Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Редкостная статья. На кого рассчитана?

От	Дм. Ниткин
К	И.Т.
Дата	17.04.2007 20:41:13
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Редкостная статья. На кого рассчитана?

Начну с конца.

>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк.

Что же автору так не нравится?

Что кредит взят на Западе (уточняю – у Европейского банка реконструкции и развития)? Так это, вроде, хорошо. У страны в каждый конкретный момент есть ограниченные средства для осуществления инвестиций – это объективная реальность при любом строе. Взяли кредит на стороне – значит, совокупный инвестиционный фонд страны увеличился.

Плохо, что взяли под проценты? Лучше давать всем желающим деньги даром? Но тогда их не хватит, потому что… см. выше. Совокупный инвестиционный фонд ограничен.

Проценты слишком высокие? Давайте посмотрим. Кредит выдан в 2003 году, в рублях. Инфляция за предыдущий год составила 15%. Значит, реальный навар, на который мог рассчитывать ЕБРР – 5% годовых. На этом сильно не разбогатеешь. Да и город, кстати, не разорился, а получил новую систему водоснабжения – и теперь не тратит денег на латание дыр в прогнивших трубах.

Кстати, «К 60 – 70м годам из имеющихся в городе 780 километров водопроводов более половины обветшали. На их ремонт тратились средства, которые были необходимы на капитальное обновление и строительство новых коммуникаций.

К началу девяностых годов срок эксплуатации большей части водопроводных систем превышал двадцать лет, а некоторые сооружения эксплуатировались более полувека.»

Это, заметьте, еще задолго до «антинародной власти».

Да, потом инфляция снизилась. А кто мог дать гарантию, что она снизится? Да и на самом ли деле она снизилась так, как об этом свидетельствует официальная статистика?

Во всяком случае, с уверенностью можно сказать: под 12% никто Ярославлю эти деньги (490 млн. руб.) на 10 лет в 2003 г. не дал бы. За бульон с яиц никто своими деньгами рисковать не будет.

Что там еще написано?
Греф отправил российские деньги на хранение на Запад? Так это чушь несусветная. Греф – министр экономики. Стабилизационным фондом он не распоряжается, да и создан этот фонд был только в 2004 году. Ладно, пусть не он лично отправил российские деньги на хранение на Запад, а кто-то другой. А что это за деньги? Золотовалютные резервы? Так где же их хранить, если не на Западе? В сейфе Центробанка наличкой, что ли? Или вообще не надо иметь валютных резервов? Или надо, но не такие большие – а какие? Как у Сталина, что ли, когда шедевры Эрмитажа продавали, чтобы доллар-другой заполучить? Резервы в 77 млрд. долл. на конец 2003 г. при внешнем государственном долге около 150 млрд. долл. – это что, много?

Делаю вывод: не нравится то, что за что-то в этой жизни надо платить. В принципе не нравится. Так может быть, с этого лучше было и начать?

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата	19.04.2007 19:02:45

Re: Редкостная статья....

Отмечу полезную роль ув.Дм.Ниткина, который вносит в те ветки, на которых останавливает внимание, столь необходимый для форума элемент дискуссионности. Отмечу также неизменное владение фактическим материалом. Но не всегда могу согласиться с логикой и трактовками.

Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?

>>>Что же автору так не нравится?
>>То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.

>Первое. В 2003 году Стабфонда не было. Читали об этом? Я писал.

Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.

>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.

Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно. Вы же наверное понимаете, что реашть экономические проблемы методами только юридическими невозможно. Точно также решить проблему юридическую нельзя мерами экономическими, хотя последние могут и способствовать ее решению.

Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.

Не присутствует ли у Вас вера во всесильность экономических мер? Базис м.б. и определяет надстройку, но даже и марксисты по-моему не утвреждали, что он ее жестко детерминирует.

Попросту говоря, если высока вероятность риска, что кредиты в Ярославле разворуют, то эта вероятность существует для ЛЮБОГО кредита (и случаи разворования западных кредитов, с последующей гарантией государства, мы тоже знаем). Причем в случае, если кредит взят у западного банка под высокий процент, дело еще хуже – в этом случае общество теряет больше на разницу процентной ставки.

>К тому же из банка деньги при необходимости можно изъять, а из ярославского водопровода - нельзя. Поэтому проценты разные.

Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?

***
И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция? Насколько я понимаю, сами США не держат свои запасы за рубежом, и золото из Форт-Нокса никто на экспорт не вывез? Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.

Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям. Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики. Если вы видите два предприятия, в одно из которых хозяин вкладывается до копейки, а хозяин второго вкладывает куда угодно, только не свое дело, то – даже при прочих равных – куда вы, как инвестор, захотели бы вложить свои средства?

И еще по поводу
>Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).

На первый взгляд глупость, конечно. Но отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?

Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию. Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%. При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Владимир К.
К	Геннадий (19.04.2007 19:02:45)
Дата	20.04.2007 12:09:35

У него присутствует вера во всеобщую благотворность индивидуальной наживы. Только и всего.

Оттуда всё и вытекает.

А на чём, в свою очередь, базируется указанное - разговор отдельный.

P.S. Если только это вера, а не циничное навешивание лапши на уши.

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (19.04.2007 19:02:45)
Дата	19.04.2007 20:34:09

И все вокруг колхозное, и все вокруг мое.

Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?

Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.

Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.

Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.

То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк?
За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.

Совершенно верно

>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.

Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?

Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?

Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.

Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает.
Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)

>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.

Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.

А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?

Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.

Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.

Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.

Этого я вообще не понял.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	21.04.2007 17:49:49

Мыслительный процесс Ниткина - большая тайна

>Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

Речь идет о кризисном покрытии необходимых расходов, вследствие назревшей катастрофы в ЖКХ, а не об автоматическом покрытии любых муниципальных потребностей.

>Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

Речь идет о конкретном случае коизисной ситуации, значит и рассматривать нужно не вообще, а конкретно.

>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?
>
>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

>>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.
>
>Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция,

Еще бы не фикция!

>и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.

Опять невменяемые рассуждения а-ля Бальзаминов. Не нужно эти деньги, эту валюту обменивать на рубли, понятно Вам гражданин Бальзаминов, или нет? Ее нужно свезти за границу и закупить там импортные инвестиционные товары, ввезти их в страну и распределить по кризисным отраслям. На курсе рубля подобная операция никоим образом не скажется, так как на внутренний рынок эта валюта вынесена не будет. Подкрутите у себя в голове что-нибудь, это не сложно понять, ей Богу.

>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Горбачев был предатель, которому место на висилице. Его политика закончилась не ввозом в страну западного оборудования и специалистов на вырученную валюту, а вывозом из стран ывсего и вся, вплоть до утюгов, чайников и эмалированной посуды.

>И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

Самое время было провести ревизию этого Госдоллгпа и выяснить - каким образом он мог возникнуть, если из России всегда больше вывозили чем ввозили. Причем намного. Арестовать тех, кто был причастен к его созданию и отказаться от части выплат.

>>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.
>
>>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.
>
>То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк?
>За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

>>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.
>
>Совершенно верно

>>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.
>
>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

>Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

>>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?
>
>Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

Ну раз гарантии нет, так какого черта копим доллары в западных банках, вместо того, чтобюы перевести их в драгметаллы и ввезти на свою территорию?

>>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?
>
>Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Это не ответ. Кроме золота есть платина, палладий, серебро, медь наконец. Опять же бриллианты.

>Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

> http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

>Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Оттуда, что какой бы ни была динамика, зотото и другие металлы и минералы будут храниться на своей территории, а не у дяди.

>Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

Зотото на одну сумму, павлладий на другую, медь на третью, серебро на четвертую, платину на пятую, бриллианты на шестую. И так далее. Что все эти рынки рухнут? Я уж не говорю про то, что значительную часть ЗВР надо тратить на покупки оборудования для замены устаревших фондов.

>>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.
>
>Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает.

Это естественно лучше, чем бесплатно возить две трети ее на Запад.

>Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)
Золото и другие металлы нужны только с единственной целью, чтобы резервы, которые пока наша разваленная экономика не может освоить, надежно хранились в ликвидной форме у нас в стране, а не за рубежом.

>>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.
>
>Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.
>
>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

И теми и другими, тем более что частников в Китае за махинациии точно так же расстрелливают, как и чиновников.

>>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?
>
>Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

>>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.
>
>Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

Т.е. иностраны по определению будут вкладываться в нашу экономику эффективнее для России, чем местные жители. О как! С чего бы это? Они тут не живут.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.
>
>Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

Есть соблазн считать страну одним государством - по закону, между прочим, и есть большой соблазн примерно наказать тех, кто склоняет государство к тому, чтобы оно не исполняло своих обязанностей перед народом, вопреки закону.
Таким образом Ниткин призывает государство не использвать набранные у предприятий же деньги на общее благо. А вывозить их за границу. Т.е. призывает к антигосударстенной деятельности.

>>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.
>
>Этого я вообще не понял.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	20.04.2007 21:07:48

Re: И все...

От	Alexander~S
К	Геннадий (20.04.2007 21:07:48)
Дата	21.04.2007 14:34:37

Re: тут все обалдели

>>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?
>>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.
>Но если угодно, можем разобрать буквально.
>1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.
>2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.
>3. Ярославский муниципалитет (или что там, местная Дума) обратилось в западный банк за кредитом под 20%.
>4. Западный кредитор для экспертной оценки ярославского проекта пригласил некую фирму, она произвела экспертизу проекта, и банк дал кредит.
>5. В дальнейшем западный банк контролировал использование средств в Ярославле.
>Это условия задачи. А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

Вы тут чего?

Где тут кто видел депозит на 12%? Охренеть.
Большая часть 3%.

Сейчас сидит такой банкир Френкель, поначалу письма очень неудобные для власти писал, очень занимательные. Так вот от туда следует что около 100млрд$ размещены по ставкам ниже процента ( это там всякий овернайт и т.д. ) .

-----
А на это вопрос про Ярославль я уже отвечал.

>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).
----

От	Геннадий
К	Alexander~S (21.04.2007 14:34:37)
Дата	23.04.2007 16:56:35

Re: тут все...

>Вы тут чего?

>Где тут кто видел депозит на 12%? Охренеть.
>Большая часть 3%.

Я ж "иностранец" - как еще можно было понять исходные и в комментариях сообщения о 20% и 12% ?

Если под 3% - это по-моему значит не хранит, а теряет на инфляции.

>Сейчас сидит такой банкир Френкель, поначалу письма очень неудобные для власти писал, очень занимательные. Так вот от туда следует что около 100млрд$ размещены по ставкам ниже процента ( это там всякий овернайт и т.д. ) .

Так за что он сидит - за то что способствовал таким размещениям или за то, что об этом рассказывал? или за то и за то?

>-----
>А на это вопрос про Ярославль я уже отвечал.

>>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.
>
>Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Это в том случае если бюджет реален. А если ирреален, т.е. ниже минимальной потребности, то власти, как в иных случаях конкретным людям, предоставляется выкручиваться кто как сможет.

>Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

>Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

Угу. Или меньше брать с регионов. Пусть сами тратят свои деньги как хотят - глупо, умно, зловредно - но сами.

>----
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (21.04.2007 14:34:37)
Дата	21.04.2007 16:06:13

Не исключая Вас :)

>>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.
>
>Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.

А кто сказал "разрешили"?

>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Вот они и подзаняли. Правда, банк хотел еще дополнительных гарантий со стороны областной администации. Те долго упирались, предлагали альтернативный вариант: приватизировать городской водопровод нафиг, но в конце концов согласились. Может быть это и имелось в виду под "разрешением"?

>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Нельзя. Потому что во-первых кредит был получен не сейчас, а в 2003 году, во-вторых не в валюте, а в рублях. По рублевым кредитам ставки выше. В 2003 кредит под 20.5% в рублях - нормально.

>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ).

Почитайте внимательнее законодательство. Муниципалитеты и облигационные займы выпускают, с официальной регистрацией и обращением на бирже, и кредиты берут, все вполне законно. Я это каждый день вижу.

>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

Да почему же "только"? Может положить деньги в инвестиционный банк (банк развития), а банк будет давать кредиты на инвестиционные проекты, вроде ярославского. И закон о таком банке сейчас как раз через Федеральное собрание проходит.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (21.04.2007 16:06:13)
Дата	21.04.2007 16:49:23

Re: возможно

>>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?
>Вот они и подзаняли.

Без изменения бюджета – не имеют права. Точнее не должны иметь право.

> Правда, банк хотел еще дополнительных гарантий со стороны областной администации. Те долго упирались, предлагали альтернативный вариант: приватизировать городской водопровод нафиг, но в конце концов согласились. Может быть это и имелось в виду под "разрешением"?

Да бросьте там разбираться – коррупционная схема видна издали.

>>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.
>Нельзя. Потому что во-первых кредит был получен не сейчас, а в 2003 году, во-вторых не в валюте, а в рублях. По рублевым кредитам ставки выше. В 2003 кредит под 20.5% в рублях - нормально.

Ну тогда при чем тут информация о внешних заимствованиях.
Ясно что наш банкт привлекал внешний займ под 7-8, дал под 20%. Тогда банк не посредник и бабки его.

>>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ).
>Почитайте внимательнее законодательство.

Много других интересных вещей, рассказали бы – почитал бы.

> Муниципалитеты и облигационные займы выпускают, с официальной регистрацией и обращением на бирже, и кредиты берут, все вполне законно. Я это каждый день вижу.

Действительно выпускают.
Если исполнительная власть( муниципалитеты – не четкое слово) выпускает эти бумаги вне бюджетного процесса, без одобрения законодательной власти – то это воровство и коррупция.
Если же имеется одобрение законодательной власти – то это житье не по средствам, за счет детей.

>>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).
>Да почему же "только"? Может положить деньги в инвестиционный банк (банк развития), а банк будет давать кредиты на инвестиционные проекты, вроде ярославского. И закон о таком банке сейчас как раз через Федеральное собрание проходит.

Это возможно. Но боюсь распилят кредиты будущего в инвестиционного банка

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (20.04.2007 21:07:48)
Дата	21.04.2007 13:00:17

Подробно обо всем

Добрый день! Попробую разбить ответ на несколько блоков.

1. Кредит ЕБРР Ярославлю.

Поймите меня правильно. Я не считаю, что федеральный бюджет никогда и ни при каких обстоятельствах не должен финансировать бюджет муниципалитета, возмездно или безвозмездно. Кстати, между этими двумя бюджетами есть еще бюджет субъекта федерации (Ярославской области), но его мы для простоты проигнорируем. Я просто пытаюсь доказать, что получение Ярославлем в 2003 г. кредита ЕБРР под 20,5% годовых – вполне экономически разумный шаг. Да, не очень выгодный, как показало последующее развитие событий, но задним умом все мы крепки…

>1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.
>2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.

Неверно. Напоминаю ситуацию. Во-первых, в федеральном бюджете в тот момент просто не было денег на финансирование инвестиционных программ муниципалитетов. Не было тогда Стабфонда. Так что все разговоры о том, что правительство могло бы дать, но дало не сюда, а дало туда – просто беспочвенны.

Кроме того, доходы у правительства в рублях, а депозиты в западные банки надо размещать в валюте. Чего правительство не делало вплоть до прошлого года, пока ему не разрешили инвестировать средства Стабфонда в валютные активы. Так что не отдавало правительство деньги в западный банк под 12%

Поясняю: «правительство» - это не «власть вообще», а конкретный орган власти, полномочия которого установлены Конституцией и законами.

>А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

>Вы, насколько понял, предлагаете вариант ответа: потому что риски невозврата денег из Ярославля больше, чем из западного банка.

Опять Вы меня неверно поняли. Я просто утверждаю, что Ярославлю никто не дал и не мог дать кредита под меньший процент во-первых, потому что тогда была достаточно высокая инфляция, во-вторых потому что это достаточно рискованно.

>Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

А заодно подстраховался высокой процентной ставкой. Стандартное решение для рискованных вложений.

>Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

Могу предложить еще один вопрос из той же серии: «кто в доме хозяин – я или клопы»? Если кошка умеет ловить в доме мышей, а хозяин не умеет, из этого еще не следует, что в доме хозяин кошка. Или мыши.

> Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России.

Не надо крайностей. Конечно, всегда имеется в виду, что федеральное правительство должно быть озабочено судьбой ярославского муниципалитета гораздо больше, чем судьбой западного банка. Но это и не означает, что муниципалитет должен сидеть, свесив ножки, на шее федерального бюджета. Повторяюсь: разные сферы полномочий, разные уровни ответственности и разные источники доходов. Вот тогда-то и будет эффективность – на всех уровнях.

2. О золотовалютных резервах.

Я так и не понял, к чему Вы помянули ЗВР? Сначала мне показалось, что Вы полагаете: средства ЗВР можно было бы направить на инвестиции внутри страны. Но нет, Вы говорите:

>Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.

Ну и не надо ломиться в открытую дверь.

«Банк России существенно диверсифицировал валютную часть золотовалютных резервов, сообщил председатель Банка России Сергей Игнатьев, выступая на международном банковском форуме в Санкт-Петербурге. По его словам, 50% валютной части золотовалютных резервов составляют доллары США, 40% - евро, остальное - английские фунты и японские иены. На 1 июня 2006г. объем золотовалютных резервов России составил 247,3 млрд долл.»

Тут нужен комментарий: «резервы в долларах» - это не обязательно доллары на счете, и тем более не доллары в сейфе. Это могут быть также банковские депозиты или ценные бумаги, номинированные в долларах.

>Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

Это и делается. Пока без последствий со стороны США :) В 2003 году структура валютных резервов была другая, доллары составляли, кажется, около 85%. Центробанк не публикует эту информацию регулярно. А вот о доле золота в ЗВР есть ежемесячная отчетность.

http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=iip_ira_06.htm

На конец 2006 г. – 2,7% от объема ЗВР. Думаете, что мало?

Вот верная ссылка на график цен на золото:
(когда окно откроется, нажмите «Обновить»)

http://www.confinex.ru/index.php?page=analysis&charts=87&size=400x300&StartDateMonth=12&StartDateYear=1976&EndDateMonth=12&EndDateYear=2006&parent1=1&child1=39&enable2=on&parent2=2&child2=87&count_graph=2

Цены имели тенденцию к снижению с 1979 г. по 2000, упали в общей сложности в два с лишним раза, потом снова начали расти, вернулись на прежний уровень, сейчас топчутся на месте. Что будет с ними завтра – Вы знаете? Или думаете, аналитики знают? Вам Босов пояснит популярно, что они знают :)

>Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас.
Неверно. Зачем его тогда вообще держать, если не продавать в случае надобности? Например, СССР к концу 1991 года все распродал подчистую. Гайдару было нечем работникам посольств зарплату платить. Сталин все колымское золото, зеками добытое, тут же распродавал – ему больше продавать нечего было, а валюта была ой как нужна.

>Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта.

Бреттон-Вуд – это 1944 год :)

>Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства

Не служит. Государство может быть вполне платежеспособным и вовсе без золотого запаса. Например, американские казначейские обязательства все покупают, но никаким золотом они не обеспечены.

>в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора

Когда такое было?

>но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рынке золота.

Вот именно. Не реализуется в значительных масштабах, потому что рынок небольшой, и продать золото в значительных масштабах без существенных потерь для себя трудно. Потому и стараются его много в запасе не держать.

3. Китай

>>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х?

Оттуда и образовались. Оттого, что один китаец в начале 80-х открыл закусочную, другой – парикмахерскую, а третий – мастерскую по ремонту велосипедов. А заработанные денюжки они отнесли в банк. Вот и накопилось помаленьку :)

>Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры.

Правительство вкладывает? Вы уверены?

http://russian.people.com.cn/31518/3493522.html

«Иностранные инвесторы впервые получили право на приобретение акций китайской железной дороги Ухань /Центральный Китай/--Гуанчжоу/ Южный Китай/, строительство которой началось сегодня.
Чтобы решить проблему финансирования строительства, Китай разрешил иностранным инвесторам приобрети акции строящейся скоростной железной дороги. Как стало известно, запланировано изыскать 24 млрд юаней /1 долл = 8,2765 юаня/. Паевладельцами крупнейшей пассажирской скоростной железнодорожной магистрали станут Министерство железных дорог КНР, которому принадлежит основной пакет акций /51 процент/, провинции Гуандун, Хунань, Хубэй и иностранные инвесторы.
…
Согласно программе строительства жезнодорожной сети, выдвинутой Министерством железных дорог Китая, в 2020 году общая протяженность китайских железных дорог достигнет 100 тыс км. По подсчетам специалистов, для достижения этой цели в следующие 15 лет в строительство железных дорог потребуется вложить 2 трлн юаней денежных средств, т.е. 130 млрд юаней в год. Однако нынешний госбюджет может предоставить лишь 50 млрд юаней в год, что означает широкие возможности для участия негосударственного, в том числе иностранного, капитала в строительстве железнодорожной сети Китая.
Источник:Агентство Синьхуа »

>А не хранит их за рубежом.

Полная чепуха. ЗВР Китая – самые большие в мире.

http://russian.people.com.cn/31518/5294893.html

«По данным Народного банка Китая, на конец 2006 года валютные резервы Китая перешагнули триллионный рубеж и достигли 1 трлн 66,3 млрд долларов США.

По мнению авторитетного ведомства, для такой крупной развивающейся страны, находящейся в процессе экономической трансформации, как Китай, обладание достаточным количеством валютных резервов имеет весьма важное значение для гарантии международных платежей, экономической безопасности и финансовой стабильности страны.

Валютные резервы Китая в 1978 году составляли всего 167 млн долл и менее чем за 30 лет увеличились почти в 6000 раз….»

http://russian.people.com.cn/31521/5290272.html

«Огромные валютные резервы вызывают в стране ожесточенные споры о том, как государство должно ими управлять и как их использовать.

По словам доктора Пэн Синъюня из центра по изучению денежной теории и денежной политики Финансового института Академии общественных наук Китая, в этих спорах в основном можно выделить три аспекта. Прежде всего, кто должен управлять столь огромными запасами: Минфин или Центробанк? Затем, как потратить излишние резервы: на закупку материального или финансового продукта? Наконец, нужно ли урегулировать структуру иностранных валют в имеющихся запасах: сохранить огромные долларовые резервы или обменять их на другую валюту? Специалисты больше всего обсуждают идею расходования этих средств….

«Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», – сказал Пэн Синъюнь. Поскольку это в конце концов правительственные резервы, их первоочередная задача – обеспечение финансовой стабильности….»

Как видите, у них те же проблемы.

4. Экономическая политика времен ранней перестройки.

>Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

Цитата из книги (извините за размер).

«В середине восьмидесятых годов руководство Союза ССР приняло решение о том, что с замедлением темпов роста экономики, снижением эффективности общественного производства следует бороться не только путем создания дополнительных мотиваций рационального хозяйствования, но и традиционным для социализма методом: массированным наращиванием инвестиций в народное хозяйство и созданием на этой основе предпосылок экономического роста.
Разумеется, что абсолютно необходимой предпосылкой для осуществления подобной политики являлись меры по ужесточению командной системы управления. В этом случае за счет усиления централизации средств в государственном бюджете, сокращения социальных расходов можно было бы неинфляционно профинансировать очередной этап индустриализации страны, в определенной мере повысить эффективность производства, обеспечить ускорение темпов экономического развития.

Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы, прежде заставлявшие ее работать. В результате общей либерализации социально-политической и экономической жизни страны Коммунистическая партия уже не имела возможности мобилизовать ресурсы, необходимые для нового этапа индустриализации.
Тем не менее, такая попытка была осуществлена на основе решений апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года и результатов июньского 1985 года) совещания в ЦК КПСС по вопросам ускорения научно-технического прогресса. Темпы роста объемов капитальных вложений увеличились с 3% в 1985 году до 8,4% в 1986 году (см. табл. 1.2.2-1). Затем темпы снова начали снижаться вплоть до 1990-1991 года, когда началось падение объемов капитальных вложений.

В результате начиная с 1986 года произошел резкий рост доли капитальных вложений в расходах бюджета. Одновременно в централизованных планах производственного развития предприятий предусматривалось увеличение доли прибыли, направляемой на капитальные вложения, что вызвало соответствующее снижение доходов бюджета. Снижение доходов бюджета от отчислений от прибыли предприятий начиная с 1987 года легко видеть из данных, приведенных в табл. 1.2.1-6. С 1986 года по 1989 год эти платежи сократились с 16% ВВП до 12% ВВП.

Таким образом, экономическая политика 1985-1989 годов сходна с типичным для экономики централизованного планирования инвестиционным циклом, имевшим место во многих странах социалистического блока в 50-е - 60-е годы и в определенной мере напоминающим политику индустриализации в СССР в 30-е годы. Подобный цикл характеризуется увеличением объемов капитальных вложений, нарастанием бюджетных диспропорций, ростом внешней и внутренней задолженности государства, нарастанием социального напряжения в обществе, дальнейшим сжатием расходов бюджета и т.д.

Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета. Сжатие инвестиционных расходов государства в 1989 году стало приводить к набору естественных негативных последствий: росту незавершенного строительства, сроков ввода производственных объектов, снижению объемов производства в отраслях, динамика которых тесно связанных с объемами инвестиций (табл. 1.2.2-2).»

Упомянутые Вами законы сами по себе не имели бы столь тяжких последствий, если бы сопровождались жесткой бюджетной политикой. А когда снизу деньги откачивают, а сверху знай себе подливают – естественно, всех и затопило.

5. По мелочи.

>>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции?

Никто не занимается. Вообще, хвалить «оболганных и оплеванных» чиновников – это не ко мне.

>Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

Успеха им!

>>я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач.

Для США поддержание положительного баланса по платежным операциям – очень важная задача. Если весь мир решит, что долларовые активы слишком рискованны, то США лишатся притока инвестиций. А это для них означало бы очень жесткий кризис.

>У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной.

Они этого и не делали, насколько я помню. Счета Ирака были под контролем ООН еще с 1990 г., для обеспечения выплаты ущерба Кувейту.

>Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику?
Что такое рыночные цены? И кому Россия продает газ дешевле – Белоруссии?
В общем, ссылочку, пожалуйста.

>И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела.

Ссылочку. И про «удушение», и про «вмешательство». Не на треп журналистов, а на официальные документы, разумеется.

>Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.

Отказ от поддержки потребителей может привести к изменению структуры потребительских расходов, но не обязательно приведет к существенному снижению спроса. Поддержка сервиса – не такая уж большая статья. Меры по поддержке цен? Ну, откроется европейский рынок для украинской пшеницы – от этого европейцы свою пшеницу выращивать перестанут? Да, в Финляндии, может быть и перестанут. А в Италии как выращивали, так и будут выращивать. Катастрофы не будет, это точно.

От	Геннадий
К	Дм. Ниткин (21.04.2007 13:00:17)
Дата	23.04.2007 16:46:16

Re: Подробно обо...

>Поймите меня правильно. Я не считаю, что федеральный бюджет никогда и ни при каких обстоятельствах не должен финансировать бюджет муниципалитета, возмездно или безвозмездно. Кстати, между этими двумя бюджетами есть еще бюджет субъекта федерации (Ярославской области), но его мы для простоты проигнорируем. Я просто пытаюсь доказать, что получение Ярославлем в 2003 г. кредита ЕБРР под 20,5% годовых – вполне экономически разумный шаг. Да, не очень выгодный, как показало последующее развитие событий, но задним умом все мы крепки…

Поймите меня правильно тоже. Я не считаю, что образовавшиеся у России запасы следует поскорее растратить на полезные и приятные вещи, на которых только остановится взгляд. «Запас на черный день» небесполезен, потому что черные дни таки бывают.

Но! И вкладывать в свою экономику тоже нелишне, а не прикрываться аргументами типа того, что вот Горбачев вкладывал куда попало и разорился, а мы дескать такие же дурни и тоже сможем вкладывать только куда попало.

И если сегодня нельзя хранить деньги иначе, как в иновалюте в иностранных банках под процент (если верить Alexander~S) ниже инфляции- или все-таки выше? – то надо так и говорить, а не вводить граждан в заблуждение рассуждениями насчет стерилизации или инфляции, которые Вы и сами предлагаете игнорировать. Зачем Вам правительство, которое стоит только того, чтоб его игнорировать?

>Опять Вы меня неверно поняли. Я просто утверждаю, что Ярославлю никто не дал и не мог дать кредита под меньший процент во-первых, потому что тогда была достаточно высокая инфляция, во-вторых потому что это достаточно рискованно.

Рисковано с точки зрения возврата денег. Но наоборот - рисковано НЕ давать, с точки зрения возможности разрушения системы ЖКХ, которую восстанавливать гораздо дороже, чем поддеррживать. Этот риск разве не должне учитываться?

>>Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

>А заодно подстраховался высокой процентной ставкой. Стандартное решение для рискованных вложений.

>>Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

>Могу предложить еще один вопрос из той же серии: «кто в доме хозяин – я или клопы»? Если кошка умеет ловить в доме мышей, а хозяин не умеет, из этого еще не следует, что в доме хозяин кошка. Или мыши.

Не хромает ли аналогия? Из Вашей аналогии следует, что возможность преодоления коррупции на территории России доступна только иностранному банку, а правительство России тут способно только прибегнуть или не прибегнуть к его (кошки) помощи. Но правительство (шире – власть) и само обязано ловить мышей.

А с точки зрения мышей хозяин в доме, конечно, кошка.

>> Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России.

>Не надо крайностей. Конечно, всегда имеется в виду, что федеральное правительство должно быть озабочено судьбой ярославского муниципалитета гораздо больше, чем судьбой западного банка. Но это и не означает, что муниципалитет должен сидеть, свесив ножки, на шее федерального бюджета. Повторяюсь: разные сферы полномочий, разные уровни ответственности и разные источники доходов. Вот тогда-то и будет эффективность – на всех уровнях.

Согласен – не надо крайностей. Я спрашиваю, почему правительству не вкладывать средства в ЖКХ. Не всем и на всё, а в конкретную отрасль, которая действительно на грани развала, это ведь уже не только Кара-Мурза заметил. А вы мне – так что теперь, всем давать? Чтоб ножки свесили? Как при Горбачеве? Не надо всем. Дайте некоторым, туда, када никакой частный инвестор не даст, по причине невозможности окупить вложения иначе как путем социального взрыва.

>2. О золотовалютных резервах.

>Я так и не понял, к чему Вы помянули ЗВР? Сначала мне показалось, что Вы полагаете: средства ЗВР можно было бы направить на инвестиции внутри страны. Но нет, Вы говорите:

Я упомянул про ЗВР потому, что в данном контексте их в России сейчас мало кто поминает.

>>Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.

>Ну и не надо ломиться в открытую дверь.

> «Банк России существенно диверсифицировал валютную часть золотовалютных резервов, сообщил председатель Банка России Сергей Игнатьев, выступая на международном банковском форуме в Санкт-Петербурге. По его словам, 50% валютной части золотовалютных резервов составляют доллары США, 40% - евро, остальное - английские фунты и японские иены. На 1 июня 2006г. объем золотовалютных резервов России составил 247,3 млрд долл.»

>Тут нужен комментарий: «резервы в долларах» - это не обязательно доллары на счете, и тем более не доллары в сейфе. Это могут быть также банковские депозиты или ценные бумаги, номинированные в долларах.

>>Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

>Это и делается. Пока без последствий со стороны США :) В 2003 году структура валютных резервов была другая, доллары составляли, кажется, около 85%. Центробанк не публикует эту информацию регулярно. А вот о доле золота в ЗВР есть ежемесячная отчетность.

