душу населения составляет около 3 тонн в год( в США 3,5 тонны), опуская уровень внутреннеего потребления нефти с советских 2,5 тонн до нынешних 0,7 тонн?

Нефть и нефтепродукты потребляют не "души населения", а отрасли экономики, производящие полезный продукт. Энергоемкость нашего производства (потребление энергоресурсов на единицу продукции) не ниже, а выше, чем в развитых странах. Вы предлагаете продолжать сжигать нефти больше, чем развитые страны, при меньшем производстве продукции?

>Вот Вам и ответ. В России сейчас добывается нефти 3,35 тонн на душу населения в год. Следоватьельно, чтобы иметь уровень жизни хотя бы как в Союзе ( на самом деле все равно ниже ), можно экспортировать не более 0,85 тонн нефти и нефтепродуктов на одного жителя в год, то есть не 360 млн. тонн, как сейчас, а не более 120 млн. тонн в год. Т.е. экспорт нефти должен быть сокращен в три раза как минимум.

Смешные аналогии. Уровень жизни не пропорционален количеству потребленной нефти. Автор, взявшийся писать статью, должен был доказать, что внутреннее потребление тонны нефти дает эффект больший, чем ее экспорт. Может быть вы это сможете сделать? Только, пожалуйста, не нужно размахивать руками и выкрикивать лозунги.

>>Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.
> Аргументы простые. 90% продовольствия нужно производить самим, чтобы наши заклятые "друзья" никогда не смогли взять нас за горло экономическим эмбарго и тому подобными прелестями. Это во первых.

Ну, так и нужно было формулировать: мы собираемся воевать со всем миром и готовимся к этому. Только стоит ли?

> Во вторых люди должны добывать хлеб в поте лица своего, иначе они превратьтся в деградирующих паразитов.

Т.е., если трудностей нет, их нужно изобрести?

> А откуда известно, что будущим поколениям вообще что-то потребуется? Может их вообще не будет, благодаря деятельности нашего поколения?

И так может быть. Поэтому все откладывать на потом не вполне разумно.

>>Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?
> Вам говорят - с бешенной скоростью, а Вы про Фому.

Так в этом и состоял вопрос: какая скорость нормальная, а какая бешенная? Нет аргументированного ответа.

>>Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе. Или у них тоже произошел поворот в сознании в связи с нашими реформами?
> Естественно, у них давно произошел переворот в сознании.

Ну и что? Пока они живут вроде бы не хуже нас.

>>Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?
> Никаких проблем нет. Сажаем Вас в камеру и даем годовой запас деликатесов. Если сожрете все в первые два месяца, то остальное время грызите кирпичи. Если не сожрете и растянете на год, тогда надеюсь поймете, зачем нужно экономить то, чему пока не найдена альтернатива.

Аналогия не верна. Год и столетие несопоставимы. Кроме того, в камере нет альтернатив, а в жизни есть (кроме нефти еще много чего есть).

>>Почему такое зацикливание на нефти? Угля хватит на 600 лет.
> Бес проблем. Заправляйте бензобак своей машины углем.

Запросто. Только не сегодня. Сегодня дешевле бензином (а можно и природным газом, а еще можно этанолом, и далее водородом и т.д. и т.п.).

>> синтетическое топливо из него можно производить.
> Вот Вы лично и произведете.

Вы нервничаете, кажется. Зачем же лично? У меня другая работа.

>>Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия.
> Вот Вас и поставим учить молодых специалистов, как делать ториевые реакторы. И как аккумулировать электричество в энергоуккумулирующих веществах.

Не нужно меня никуда "ставить". И реакторы и проекты, все есть. Кое-что пока дорого, придет время, и оно пойдет в жизнь.

>>Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.
> Нет, так не пойдет. Вы сначала нам обеспечьте эти новые технологии, а потом уже будем разговаривать.

Так они уже есть, и на подходе есть. Как только нефть станет еще дороже, так они и будут применяться.

>Я лично полагаю что самый надежный способ обеспечить миру новые технологии, - это перестать лить Западу в глотку нефть - и чем скорее, тем лучше. Тогда иможет он перестанет топтать фундаментальную науку, как делает это уже несколько десятилетий.

Кажется, на Западе тратится на науку много больше, чем у нас, разве не так? Недаром они уже внедряют новые технологии, снижающие зависимость от нефти (например, топливо из биомасы).

