От	Дм. Ниткин
К	Геннадий
Дата	19.04.2007 20:34:09
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

И все вокруг колхозное, и все вокруг мое.

---

Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?

Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.

Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.

Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.

То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк?
За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.

Совершенно верно

>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.

Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?

Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?

Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.

Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает.
Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)

>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.

Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.

А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?

Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.

Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.

Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.

Этого я вообще не понял.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	21.04.2007 17:49:49

Мыслительный процесс Ниткина - большая тайна

---

>Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

Речь идет о кризисном покрытии необходимых расходов, вследствие назревшей катастрофы в ЖКХ, а не об автоматическом покрытии любых муниципальных потребностей.

>Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

Речь идет о конкретном случае коизисной ситуации, значит и рассматривать нужно не вообще, а конкретно.

>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?
>
>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

>>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.
>
>Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция,

Еще бы не фикция!

>и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.

Опять невменяемые рассуждения а-ля Бальзаминов. Не нужно эти деньги, эту валюту обменивать на рубли, понятно Вам гражданин Бальзаминов, или нет? Ее нужно свезти за границу и закупить там импортные инвестиционные товары, ввезти их в страну и распределить по кризисным отраслям. На курсе рубля подобная операция никоим образом не скажется, так как на внутренний рынок эта валюта вынесена не будет. Подкрутите у себя в голове что-нибудь, это не сложно понять, ей Богу.

>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Горбачев был предатель, которому место на висилице. Его политика закончилась не ввозом в страну западного оборудования и специалистов на вырученную валюту, а вывозом из стран ывсего и вся, вплоть до утюгов, чайников и эмалированной посуды.

>И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

Самое время было провести ревизию этого Госдоллгпа и выяснить - каким образом он мог возникнуть, если из России всегда больше вывозили чем ввозили. Причем намного. Арестовать тех, кто был причастен к его созданию и отказаться от части выплат.

>>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.
>
>>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.
>
>То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк?
>За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

>>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.
>
>Совершенно верно

>>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.
>
>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

>Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

>>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?
>
>Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

Ну раз гарантии нет, так какого черта копим доллары в западных банках, вместо того, чтобюы перевести их в драгметаллы и ввезти на свою территорию?

>>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?
>
>Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Это не ответ. Кроме золота есть платина, палладий, серебро, медь наконец. Опять же бриллианты.

>Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

> http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

>Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Оттуда, что какой бы ни была динамика, зотото и другие металлы и минералы будут храниться на своей территории, а не у дяди.

>Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

Зотото на одну сумму, павлладий на другую, медь на третью, серебро на четвертую, платину на пятую, бриллианты на шестую. И так далее. Что все эти рынки рухнут? Я уж не говорю про то, что значительную часть ЗВР надо тратить на покупки оборудования для замены устаревших фондов.

>>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.
>
>Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает.

Это естественно лучше, чем бесплатно возить две трети ее на Запад.

>Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)
Золото и другие металлы нужны только с единственной целью, чтобы резервы, которые пока наша разваленная экономика не может освоить, надежно хранились в ликвидной форме у нас в стране, а не за рубежом.

>>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.
>
>Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.
>
>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

И теми и другими, тем более что частников в Китае за махинациии точно так же расстрелливают, как и чиновников.

>>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?
>
>Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

>>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.
>
>Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

Т.е. иностраны по определению будут вкладываться в нашу экономику эффективнее для России, чем местные жители. О как! С чего бы это? Они тут не живут.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.
>
>Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

Есть соблазн считать страну одним государством - по закону, между прочим, и есть большой соблазн примерно наказать тех, кто склоняет государство к тому, чтобы оно не исполняло своих обязанностей перед народом, вопреки закону.
Таким образом Ниткин призывает государство не использвать набранные у предприятий же деньги на общее благо. А вывозить их за границу. Т.е. призывает к антигосударстенной деятельности.

>>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.
>
>Этого я вообще не понял.

---

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	20.04.2007 21:07:48

Re: И все...

---

>Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

>Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

С этим-то я согласен, только не ожидал, что Вы подобно некоторым участникам форума, займетесь буквоедсвтом. Греф- не субъект отношений, а (здесь) собирательный образ российского чиновника. Я просто не в курсе, как зовут чиновников в Ярославле.


>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?

>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

Но если угодно, можем разобрать буквально.

1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.

2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.

3. Ярославский муниципалитет (или что там, местная Дума) обратилось в западный банк за кредитом под 20%.

4. Западный кредитор для экспертной оценки ярославского проекта пригласил некую фирму, она произвела экспертизу проекта, и банк дал кредит.

5. В дальнейшем западный банк контролировал использование средств в Ярославле.

Это условия задачи. А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

Вы, насколько понял, предлагаете вариант ответа: потому что риски невозврата денег из Ярославля больше, чем из западного банка.

Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

Экспертная фирма доступна российскому правительству в той же степени, что и западному банку. Оно также могло ее нанять, с тем же результатом.

Получается, в распоряжении российского правительства не только второго института – контроля. Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

>>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.

>Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.

Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.


>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

>И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

При чем тут – распечатывать? Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

>>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

>>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.

>То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк? За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

Нет, разумеется, схемы утягивания денег всегда многоступенчатые.

>>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.

>Совершенно верно

>>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.

>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции? Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

>Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

А между прочим это главное. На это не только часть Стабфонда или ЗВР, а последнее следовало бы отдать. Пока дырки не заткнуты, бочки Данаид в принципе ненаполнимы.

>Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

Это то, о чем я написал выше – эта функция суверенитета над территорией (и обществом) России передана правительством, сознательно или в силу некомпетености, международным (т.е. американским) финансовым структурам.

>>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?

>Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач. У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной. Основанием представляли будто бы создававшееся в Ираке ОМП. Основание, как мы теперь знаем, ложное, а отнюдь не весомое.

И потом, мы почему-то игнорируем историю поведения США в Латинской Америке в 19-20 вв. На ВИФ-2 как-то посчитали, что за это время было бол.150 вооруженный вторжений США в страны региона. И многим таким акциям сопуствовали аресты счетов, поскольку практически все сукины сыны обучались в САСШ и там хранили деньги. Всякий раз, когда нужно сбить цену на пучок бананов (О.Генри). Будьте уверены, что с Россией поступят так же, если она будет слаба и лишена поддержки в мире, когда понадобится сбить – повысить цену на что-либо. Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику? И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела. Это тоже «весомые основания»?


>>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?

>Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Так именно сейчас, насколько мне известно, Россия и держит все яйца в одной корзине – бумагах казначейства США.

>Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

Не открывается. Можно своими словами? :)

>Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Об уверенности говорить несерьезно. «Откуда у вас уверенность, что потомкам понадобится нефть?» Возможно говорить лишь о вероятности. Для сего существуют аналитические центры, которые отслеживают и прогнозируют динамику на соответсвующих рынках. Кроме того, Россия как добывающая и продающая золото в больших объемах страна вполне способна влиять на динамику цен.

>Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас. Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта. Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства, в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора, но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рыке золота.

>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.

>Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает. Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)

Мои взгляды оказались где-то рядом с взглядами валютчика Рокотова и всех его более мелких последователей, которых сейчас в России называют эффективными менеджерами. Они хранили в валюте только мизерную часть сбережений – для оборота. Основное – в золоте. И кстати, в десятках и сотнях сберкнижек. Разумеется, и у них, как у государства, не было ни возмодности, ни намерений когда-то реализовать все это единой сделкой. ;о)

А серьезно – мои взгляды – не хранить все яйца в одних долларах. Это риск.

>>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.

>Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.

>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х? Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры. А не хранит их за рубежом.

Изучался ли правительством России китайский опыт (в т.ч. и как контролировать территорию России)? Или игнорировался?

>>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?

>Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

Удивительно. Не Вы ли автор работы «Антиколхозный миф с последующим разоблачением»? Там вы подробно анализируете поддержку с\х по всем ее параметрам.
Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.


>>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.

>Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

Давайте пока проигнорируем.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.

>Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

>>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.

>Этого я вообще не понял.

Что ж непонятно? Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России. И при этом Вы удивляетесь, что Босов до вас докопался?

---

От	Alexander~S
К	Геннадий (20.04.2007 21:07:48)
Дата	21.04.2007 14:34:37

Re: тут все обалдели

---

>>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?
>>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.
>Но если угодно, можем разобрать буквально.
>1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.
>2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.
>3. Ярославский муниципалитет (или что там, местная Дума) обратилось в западный банк за кредитом под 20%.
>4. Западный кредитор для экспертной оценки ярославского проекта пригласил некую фирму, она произвела экспертизу проекта, и банк дал кредит.
>5. В дальнейшем западный банк контролировал использование средств в Ярославле.
>Это условия задачи. А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

Вы тут чего?

Где тут кто видел депозит на 12%? Охренеть.
Большая часть 3%.

Сейчас сидит такой банкир Френкель, поначалу письма очень неудобные для власти писал, очень занимательные. Так вот от туда следует что около 100млрд$ размещены по ставкам ниже процента ( это там всякий овернайт и т.д. ) .


-----
А на это вопрос про Ярославль я уже отвечал.

>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).
----

---

От	Геннадий
К	Alexander~S (21.04.2007 14:34:37)
Дата	23.04.2007 16:56:35

Re: тут все...

---

>Вы тут чего?

>Где тут кто видел депозит на 12%? Охренеть.
>Большая часть 3%.

Я ж "иностранец" - как еще можно было понять исходные и в комментариях сообщения о 20% и 12% ?

Если под 3% - это по-моему значит не хранит, а теряет на инфляции.

>Сейчас сидит такой банкир Френкель, поначалу письма очень неудобные для власти писал, очень занимательные. Так вот от туда следует что около 100млрд$ размещены по ставкам ниже процента ( это там всякий овернайт и т.д. ) .

Так за что он сидит - за то что способствовал таким размещениям или за то, что об этом рассказывал? или за то и за то?

>-----
>А на это вопрос про Ярославль я уже отвечал.

>>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.
>
>Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Это в том случае если бюджет реален. А если ирреален, т.е. ниже минимальной потребности, то власти, как в иных случаях конкретным людям, предоставляется выкручиваться кто как сможет.


>Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

>Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

Угу. Или меньше брать с регионов. Пусть сами тратят свои деньги как хотят - глупо, умно, зловредно - но сами.

>----
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (21.04.2007 14:34:37)
Дата	21.04.2007 16:06:13

Не исключая Вас :)

---

>>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.
>
>Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.

А кто сказал "разрешили"?

>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Вот они и подзаняли. Правда, банк хотел еще дополнительных гарантий со стороны областной администации. Те долго упирались, предлагали альтернативный вариант: приватизировать городской водопровод нафиг, но в конце концов согласились. Может быть это и имелось в виду под "разрешением"?

>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Нельзя. Потому что во-первых кредит был получен не сейчас, а в 2003 году, во-вторых не в валюте, а в рублях. По рублевым кредитам ставки выше. В 2003 кредит под 20.5% в рублях - нормально.

>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ).

Почитайте внимательнее законодательство. Муниципалитеты и облигационные займы выпускают, с официальной регистрацией и обращением на бирже, и кредиты берут, все вполне законно. Я это каждый день вижу.

>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

Да почему же "только"? Может положить деньги в инвестиционный банк (банк развития), а банк будет давать кредиты на инвестиционные проекты, вроде ярославского. И закон о таком банке сейчас как раз через Федеральное собрание проходит.

---

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (21.04.2007 16:06:13)
Дата	21.04.2007 16:49:23

Re: возможно

---

>>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?
>Вот они и подзаняли.

Без изменения бюджета – не имеют права. Точнее не должны иметь право.

> Правда, банк хотел еще дополнительных гарантий со стороны областной администации. Те долго упирались, предлагали альтернативный вариант: приватизировать городской водопровод нафиг, но в конце концов согласились. Может быть это и имелось в виду под "разрешением"?

Да бросьте там разбираться – коррупционная схема видна издали.

>>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.
>Нельзя. Потому что во-первых кредит был получен не сейчас, а в 2003 году, во-вторых не в валюте, а в рублях. По рублевым кредитам ставки выше. В 2003 кредит под 20.5% в рублях - нормально.

Ну тогда при чем тут информация о внешних заимствованиях.
Ясно что наш банкт привлекал внешний займ под 7-8, дал под 20%. Тогда банк не посредник и бабки его.

>>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ).
>Почитайте внимательнее законодательство.

Много других интересных вещей, рассказали бы – почитал бы.

> Муниципалитеты и облигационные займы выпускают, с официальной регистрацией и обращением на бирже, и кредиты берут, все вполне законно. Я это каждый день вижу.

Действительно выпускают.
Если исполнительная власть( муниципалитеты – не четкое слово) выпускает эти бумаги вне бюджетного процесса, без одобрения законодательной власти – то это воровство и коррупция.
Если же имеется одобрение законодательной власти – то это житье не по средствам, за счет детей.

>>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).
>Да почему же "только"? Может положить деньги в инвестиционный банк (банк развития), а банк будет давать кредиты на инвестиционные проекты, вроде ярославского. И закон о таком банке сейчас как раз через Федеральное собрание проходит.