Последствия со стороны США – это речь Чейни в Вильнюсе, выступление нового МО, базы ПРО, Украина – в НАТО. Не стоит их игнорировать

http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=iip_ira_06.htm

>На конец 2006 г. – 2,7% от объема ЗВР. Думаете, что мало?

>Вот верная ссылка на график цен на золото:(когда окно откроется, нажмите «Обновить»)

http://www.confinex.ru/index.php?page=analysis&charts=87&size=400x300&StartDateMonth=12&StartDateYear=1976&EndDateMonth=12&EndDateYear=2006&parent1=1&child1=39&enable2=on&parent2=2&child2=87&count_graph=2

Спасибо. Не знаю, мало или немало, но сам факт диверсификации приятен.

>Цены имели тенденцию к снижению с 1979 г. по 2000, упали в общей сложности в два с лишним раза, потом снова начали расти, вернулись на прежний уровень, сейчас топчутся на месте. Что будет с ними завтра – Вы знаете? Или думаете, аналитики знают? Вам Босов пояснит популярно, что они знают :)

>>Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас.
>Неверно. Зачем его тогда вообще держать, если не продавать в случае надобности?

Давайте уточним, золотой запас – термин уже исторический. Я имею в виду, что его никогда ни одна страна не продавала в объемах, сопоставимых с целым. По мелочи – конечно. По причинам, которые Вы сами и привели.

>Например, СССР к концу 1991 года все распродал подчистую.

Как я слыхал, главным образом отдал за долги. Т.е. передал кредиторам.

>Гайдару было нечем работникам посольств зарплату платить.

И он платил ее из кредитов.

>Сталин все колымское золото, зеками добытое, тут же распродавал – ему больше продавать нечего было, а валюта была ой как нужна.

Только что добытое золото – это не запас. Всем золотодобывающим странам нужна валюта или товары, все добывают и продают.

>>Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта.

>Бреттон-Вуд – это 1944 год :)

Тут я неясно выразился, прошу прощения. Конечно, я имел в виду не БреттонВуд, а отказ от Бреттон-Вуда, т.е. отказ от золотовалютного стандарта и переход на валютный (долларовый). Емнип, как раз 70-е.

>>Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства

>Не служит. Государство может быть вполне платежеспособным и вовсе без золотого запаса.

Странная логика. Конечно, может, но с запасом оно становится более платежеспособным. Т.е. запас все же служит гарантией платежеспособности государства, если хотите – дополнительной.

>Например, американские казначейские обязательства все покупают, но никаким золотом они не обеспечены.

>>в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора

>Когда такое было?

В 1 МВ. Россия передала часть золотого запаса (ок.400 т) в Лондон в счет обеспечения поставок. Помнится, другие страны-участницы поступали аналогично, только передавали в США. Колчак передал часть запаса странам Антанты в обеспечение поставок. Япония – в США в обеспечение кредитов в РЯВ. В 2 МВ золотые запасы стран гитлеровского блока передавались победителю (СССР) в счет репараций. Можно еще примеров из прошлого.

Во всех этих случаях никаких операций на мировом рынке золота не производилось.

>>но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рынке золота.

>Вот именно. Не реализуется в значительных масштабах, потому что рынок небольшой, и продать золото в значительных масштабах без существенных потерь для себя трудно. Потому и стараются его много в запасе не держать.

Сами же и объясняете, почему золотой запас в ощутимых объемах никогда не продается.

>3. Китай

>>>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>>Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х?

>Оттуда и образовались. Оттого, что один китаец в начале 80-х открыл закусочную, другой – парикмахерскую, а третий – мастерскую по ремонту велосипедов. А заработанные денюжки они отнесли в банк. Вот и накопилось помаленьку :)

Извините. Накопилось помаленьку – это так, чтоб в среднем до трети ВВП в год инвестировать? А в рамках «четырех модернизаций» только ЗВР накапливали?

>>Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры.

>Правительство вкладывает? Вы уверены?

И Вы уверены ;о)

Перечитайте самим же написанное:

http://russian.people.com.cn/31518/3493522.html

>... Паевладельцами крупнейшей пассажирской скоростной железнодорожной магистрали станут Министерство железных дорог КНР, которому принадлежит основной пакет акций /51 процент/, провинции Гуандун, Хунань, Хубэй и иностранные инвесторы.

МЖД, провинции (государство) и –иностранные инвесторы.

…
Согласно программе строительства жезнодорожной сети, выдвинутой Министерством железных дорог Китая, в 2020 году общая протяженность китайских железных дорог достигнет 100 тыс км. По подсчетам специалистов, для достижения этой цели в следующие 15 лет в строительство железных дорог потребуется вложить 2 трлн юаней денежных средств, т.е. 130 млрд юаней в год. Однако нынешний госбюджет может предоставить лишь 50 млрд юаней в год, что означает широкие возможности для участия негосударственного, в том числе иностранного, капитала в строительстве железнодорожной сети Китая.
Источник:Агентство Синьхуа »
============

Государство предоставит «лишь» 50 млрд.юаней (ок.6 млрд.долл). Предоставят ли остальное инвесторы – вопрос, хотя думаю, предоставят, если государство выполнит обещанное, а в этом пожалуй сомнений нет .

>>А не хранит их за рубежом.

>Полная чепуха. ЗВР Китая – самые большие в мире.

Не сомневаюсь.

http://russian.people.com.cn/31518/5294893.html

>По словам доктора Пэн Синъюня из центра по изучению денежной теории и денежной политики Финансового института Академии общественных наук Китая, в этих спорах в основном можно выделить три аспекта. Прежде всего, кто должен управлять столь огромными запасами: Минфин или Центробанк? Затем, как потратить излишние резервы: на закупку материального или финансового продукта? Наконец, нужно ли урегулировать структуру иностранных валют в имеющихся запасах: сохранить огромные долларовые резервы или обменять их на другую валюту? Специалисты больше всего обсуждают идею расходования этих средств….

>«Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», – сказал Пэн Синъюнь. Поскольку это в конце концов правительственные резервы, их первоочередная задача – обеспечение финансовой стабильности….»

>Как видите, у них те же проблемы.

Именно. Только думаю (впечатление) что у них проблемы обсуждаются и решаются более открыто, в смысле, с большей открытостью и полнотой данных. Соответственно – с большей эффективностью. «Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», - против этого трудно возразить. Однако же не сказано, что запасы следует «стерилизовать».

Почему, раз те же проблемы, не сделать предметом широкого обсуждения, наряду с постоянными аргументами Грефа, и опыт китайцев. Почему, например, не рассмотреть опыт селського жилищногостроительства в Беларуси. Люди, имевшие возможность сравнить сельскую местность в Белоруссии и России, говорят, что это все что сравнивать престижные городские кварталы с трущобами. А в российской прессе только улюлюканье в адрес Луки. Так давайте раз и навсегда определимся – да он гад, душитель свобод, последний европейский диктатор… а также всё, что понадобится впредь. И – вообще забудем про белорусского президента. И посмотрим на белорусское село.

>4. Экономическая политика времен ранней перестройки.

>>Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

>Цитата из книги (извините за размер).

>Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы, прежде заставлявшие ее работать. В результате общей либерализации социально-политической и экономической жизни страны Коммунистическая партия уже не имела возможности мобилизовать ресурсы, необходимые для нового этапа индустриализации.
>Тем не менее, такая попытка была осуществлена на основе решений апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года и результатов июньского 1985 года) совещания в ЦК КПСС по вопросам ускорения научно-технического прогресса. Темпы роста объемов капитальных вложений увеличились с 3% в 1985 году до 8,4% в 1986 году (см. табл. 1.2.2-1). Затем темпы снова начали снижаться вплоть до 1990-1991 года, когда началось падение объемов капитальных вложений.

>Таким образом, экономическая политика 1985-1989 годов сходна с типичным для экономики централизованного планирования инвестиционным циклом, имевшим место во многих странах социалистического блока в 50-е - 60-е годы и в определенной мере напоминающим политику индустриализации в СССР в 30-е годы. Подобный цикл характеризуется увеличением объемов капитальных вложений, нарастанием бюджетных диспропорций, ростом внешней и внутренней задолженности государства, нарастанием социального напряжения в обществе, дальнейшим сжатием расходов бюджета и т.д.

>Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета. Сжатие инвестиционных расходов государства в 1989 году стало приводить к набору естественных негативных последствий: росту незавершенного строительства, сроков ввода производственных объектов, снижению объемов производства в отраслях, динамика которых тесно связанных с объемами инвестиций (табл. 1.2.2-2).»

Названы причины неудач:

"Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы..."

"Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета".

Не получил своего – обратите внимание! – _традиционного_ завершения цикл не потому, что правительство много и не туда инвестировало, эти предвидимые издержки, как отмечает автор, они могли и должны были быть преодолены традиционными же способами. А совсем по другим причинам.

>Упомянутые Вами законы сами по себе не имели бы столь тяжких последствий, если бы сопровождались жесткой бюджетной политикой. А когда снизу деньги откачивают, а сверху знай себе подливают – естественно, всех и затопило.

Разумеется, и названные мной законы не имели бы таких катастрофических последствий, если б на них не накладывались результаты иных действий или бездействий. Вообще действия советского правительства в тот период настолько по-видимости слаженно били в одну точку, что это до сих пор служит основной почвой для построений теории заговора, согласно которой наймит Запада Горбачев еще в 1985 ставил себе целью привести страну к положению 1991-го.

>5. По мелочи.

>>>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>>Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции?

>Никто не занимается. Вообще, хвалить «оболганных и оплеванных» чиновников – это не ко мне.

>>Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

>Успеха им!

Может, Вы действительно не в курсе? Войти во власть они желают не для того, чтобы бороться с развратом власти, а для того, чтобы в нем участвовать. Ни про одного из «бандюковичей» нет даже и подозрений, чтобы он утащил из госбюджета экв.1+ млрд. долл. и использовал на погашение долгов собственной или близкой компании. А Тимошенко сделала это в первые же месяцы своего премьерства. И доказательств этому предостаточно дал коллега по Майдану и патрон ее Ющенко. В свою очередь, ТЮВ тоже сказала немало (правда, следует признать, менее доказательно) о коррупции в президентском окружении, - косвенно намекая на него самого, посокльку ближайшее окружение – это брат, сын…

У нас среди бизнесменов возникла поговорка: теперь берут так же, только больше, потому что идет надбавка за «чысти рукы, яки ничого не кралы».

Оранжевые крадут не меньше, а больше, потому что имеют возможность не бояться американского и про- американского правосудия (упоямнутой вами кошки :), до тех пор естественно, пока выполняют указания вашингтонского обкома.

>>>я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>>Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач.

>Для США поддержание положительного баланса по платежным операциям – очень важная задача. Если весь мир решит, что долларовые активы слишком рискованны, то США лишатся притока инвестиций. А это для них означало бы очень жесткий кризис.

Правильно, пирамида рухнет. Поэтому любое правительство, осуществляющее какие-то действия в направлении этих угроз, имеет очень большой шанс оказаться в «оси зла». Вы сами и ответили.

>>У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной.

>Они этого и не делали, насколько я помню. Счета Ирака были под контролем ООН еще с 1990 г., для обеспечения выплаты ущерба Кувейту.

Ущерб, емнип, был ликвидирован уже к сер.90-х. Разумеется, отсутствие счетов не гарантирует от эмбарго, как и их наличие не помешает параллельно применить и блокирование, и эмбарго. Триппер сифилису не помеха.

>>Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику?
>Что такое рыночные цены?
Не знаю. Но знает К.Райс:

Кондолиза Райс отметила, что не видит ничего плохого в отказе от существовавшей с советских времен схемы продажи газа и постепенном повышении цен до уровня мировых.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/news/newsid_4586000/4586240.stm
>И кому Россия продает газ дешевле – Белоруссии?
>В общем, ссылочку, пожалуйста.

В течение последних пяти лет цена российского газа для Украины оставалась неизменной и составляла $50 за тысячу кубометров при базовой цене $80. За этот же период времени цены на газ на европейском рынке увеличились почти в два раза.
Рыночная цена газа для Украины, рассчитанная по методу net back (цена газа на "базовом" рынке сбыта, минус затраты на транспортировку), составляет более $160.
http://www.rian.ru/economy/20051129/42250972-print.html

Я думаю, для Вас не секрет, что до последних пересмотров Газпрома Россия продавала газ Грузии дешевле, чем Прибалтике, Прибалтике дешевле чем Польше, Польше – чем Германии и т.п. А отнюдь не только Белоруссии. При том некоторые до сих пор утверждают, что Прибалтика «перешла на мировые» цены сразу, как только вышла из СССР.

>>И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела.

>Ссылочку. И про «удушение», и про «вмешательство». Не на треп журналистов, а на официальные документы, разумеется.

Неужели и выступление Чейни в Вильнюсе, и все что за ним последовало прошло мимо Вас?

Ричард Чейни, вице-президент США, обвинил Россию в попытке "энергетического шантажа"

http://www.oreanda.ru/ru/news/common/press/article140524/
Сенатор-республиканец Ричард Лугар обвинил Россию в использовании "энергетического шантажа" в отношениях с Белоруссией и другии соседними государствами.

http://news.webdigest.ru/content/508609.html
"Такого рода поведение и впредь будет вызывать комментарии по поводу расхождения между поведением России и тем, чего следует ожидать от ответственного участника "большой восьмерки", – сказала она.
Она обвинила Кремль в "политически мотивированной попытке прекратить поставки энергии на Украину" в качестве наказания за то, что бывшая советская республика заняла прозападную позицию.
http://www.inopressa.ru/print/washtimes/2006/01/06/13:10:32/rice

>>Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.

>Отказ от поддержки потребителей может привести к изменению структуры потребительских расходов, но не обязательно приведет к существенному снижению спроса. Поддержка сервиса – не такая уж большая статья. Меры по поддержке цен?

Все это верно. Однако речь о том, что бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен – не могут быть направлены на поддержку только одной части с\хпроизводителей (как Вы писали, фермеров), и никак не коснуться крупных производителей. Т.е. меры поддержки в основном своем объеме там направлены на с\х страны в целом.

>Ну, откроется европейский рынок для украинской пшеницы – от этого европейцы свою пшеницу выращивать перестанут? Да, в Финляндии, может быть и перестанут. А в Италии как выращивали, так и будут выращивать. Катастрофы не будет, это точно.

Не перестанут, потому что не откроются. Вы обращали внимание, на форумах (не в Интернете) антиглобалистов чего требуют? Не гум.помощи, не халявы, а равного доступа на рынки. Француз и африканец имеет равный доступ на африканский рынок, но латиноамериканец и африканец не имеют равного с французом доступа на европейский рынок. И где же сказочка о свободном рынке?

От	Климачков О.Н.
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	20.04.2007 18:47:08

Re: И все...

"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214670@kmf...
> Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство
> Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля . это не одно и то
> же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что
> существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического
> покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов
> любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?
>
> Если не согласны . дальнейшее можете не читать.
>

- Сам-то понял, что напечатал?! Перечти. Каждый из твоих "умных" вопросов
может вызвать согласие или несогласие читающего. К примеру, правительство
Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля - суть одно и тоже,
правда, в разрезе наемности в интересах группы людей и т.п. А ты не
потрудился уточнить. Кстати и фамили чиновников не совпадают! :О)) Так вот,
ты не удержался от демагогии, задавая непродуманные, незрелые вопросы,
подталкивая читающих на неуместные здесь односложные ответы. В противном
случае, они тебе не оппоненты?! Мелко... :О(

....
skip
...
> Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими
> распоряжается Центробанк.

- А тебя никто и не спрашивал, кто чем распоряжается, а ты поперся умничать!

>Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно
>передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде
>валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно,
>эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная
>валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к
>рублю падает, и у российских производителей снижается
>конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае
>они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими
>потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.
>

- Сам предлагаешь бредовые идеи, сам их и критикуешь?! :О))

> Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не
> мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует
> <здравый смысл>. Тогда в результате получим еще одно горбачевское
> <ускорение научно-технического прогресса>, с разрушением сначала бюджета,
> потом денежного обращения, а потом и всей страны.

- Что-то неуглядывается таки безальтернативности логической связи между
вкладыванием всех денег туда, куда диктует "здравый смысл" и итоговым
разрушением всей страны! Ты, видимо, экстрасенс и тебе дано видеть
невидимое! :о))

>Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты . это один к
>одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику,
>денег не считать, о последствиях не думать?
>

- Горбачев давал рецепты вкладывать "все в экономику, денег не считать"?!
Что-то не припомню!

> И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в
> два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать
> кубышку? Или еще рановато?
>

- Глупая попытка провокации! :О))

...
>
> То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю.
> Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном
> банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут
> банк?

- А кто, на банк взъелся-то?

> За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте . мои
> извинения. Прошу читать: <отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо
> опаснее, чем западному банку>.
>

- Весь ты в этом: для тебя опасность потерять денги более страшна, нежели
опасность потерять немного народу. Хотя бы и Ярославского.. :О((

...
>
>
> Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна
> сейчас.
>

- Шизофрения.... Риски.... вода....

> Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью
> защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их
> получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское
> государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже,
> не хочет.
>
> Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы
> потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.
>

- Что ты радуешься "преимуществу кредита ЕБРР", Россия же его не может
получить, так как "не владеет" "методиками конторля". Ты за кого?!
Напрашивается вопрос?!

>
> Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со
> стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою
> валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике . и все
> будет хорошо.
>

- "Блокировка счетов" и "валюта рискованная" - какая жесткая связь? Похоже,
эту связь могут узреть только продвинутые экономисты.

> Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же,
> как в 80-е годы?
>
> Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и
> финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на
> товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов . рынок просто не
> заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму . рынок
> рухнет.
>

- Ну и пусть рухнет. Ты что, живешь поблизости с этим "рынком"?! :О))

>
>
> Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в
> подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.
>

...
> Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал.
> Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные
> инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику
> не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке.
> Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.
>

- Пора бы уже понимать, что инфляция категория нравственная и зависит только
от жадности бизнесменов, и не прятать ее пошлую сущность за красивые
псевдонаучные термины.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника)
>>вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.
>
> Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн
> считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого
> обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам:
> каждый человек, каждое предприятие и каждый город . или мы все вместе
> разоряемся.
>

- по каким средствам должен жить каждый человек. По тем, что ему "дадут" за
труд?! Если ли смысл платить человеку запрплату/пенсию ниже прожиточного
минимума. Ведь если ниже прожиточного минимума, то это значит, что человек
ОБЯЗАН УМЕРЕТЬ, а значит эти деньги послужат только продлением агонии?! Есть
смысл тогда вообще отказаться от выплат меньших прожиточного минимума -
деньги сохранятся в бюджете, к примеру! :О))

...

- Жаль на тебя времени... Зацикленный ты наш! :О))

От	Iva
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата	20.04.2007 09:39:39

Re: И все...

Привет

>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Вот я тоже больше всего удивляютсь этому, не только в исполнении Игоря.

Подавляющее большинство здесь ненавидит Горбачева и при этом проповедует его взгляды, что в экономике, что в социализме.

И при этом верит, что Перестройка была на навязана извне :-).

Вывод - либо очень хорошо навязана, либо подобное развитие социализма закономерно, по крайней мере в части человеческой психики.

Владимир

От	Геннадий
К	Iva (20.04.2007 09:39:39)
Дата	20.04.2007 21:19:01

Re: И все...

>Привет

>>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?
>
>Вот я тоже больше всего удивляютсь этому, не только в исполнении Игоря.

Да за исполнение Игоря я не отвечаю, а в исполнении Горбачова ничего такого не слыхал. Когда Горбачев предлагал "не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». "?
И главное, когда он это делал?
При нем деньги вкладывались в импорт.
Опять же, если в целом брать период. Детальнее я Ниткину написал.

>Подавляющее большинство здесь ненавидит Горбачева и при этом проповедует его взгляды, что в экономике, что в социализме.

>И при этом верит, что Перестройка была на навязана извне :-).

>Вывод - либо очень хорошо навязана, либо подобное развитие социализма закономерно, по крайней мере в части человеческой психики.

Вероятно, закономерно. Но полгаю, через некоторое время (и вероятно уже не в России) возобладает тоже закономерное стремление к "свободе, равенству, братству". Такой вот маятник человечества....

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Геннадий (20.04.2007 21:19:01)
Дата	21.04.2007 05:19:33

Re: И все...

Привет

>Да за исполнение Игоря я не отвечаю, а в исполнении Горбачова ничего такого не слыхал. Когда Горбачев предлагал "не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». "?

А як же Ускорение? Все уже забыли с чего начиналось.
А то, что делел он в реале другое - так благими намерениями. Про это и сказ. И в этом тоже повтор будет, если не считать куда зачем и сколько.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата	18.04.2007 15:59:13

Типично рыночная логика.

Для рыночной экономика она может и верна, но это лишь свидетельство абсурда рыночной системы. Если нефть дает прибыль, а тем более сверхприбыль, то вполне логично её потратить на снижение энергоемкости хозяйства - например на закупку технологии производства пластиковых труб для теплотрасс, внедрить её на все НПЗ и сократив экспорт нефти, поработать её часть на трубу, планомерно заменив ими менее долговечные трубы из металла и стекловаты, тем самым снизив энергоемкость воспроизводства ЖКХ и потери энергии при обеспечении теплом. Вместо этого доходы о нефти вкладываются под низкие проценты в западные банки, которые кредитует под высокие проценты даже не смену технологии, а всего лишь плановую замену труб, т.е. Россия фактически платит западу налог за простое воспроизводство.

От	Karev1
К	Михайлов А. (18.04.2007 15:59:13)
Дата	19.04.2007 16:34:33

Re: Типично рыночная...

Да, похоже Дм. Ниткин расходится с большинством на форуме и в жизни в самых коренных понятиях: "Что такое хорошо и что такое - плохо". Поэтому диалог с ним напоминает общение двух глухих.
Но раньше это различие так не бросалось в глаза. Дмитрий вполне вменяемый собеседник, однако здесь он явно негодует по вопросу ему вполне ясному. Люди нападают на вполне "хорошие" действия правительства, а нам вполне ясно, что действия - "плохие".

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (19.04.2007 16:34:33)
Дата	19.04.2007 17:48:55

Re: Типично рыночная...

>Да, похоже Дм. Ниткин расходится с большинством на форуме и в жизни в самых коренных понятиях: "Что такое хорошо и что такое - плохо". Поэтому диалог с ним напоминает общение двух глухих.

Я всем стараюсь отвечать. И Вам тоже. Можете ли Вы продолжить разговор, начатый здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/214386.htm ?

>Но раньше это различие так не бросалось в глаза. Дмитрий вполне вменяемый собеседник, однако здесь он явно негодует по вопросу ему вполне ясному. Люди нападают на вполне "хорошие" действия правительства, а нам вполне ясно, что действия - "плохие".

Было представлено некое объяснение: те действия, которые Вам представляются однозначно "плохими" должны быть рассмотрены в конкретном пространстве-времени, с учетом наличия/отсутствия определенных правил и институтов. Например, с учетом того, что бюджет муниципального образования "Ярославль" и бюджет государства "Россия" - это не одно и то же. Так оно, кстати, и при советской власти было. Так вот, я утверждаю: в 2003 году получить кредит под 20,5% годовых в рублях на десять лет для Ярославля - вполне приемлемое решение. Да, федеральный бюджет мог профинансировать эту реконструкцию. Но у федерации таких "Ярославлей" - очень много, на всех не хватит. Давайте рассматривать существовавший тогда бюджет как продукт компромисса между финансовыми потребностями федерации, ее субъектов и муниципальных образований. Тогда мы приходим к выводу, что поиск внебюджетных источников финансирования такого рода проектов - дело вполне разумное.

Что-то не так?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата	18.04.2007 12:14:35

На здравомыслящих людей, т.е. не на Вас.

>Начну с конца.

>>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк.
>
>Что же автору так не нравится?

Предельно ясно объяснено, что именно не нравится.

>Что кредит взят на Западе (уточняю – у Европейского банка реконструкции и развития)? Так это, вроде, хорошо.

Нет, г-н Ниткин. Объяснено предельно понятно даже и для школьника, что кредит не нужен, когда у страны есть собственные и большие деньги, которые она могла бы влить в бюджет того же Ярославля - с тем, чтобы он закупил за границей коммунальное оборудование и наладил производство своего аналогичного в достаточном количестве. И эти деньги можно было давать по статье "беспроцентные расходы", т.е. по тому же принципу, по которому финансируются школы, больницы, детские сады и т.п.

>У страны в каждый конкретный момент есть ограниченные средства для осуществления инвестиций – это объективная реальность при любом строе.

Рассматривается вполне конкретнй случай. Катастрофа в ЖКХ, и сотни миллиардов долларов в загашнике у государства, которые оно не желает тратить на выполнение своих прямых обязаннстей перед обществом. Не наводите тень на плетень. Речь идет не об осуществлении программы полета на Марс, а на осуществление неотложных нужд.

>Взяли кредит на стороне – значит, совокупный инвестиционный фонд страны увеличился.

Инвестиционный фонд выражается в инвестиционных товарах, которые вкладлываются в экономику. Вы можете впаривать лабуду, что инвестиции - это деньги в иностранныхъ банках, а не товары, ввозимые в страну - кому-нибудь другому. Увеличить количество инвестиционных товаров в Ярославле можно было без всякого кредита, требующего возврата с процентами. О чем и идет речь. То есть пошли по заведому нееффективному пути, требующему куда больле издержек.

>Плохо, что взяли под проценты? Лучше давать всем желающим деньги даром? Но тогда их не хватит, потому что… см. выше. Совокупный инвестиционный фонд ограничен.

Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки). Все таки радует, что интеллектуальный потенциал либералов находится на таком низком уровне, как у Ниткина.

>Проценты слишком высокие? Давайте посмотрим. Кредит выдан в 2003 году, в рублях. Инфляция за предыдущий год составила 15%. Значит, реальный навар, на который мог рассчитывать ЕБРР – 5% годовых. На этом сильно не разбогатеешь. Да и город, кстати, не разорился, а получил новую систему водоснабжения – и теперь не тратит денег на латание дыр в прогнивших трубах.

Не хотите ли Вы сказать, что всю систему водоснабжения Ярославля уже перебрали? Но дело даже не в этом, а в том, что Ярославлю теперь придется возвращать не только 5% годовых навара иностранной конторе, как это можно подумать из Ваших липовых рассуждений, но и всю сумму взятого долга, плюс проценты, о размере которых можно спорить. И это вместо того, чтобы получить от государства беспроцентную субсидию на ремонт водопровода ( а это только небольшая часть системы ЖКХ), вообще не требующую никакого возврата. А в ЖКХ входит еще и отопление и канализация и электроснабжение. И в России тысячи городов и поселков. Ясно, что путь Ярославля по ремонту водопровода- это тупик для всей страны.

>Кстати, «К 60 – 70м годам из имеющихся в городе 780 километров водопроводов более половины обветшали. На их ремонт тратились средства, которые были необходимы на капитальное обновление и строительство новых коммуникаций.

Это и было капитальное обновление. Снимали старые трубы - ставили новые, а не дырки заваривали, как Вы может быть думаете.

>К началу девяностых годов срок эксплуатации большей части водопроводных систем превышал двадцать лет, а некоторые сооружения эксплуатировались более полувека.»

>Это, заметьте, еще задолго до «антинародной власти».

И чего - двадцать лет - это много? Да при регулярных плановых ремонтах?

>Да, потом инфляция снизилась. А кто мог дать гарантию, что она снизится? Да и на самом ли деле она снизилась так, как об этом свидетельствует официальная статистика?

>Во всяком случае, с уверенностью можно сказать: под 12% никто Ярославлю эти деньги (490 млн. руб.) на 10 лет в 2003 г. не дал бы. За бульон с яиц никто своими деньгами рисковать не будет.

>Что там еще написано?
>Греф отправил российские деньги на хранение на Запад? Так это чушь несусветная. Греф – министр экономики. Стабилизационным фондом он не распоряжается, да и создан этот фонд был только в 2004 году. Ладно, пусть не он лично отправил российские деньги на хранение на Запад, а кто-то другой.

Все знают, что он является ярым защитником подобного подхода.

>А что это за деньги? Золотовалютные резервы? Так где же их хранить, если не на Западе? В сейфе Центробанка наличкой, что ли? Или вообще не надо иметь валютных резервов?

Надо, но не такие здоровые в такой кризисной ситуации, как у нас. И не надо делать вид, что публика настолько тупа, что не ответит Вам, что резервы можно хранить в виде драгоценных металлов и минералов у себя на территории. Знаете ли, дипломат с бриллиантами средних размеров - это несколько сот миллионов долларов. И заметьте у нас, а не у иностранцев. И всегда ликвиден в отличие от падающих американских бумажек. Десять тысяч тонн золота - лишь треть того, что хранят в Форт Ноксе - это уже двести милиардов долларов. Что невозможно было пополнить золотой запас? А платина, а палладий? - И все у себя на территории, заметьте.

>Или надо, но не такие большие – а какие? Как у Сталина, что ли, когда шедевры Эрмитажа продавали, чтобы доллар-другой заполучить? Резервы в 77 млрд. долл. на конец 2003 г. при внешнем государственном долге около 150 млрд. долл. – это что, много?

Золотовалютные резервы с стабфондом сейчас составляют несколько сот миллиардов долларов. Фактически около 400 млрд. долларов. Т.е. политика вывоза из России национального богатство на Запад реализовалась с 2003 года космическими темпами.

>Делаю вывод: не нравится то, что за что-то в этой жизни надо платить. В принципе не нравится. Так может быть, с этого лучше было и начать?

Эти деньги, что зажало государство уже заработаны народом, а вот государрство - оно действительно не хочет ему эти деньги возвращать на социальные и технические нужды.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (18.04.2007 12:14:35)
Дата	18.04.2007 13:55:02

Теперь понятно, почему СССР развалился

Потому что следовал рецептам вроде этого:

> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).

Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (18.04.2007 13:55:02)
Дата	19.04.2007 12:08:44

Это уже раз в третий, когда Вам нечего мне возразить

>Потому что следовал рецептам вроде этого:

>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>
>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.

Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул". Вообще меня всегда радовал убогий интеллектуальный уровень либерального крыла данного форума.

От	Геннадий
К	Игорь (19.04.2007 12:08:44)
Дата	19.04.2007 19:26:30

Re: Это уже...

>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>
>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>
>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>
> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".

Ну просто потому, что если у Вас, например, есть несколько направлений деятельности, и Вы станете вкладывать средства преимущественно в то направление, которое приносит убытки, то очень вероятно, что вскоре и прибыльные направления, оставшиеся без адекватных вложений, перестанут приносить прибыль, а еще вскоре очень вероятно, что Вы разоритесь.

Но на уровне экономики государств, которые желают быть не объектами, а субъектами мировой политики, этот принцип не всегда применим. Ноблес оближ нести расходы и вкладываться в убыточные и непродуктивные отрасли.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Геннадий (19.04.2007 19:26:30)
Дата	19.04.2007 20:14:40

Re: Это уже...

>>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>>
>>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>>
>>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>>
>> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".
>
>Ну просто потому, что если у Вас, например, есть несколько направлений деятельности, и Вы станете вкладывать средства преимущественно в то направление, которое приносит убытки, то очень вероятно, что вскоре и прибыльные направления, оставшиеся без адекватных вложений, перестанут приносить прибыль, а еще вскоре очень вероятно, что Вы разоритесь.