>>>Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.
>>Кто "велит"? Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.
> Речь идет о России, а не о Саудовской Аравии.

Речь идет о том, что экспорт нефти может приносить неплохие доходы и обеспечивать высокий уровень жизни. Конечно, нужно думать о будущем. Так они и думают, вкладывают нефтедоллары в другие отрасли, но отнюдь не "берегут нефть для будущих поколений".
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2007 08:04:25)
Дата 20.04.2007 20:26:27

Уровень жизни в современном мире не пропорционален душевому потреблению нефти?

Это просто чудненько.

>>>Вопрос: нужно ли России экспорировать энергоносители, и если нужно, то сколько?
>>А почему интересно это Вам не ясно? Россия начала рыночные реформы под предлогом того, что у нас плохо развита экономика и что нужно догнать западные страны.
>
>Но, наверное, догонять нужно не по потреблению нефти, а по производству или, еще лучше, потреблению полезных продуктов?

Еще один Бальзаминов? Современные даже лучшие технологии таковы, что для того чтобы догнать Запад по потреблению полезных продуктов надо потреблять столько же нефти на душу. Вот так вот, г-н Иванов. У Запада не получается без проедания нефти в три горда держать высокий уровень потребления, а у разхоренной реформами России с устаревшими технологиями может получится высокий уровень потребления и без нефти. Это называется клиника, или аутизм. или придуривание. Выбирайте на выбор.

>>Спрашивается, как можно догнать западные страны, в которых уровень потребления нефти на душу населения составляет около 3 тонн в год( в США 3,5 тонны), опуская уровень внутреннеего потребления нефти с советских 2,5 тонн до нынешних 0,7 тонн?
>
>Нефть и нефтепродукты потребляют не "души населения", а отрасли экономики, производящие полезный продукт. Энергоемкость нашего производства (потребление энергоресурсов на единицу продукции) не ниже, а выше, чем в развитых странах. Вы предлагаете продолжать сжигать нефти больше, чем развитые страны, при меньшем производстве продукции?

Мы никогда не сжигали нефти больше чем развитые страны. Я и говорю, что при нашем климате даже сжигая столько же нефти, как развитые страны на душу - мы будем жить хуже. И тем более мы будем жить хуже, сжигая нефти вчетверо, впятеро меньше чем они, и обладая худшими технологиями, как сейчас. Доступно объясняю?

>>Вот Вам и ответ. В России сейчас добывается нефти 3,35 тонн на душу населения в год. Следоватьельно, чтобы иметь уровень жизни хотя бы как в Союзе ( на самом деле все равно ниже ), можно экспортировать не более 0,85 тонн нефти и нефтепродуктов на одного жителя в год, то есть не 360 млн. тонн, как сейчас, а не более 120 млн. тонн в год. Т.е. экспорт нефти должен быть сокращен в три раза как минимум.
>
>Смешные аналогии. Уровень жизни не пропорционален количеству потребленной нефти.

Что Вы говорите? Дурдом налево. Мы еще не перешли на водородную энергетику, и Запад не перешел. А в нынешнем мире, основанном на сжигании полезных ископаемых энергоресурсов дело обстоит именно так, что уровень жизни пропорционален потреблению минеральных энергоносителей.

>Автор, взявшийся писать статью, должен был доказать, что внутреннее потребление тонны нефти дает эффект больший, чем ее экспорт. Может быть вы это сможете сделать? Только, пожалуйста, не нужно размахивать руками и выкрикивать лозунги.

Я уже это сделал в предыдущих абзацах. Вообще Кара-Мурза пишет для вменяемых людей, к Вашему сведению, которые понимают, что западного уровня жизни нельзя достигнуть при современных российских ( да и мировых тоже) технологиях, потребляя в пятеро меньше нефти на душу населения.

>>>Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.
>> Аргументы простые. 90% продовольствия нужно производить самим, чтобы наши заклятые "друзья" никогда не смогли взять нас за горло экономическим эмбарго и тому подобными прелестями. Это во первых.
>
>Ну, так и нужно было формулировать: мы собираемся воевать со всем миром и готовимся к этому. Только стоит ли?

Нет мы заявляем, что нынешний гегемон Америка собирается воевать со всем миром. А мы должны это принимать в расчет.
>> Во вторых люди должны добывать хлеб в поте лица своего, иначе они превратьтся в деградирующих паразитов.
>
>Т.е., если трудностей нет, их нужно изобрести?