Это возможно. Но боюсь распилят кредиты будущего в инвестиционного банка

---

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (20.04.2007 21:07:48)
Дата	21.04.2007 13:00:17

Подробно обо всем

---

Добрый день! Попробую разбить ответ на несколько блоков.

1. Кредит ЕБРР Ярославлю.

Поймите меня правильно. Я не считаю, что федеральный бюджет никогда и ни при каких обстоятельствах не должен финансировать бюджет муниципалитета, возмездно или безвозмездно. Кстати, между этими двумя бюджетами есть еще бюджет субъекта федерации (Ярославской области), но его мы для простоты проигнорируем. Я просто пытаюсь доказать, что получение Ярославлем в 2003 г. кредита ЕБРР под 20,5% годовых – вполне экономически разумный шаг. Да, не очень выгодный, как показало последующее развитие событий, но задним умом все мы крепки…

>1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.
>2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.

Неверно. Напоминаю ситуацию. Во-первых, в федеральном бюджете в тот момент просто не было денег на финансирование инвестиционных программ муниципалитетов. Не было тогда Стабфонда. Так что все разговоры о том, что правительство могло бы дать, но дало не сюда, а дало туда – просто беспочвенны.

Кроме того, доходы у правительства в рублях, а депозиты в западные банки надо размещать в валюте. Чего правительство не делало вплоть до прошлого года, пока ему не разрешили инвестировать средства Стабфонда в валютные активы. Так что не отдавало правительство деньги в западный банк под 12%

Поясняю: «правительство» - это не «власть вообще», а конкретный орган власти, полномочия которого установлены Конституцией и законами.

>А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

>Вы, насколько понял, предлагаете вариант ответа: потому что риски невозврата денег из Ярославля больше, чем из западного банка.

Опять Вы меня неверно поняли. Я просто утверждаю, что Ярославлю никто не дал и не мог дать кредита под меньший процент во-первых, потому что тогда была достаточно высокая инфляция, во-вторых потому что это достаточно рискованно.

>Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

А заодно подстраховался высокой процентной ставкой. Стандартное решение для рискованных вложений.

>Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

Могу предложить еще один вопрос из той же серии: «кто в доме хозяин – я или клопы»? Если кошка умеет ловить в доме мышей, а хозяин не умеет, из этого еще не следует, что в доме хозяин кошка. Или мыши.

> Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России.

Не надо крайностей. Конечно, всегда имеется в виду, что федеральное правительство должно быть озабочено судьбой ярославского муниципалитета гораздо больше, чем судьбой западного банка. Но это и не означает, что муниципалитет должен сидеть, свесив ножки, на шее федерального бюджета. Повторяюсь: разные сферы полномочий, разные уровни ответственности и разные источники доходов. Вот тогда-то и будет эффективность – на всех уровнях.

2. О золотовалютных резервах.

Я так и не понял, к чему Вы помянули ЗВР? Сначала мне показалось, что Вы полагаете: средства ЗВР можно было бы направить на инвестиции внутри страны. Но нет, Вы говорите:

>Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.

Ну и не надо ломиться в открытую дверь.

«Банк России существенно диверсифицировал валютную часть золотовалютных резервов, сообщил председатель Банка России Сергей Игнатьев, выступая на международном банковском форуме в Санкт-Петербурге. По его словам, 50% валютной части золотовалютных резервов составляют доллары США, 40% - евро, остальное - английские фунты и японские иены. На 1 июня 2006г. объем золотовалютных резервов России составил 247,3 млрд долл.»

Тут нужен комментарий: «резервы в долларах» - это не обязательно доллары на счете, и тем более не доллары в сейфе. Это могут быть также банковские депозиты или ценные бумаги, номинированные в долларах.

>Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

Это и делается. Пока без последствий со стороны США :) В 2003 году структура валютных резервов была другая, доллары составляли, кажется, около 85%. Центробанк не публикует эту информацию регулярно. А вот о доле золота в ЗВР есть ежемесячная отчетность.

http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=iip_ira_06.htm

На конец 2006 г. – 2,7% от объема ЗВР. Думаете, что мало?

Вот верная ссылка на график цен на золото:
(когда окно откроется, нажмите «Обновить»)

http://www.confinex.ru/index.php?page=analysis&charts=87&size=400x300&StartDateMonth=12&StartDateYear=1976&EndDateMonth=12&EndDateYear=2006&parent1=1&child1=39&enable2=on&parent2=2&child2=87&count_graph=2

Цены имели тенденцию к снижению с 1979 г. по 2000, упали в общей сложности в два с лишним раза, потом снова начали расти, вернулись на прежний уровень, сейчас топчутся на месте. Что будет с ними завтра – Вы знаете? Или думаете, аналитики знают? Вам Босов пояснит популярно, что они знают :)

>Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас.
Неверно. Зачем его тогда вообще держать, если не продавать в случае надобности? Например, СССР к концу 1991 года все распродал подчистую. Гайдару было нечем работникам посольств зарплату платить. Сталин все колымское золото, зеками добытое, тут же распродавал – ему больше продавать нечего было, а валюта была ой как нужна.

>Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта.

Бреттон-Вуд – это 1944 год :)

>Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства

Не служит. Государство может быть вполне платежеспособным и вовсе без золотого запаса. Например, американские казначейские обязательства все покупают, но никаким золотом они не обеспечены.

>в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора

Когда такое было?

>но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рынке золота.

Вот именно. Не реализуется в значительных масштабах, потому что рынок небольшой, и продать золото в значительных масштабах без существенных потерь для себя трудно. Потому и стараются его много в запасе не держать.

3. Китай

>>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х?

Оттуда и образовались. Оттого, что один китаец в начале 80-х открыл закусочную, другой – парикмахерскую, а третий – мастерскую по ремонту велосипедов. А заработанные денюжки они отнесли в банк. Вот и накопилось помаленьку :)

>Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры.