>Но на уровне экономики государств, которые желают быть не объектами, а субъектами мировой политики, этот принцип не всегда применим. Ноблес оближ нести расходы и вкладываться в убыточные и непродуктивные отрасли.

Непродуктивные отрасли - это банки прочая лабуда. Убытоточность отрасли, это не ее внутрення характеристика, а внешняя характеристика, задаваемая сложившимися ценами. Если цены складываются под влиянием определенных лиц, преследующих только свои частные интересы, то любую наперед заданную отрасль можно сделать убыточной и разорить.

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Игорь (19.04.2007 20:14:40)
Дата	20.04.2007 09:43:40

Ни фига себе :-)

Привет

> Непродуктивные отрасли - это банки прочая лабуда. Убытоточность отрасли, это не ее внутрення характеристика, а внешняя характеристика, задаваемая сложившимися ценами. Если цены складываются под влиянием определенных лиц, преследующих только свои частные интересы, то любую наперед заданную отрасль можно сделать убыточной и разорить.

Предположим, что тракторостроению в целом для производства одного трактора требуется ресурсов, как на три трактора.

Это внешняя характеристика или внутренняя?

Продолжаем строить такие заводы и нарасчивать выпуск или думать будем?

У вас абсолютизация денег, как абсолютного зла в частности, они всего лишь средство учета и контроля.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.04.2007 09:43:40)
Дата	24.04.2007 19:16:22

Re: Ни фига...

>Привет

>> Непродуктивные отрасли - это банки прочая лабуда. Убытоточность отрасли, это не ее внутрення характеристика, а внешняя характеристика, задаваемая сложившимися ценами. Если цены складываются под влиянием определенных лиц, преследующих только свои частные интересы, то любую наперед заданную отрасль можно сделать убыточной и разорить.
>
>Предположим, что тракторостроению в целом для производства одного трактора требуется ресурсов, как на три трактора.

>Это внешняя характеристика или внутренняя?

Это маразматическое предположение. На производство одного трактора требуются ресурсы в аккурат нужные для этого одного трактора, а не для трех. Понимаете Ива, три всегда больше одного, а один меньше трех, как бы Вам не хотелось напредполагать чего нибудь эдакого.

>Продолжаем строить такие заводы и нарасчивать выпуск или думать будем?

>У вас абсолютизация денег, как абсолютного зла в частности, они всего лишь средство учета и контроля.

Вот Вы и получите их в качестве такового средства учета и контроля при новом режиме, как я и обещал. Деньги все будут государственные, Вы ими будете только пользоваться.

>Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (24.04.2007 19:16:22)
Дата	24.04.2007 20:37:47

Re: Нет. Это ваши представления... далеки от реалий.

Детского уровня видение мира у вас...

> Это маразматическое предположение. На производство одного трактора требуются ресурсы в аккурат нужные для этого одного трактора, а не для трех.

Все зависит от технологии производства. СССР не мог похвастать особой отточенностью технологий, особенно вне ВПК. Так что - мало того, что средненький трактор от СССР обходился по ресурсам "дороже" - так он еще и в обслуживании был "накладнее" и служил меньше, чем "средий трактор" в кап. мире.

> Вот Вы и получите их в качестве такового средства учета и контроля при новом режиме, как я и обещал.

К счастию, ващи детские обещания - так и останутся обещаниями, не став реалиями. :)

От	Игорь
К	А.Б. (24.04.2007 20:37:47)
Дата	25.04.2007 09:09:19

Re: Нет. Это...

>Детского уровня видение мира у вас...

>> Это маразматическое предположение. На производство одного трактора требуются ресурсы в аккурат нужные для этого одного трактора, а не для трех.
>
>Все зависит от технологии производства. СССР не мог похвастать особой отточенностью технологий, особенно вне ВПК. Так что - мало того, что средненький трактор от СССР обходился по ресурсам "дороже" - так он еще и в обслуживании был "накладнее" и служил меньше, чем "средий трактор" в кап. мире.

Возможно также, что советский трактор обходился по ресурсам дороже, чем в системе Альфа Центавра или на Сириусе. Но, поймите А.Б. это естественно, что страна использует имеющиеся у нее технологии производства тракторов, а не те, что используют жители Альфа Центавра. Про срок службы советского трактора - это ложь полнейшая. Этот вопрос уже обсуждался и приводились отзывы мексиканских фермеров по поводу долговечности американских и советских тракторов. Сейчас только благодаря долговечности и хорошей ремонтопригодности советской техники только и продолжает кое-как держаться наше хозяйство при столь низком выпуске новой техники.

>> Вот Вы и получите их в качестве такового средства учета и контроля при новом режиме, как я и обещал.
>
>К счастию, ващи детские обещания - так и останутся обещаниями, не став реалиями. :)

От долларов на своей территории мы точно разгрузим Ваши карманы.

От	А.Б.
К	Игорь (25.04.2007 09:09:19)
Дата	27.04.2007 15:00:59

Re: Вы не под тем углом смотрите.

> Возможно также, что советский трактор обходился по ресурсам дороже, чем в системе Альфа Центавра или на Сириусе.

Зачем так далеко искать? Сдается мне - что дороже чем в той же Чехословакии. И даже - Польше. Не говоря про ГДР, а ее можно сравнить с ФРГ...

>Но, поймите А.Б. это естественно, что страна использует имеющиеся у нее технологии производства тракторов, а не те, что используют жители Альфа Центавра.

Снова не надо так далеко идти. Но, согласитесь, это НЕЕСТЕСВЕННО, когда страна не развивает свои технологии (побуждаемая оглядкой на соседей) - а тупо занимается "интенсификацией" - переводя ресурс в "пшик".

Вы, часом, не мазохист? Ваша позиция-то "это мои грабли и я буду их топтать до упора!"...

>Про срок службы советского трактора - это ложь полнейшая.

Не ложь. А ваше незнание предмета. Сколько единиц техники уходило на "донорство" - вы не считали...

>Этот вопрос уже обсуждался и приводились отзывы мексиканских фермеров...

Что качество продукции "экспортного исполнения" и рядовых - сильно отличалось в СССР (исключая позднейший период последних его времен) - вы (наивная простота) не в курсе. Да и тогда - трактор СССР заметно проигрывал "капиталистическому" - да их никто "почти задаром" не отдавал...

> От долларов на своей территории мы точно разгрузим Ваши карманы.

А у меня их и нет, долларов-то! Чисто в "нумизматических" количествах. :)
Евров - чутка больше... Но и то - поскольку придется в Баюварию еще разок сгонять, видимо. Дела заставляют...

От	Игорь
К	А.Б. (27.04.2007 15:00:59)
Дата	27.04.2007 16:09:44

Re: Вы не...

>> Возможно также, что советский трактор обходился по ресурсам дороже, чем в системе Альфа Центавра или на Сириусе.
>
>Зачем так далеко искать? Сдается мне - что дороже чем в той же Чехословакии. И даже - Польше. Не говоря про ГДР, а ее можно сравнить с ФРГ...

Даже если в Чехословакии тратят на трактор меньше ресурсов, то у нас-то в данный момент не Чехословакия. Мы не можем здесь и сейчас перейти на другую технологию.

>>Но, поймите А.Б. это естественно, что страна использует имеющиеся у нее технологии производства тракторов, а не те, что используют жители Альфа Центавра.
>
>Снова не надо так далеко идти. Но, согласитесь, это НЕЕСТЕСВЕННО, когда страна не развивает свои технологии (побуждаемая оглядкой на соседей) - а тупо занимается "интенсификацией" - переводя ресурс в "пшик".

Это уже вопрос совсем из другой оперы. Речь шла о том, что ресурсов на трактор в три раза больше, чем требуется при используемой технологии мягко говоря нельзя.

>Вы, часом, не мазохист? Ваша позиция-то "это мои грабли и я буду их топтать до упора!"...

Мне не нравиться Ваша манера менять тему. Сморозил Ива глупость, я ему ответил.

>>Про срок службы советского трактора - это ложь полнейшая.
>
>Не ложь. А ваше незнание предмета. Сколько единиц техники уходило на "донорство" - вы не считали...

Я знаю, по скольку лет сейчас пашут старые советские трактора. Если б они столько не пахали, Вы бы сейчас сидели без хлеба.

>>Этот вопрос уже обсуждался и приводились отзывы мексиканских фермеров...
>
>Что качество продукции "экспортного исполнения" и рядовых - сильно отличалось в СССР (исключая позднейший период последних его времен) - вы (наивная простота) не в курсе. Да и тогда - трактор СССР заметно проигрывал "капиталистическому" - да их никто "почти задаром" не отдавал...

Проигрывал в комфорте, в кондиционере в кабине и в прочей ненужной лабуде. Продукция что экспортно, что не экспортного исполнения делалась по одной и той же технологии. Никто для экспорта не выдумывал каких-то других технологий изготовления того же самого.

>> От долларов на своей территории мы точно разгрузим Ваши карманы.
>
>А у меня их и нет, долларов-то! Чисто в "нумизматических" количествах. :)
>Евров - чутка больше... Но и то - поскольку придется в Баюварию еще разок сгонять, видимо. Дела заставляют...

Вот и посудите - нужны ли внутри России пункты валютного обмена.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.04.2007 12:08:44)
Дата	19.04.2007 12:54:54

Ага. "Срезал" (с)

>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>
>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>
> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".

Нет, не только. Еще понимает Iva, Пасечник, наверное, Putt, может быть, еще кто-то. Но в принципе, конечно, Вы правы, у большинства участников мышление ближе к Вашему.

>Вообще меня всегда радовал убогий интеллектуальный уровень либерального крыла данного форума.

Чтобы не говорить о всех прочих. Жесткого авторитариста Мигеля, Вы, насколько я понимаю, тоже относите к либеральному крылу? Так насчет соотношения его и Вашего интеллектуального уровня я бы Вам не советовал заблуждаться.

Видите ли, дело не в том, что мне нечего Вам возразить. Просто, во-первых, истории форума неизвестны случаи, когда в результате диалога Ваша позиция сдвинулась бы хоть на сантиметр. Во-вторых, обсуждение требует некоторого уровня экономической грамотности. К чтению учебников по экономике (пусть даже советских) Вас неоднократно призывали, но призывы были тщетными. И наконец (а может быть, даже во-первых), у нас слишком расходятся картины мира. Если для Вас «иностранный кредит» - это всегда плохо, независимо от конкретной ситуации, если простое напоминание об ограниченности возможностей общества по осуществлению инвестиций вызывает у Вас чуть ли не ругань – какое дальше может быть обсуждение? Продолжайте жить в своем мирке, делитесь своими мыслями с читателями «совраски», а жизнь будет идти дальше, сама по себе.

Неужели Вы сами не замечаете, что вслед Кара-Мурзой оказались в зоне идейного и интеллектуального не то что застоя – отстоя? Не видите, что ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера? В принципе, кажется, основные психоэмоциональные потребности вашей группы мне понятны – но вот на чем основывается убеждение в интеллектуальном или каком-либо ином превосходстве?

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 12:54:54)
Дата	19.04.2007 21:39:58

Интересно

> ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера?

А вы можете назвать хоть одну тусовку в России которая хоть что-нибудь из перечисленного вами породила? Вопрос не риторический, правда интересно. Я - не вижу и мне грустно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (19.04.2007 21:39:58)
Дата	20.04.2007 14:50:28

Re: Интересно

>> ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера?
>
>А вы можете назвать хоть одну тусовку в России которая хоть что-нибудь из перечисленного вами породила? Вопрос не риторический, правда интересно. Я - не вижу и мне грустно.

Да разного идеологического креатива хватает. От Ампилова до Рыжкова - каждый что-то интересное на публику выносит. У Глазьева с "Родиной" был очень удачный проект. Сейчас в Питере Гуляев хорошо раскручивается.

С анализом и планированием у всех, конечно, слабенько, но тут политик как женщина: ум его украшает, но любят его все же не за это :)

Но в рассматриваемои случае были претензии и на анализ, и на последующий синтез. А кончилось все лекциями для "Наших", надеждами на коллективное бессознательное русского народа и обещанием еврохимчистки для Гозмана, как способом решения основной проблемы общественного развития.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 12:54:54)
Дата	19.04.2007 13:47:34

Re: Ругань =... Ну, Вы в курсе, да?

Ниткин! Я вынужден Вас разочаровать. Игорь Вашу экономиксную публику "имеет" любыми способами, на его личный выбор. Из дискуссий это отлично видно, сильный признак - вся Ваша братия постоянно скатывается к обзыванию Игоря, и обвинениям его же в необразованности. Или просто ругаетесь на всё подряд, вот как Вы в этом своём сообщении. Единственное превосходство Ваших - в том, что вас много, и вы продуцируете больше сообщений, ведь кроме Игоря в вами диалог практически никто не ведёт, всем давно понятно, что вы за птицы. Игорю, конечно, тоже понятно, но он честно отрабатывает по линии пропаганды. Респект.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 12:54:54)
Дата	19.04.2007 13:40:07

Re: Ага. "Срезал"

>>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>>
>>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>>
>> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".
>
>Нет, не только. Еще понимает Iva, Пасечник, наверное, Putt, может быть, еще кто-то. Но в принципе, конечно, Вы правы, у большинства участников мышление ближе к Вашему.

>>Вообще меня всегда радовал убогий интеллектуальный уровень либерального крыла данного форума.
>
>Чтобы не говорить о всех прочих. Жесткого авторитариста Мигеля, Вы, насколько я понимаю, тоже относите к либеральному крылу?

Естественно. Фашизм тоже - порождение либерализма, как известно.

>Так насчет соотношения его и Вашего интеллектуального уровня я бы Вам не советовал заблуждаться.

А я и не заблуждаюсь. Мигель не читает ни русской литературной классики, ни русской философской мысли. Соответственно интеллектуальный багаж у него сильно обрезаный, как и у Вас впрочем. Ну нет надлежащего образовательного уровня.

>Видите ли, дело не в том, что мне нечего Вам возразить. Просто, во-первых, истории форума неизвестны случаи, когда в результате диалога Ваша позиция сдвинулась бы хоть на сантиметр.

Типа я должен отказаться от православных ценностей? Позиции же по конкретным вопросам я изменял. Вот несколько месяцев назад была беседа с SITRом.

>Во-вторых, обсуждение требует некоторого уровня экономической грамотности. К чтению учебников по экономике (пусть даже советских) Вас неоднократно призывали, но призывы были тщетными.

Это как раз я призывал читать, а не меня призывали, если касаться именно советских учебников.

>И наконец (а может быть, даже во-первых), у нас слишком расходятся картины мира. Если для Вас «иностранный кредит» - это всегда плохо, независимо от конкретной ситуации, если простое напоминание об ограниченности возможностей общества по осуществлению инвестиций вызывает у Вас чуть ли не ругань – какое дальше может быть обсуждение?

Я нигде не говорил, что иностранный кредит это вообще плохо. Я говорил, что в нашей конкретной ситуации иностранные кредиты - это глупость и преступление. У правительства в загашнике на полтриллиона долларов, а оно вынуждает экономические субъекты брать иностранные кредиты.

>Продолжайте жить в своем мирке, делитесь своими мыслями с читателями «совраски», а жизнь будет идти дальше, сама по себе.

>Неужели Вы сами не замечаете, что вслед Кара-Мурзой оказались в зоне идейного и интеллектуального не то что застоя – отстоя?

Это Вы живете в своем мирке и не замечаете, что ситуация с нежеланием государства инвестировать имеющиеся у него сотни миллиардов в экономику в итекущей ситуации все большим и большим количеством лоюдей рассматривается либо как самасшествие, либо как национальная измена.

>Не видите, что ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера?

Наша "тусовка" не исчепывается данным форумом. И проект соответствующий уже порожден - это РУМИНИЗМ, Русский Мироохраняющий националоизм.