Это у Вас с нормальным питанием трудностей нет, а у населения есть. И изобретать ничего не надо, а надо делать то, что всегда делал. А хрюкающих паразитов надо сторонится. Нормальная развитая страна с развитыми людьми должна уметь производить максимально много. А вот с хрюкающими паразитами - максимально мало.

>> А откуда известно, что будущим поколениям вообще что-то потребуется? Может их вообще не будет, благодаря деятельности нашего поколения?
>
>И так может быть. Поэтому все откладывать на потом не вполне разумно.

Так может быть только если это допустить.

>>>Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?
>> Вам говорят - с бешенной скоростью, а Вы про Фому.
>
>Так в этом и состоял вопрос: какая скорость нормальная, а какая бешенная? Нет аргументированного ответа.

Бешенная - это когда прирост разведанной нефти отстает от ее добычи. И когда собственная экономика не может потребить 2/3 из добываемого.

>>>Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе. Или у них тоже произошел поворот в сознании в связи с нашими реформами?
>> Естественно, у них давно произошел переворот в сознании.
>
>Ну и что? Пока они живут вроде бы не хуже нас.

Ну значит скоро не будут жить. Человеку ум дан для чего?

>>>Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?
>> Никаких проблем нет. Сажаем Вас в камеру и даем годовой запас деликатесов. Если сожрете все в первые два месяца, то остальное время грызите кирпичи. Если не сожрете и растянете на год, тогда надеюсь поймете, зачем нужно экономить то, чему пока не найдена альтернатива.
>
>Аналогия не верна. Год и столетие несопоставимы. Кроме того, в камере нет альтернатив, а в жизни есть (кроме нефти еще много чего есть).

Отчего же нет альтернатив в камере - крысы, мыши, очень вкусно. Вас же не волнуект какую поганую еду потребляет большинство. Вот и узнаете.

>>>Почему такое зацикливание на нефти? Угля хватит на 600 лет.
>> Бес проблем. Заправляйте бензобак своей машины углем.
>
>Запросто. Только не сегодня. Сегодня дешевле бензином (а можно и природным газом, а еще можно этанолом, и далее водородом и т.д. и т.п.).

>>> синтетическое топливо из него можно производить.
>> Вот Вы лично и произведете.
>
>Вы нервничаете, кажется. Зачем же лично? У меня другая работа.

>>>Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия.
>> Вот Вас и поставим учить молодых специалистов, как делать ториевые реакторы. И как аккумулировать электричество в энергоуккумулирующих веществах.
>
>Не нужно меня никуда "ставить". И реакторы и проекты, все есть. Кое-что пока дорого, придет время, и оно пойдет в жизнь.

>>>Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.
>> Нет, так не пойдет. Вы сначала нам обеспечьте эти новые технологии, а потом уже будем разговаривать.
>
>Так они уже есть, и на подходе есть. Как только нефть станет еще дороже, так они и будут применяться.

Я наверное лучше Вас знаю, есть или нет. Я этим занимаюсь и знаю в каком состоянии сейчас находится водородная энергетика. Не только у нас.

>>Я лично полагаю что самый надежный способ обеспечить миру новые технологии, - это перестать лить Западу в глотку нефть - и чем скорее, тем лучше. Тогда иможет он перестанет топтать фундаментальную науку, как делает это уже несколько десятилетий.
>
>Кажется, на Западе тратится на науку много больше, чем у нас, разве не так?

Бес толку тратится.

> Недаром они уже внедряют новые технологии, снижающие зависимость от нефти (например, топливо из биомасы).

Прям, новая технология. Я так понял, они решили параллельно людей голодом уморить.

>>>>Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.
>>>Кто "велит"? Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.
>> Речь идет о России, а не о Саудовской Аравии.
>
>Речь идет о том, что экспорт нефти может приносить неплохие доходы и обеспечивать высокий уровень жизни.

Может, но только тогда, когда внутри страны остается достаточно.

>Конечно, нужно думать о будущем. Так они и думают, вкладывают нефтедоллары в другие отрасли, но отнюдь не "берегут нефть для будущих поколений".

кто они?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (20.04.2007 20:26:27)
Дата 04.05.2007 11:41:00

Наоборот - потребление нефти пропоционально... Улавливаете разницу? (-)