Правительство вкладывает? Вы уверены?

http://russian.people.com.cn/31518/3493522.html

«Иностранные инвесторы впервые получили право на приобретение акций китайской железной дороги Ухань /Центральный Китай/--Гуанчжоу/ Южный Китай/, строительство которой началось сегодня.
Чтобы решить проблему финансирования строительства, Китай разрешил иностранным инвесторам приобрети акции строящейся скоростной железной дороги. Как стало известно, запланировано изыскать 24 млрд юаней /1 долл = 8,2765 юаня/. Паевладельцами крупнейшей пассажирской скоростной железнодорожной магистрали станут Министерство железных дорог КНР, которому принадлежит основной пакет акций /51 процент/, провинции Гуандун, Хунань, Хубэй и иностранные инвесторы.
…
Согласно программе строительства жезнодорожной сети, выдвинутой Министерством железных дорог Китая, в 2020 году общая протяженность китайских железных дорог достигнет 100 тыс км. По подсчетам специалистов, для достижения этой цели в следующие 15 лет в строительство железных дорог потребуется вложить 2 трлн юаней денежных средств, т.е. 130 млрд юаней в год. Однако нынешний госбюджет может предоставить лишь 50 млрд юаней в год, что означает широкие возможности для участия негосударственного, в том числе иностранного, капитала в строительстве железнодорожной сети Китая.
Источник:Агентство Синьхуа »

>А не хранит их за рубежом.

Полная чепуха. ЗВР Китая – самые большие в мире.

http://russian.people.com.cn/31518/5294893.html

«По данным Народного банка Китая, на конец 2006 года валютные резервы Китая перешагнули триллионный рубеж и достигли 1 трлн 66,3 млрд долларов США.

По мнению авторитетного ведомства, для такой крупной развивающейся страны, находящейся в процессе экономической трансформации, как Китай, обладание достаточным количеством валютных резервов имеет весьма важное значение для гарантии международных платежей, экономической безопасности и финансовой стабильности страны.

Валютные резервы Китая в 1978 году составляли всего 167 млн долл и менее чем за 30 лет увеличились почти в 6000 раз….»

http://russian.people.com.cn/31521/5290272.html

«Огромные валютные резервы вызывают в стране ожесточенные споры о том, как государство должно ими управлять и как их использовать.

По словам доктора Пэн Синъюня из центра по изучению денежной теории и денежной политики Финансового института Академии общественных наук Китая, в этих спорах в основном можно выделить три аспекта. Прежде всего, кто должен управлять столь огромными запасами: Минфин или Центробанк? Затем, как потратить излишние резервы: на закупку материального или финансового продукта? Наконец, нужно ли урегулировать структуру иностранных валют в имеющихся запасах: сохранить огромные долларовые резервы или обменять их на другую валюту? Специалисты больше всего обсуждают идею расходования этих средств….

«Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», – сказал Пэн Синъюнь. Поскольку это в конце концов правительственные резервы, их первоочередная задача – обеспечение финансовой стабильности….»

Как видите, у них те же проблемы.

4. Экономическая политика времен ранней перестройки.

>Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

Цитата из книги (извините за размер).

«В середине восьмидесятых годов руководство Союза ССР приняло решение о том, что с замедлением темпов роста экономики, снижением эффективности общественного производства следует бороться не только путем создания дополнительных мотиваций рационального хозяйствования, но и традиционным для социализма методом: массированным наращиванием инвестиций в народное хозяйство и созданием на этой основе предпосылок экономического роста.
Разумеется, что абсолютно необходимой предпосылкой для осуществления подобной политики являлись меры по ужесточению командной системы управления. В этом случае за счет усиления централизации средств в государственном бюджете, сокращения социальных расходов можно было бы неинфляционно профинансировать очередной этап индустриализации страны, в определенной мере повысить эффективность производства, обеспечить ускорение темпов экономического развития.

Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы, прежде заставлявшие ее работать. В результате общей либерализации социально-политической и экономической жизни страны Коммунистическая партия уже не имела возможности мобилизовать ресурсы, необходимые для нового этапа индустриализации.
Тем не менее, такая попытка была осуществлена на основе решений апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года и результатов июньского 1985 года) совещания в ЦК КПСС по вопросам ускорения научно-технического прогресса. Темпы роста объемов капитальных вложений увеличились с 3% в 1985 году до 8,4% в 1986 году (см. табл. 1.2.2-1). Затем темпы снова начали снижаться вплоть до 1990-1991 года, когда началось падение объемов капитальных вложений.

В результате начиная с 1986 года произошел резкий рост доли капитальных вложений в расходах бюджета. Одновременно в централизованных планах производственного развития предприятий предусматривалось увеличение доли прибыли, направляемой на капитальные вложения, что вызвало соответствующее снижение доходов бюджета. Снижение доходов бюджета от отчислений от прибыли предприятий начиная с 1987 года легко видеть из данных, приведенных в табл. 1.2.1-6. С 1986 года по 1989 год эти платежи сократились с 16% ВВП до 12% ВВП.

Таким образом, экономическая политика 1985-1989 годов сходна с типичным для экономики централизованного планирования инвестиционным циклом, имевшим место во многих странах социалистического блока в 50-е - 60-е годы и в определенной мере напоминающим политику индустриализации в СССР в 30-е годы. Подобный цикл характеризуется увеличением объемов капитальных вложений, нарастанием бюджетных диспропорций, ростом внешней и внутренней задолженности государства, нарастанием социального напряжения в обществе, дальнейшим сжатием расходов бюджета и т.д.

Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета. Сжатие инвестиционных расходов государства в 1989 году стало приводить к набору естественных негативных последствий: росту незавершенного строительства, сроков ввода производственных объектов, снижению объемов производства в отраслях, динамика которых тесно связанных с объемами инвестиций (табл. 1.2.2-2).»

Упомянутые Вами законы сами по себе не имели бы столь тяжких последствий, если бы сопровождались жесткой бюджетной политикой. А когда снизу деньги откачивают, а сверху знай себе подливают – естественно, всех и затопило.

5. По мелочи.

>>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции?

Никто не занимается. Вообще, хвалить «оболганных и оплеванных» чиновников – это не ко мне.

>Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

Успеха им!

>>я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач.

Для США поддержание положительного баланса по платежным операциям – очень важная задача. Если весь мир решит, что долларовые активы слишком рискованны, то США лишатся притока инвестиций. А это для них означало бы очень жесткий кризис.

>У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной.

Они этого и не делали, насколько я помню. Счета Ирака были под контролем ООН еще с 1990 г., для обеспечения выплаты ущерба Кувейту.

>Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику?
Что такое рыночные цены? И кому Россия продает газ дешевле – Белоруссии?
В общем, ссылочку, пожалуйста.

>И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела.

Ссылочку. И про «удушение», и про «вмешательство». Не на треп журналистов, а на официальные документы, разумеется.

>Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.

Отказ от поддержки потребителей может привести к изменению структуры потребительских расходов, но не обязательно приведет к существенному снижению спроса. Поддержка сервиса – не такая уж большая статья. Меры по поддержке цен? Ну, откроется европейский рынок для украинской пшеницы – от этого европейцы свою пшеницу выращивать перестанут? Да, в Финляндии, может быть и перестанут. А в Италии как выращивали, так и будут выращивать. Катастрофы не будет, это точно.