>В принципе, кажется, основные психоэмоциональные потребности вашей группы мне понятны – но вот на чем основывается убеждение в интеллектуальном или каком-либо ином превосходстве?

Я уже сказал - просто потому, что либеральное крыло не читает ни русскую литературную классику ( лучшую в мире между прочим ) ни русскую философию. Какое у него может быть превосходство, если оно не только не желает опираться на отечественные культурные и духовно-нравственные достижения, но и просто не желает их знать? Оно просто поставило себя в национальную самоизоляцию и их единственная надежда - иностранное вмешательство. Либо такое, как сейчас, либо даже военное.

От	Alexander~S
К	Игорь (19.04.2007 12:08:44)
Дата	19.04.2007 12:48:21

Re: Это уже...

>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>
>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>
>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>
> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".

Глупость, не глупость - но никто ничего не понял.
Что такое "беcпроцентные вложения"?
Что такое "государственные вложения"
( государственные кредиты - понтяно, государственные инвестиции - тоже понятно )
Кореоче - по абзацу текста на каждый вопрос и люди поймут.

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 12:48:21)
Дата	19.04.2007 13:53:06

Re: Это уже...

>>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>>
>>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>>
>>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>>
>> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".
>
>Глупость, не глупость - но никто ничего не понял.
>Что такое "беcпроцентные вложения"?
>Что такое "государственные вложения"
>( государственные кредиты - понтяно, государственные инвестиции - тоже понятно )
>Кореоче - по абзацу текста на каждый вопрос и люди поймут.

Что такое беспроцентные вложения Вы не знаете? Ну я просто удивляюсь. Вы знаете, по какому принципу финансируется милиция, армия, школа, государственные учреждения вообще? - Поясняю. Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса. И ребенок поймет.

Т.е. не кредиты должны получать, скажем, сельхоз предприятия, а безвозмездные ( в денежной форме) государственные субсидии. Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме. А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.

От	Alexander~S
К	Игорь (19.04.2007 13:53:06)
Дата	19.04.2007 14:50:00

Re: Это уже...

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 14:50:00)
Дата	19.04.2007 15:30:54

Re: Это уже...

От	Alexander~S
К	Игорь (19.04.2007 15:30:54)
Дата	19.04.2007 15:48:44

Re: Это уже...

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 15:48:44)
Дата	19.04.2007 16:27:15

Re: Это уже...

>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?
>
>Я уже писал что не понятно.
>"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.

Вас надо как ребенка брать за ручку и объяснять элементарные вещи? Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей. После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?

>Что есть государственные вложения. Почему в основные фонды, а не оборотные средства?

Я уже пояснил, что есть государственные вложения. Почему в основные фонды - потому что это материальная часть производства, а не виртуальная. Фонды сейчас находятся в очень плохом сильно изношенном состоянии. Можно также закупать дефицитные материалы за границей. Нанимать зарубежных специалистов.

>Пока не ответите на вопросы - то ваши потоки просто не перевести на русский.

Так я не виноват, что у кого-то русский язык - второй язык. А первый - экономикс. Обычные люди, не отягощенные маразмом экономикса, меня очень хорошо понимают.

>> Таких например - чтоб мясной продукции отечественной производилось не по 35 кг на душу населения, а по 70
>Так, вегетарианцам в глотку будем мясо запихивать?

Ну как на такую чушь прикажете отвечать. Вам говорят - что в стране недопотребление мяса по сравнению с советскими временами. Нет сейчас 70 кг на душу, как было раньше, а есть 50, с учетом импортного глубокозамороженного мяса.

>> а тех идиотов, которые внушают публике, что нечего стараться, раз в магазинах "все есть" сажать в тюрьму,
>
>По какой статье?

Антигосударственная деятельность.

>> после проверки на вменяемость.
>
>На какой диагноз.

Шизофрения.

>> Уловы рыбы у нас упали в три раза - надо восстанавливать эту отрасль.
>
>Даже Дм. Ниткин считает что надо. О чем вообще спор?

Откуда я знаю, что считаете Вы по данному вопросу. Ниткина не читал, где бы он за это высказывался.

>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>
>Опять - по какой статье запретить.

По простой. Принять такой закон.

На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.

В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.

От	Alexander~S
К	Игорь (19.04.2007 16:27:15)
Дата	19.04.2007 17:03:20

Re: Это уже...

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.04.2007 17:03:20)
Дата	19.04.2007 18:37:03

Злодей, злодей

>Ниткин не злодей. Потому он наверняка считает что надо восстанавливать рыбную отрасль.

У меня нет никаких оснований думать, что России надо восстанавливать рыболовный флот. Так же впрочем, как нет оснований думать, что его не надо восстанавливать. Больше того: я даже не знаю, что такое "российский рыболовный флот". Это корабли, ходящие под российским флагом? Или корабли, принадлежащие русским хозяевам? Или корабли, на которых работают русские экипажи? Зато, я знаю, что рыболовам гораздо выгоднее прямо в море перегрузить улов на какую-нибудь иностранную базу, чем везти его домой, к родным таможенникам и налоговикам. Так что данные о российском улове - они тоже весьма кривые.

В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.

Меня больше интересует, чтобы за рыбную ловлю в водах России деньги получали не взяточники, а государство. Вот это действительно тема, заслуживающая внимания. Государственный вопрос.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 18:37:03)
Дата	19.04.2007 19:25:29

Re: бывает

>>Ниткин не злодей. Потому он наверняка считает что надо восстанавливать рыбную отрасль.
>У меня нет никаких оснований думать, что России надо восстанавливать рыболовный флот. Так же впрочем, как нет оснований думать, что его не надо восстанавливать. Больше того: я даже не знаю, что такое "российский рыболовный флот". Это корабли, ходящие под российским флагом? Или корабли, принадлежащие русским хозяевам? Или корабли, на которых работают русские экипажи? Зато, я знаю, что рыболовам гораздо выгоднее прямо в море перегрузить улов на какую-нибудь иностранную базу, чем везти его домой, к родным таможенникам и налоговикам. Так что данные о российском улове - они тоже весьма кривые.
>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.

Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.

>Меня больше интересует, чтобы за рыбную ловлю в водах России деньги получали не взяточники, а государство. Вот это действительно тема, заслуживающая внимания. Государственный вопрос.

Это другой вопрос.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.04.2007 19:25:29)
Дата	19.04.2007 20:52:39

Re: бывает

>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР.

А что, в СССР она сильно дешевая была? Уже цен не помню, а так неплохо было бы сопоставить: сколько часов труда уходило на покупку килограма трески? И где она была в продаже, эта треска? Все больше хек мороженый.

И кстати, почему это рыба должна быть непременно дешевле мяса?

>Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.

На кого - на себя? На государство, что ли? Да эти ребята уворуют и попортят больше, чем любые посредники наварят! А если кто из бизнесменов хочет контролировать одновременно ловлю, переработку, торговлю - да флаг ему в руки! Но я-то тут при чем?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:52:39)
Дата	19.04.2007 21:29:31

Re: бывает

>>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР.
>
>А что, в СССР она сильно дешевая была? Уже цен не помню, а так неплохо было бы сопоставить: сколько часов труда уходило на покупку килограма трески? И где она была в продаже, эта треска? Все больше хек мороженый.

Ну не важно что, рыбы вообще было завались. Консервированной уж подавно.
Рыбные дни даж устраивали - для экономии мясных продуктов между прочим.

>И кстати, почему это рыба должна быть непременно дешевле мяса?

Не обязательно конечно.
Но у страны должны быть специализации кроме нефти.
По рыбе получалось (потому удивился ваш ответ услышав)

>>Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.
>На кого - на себя? На государство, что ли?

На страну. Здесь ключевое - посредники\транзакции.
И где это будет происходить. Чей будет капитал.

> Да эти ребята уворуют и попортят больше, чем любые посредники наварят! А если кто из бизнесменов хочет контролировать одновременно ловлю, переработку, торговлю - да флаг ему в руки! Но я-то тут при чем?

А протекционистские меры?

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.04.2007 21:29:31)
Дата	21.04.2007 23:18:21

Re: бывает

>Ну не важно что, рыбы вообще было завались. Консервированной уж подавно.

Ага. Особенно много было килек в томате. Все лучше ими закусывать, чем рукавом занюхивать :)

>Рыбные дни даж устраивали - для экономии мясных продуктов между прочим.

Анекдот вспомнился. Человек в магазине спрашивает: "скажите, у вас нет рыбы?" А ему отвечают: "Нет, у нас нет мяса. А рыбы нет в магазине напротив".

Если более серьезно, то сильно подозреваю, что спрос на рыбу упал естественным образом с появлением общедоступной альтернативы в виде мясных продуктов. Хотя бы тех же "ножек Буша" - всяко лучше, чем хек перемороженный. Отсюда и спад производства (или добычи? как там оно правильно, по классику нашему?).

>Но у страны должны быть специализации кроме нефти.
>По рыбе получалось (потому удивился ваш ответ услышав)

Вроде и сегодня никому не запрещается рыбу ловить.

>А протекционистские меры?

А протекционисткие меры призваны поддерживать высокий уровень цен на внутреннем рынке. Но Вам же, вроде, дешевой рыбки хочется?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (21.04.2007 23:18:21)
Дата	22.04.2007 12:56:50

Re: пришельцы

>>Ну не важно что, рыбы вообще было завались. Консервированной уж подавно.
>Ага. Особенно много было килек в томате. Все лучше ими закусывать, чем рукавом занюхивать :)

Много было. С картошкой самое то. Закусывать? На то были бычки в томате.

Шпроты помню были вкуснейшие. Сейчас бумага. Теперь шпроты только в штатах, в русских магазинчиках. Ситуация аналогичная с боржоми, вода из скважин только там, у нас бодяга из солей.

>Если более серьезно, то сильно подозреваю, что спрос на рыбу упал естественным образом с появлением общедоступной альтернативы в виде мясных продуктов. Хотя бы тех же "ножек Буша" - всяко лучше, чем хек перемороженный. Отсюда и спад производства (или добычи? как там оно правильно, по классику нашему?).

Спад производства произошел из-за системной деградации. Рыбная отрасль как экономическая подсистема в деградирующую экономическую систему уже не вписывалась. Не многие страны имели настоящий океанический морской флот. Латинская Америка, например, не имеет. Благодаря "реформаторам" это наш уровень сейчас.

Только не надо гнать про наемный персонал, собственность и поднятый флаг. Японский рыболовный флот – это японский. А норвежский – это норвежский. Разделения ясное и четкое. В торговом флоте есть некоторая путаница, но рыболовный остается флотом страны, в значительной части ориентированный на 200-мильную экономическую зону, как и порты приписки.

>>Но у страны должны быть специализации кроме нефти.
>>По рыбе получалось (потому удивился ваш ответ услышав)
>Вроде и сегодня никому не запрещается рыбу ловить.

Это вы про демшизовые пробраконьерские законы?

>>А протекционистские меры?
>А протекционисткие меры призваны поддерживать высокий уровень цен на внутреннем рынке. Но Вам же, вроде, дешевой рыбки хочется?

Дешевая рыбка отражает состояние рыбной отрасли. Ясно что при прочих равных наше с\х никогда не будет производительней западных в силу климатических условий. А вот рыбная промышленность – одна из немногих была.

Но дело не в этом. Великороссы селились по берегам рек именно так освоили Сибирь. И рыба была один из основных промыслов. А вот у казаков – просто основной. Хоята бы в силу традиции ясно как расставить приоритеты развития. Или приоритеты поддержки в случае кризиса. Но только не в том случае когда ко власти приходят пришельцы, у которых приоритеты свои.

От	Геннадий
К	Alexander~S (19.04.2007 19:25:29)
Дата	19.04.2007 20:30:14

не понял

>>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.
>
>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.

В России что, сейчас рыба дороже мяса? На Украине горбуша (из России привезенная, надо понимать) дешевле свинины. А вас не так? - надо понимать, бизнес уж разобрался - так разобрался...

ПС На всякий случай. Привезенная и экспортированная - это синонимы. Вложения - это и есть инвестиции. Буквальный перевод. Что такое "государственные вложения" Вы не пониманете, а что такое "государственные инвестиции" - понимаете. Гм...

От	Alexander~S
К	Геннадий (19.04.2007 20:30:14)
Дата	19.04.2007 21:04:35

Re: не понял

>>>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.
>>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.
>В России что, сейчас рыба дороже мяса? На Украине горбуша (из России привезенная, надо понимать) дешевле свинины. А вас не так? - надо понимать, бизнес уж разобрался - так разобрался...

На мой взгляд - нет. В целом, не по сорту.
В Украине уж точно должно быть не так ( слабо верится настчеи привозной горбуши и своей свинины )

>ПС На всякий случай. Привезенная и экспортированная - это синонимы. Вложения - это и есть инвестиции. Буквальный перевод. Что такое "государственные вложения" Вы не пониманете, а что такое "государственные инвестиции" - понимаете. Гм...

Под "государственные вложения" оппонент понимает... бюджетные дотации ... и еще требует чтоб его принимали всерьез:)

От	Геннадий
К	Alexander~S (19.04.2007 21:04:35)
Дата	20.04.2007 21:11:41

Re: не понял

>>>>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.
>>>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.
>>В России что, сейчас рыба дороже мяса? На Украине горбуша (из России привезенная, надо понимать) дешевле свинины. А вас не так? - надо понимать, бизнес уж разобрался - так разобрался...
>
>На мой взгляд - нет. В целом, не по сорту.
>В Украине уж точно должно быть не так ( слабо верится настчеи привозной горбуши и своей свинины )

Зря сомневаетесь. Горбушу точно на Украине не ловят. На рынке, где я покупаю, горбуша в среднем до 25 гривен (~5 долл.), свинина - выше. Но соленую-копченую горбушу следовало бы сравнивать с копченостями же. Они от 10 баксов и выше. А рыба типа хека - дешевле курицы, от 1 бакса.

>>ПС На всякий случай. Привезенная и экспортированная - это синонимы. Вложения - это и есть инвестиции. Буквальный перевод. Что такое "государственные вложения" Вы не пониманете, а что такое "государственные инвестиции" - понимаете. Гм...
>
>Под "государственные вложения" оппонент понимает... бюджетные дотации ... и еще требует чтоб его принимали всерьез:)

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 19:25:29)
Дата	19.04.2007 20:19:12

Re: бывает

Как видите Ниткин вполне себе невменяем. Бальзаминов - тот тоже мечтал, что все само собой явится и принесется ему на подносе. Не он, а кто-то там сам во всем разберется, но почему-то к непременно и к его, а не только к своему интересу.

От	Владимир К.
К	Игорь (19.04.2007 20:19:12)
Дата	20.04.2007 12:09:34

Ничего подобного!

В таких случаях присутствует другой мотив: нужно, чтобы именно оппоненты (в
отношении которых стоит задача подавить и господствовать) всё воспринимали
таким образом.

А уж свои интересы отлично осознаются и нет ни малейшего намерения их
упускать.

От	Игорь
К	Владимир К. (20.04.2007 12:09:34)
Дата	21.04.2007 19:03:23

Вы думаете Ниткин - лицемер? Отнюдь нет, он действительно так считает.

>В таких случаях присутствует другой мотив: нужно, чтобы именно оппоненты (в
>отношении которых стоит задача подавить и господствовать) всё воспринимали
>таким образом.

>А уж свои интересы отлично осознаются и нет ни малейшего намерения их
>упускать.

Естественно свои интересы им осознаются так же криво, как в свое время собственные интересы осознавались немцами, клюнувшими на авантюру Гитлера. Разум не бывает без совести. Совести у либералов нет по определению. Следовательно единственная опора у таких, как Ниткин, строго следовать сфабрикованным на Западе доктринам и правилам. Это и составляет основу ихпсихического равновесия. Никакой другой опоры у них нет. Они считают разумными только такие рассуждения, которые подтверждаются либеральными доктринами, а неразумными те, что противоречат либеральным текстам, независимо от того, как обстоит дело в реальности. Я готов даже поспорить, что если бы речь шла о сохранении жизни, то и тогда Ниткин бы поступил не в соответствии со здравым смыслом, а в соответствии с внушенными ему западными доктринами и погиб бы.

Так что ничего эти дураки не сознают. Если жизнь изменится в антилиберальном ключе, Ниткин просто станет забитым зверьком, потерявшим опору в жизни, а то и с ума сойдет. Это как сектанты Белого братства. Когда обещанный им конец света не наступил, они просто впали в ступор на длительное время и просто умерли бы, если бы их насильно не кормили.

От	Игорь
К	Игорь (19.04.2007 20:19:12)
Дата	19.04.2007 20:21:19

Так что Ниткина впору, как Бальзаминова в поминание записывать.

Его любимые бизнесмены именно так с ним и проделают.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 18:37:03)
Дата	19.04.2007 18:53:33

он уже давно разобрался

>Зато, я знаю, что рыболовам гораздо выгоднее прямо в море перегрузить улов на какую-нибудь иностранную базу, чем везти его домой, к родным таможенникам и налоговикам. Так что данные о российском улове - они тоже весьма кривые.

- это пример.

>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.

Он и разобрался, бизнесу нужны денежки максимальные по отношению к вложенным денежкам. Касательно вашей рыбы ему дела нет, будете ли вы её есть или просто исчезнете.

>Меня больше интересует, чтобы за рыбную ловлю в водах России деньги получали не взяточники, а государство. Вот это действительно тема, заслуживающая внимания. Государственный вопрос.

Бизнес с этим разобрался. Получают денюшки те кому выгоднее бизнесу.

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 17:03:20)
Дата	19.04.2007 18:17:33

Re: Это уже...

От	Alexander~S
К	Игорь (19.04.2007 18:17:33)
Дата	19.04.2007 19:17:59

Re: Это уже...

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 19:17:59)
Дата	19.04.2007 20:02:15

Re: Это уже...

>>>>>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?
>>>>>Я уже писал что не понятно.
>>>>>"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.
>>>> Вас надо как ребенка брать за ручку и объяснять элементарные вещи?
>>>Здесь ребенок - вы. Ибо мыслите в своих категориях. Не так как все.
>> Не так как "экономиксты". Это верно.
>
>Я еще не знаю что такое "экономиксты", определения ведь никто не дал.

>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>^ НАПОМИНАЮ

>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>
>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.

Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.

>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>
>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?

А вот так и может. Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде, в то время как износ фондов в промышленности сельском хозяйстве и инфраструктуре 70-80%? С неба упало?

>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>Понятно.
>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>
>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
>Я то тут причем?

Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.

>Поскольку вас тут никто не понимает - я просто перевожу ваш план на доступный всем язык.

У Вас мания величия. Форум это не один Вы.

От	Alexander~S
К	Игорь (19.04.2007 20:02:15)
Дата	19.04.2007 20:11:46

Re: Это уже...

>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>^ НАПОМИНАЮ

^еще раз напоминаю

>
>>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.
> Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.

Какие же это личные фантазии. Это статистика. Как ваши 70 кг. Государство закупает дороже раза в 4-ре.
И не надо путатаь сюда меня. Я не чиновник. В вашем гипотетическом плане не участвую.

>>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?
> А вот так и может.

И как?

> Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде,
То в резервах то в иностранных банках.

Вобщем фиксируем - Игорь на вопросы по пояснению своего плана не отвечает.

>>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>>Понятно.
>>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>>
>>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
> Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.

Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
Такие вот у Игоря планы.

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 20:11:46)
Дата	19.04.2007 20:30:17

Re: Это уже...

>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>^ НАПОМИНАЮ
>
>^еще раз напоминаю

Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.

>>
>>>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>>>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>>>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.
>> Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.
>
>Какие же это личные фантазии. Это статистика. Как ваши 70 кг. Государство закупает дороже раза в 4-ре.

В самом деле - что же это за статистика, советская, или нынешняя?

>И не надо путатаь сюда меня. Я не чиновник. В вашем гипотетическом плане не участвую.

Я просто говорю, что будет с теми, кто будет присваивать государственные средства в особо крупных размерах.

>>>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>>>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?
>> А вот так и может.
>
>И как?

>> Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде,
>То в резервах то в иностранных банках.

Резервы в иностранных банках скопились у государства от ограбления российских предприятий. Понятно? Это я во второй раз уже поясняю.

>Вобщем фиксируем - Игорь на вопросы по пояснению своего плана не отвечает.

Фиксируем, что Вы не понимаете элементарные вещи или прикидываетесь. В конце концов мне то до Вас какое дело? Может Вам в детстве по башке настучали. А может уже такой родились. Но скорее всего много телевизор смотрите.

>>>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>>>Понятно.
>>>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>>>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>>>
>>>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
>> Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.
>
>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.

Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?

>Такие вот у Игоря планы.

От	Alexander~S
К	Игорь (19.04.2007 20:30:17)
Дата	19.04.2007 21:19:18

Re: Это уже...

>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>^еще раз напоминаю
> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.

Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?

>>>
>>>>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>>>>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>>>>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.
>>> Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.
>>Какие же это личные фантазии. Это статистика. Как ваши 70 кг. Государство закупает дороже раза в 4-ре.
> В самом деле - что же это за статистика, советская, или нынешняя?

Общая.

Вы слышали такое слово - тендер. Это способ заставить государство покупать по рыночной цене. Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.

Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.
Увы, это был недостаток системы.

>>>>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>>>>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?
>>> А вот так и может.
>>И как?
>>> Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде,
>>То в резервах то в иностранных банках.
> Резервы в иностранных банках скопились у государства от ограбления российских предприятий. Понятно? Это я во второй раз уже поясняю.

Ык.
Может не все таки не от ограбления – а от неумения перераспределить рентные доходы?
А почему в иностранных банках – а где должны быть резервы,

>>Вобщем фиксируем - Игорь на вопросы по пояснению своего плана не отвечает.
> Фиксируем, что Вы не понимаете элементарные вещи или прикидываетесь.

Мне конечно на таком уровне не интересно – но я спрашиваю - для народа стараюсь, может кому интересно, что у Игоря на уме.

>>>>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>>>>Понятно.
>>>>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>>>>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>>>>
>>>>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
>>> Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.
>>
>>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
>
> Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?

Не ну понятное дело. Копил двадцать лет на севере человек на квартиру, что б на пенсии переехать в лучший климат. А ему раз – и отобрать. А нефиг.

От	Игорь
К	Alexander~S (19.04.2007 21:19:18)
Дата	20.04.2007 18:35:20

Тендер - это новояз

От	Alexander~S
К	Игорь (20.04.2007 18:35:20)
Дата	21.04.2007 13:56:20

Re: Откройте словарь

>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>^еще раз напоминаю
>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?

Еще раз напоминаю.

>>Вы слышали такое слово - тендер. Это способ заставить государство покупать по рыночной цене.
> Некоторые думают, что без иностранных слов в хозяйстве обойтись нельзя. Мне их жалко ей Богу. Ну не было такого слова раньше в хозйственном обиходе и дай Бог не будеть, когда уберем либералов.

Ваше невежество – ваши проблемы.
Эта практика объявить конкурс и рассматривать несколько заявок существовала всю историю СССР, как и термин " тендер " в нескольких значениях.

>>Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.
> И не прозвучит. Зачем мне иностранные понятия, неужели Вы думаете, что именно их то и будут применять вменяемые люди? Функция государства - служить народу, и ни в какой другой функции государство в России никто не потерпит. Чиновников-бизнесменов будут рассреливать. Служба - это не бизнес. Зарубите себе это на носу.

Когда с логикой туго идут в ход камлания и заклинания.

> И кто Вам вообще внушил, что госслужба - это бизнес с откатами?

Если просто дать чиновникам право тратить государственные деньги - госслужба становится "бизнесом" с откатами.

>>Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.
> Это вообще чушь, так как они ни рубля себе с этого не имели, и не могли иметь - не было механизмов обналичивания валюты, а сидели они на госокладе.

Был такой еврейский бизнесмен Хаммер. Ленина знал, и дела с СССР вел еще с Андроповым. Известен тем что занимался продажей эрмитажных коллекций в 20-е.
Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.

> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.

Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.

> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.

Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
Вам то понятно плевать, вы любой закон любую договоренность готовы нарушить, например лишить северянина его жилья на большой земле. Но в мире то не так – люди придерживаются общих правил.

>>>>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
>>> Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?
>>Не ну понятное дело. Копил двадцать лет на севере человек на квартиру, что б на пенсии переехать в лучший климат. А ему раз – и отобрать. А нефиг.
> Отберут пустующую квартиру, а накопленные деньги зачем отбирать? Продаст квартиру на севере, выпишится оттедова, купит лучшую квартиру на юге, прибавив накопленные деньги. Какие проблемы?

Понятно, оставить Игорь северянина хочет с его деньгами на книжке и без квартиры.

От	Игорь
К	Alexander~S (21.04.2007 13:56:20)
Дата	21.04.2007 14:49:57

Re: Откройте словарь

От	Alexander~S
К	Игорь (21.04.2007 14:49:57)
Дата	21.04.2007 16:32:38

Re: вижу что открывать словарь безполезно

От	Игорь
К	Alexander~S (21.04.2007 16:32:38)
Дата	21.04.2007 17:17:25

Re: вижу что...

От	Alexander~S
К	Игорь (21.04.2007 17:17:25)
Дата	21.04.2007 18:14:39

Re: вижу что...

>>>>>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>>>>>^еще раз напоминаю
>>>>>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>>>>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?
>>>>Еще раз напоминаю.
>>Продолжаю напоминать.
еще раз продолжаю продолжать напоминать

>>государственный служащий без ограничений на должности торгует всем чем может. И это всеми признано. Больше половины стран в мире не смогла построить эффективную бюрократическую систему.
> Государственный служащий без ограничений на должности не бывает. Проблема не в эффективной бюрократической системе, а в том, чтобы в обществе никто не смел пикнуть о том, что рассматривать службу как бизнес это нормально и естественно.

Это как раз проблема эффективных ограничений. Которая в свою очередь сводится к эффективность бюрократической системы в целом.

> Служба государству - это служба государству, и называть ее бюрократической деятельностью, то же самое, что называть любовь сексом.

бюрократическая деятельность – носит негативный оттенок. Бюрократическая система – нет. Всего лишь механизм.

> Люди, которые занимаются подобными определениями не должны иметь доступа к публичной деятельности и пропагандировать свои циничные взгляды в СМИ. В частности в нормальном государстве Вас бы за подобные рассуждения просто бы уволили с госслужбы без права занимать ее до тех пор, пока поублично не раскаетесь.

Энто за то что я против коррупции?
Cдается мне что вы все ж чиновник. В какой-нибудь неосновной системе. Уж слишком допущения о взятночестве чиновника по умолчанию не нравятся.

> А никто не предлагает просто посадить чиновника на должность и все. Предлагают а) Строгие административные ограничения б) Отбор по принципу высоких моральных качеств.

Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут работать. Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.

>>> Я сказал, что у чиновников кроме фиксированного государственного оклада никаких наличных денег не будет в принципе, как во времена СССР.
>>Ну и как запретить наличие у чиновника банковского счета на западе?
> Так и запретить, законодательно, с уголовной ответственностью за нарушение.

Ну и как запретить?
Давайте лучше запретим для повышения моральных качеств человеку смотреть эротические сны. А ?

>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.

Ну при желании можно найти. Только это уже история.

>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
> Конкретные примеры приведите.

Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.

>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.

Про марки нефти это для лохов. Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
Я говорил про одинаковую нефть.

>>> Это сейчас нефть на мировом рынке продают по цене на 60% ниже "мировой", ввозя в страну только 40% выручки с ее продаж.
>>Ахинея. 3-5% Насчет которых строил Путинг. Деньги за проданную нефть( за исключением этих процентов) возвращаются в страну ( блн какое невежество) и уж дальше после изъятия пошлины налогов идут в стабфонды.
> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.

Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.

> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.

Вменяемые вами? Не смешите.
Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.

>>>>> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.
>>>>Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
>>>Очередная порция бреда. Государство живет по своим законам, а никакого мирового государства, слава Богу еще нет.
>>Зато общемировые законы есть. Принятые по согласительному принципу – но есть.
> Общемировые законы - это что такое -

Это когда все страны подписывают соглашение в рамках какой либо системы, организации.

> Мне надоело слущать Ваш бред.
взаимно

> Россия имеет полное право закупить на мировом рынке тысячи тонн драгоценных и просто дорогих металлов и минералов и ввезти на свою территорию.

По соглашениям нет. Как государство. Частные лица этим не связаны. Можно из соглашений наверное выйти, но последствия будут серьезные.

.
>>> Никого я не собираюсь лишить жилья, а собираюсь лишить только и исключительно инвестиционного жилья, в котором не проживаешь, имея уже нормальное жилье.
>>Ну вы там ясно ответили что у северянина купившего квартиру в Москве, эта квартира будет изята.
> Если это будет единственное жилье, то не будет изъята, я по моему четко это написал .

Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?

От	Игорь
К	Alexander~S (21.04.2007 18:14:39)
Дата	23.04.2007 14:52:26

Re: вижу что...

>>>>>>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>>>>>>^еще раз напоминаю
>>>>>>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>>>>>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?
>>>>>Еще раз напоминаю.
>>>Продолжаю напоминать.
>еще раз продолжаю продолжать напоминать

>>>государственный служащий без ограничений на должности торгует всем чем может. И это всеми признано. Больше половины стран в мире не смогла построить эффективную бюрократическую систему.
>> Государственный служащий без ограничений на должности не бывает. Проблема не в эффективной бюрократической системе, а в том, чтобы в обществе никто не смел пикнуть о том, что рассматривать службу как бизнес это нормально и естественно.
>
>Это как раз проблема эффективных ограничений. Которая в свою очередь сводится к эффективность бюрократической системы в целом.

Это проблема общественной морали и защищающих ее институтов.

>> Служба государству - это служба государству, и называть ее бюрократической деятельностью, то же самое, что называть любовь сексом.
>
>бюрократическая деятельность – носит негативный оттенок. Бюрократическая система – нет. Всего лишь механизм.

Речь идет не о механизме, а об институте государственнйо службы, который нынешние либеральные деятели и их подпевалы отождестьвляют с бюрократическим механизмом, но не просто опускают всякую систему высших бескорыстных мотиваций к этой деятельности, но и наставивают на том, что таких мотиваций вообще быть не должно, или же их не бывает. Недаром они совсем перестали говорить о чести, совести, нравственности, бескорыстии, как необходимых компонентах на госслужбе и так далее.

>> Люди, которые занимаются подобными определениями не должны иметь доступа к публичной деятельности и пропагандировать свои циничные взгляды в СМИ. В частности в нормальном государстве Вас бы за подобные рассуждения просто бы уволили с госслужбы без права занимать ее до тех пор, пока поублично не раскаетесь.
>
>Энто за то что я против коррупции?

Вы думаете, что коррупция сама по себе, а аморальность само по себе. Можно и аморальных циничных чиновников заствавить работать без коррупции при правильном подборе эффективного саморегулирующегося ограничивающего бюрократию механизма.

>Cдается мне что вы все ж чиновник. В какой-нибудь неосновной системе. Уж слишком допущения о взятночестве чиновника по умолчанию не нравятся.

Нет, я научный работник.

>> А никто не предлагает просто посадить чиновника на должность и все. Предлагают а) Строгие административные ограничения б) Отбор по принципу высоких моральных качеств.
>
>Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут
работать.

Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?

>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.

Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной? Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности
людьми.