---

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (21.04.2007 13:00:17)
Дата	23.04.2007 16:46:16

Re: Подробно обо...

---

>Поймите меня правильно. Я не считаю, что федеральный бюджет никогда и ни при каких обстоятельствах не должен финансировать бюджет муниципалитета, возмездно или безвозмездно. Кстати, между этими двумя бюджетами есть еще бюджет субъекта федерации (Ярославской области), но его мы для простоты проигнорируем. Я просто пытаюсь доказать, что получение Ярославлем в 2003 г. кредита ЕБРР под 20,5% годовых – вполне экономически разумный шаг. Да, не очень выгодный, как показало последующее развитие событий, но задним умом все мы крепки…

Поймите меня правильно тоже. Я не считаю, что образовавшиеся у России запасы следует поскорее растратить на полезные и приятные вещи, на которых только остановится взгляд. «Запас на черный день» небесполезен, потому что черные дни таки бывают.

Но! И вкладывать в свою экономику тоже нелишне, а не прикрываться аргументами типа того, что вот Горбачев вкладывал куда попало и разорился, а мы дескать такие же дурни и тоже сможем вкладывать только куда попало.

И если сегодня нельзя хранить деньги иначе, как в иновалюте в иностранных банках под процент (если верить Alexander~S) ниже инфляции- или все-таки выше? – то надо так и говорить, а не вводить граждан в заблуждение рассуждениями насчет стерилизации или инфляции, которые Вы и сами предлагаете игнорировать. Зачем Вам правительство, которое стоит только того, чтоб его игнорировать?


>Опять Вы меня неверно поняли. Я просто утверждаю, что Ярославлю никто не дал и не мог дать кредита под меньший процент во-первых, потому что тогда была достаточно высокая инфляция, во-вторых потому что это достаточно рискованно.

Рисковано с точки зрения возврата денег. Но наоборот - рисковано НЕ давать, с точки зрения возможности разрушения системы ЖКХ, которую восстанавливать гораздо дороже, чем поддеррживать. Этот риск разве не должне учитываться?

>>Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

>А заодно подстраховался высокой процентной ставкой. Стандартное решение для рискованных вложений.

>>Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

>Могу предложить еще один вопрос из той же серии: «кто в доме хозяин – я или клопы»? Если кошка умеет ловить в доме мышей, а хозяин не умеет, из этого еще не следует, что в доме хозяин кошка. Или мыши.

Не хромает ли аналогия? Из Вашей аналогии следует, что возможность преодоления коррупции на территории России доступна только иностранному банку, а правительство России тут способно только прибегнуть или не прибегнуть к его (кошки) помощи. Но правительство (шире – власть) и само обязано ловить мышей.

А с точки зрения мышей хозяин в доме, конечно, кошка.

>> Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России.

>Не надо крайностей. Конечно, всегда имеется в виду, что федеральное правительство должно быть озабочено судьбой ярославского муниципалитета гораздо больше, чем судьбой западного банка. Но это и не означает, что муниципалитет должен сидеть, свесив ножки, на шее федерального бюджета. Повторяюсь: разные сферы полномочий, разные уровни ответственности и разные источники доходов. Вот тогда-то и будет эффективность – на всех уровнях.

Согласен – не надо крайностей. Я спрашиваю, почему правительству не вкладывать средства в ЖКХ. Не всем и на всё, а в конкретную отрасль, которая действительно на грани развала, это ведь уже не только Кара-Мурза заметил. А вы мне – так что теперь, всем давать? Чтоб ножки свесили? Как при Горбачеве? Не надо всем. Дайте некоторым, туда, када никакой частный инвестор не даст, по причине невозможности окупить вложения иначе как путем социального взрыва.

>2. О золотовалютных резервах.

>Я так и не понял, к чему Вы помянули ЗВР? Сначала мне показалось, что Вы полагаете: средства ЗВР можно было бы направить на инвестиции внутри страны. Но нет, Вы говорите:

Я упомянул про ЗВР потому, что в данном контексте их в России сейчас мало кто поминает.

>>Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.

>Ну и не надо ломиться в открытую дверь.

> «Банк России существенно диверсифицировал валютную часть золотовалютных резервов, сообщил председатель Банка России Сергей Игнатьев, выступая на международном банковском форуме в Санкт-Петербурге. По его словам, 50% валютной части золотовалютных резервов составляют доллары США, 40% - евро, остальное - английские фунты и японские иены. На 1 июня 2006г. объем золотовалютных резервов России составил 247,3 млрд долл.»

>Тут нужен комментарий: «резервы в долларах» - это не обязательно доллары на счете, и тем более не доллары в сейфе. Это могут быть также банковские депозиты или ценные бумаги, номинированные в долларах.

>>Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

>Это и делается. Пока без последствий со стороны США :) В 2003 году структура валютных резервов была другая, доллары составляли, кажется, около 85%. Центробанк не публикует эту информацию регулярно. А вот о доле золота в ЗВР есть ежемесячная отчетность.

Последствия со стороны США – это речь Чейни в Вильнюсе, выступление нового МО, базы ПРО, Украина – в НАТО. Не стоит их игнорировать

http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=iip_ira_06.htm

>На конец 2006 г. – 2,7% от объема ЗВР. Думаете, что мало?

>Вот верная ссылка на график цен на золото:(когда окно откроется, нажмите «Обновить»)

http://www.confinex.ru/index.php?page=analysis&charts=87&size=400x300&StartDateMonth=12&StartDateYear=1976&EndDateMonth=12&EndDateYear=2006&parent1=1&child1=39&enable2=on&parent2=2&child2=87&count_graph=2

Спасибо. Не знаю, мало или немало, но сам факт диверсификации приятен.

>Цены имели тенденцию к снижению с 1979 г. по 2000, упали в общей сложности в два с лишним раза, потом снова начали расти, вернулись на прежний уровень, сейчас топчутся на месте. Что будет с ними завтра – Вы знаете? Или думаете, аналитики знают? Вам Босов пояснит популярно, что они знают :)

>>Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас.
>Неверно. Зачем его тогда вообще держать, если не продавать в случае надобности?

Давайте уточним, золотой запас – термин уже исторический. Я имею в виду, что его никогда ни одна страна не продавала в объемах, сопоставимых с целым. По мелочи – конечно. По причинам, которые Вы сами и привели.


>Например, СССР к концу 1991 года все распродал подчистую.

Как я слыхал, главным образом отдал за долги. Т.е. передал кредиторам.


>Гайдару было нечем работникам посольств зарплату платить.

И он платил ее из кредитов.


>Сталин все колымское золото, зеками добытое, тут же распродавал – ему больше продавать нечего было, а валюта была ой как нужна.

Только что добытое золото – это не запас. Всем золотодобывающим странам нужна валюта или товары, все добывают и продают.



>>Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта.

>Бреттон-Вуд – это 1944 год :)

Тут я неясно выразился, прошу прощения. Конечно, я имел в виду не БреттонВуд, а отказ от Бреттон-Вуда, т.е. отказ от золотовалютного стандарта и переход на валютный (долларовый). Емнип, как раз 70-е.

>>Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства

>Не служит. Государство может быть вполне платежеспособным и вовсе без золотого запаса.

Странная логика. Конечно, может, но с запасом оно становится более платежеспособным. Т.е. запас все же служит гарантией платежеспособности государства, если хотите – дополнительной.

>Например, американские казначейские обязательства все покупают, но никаким золотом они не обеспечены.

>>в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора

>Когда такое было?

В 1 МВ. Россия передала часть золотого запаса (ок.400 т) в Лондон в счет обеспечения поставок. Помнится, другие страны-участницы поступали аналогично, только передавали в США. Колчак передал часть запаса странам Антанты в обеспечение поставок. Япония – в США в обеспечение кредитов в РЯВ. В 2 МВ золотые запасы стран гитлеровского блока передавались победителю (СССР) в счет репараций. Можно еще примеров из прошлого.

Во всех этих случаях никаких операций на мировом рынке золота не производилось.

>>но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рынке золота.

>Вот именно. Не реализуется в значительных масштабах, потому что рынок небольшой, и продать золото в значительных масштабах без существенных потерь для себя трудно. Потому и стараются его много в запасе не держать.

Сами же и объясняете, почему золотой запас в ощутимых объемах никогда не продается.

>3. Китай

>>>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>>Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х?

>Оттуда и образовались. Оттого, что один китаец в начале 80-х открыл закусочную, другой – парикмахерскую, а третий – мастерскую по ремонту велосипедов. А заработанные денюжки они отнесли в банк. Вот и накопилось помаленьку :)

Извините. Накопилось помаленьку – это так, чтоб в среднем до трети ВВП в год инвестировать? А в рамках «четырех модернизаций» только ЗВР накапливали?

>>Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры.

>Правительство вкладывает? Вы уверены?

И Вы уверены ;о)

Перечитайте самим же написанное:

http://russian.people.com.cn/31518/3493522.html

>... Паевладельцами крупнейшей пассажирской скоростной железнодорожной магистрали станут Министерство железных дорог КНР, которому принадлежит основной пакет акций /51 процент/, провинции Гуандун, Хунань, Хубэй и иностранные инвесторы.

МЖД, провинции (государство) и –иностранные инвесторы.

…
Согласно программе строительства жезнодорожной сети, выдвинутой Министерством железных дорог Китая, в 2020 году общая протяженность китайских железных дорог достигнет 100 тыс км. По подсчетам специалистов, для достижения этой цели в следующие 15 лет в строительство железных дорог потребуется вложить 2 трлн юаней денежных средств, т.е. 130 млрд юаней в год. Однако нынешний госбюджет может предоставить лишь 50 млрд юаней в год, что означает широкие возможности для участия негосударственного, в том числе иностранного, капитала в строительстве железнодорожной сети Китая.
Источник:Агентство Синьхуа »
============


Государство предоставит «лишь» 50 млрд.юаней (ок.6 млрд.долл). Предоставят ли остальное инвесторы – вопрос, хотя думаю, предоставят, если государство выполнит обещанное, а в этом пожалуй сомнений нет .


>>А не хранит их за рубежом.

>Полная чепуха. ЗВР Китая – самые большие в мире.

Не сомневаюсь.

http://russian.people.com.cn/31518/5294893.html

>По словам доктора Пэн Синъюня из центра по изучению денежной теории и денежной политики Финансового института Академии общественных наук Китая, в этих спорах в основном можно выделить три аспекта. Прежде всего, кто должен управлять столь огромными запасами: Минфин или Центробанк? Затем, как потратить излишние резервы: на закупку материального или финансового продукта? Наконец, нужно ли урегулировать структуру иностранных валют в имеющихся запасах: сохранить огромные долларовые резервы или обменять их на другую валюту? Специалисты больше всего обсуждают идею расходования этих средств….

>«Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», – сказал Пэн Синъюнь. Поскольку это в конце концов правительственные резервы, их первоочередная задача – обеспечение финансовой стабильности….»

>Как видите, у них те же проблемы.

Именно. Только думаю (впечатление) что у них проблемы обсуждаются и решаются более открыто, в смысле, с большей открытостью и полнотой данных. Соответственно – с большей эффективностью. «Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», - против этого трудно возразить. Однако же не сказано, что запасы следует «стерилизовать».

Почему, раз те же проблемы, не сделать предметом широкого обсуждения, наряду с постоянными аргументами Грефа, и опыт китайцев. Почему, например, не рассмотреть опыт селського жилищногостроительства в Беларуси. Люди, имевшие возможность сравнить сельскую местность в Белоруссии и России, говорят, что это все что сравнивать престижные городские кварталы с трущобами. А в российской прессе только улюлюканье в адрес Луки. Так давайте раз и навсегда определимся – да он гад, душитель свобод, последний европейский диктатор… а также всё, что понадобится впредь. И – вообще забудем про белорусского президента. И посмотрим на белорусское село.

>4. Экономическая политика времен ранней перестройки.

>>Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

>Цитата из книги (извините за размер).

>Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы, прежде заставлявшие ее работать. В результате общей либерализации социально-политической и экономической жизни страны Коммунистическая партия уже не имела возможности мобилизовать ресурсы, необходимые для нового этапа индустриализации.
>Тем не менее, такая попытка была осуществлена на основе решений апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года и результатов июньского 1985 года) совещания в ЦК КПСС по вопросам ускорения научно-технического прогресса. Темпы роста объемов капитальных вложений увеличились с 3% в 1985 году до 8,4% в 1986 году (см. табл. 1.2.2-1). Затем темпы снова начали снижаться вплоть до 1990-1991 года, когда началось падение объемов капитальных вложений.

>Таким образом, экономическая политика 1985-1989 годов сходна с типичным для экономики централизованного планирования инвестиционным циклом, имевшим место во многих странах социалистического блока в 50-е - 60-е годы и в определенной мере напоминающим политику индустриализации в СССР в 30-е годы. Подобный цикл характеризуется увеличением объемов капитальных вложений, нарастанием бюджетных диспропорций, ростом внешней и внутренней задолженности государства, нарастанием социального напряжения в обществе, дальнейшим сжатием расходов бюджета и т.д.

>Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета. Сжатие инвестиционных расходов государства в 1989 году стало приводить к набору естественных негативных последствий: росту незавершенного строительства, сроков ввода производственных объектов, снижению объемов производства в отраслях, динамика которых тесно связанных с объемами инвестиций (табл. 1.2.2-2).»



Названы причины неудач:

"Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы..."

"Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета".

Не получил своего – обратите внимание! – _традиционного_ завершения цикл не потому, что правительство много и не туда инвестировало, эти предвидимые издержки, как отмечает автор, они могли и должны были быть преодолены традиционными же способами. А совсем по другим причинам.


>Упомянутые Вами законы сами по себе не имели бы столь тяжких последствий, если бы сопровождались жесткой бюджетной политикой. А когда снизу деньги откачивают, а сверху знай себе подливают – естественно, всех и затопило.

Разумеется, и названные мной законы не имели бы таких катастрофических последствий, если б на них не накладывались результаты иных действий или бездействий. Вообще действия советского правительства в тот период настолько по-видимости слаженно били в одну точку, что это до сих пор служит основной почвой для построений теории заговора, согласно которой наймит Запада Горбачев еще в 1985 ставил себе целью привести страну к положению 1991-го.

>5. По мелочи.

>>>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>>Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции?

>Никто не занимается. Вообще, хвалить «оболганных и оплеванных» чиновников – это не ко мне.


>>Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

>Успеха им!

Может, Вы действительно не в курсе? Войти во власть они желают не для того, чтобы бороться с развратом власти, а для того, чтобы в нем участвовать. Ни про одного из «бандюковичей» нет даже и подозрений, чтобы он утащил из госбюджета экв.1+ млрд. долл. и использовал на погашение долгов собственной или близкой компании. А Тимошенко сделала это в первые же месяцы своего премьерства. И доказательств этому предостаточно дал коллега по Майдану и патрон ее Ющенко. В свою очередь, ТЮВ тоже сказала немало (правда, следует признать, менее доказательно) о коррупции в президентском окружении, - косвенно намекая на него самого, посокльку ближайшее окружение – это брат, сын…

У нас среди бизнесменов возникла поговорка: теперь берут так же, только больше, потому что идет надбавка за «чысти рукы, яки ничого не кралы».

Оранжевые крадут не меньше, а больше, потому что имеют возможность не бояться американского и про- американского правосудия (упоямнутой вами кошки :), до тех пор естественно, пока выполняют указания вашингтонского обкома.

>>>я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>>Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач.

>Для США поддержание положительного баланса по платежным операциям – очень важная задача. Если весь мир решит, что долларовые активы слишком рискованны, то США лишатся притока инвестиций. А это для них означало бы очень жесткий кризис.

Правильно, пирамида рухнет. Поэтому любое правительство, осуществляющее какие-то действия в направлении этих угроз, имеет очень большой шанс оказаться в «оси зла». Вы сами и ответили.

>>У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной.

>Они этого и не делали, насколько я помню. Счета Ирака были под контролем ООН еще с 1990 г., для обеспечения выплаты ущерба Кувейту.

Ущерб, емнип, был ликвидирован уже к сер.90-х. Разумеется, отсутствие счетов не гарантирует от эмбарго, как и их наличие не помешает параллельно применить и блокирование, и эмбарго. Триппер сифилису не помеха.

>>Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику?
>Что такое рыночные цены?
Не знаю. Но знает К.Райс:

Кондолиза Райс отметила, что не видит ничего плохого в отказе от существовавшей с советских времен схемы продажи газа и постепенном повышении цен до уровня мировых.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/news/newsid_4586000/4586240.stm
>И кому Россия продает газ дешевле – Белоруссии?
>В общем, ссылочку, пожалуйста.

В течение последних пяти лет цена российского газа для Украины оставалась неизменной и составляла $50 за тысячу кубометров при базовой цене $80. За этот же период времени цены на газ на европейском рынке увеличились почти в два раза.
Рыночная цена газа для Украины, рассчитанная по методу net back (цена газа на "базовом" рынке сбыта, минус затраты на транспортировку), составляет более $160.
http://www.rian.ru/economy/20051129/42250972-print.html


Я думаю, для Вас не секрет, что до последних пересмотров Газпрома Россия продавала газ Грузии дешевле, чем Прибалтике, Прибалтике дешевле чем Польше, Польше – чем Германии и т.п. А отнюдь не только Белоруссии. При том некоторые до сих пор утверждают, что Прибалтика «перешла на мировые» цены сразу, как только вышла из СССР.


>>И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела.

>Ссылочку. И про «удушение», и про «вмешательство». Не на треп журналистов, а на официальные документы, разумеется.

Неужели и выступление Чейни в Вильнюсе, и все что за ним последовало прошло мимо Вас?

Ричард Чейни, вице-президент США, обвинил Россию в попытке "энергетического шантажа"

http://www.oreanda.ru/ru/news/common/press/article140524/
Сенатор-республиканец Ричард Лугар обвинил Россию в использовании "энергетического шантажа" в отношениях с Белоруссией и другии соседними государствами.


http://news.webdigest.ru/content/508609.html
"Такого рода поведение и впредь будет вызывать комментарии по поводу расхождения между поведением России и тем, чего следует ожидать от ответственного участника "большой восьмерки", – сказала она.
Она обвинила Кремль в "политически мотивированной попытке прекратить поставки энергии на Украину" в качестве наказания за то, что бывшая советская республика заняла прозападную позицию.
http://www.inopressa.ru/print/washtimes/2006/01/06/13:10:32/rice




>>Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.

>Отказ от поддержки потребителей может привести к изменению структуры потребительских расходов, но не обязательно приведет к существенному снижению спроса. Поддержка сервиса – не такая уж большая статья. Меры по поддержке цен?

Все это верно. Однако речь о том, что бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен – не могут быть направлены на поддержку только одной части с\хпроизводителей (как Вы писали, фермеров), и никак не коснуться крупных производителей. Т.е. меры поддержки в основном своем объеме там направлены на с\х страны в целом.

>Ну, откроется европейский рынок для украинской пшеницы – от этого европейцы свою пшеницу выращивать перестанут? Да, в Финляндии, может быть и перестанут. А в Италии как выращивали, так и будут выращивать. Катастрофы не будет, это точно.

Не перестанут, потому что не откроются. Вы обращали внимание, на форумах (не в Интернете) антиглобалистов чего требуют? Не гум.помощи, не халявы, а равного доступа на рынки. Француз и африканец имеет равный доступ на африканский рынок, но латиноамериканец и африканец не имеют равного с французом доступа на европейский рынок. И где же сказочка о свободном рынке?

---

От	Климачков О.Н.
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	20.04.2007 18:47:08

Re: И все...

---

"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214670@kmf...
> Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство
> Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля . это не одно и то
> же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что
> существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического
> покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов
> любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?
>
> Если не согласны . дальнейшее можете не читать.
>

- Сам-то понял, что напечатал?! Перечти. Каждый из твоих "умных" вопросов
может вызвать согласие или несогласие читающего. К примеру, правительство
Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля - суть одно и тоже,
правда, в разрезе наемности в интересах группы людей и т.п. А ты не
потрудился уточнить. Кстати и фамили чиновников не совпадают! :О)) Так вот,
ты не удержался от демагогии, задавая непродуманные, незрелые вопросы,
подталкивая читающих на неуместные здесь односложные ответы. В противном
случае, они тебе не оппоненты?! Мелко... :О(



....
skip
...
> Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими
> распоряжается Центробанк.

- А тебя никто и не спрашивал, кто чем распоряжается, а ты поперся умничать!

>Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно
>передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде
>валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно,
>эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная
>валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к
>рублю падает, и у российских производителей снижается
>конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае
>они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими
>потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.
>

- Сам предлагаешь бредовые идеи, сам их и критикуешь?! :О))


> Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не
> мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует
> <здравый смысл>. Тогда в результате получим еще одно горбачевское
> <ускорение научно-технического прогресса>, с разрушением сначала бюджета,
> потом денежного обращения, а потом и всей страны.

- Что-то неуглядывается таки безальтернативности логической связи между
вкладыванием всех денег туда, куда диктует "здравый смысл" и итоговым
разрушением всей страны! Ты, видимо, экстрасенс и тебе дано видеть
невидимое! :о))

>Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты . это один к
>одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику,
>денег не считать, о последствиях не думать?
>

- Горбачев давал рецепты вкладывать "все в экономику, денег не считать"?!
Что-то не припомню!

> И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в
> два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать
> кубышку? Или еще рановато?
>

- Глупая попытка провокации! :О))

...
>
> То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю.
> Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном
> банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут
> банк?

- А кто, на банк взъелся-то?

> За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте . мои
> извинения. Прошу читать: <отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо
> опаснее, чем западному банку>.
>

- Весь ты в этом: для тебя опасность потерять денги более страшна, нежели
опасность потерять немного народу. Хотя бы и Ярославского.. :О((

...
>
>
> Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна
> сейчас.
>

- Шизофрения.... Риски.... вода....

> Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью
> защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их
> получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское
> государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже,
> не хочет.
>
> Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы
> потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.
>

- Что ты радуешься "преимуществу кредита ЕБРР", Россия же его не может
получить, так как "не владеет" "методиками конторля". Ты за кого?!
Напрашивается вопрос?!

>
> Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со
> стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою
> валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике . и все
> будет хорошо.
>

- "Блокировка счетов" и "валюта рискованная" - какая жесткая связь? Похоже,
эту связь могут узреть только продвинутые экономисты.

> Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же,
> как в 80-е годы?
>
> Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и
> финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на
> товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов . рынок просто не
> заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму . рынок
> рухнет.
>

- Ну и пусть рухнет. Ты что, живешь поблизости с этим "рынком"?! :О))


>
>
> Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в
> подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.
>

...
> Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал.
> Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные
> инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику
> не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке.
> Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.
>

- Пора бы уже понимать, что инфляция категория нравственная и зависит только
от жадности бизнесменов, и не прятать ее пошлую сущность за красивые
псевдонаучные термины.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника)
>>вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.
>
> Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн
> считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого
> обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам:
> каждый человек, каждое предприятие и каждый город . или мы все вместе
> разоряемся.
>

- по каким средствам должен жить каждый человек. По тем, что ему "дадут" за
труд?! Если ли смысл платить человеку запрплату/пенсию ниже прожиточного
минимума. Ведь если ниже прожиточного минимума, то это значит, что человек
ОБЯЗАН УМЕРЕТЬ, а значит эти деньги послужат только продлением агонии?! Есть
смысл тогда вообще отказаться от выплат меньших прожиточного минимума -
деньги сохранятся в бюджете, к примеру! :О))

...

- Жаль на тебя времени... Зацикленный ты наш! :О))

---

От	Iva
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	20.04.2007 09:39:39

Re: И все...

---

Привет

>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Вот я тоже больше всего удивляютсь этому, не только в исполнении Игоря.

Подавляющее большинство здесь ненавидит Горбачева и при этом проповедует его взгляды, что в экономике, что в социализме.

И при этом верит, что Перестройка была на навязана извне :-).

Вывод - либо очень хорошо навязана, либо подобное развитие социализма закономерно, по крайней мере в части человеческой психики.


Владимир

---

От	Геннадий
К	Iva (20.04.2007 09:39:39)
Дата	20.04.2007 21:19:01

Re: И все...

---

>Привет

>>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?
>
>Вот я тоже больше всего удивляютсь этому, не только в исполнении Игоря.


Да за исполнение Игоря я не отвечаю, а в исполнении Горбачова ничего такого не слыхал. Когда Горбачев предлагал "не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». "?
И главное, когда он это делал?
При нем деньги вкладывались в импорт.
Опять же, если в целом брать период. Детальнее я Ниткину написал.


>Подавляющее большинство здесь ненавидит Горбачева и при этом проповедует его взгляды, что в экономике, что в социализме.

>И при этом верит, что Перестройка была на навязана извне :-).

>Вывод - либо очень хорошо навязана, либо подобное развитие социализма закономерно, по крайней мере в части человеческой психики.

Вероятно, закономерно. Но полгаю, через некоторое время (и вероятно уже не в России) возобладает тоже закономерное стремление к "свободе, равенству, братству". Такой вот маятник человечества....

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Iva
К	Геннадий (20.04.2007 21:19:01)
Дата	21.04.2007 05:19:33

Re: И все...

---

Привет

>Да за исполнение Игоря я не отвечаю, а в исполнении Горбачова ничего такого не слыхал. Когда Горбачев предлагал "не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». "?

А як же Ускорение? Все уже забыли с чего начиналось.
А то, что делел он в реале другое - так благими намерениями. Про это и сказ. И в этом тоже повтор будет, если не считать куда зачем и сколько.

Владимир

---