>>>> Я сказал, что у чиновников кроме фиксированного государственного оклада никаких наличных денег не будет в принципе, как во времена СССР.
>>>Ну и как запретить наличие у чиновника банковского счета на западе?
>> Так и запретить, законодательно, с уголовной ответственностью за нарушение.
>
>Ну и как запретить?
>Давайте лучше запретим для повышения моральных качеств человеку смотреть эротические сны. А ?

Давайте лучше запретим порнографию продавать.

>>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.
>
>Ну при желании можно найти. Только это уже история.

Найдтите, и тогда договорим на эту тему.

>>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
>> Конкретные примеры приведите.
>
>Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.

Конкретные фамилии, кто на эти авторучки обменивал советские ценности.

>>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
>> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.
>
>Про марки нефти это для лохов.

Вообще мне надоело беседовать с откровенными невеждами.

>Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
>Я говорил про одинаковую нефть.

Вот российская нефть и требует дополнительных усилий по очистке, и в сыром виде, в котором ее гонят на Запад, стоит дешевле арабской. Никакой одинаковой с арабскими странами нефти у нас не добывают.

>>>> Это сейчас нефть на мировом рынке продают по цене на 60% ниже "мировой", ввозя в страну только 40% выручки с ее продаж.
>>>Ахинея. 3-5% Насчет которых строил Путинг. Деньги за проданную нефть( за исключением этих процентов) возвращаются в страну ( блн какое невежество) и уж дальше после изъятия пошлины налогов идут в стабфонды.
>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>
>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.

Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории. Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?

>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>
>Вменяемые вами? Не смешите.

А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.

>Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.

Товарные потоки от этого не меняются ни на йоту. Вывозит Россия четверть своего промышленного производства на Запад безвозмездно, то есть без компенсации импортными товарами. А эксопртная выручка уже более чем на триллион долларов не была обращена в испортные товары С 1991 Г. Во время монголо-татарского ига брали ханы себе куда меньше, нынешних наших "заклятых друзей" на Западе.

>>>>>> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.
>>>>>Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
>>>>Очередная порция бреда. Государство живет по своим законам, а никакого мирового государства, слава Богу еще нет.
>>>Зато общемировые законы есть. Принятые по согласительному принципу – но есть.
>> Общемировые законы - это что такое -
>
>Это когда все страны подписывают соглашение в рамках какой либо системы, организации.

И что Россия подписала где - то что не может закупать золото, платину, серебро, палладий, медь на мировом рынке. Это и есть бред.

>> Мне надоело слущать Ваш бред.
>взаимно

Ну так кончаем разговор. Никакйо конкретики я от Вас не услышал, более того, все мои утверждения вы перевираете на свой лад. Тогда разговаривайте со стенкой.

>> Россия имеет полное право закупить на мировом рынке тысячи тонн драгоценных и просто дорогих металлов и минералов и ввезти на свою территорию.
>
>По соглашениям нет. Как государство. Частные лица этим не связаны. Можно из соглашений наверное выйти, но последствия будут серьезные.

Пока не приведете пример соглашения по которому Россия, как государство не может покупать дорогие металлы и материалы, я разговор возобновлять не буду.

>.
>>>> Никого я не собираюсь лишить жилья, а собираюсь лишить только и исключительно инвестиционного жилья, в котором не проживаешь, имея уже нормальное жилье.
>>>Ну вы там ясно ответили что у северянина купившего квартиру в Москве, эта квартира будет изята.
>> Если это будет единственное жилье, то не будет изъята, я по моему четко это написал .
>
>Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?

У одного человека две городские квартиры быть не могут в кризисе. В пятыйц раз пишу. Пусть родственникам передает, если хочет ту, которая меньше нужна. Повторяться больше не буду.

От	Alexander~S
К	Игорь (23.04.2007 14:52:26)
Дата	23.04.2007 21:13:08

Re: вижу что...

От начальных вопросов вы ушли, ну Бог с ним

>>Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут
>работать.
> Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?

Но вы от других же требуете незначащую информацию. Причем постоянно.

>>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.
>
> Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной?

А это наглый передерг. Никто школу/комсомол с воровской малиной не отождествлял.
Говорилось о некоторых личностях у которых смещены моральные оценки.
Рассуждения о морали некой персоны характерны для низкоморальных типов.

> Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности людьми.

Мигель помнится вас поймал на том что несунов вы аморальными типами не считаете...

>>>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>>>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.
>>Ну при желании можно найти. Только это уже история.
> Найдтите, и тогда договорим на эту тему.

Понимаете, какое дело, если вы не знаете кто такой Хаммер, с таким знанием истории вам никакие имена не помогут.

>>>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
>>> Конкретные примеры приведите.
>>Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.
> Конкретные фамилии, кто на эти авторучки обменивал советские ценности.

Те неконкретный пал или секам уже советские ценности? Ню-Ню.

>>>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
>>> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.
>>Про марки нефти это для лохов.
> Вообще мне надоело беседовать с откровенными невеждами.

А как мне то надоело, кто бы знал.

>>Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
>>Я говорил про одинаковую нефть.
> Вот российская нефть и требует дополнительных усилий по очистке, и в сыром виде, в котором ее гонят на Запад, стоит дешевле арабской. Никакой одинаковой с арабскими странами нефти у нас не добывают.

Состав нефти от скважины к скважине отличается. Сорта – некая условность. У нас есть места, где нефть лучше арабской. Есть хуже. Арабская нефть тоже разная. Все характеризуется составом примесей.

>>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.

> Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории.

Очень просто. Через банк. Расчетный счет заводится в банке. Ну а уж как банк осуществляет перевод денег - это его дело. Скорее всего через свифт...

> Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
> в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?

Вы не знаете что такое расчетный счет предприятия и скорее всего слово сальдо вам ни о чем не говорит – и как мне объяснить на таком уровне? :)

>>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>>Вменяемые вами? Не смешите.
> А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.

Так вы факт не предъявили. Потому по факту и возражение нет.
“Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе” – не факт, а поток сознания.

>>Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.
> Товарные потоки от этого не меняются ни на йоту.

Меняется их интерпретация. Повышается уровень экономических знаний.
Глядишь через пару итераций и 163 млрд будут названы правильным термином.

> И что Россия подписала где - то что не может закупать золото, платину, серебро, палладий, медь на мировом рынке. Это и есть бред.

Я говорил про резервы. Центробанковские. Про медь не было ни слова. Опять инсинуации.

>>> Мне надоело слущать Ваш бред.
>>взаимно
>Ну так кончаем разговор. Никакйо конкретики я от Вас не услышал, более того, все мои утверждения вы перевираете на свой лад. Тогда разговаривайте со стенкой.

Ну переходится комментировать откровенную чушь. Кому-то надо.

>>Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?
> У одного человека две городские квартиры быть не могут в кризисе. В пятыйц раз пишу. Пусть родственникам передает, если хочет ту, которая меньше нужна. Повторяться больше не буду.

Вот именно, по конкретным вопросам вы отвечать не хотите. А ведь это самое интересное – какую квартиру изымут в Москве или на севере

От	Игорь
К	Alexander~S (23.04.2007 21:13:08)
Дата	23.04.2007 22:07:20

Прекращаю. дискуссию.

>От начальных вопросов вы ушли, ну Бог с ним

>>>Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут
>>работать.
>> Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?
>
>Но вы от других же требуете незначащую информацию. Причем постоянно.

>>>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.
>>
>> Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной?
>
>А это наглый передерг. Никто школу/комсомол с воровской малиной не отождествлял.

Разве кто-то в здравом уме может подумать, что верхняя Ваша фраза уважительна по отношению к школе и комсомолу?

>Говорилось о некоторых личностях у которых смещены моральные оценки.
>Рассуждения о морали некой персоны характерны для низкоморальных типов.

Следовательно самые аморальные типы, это священники и вообще представители Церкви.

>> Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности людьми.
>
>Мигель помнится вас поймал на том что несунов вы аморальными типами не считаете...

Я их считаю гораздо менее аморальными, чем приватизаторов.

>>>>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>>>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>>>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>>>>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.
>>>Ну при желании можно найти. Только это уже история.
>> Найдтите, и тогда договорим на эту тему.
>
>Понимаете, какое дело, если вы не знаете кто такой Хаммер, с таким знанием истории вам никакие имена не помогут.

Проехали. Информации не даете. Прекрашаю дискуссию по Хаммеру.

>>>>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
>>>> Конкретные примеры приведите.
>>>Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.
>> Конкретные фамилии, кто на эти авторучки обменивал советские ценности.
>
>Те неконкретный пал или секам уже советские ценности? Ню-Ню.

Аналогично. Нет конкретных примеров советских взяточников. Пока не будет. Дискуссию не возобновлю.

>>>>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>>>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>>>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
>>>> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.
>>>Про марки нефти это для лохов.
>> Вообще мне надоело беседовать с откровенными невеждами.
>
>А как мне то надоело, кто бы знал.

>>>Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
>>>Я говорил про одинаковую нефть.
>> Вот российская нефть и требует дополнительных усилий по очистке, и в сыром виде, в котором ее гонят на Запад, стоит дешевле арабской. Никакой одинаковой с арабскими странами нефти у нас не добывают.
>
>Состав нефти от скважины к скважине отличается. Сорта – некая условность. У нас есть места, где нефть лучше арабской. Есть хуже. Арабская нефть тоже разная. Все характеризуется составом примесей.

У нас практически нет мест, где нефть была бы хуже арабской. Наша нефть в среднем несколько хуже арабской и поэтому ее называют нефть марки "уралс".

>>>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>>>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.
>
>> Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории.
>
>Очень просто. Через банк. Расчетный счет заводится в банке. Ну а уж как банк осуществляет перевод денег - это его дело. Скорее всего через свифт...

Это все равно что спрашивать у трехлетнего малыша. Откуда берется хлеб. Он говорит - из магазина. Так и Вы. - Надо, мол, завести расчетный счет. Я говорю - наши материальные ценности были проданы на Запад, и оттуда вернулся материальный эквивалент только 40% продажной выручки. За 16 лет. Валюту наши банки в виде налички практически не хранят. Золото тоже. Следовательно большая часть расчетных валютнгых счетов наших банков - просто бумажные обязательства западных банков. Точка.

>> Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
>> в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?
>
>Вы не знаете что такое расчетный счет предприятия и скорее всего слово сальдо вам ни о чем не говорит – и как мне объяснить на таком уровне? :)

Я спрашиваю - почему орстальные деньги не были потрачены на импортные товары, ввозимые в Россию? Не будет конкретного ответа, - И по этому пункту закруглюсь. Мне не нужены Ваши знаете-незнаете. Можете ответить также почему наше сальдо торгового баланса за 16 лет рыночной торговли ни разу не поменяло знак.

>>>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>>>Вменяемые вами? Не смешите.
>> А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.
>
>Так вы факт не предъявили. Потому по факту и возражение нет.
>“Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе” – не факт, а поток сознания.

Это самый настоящий факт, подтверждаемый лфициальной статистикой. - Товарная масса, равная по ситоимости 163 млрд. долларов в 2006 году не была ввезена в Россию. Хотя могла бы быть ввезена на оставшуюся экспортную выручку. В 2005 году не ввезена товарная масса на 148 млрд. дорлларов ,...1992 году - на 30 млрд .дорлларов. Это не торговля никакая а грабеж России западом. Торговля - это эквивалентный по стоимости обмен товаров. А когда мы на каждые 100 долларов своей экспортной выручки закупаем только на 40 долларов импортных товаров на протяжении 16 лет подряд
- то это не торговля никакая, а просто грабеж России Западом. Следовательно две трети нашей валютной выручки остается на Западе, раз на нее не закупаются товары для России. Ясно и младенцу.

>>>Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.
>> Товарные потоки от этого не меняются ни на йоту.
>
>Меняется их интерпретация. Повышается уровень экономических знаний.
>Глядишь через пару итераций и 163 млрд будут названы правильным термином.

Напоминаю, что меня интересуют только конкретные ответы на конкретные вопросы. А не Ваша интерпретация моих личных способностей. Вы нарушаете правила форума подобным стилем дискуссии и я не собираюсь его поддерживать в таком тоне.

>> И что Россия подписала где - то что не может закупать золото, платину, серебро, палладий, медь на мировом рынке. Это и есть бред.
>
>Я говорил про резервы. Центробанковские. Про медь не было ни слова. Опять инсинуации.

Где соглашения, подписанные Россией, что российское правительство не может закупать драгоценные металлы на мировом рынке?

Короче все - больше в этой ветке Вам не отвечаю.

>>>> Мне надоело слущать Ваш бред.
>>>взаимно
>>Ну так кончаем разговор. Никакйо конкретики я от Вас не услышал, более того, все мои утверждения вы перевираете на свой лад. Тогда разговаривайте со стенкой.
>
>Ну переходится комментировать откровенную чушь. Кому-то надо.

>>>Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?
>> У одного человека две городские квартиры быть не могут в кризисе. В пятыйц раз пишу. Пусть родственникам передает, если хочет ту, которая меньше нужна. Повторяться больше не буду.
>
>Вот именно, по конкретным вопросам вы отвечать не хотите. А ведь это самое интересное – какую квартиру изымут в Москве или на севере.

Изумут такую, какую сам не выберешь в качестве постоянного места жительства.

От	Alexander~S
К	Игорь (23.04.2007 22:07:20)
Дата	24.04.2007 11:55:20

Re: тоже прекращаю

>>> Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?
>>Но вы от других же требуете незначащую информацию. Причем постоянно.

>>>>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.
>>> Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной?
>>А это наглый передерг. Никто школу/комсомол с воровской малиной не отождествлял.
> Разве кто-то в здравом уме может подумать, что верхняя Ваша фраза уважительна по отношению к школе и комсомолу?

Если в системе образование есть уроды – что является моральным – сглаживать действительность или давать реальную картину.

>>Говорилось о некоторых личностях у которых смещены моральные оценки.
>>Рассуждения о морали некой персоны характерны для низкоморальных типов.
> Следовательно самые аморальные типы, это священники и вообще представители Церкви.

Это сектанты.
Православная церковь (большинство) даже не признает индульгенции (прощение, отпущение грехов). Священник не судья. Судья бог.

>>> Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности людьми.
>>Мигель помнится вас поймал на том что несунов вы аморальными типами не считаете...
> Я их считаю гораздо менее аморальными, чем приватизаторов.

Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии. У чиновников есть биография, его представление(резюме), для крупных должно быть досье(личное дело). И это основа для выбора.

У вас смещенные моральные ценности. И у многих так. В качестве оправдания (пряника) - Ильич (только не Владимир, а Леонид) тоже несунов не считал аморальными ( типа мы свми вот были такими ). Так что лично я никого не осуждаю – просто констатирую.

>>Понимаете, какое дело, если вы не знаете кто такой Хаммер, с таким знанием истории вам никакие имена не помогут.
>Проехали. Информации не даете. Прекрашаю дискуссию по Хаммеру.

Интернет есть. Библиотека.
Ну дам я имена. И что это даст? Ничего. Христос вот просил бисер не метать...

> Аналогично. Нет конкретных примеров советских взяточников. Пока не будет. Дискуссию не возобновлю.

Конкретных примеров – навалом. И посаженных и нет.

>>Состав нефти от скважины к скважине отличается. Сорта – некая условность. У нас есть места, где нефть лучше арабской. Есть хуже. Арабская нефть тоже разная. Все характеризуется составом примесей.
> У нас практически нет мест, где нефть была бы хуже арабской. Наша нефть в среднем несколько хуже арабской и поэтому ее называют нефть марки "уралс".

Практически есть. Чечня например:-). Хорошую сибирскую нефть смешивают с плохой татарской. Вот и результат.

>>>>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>>>>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.
>>> Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории.
>>Очень просто. Через банк. Расчетный счет заводится в банке. Ну а уж как банк осуществляет перевод денег - это его дело. Скорее всего через свифт...
> Это все равно что спрашивать у трехлетнего малыша. Откуда берется хлеб. Он говорит - из магазина. Так и Вы. - Надо, мол, завести расчетный счет.

Но вы то и про магазин не знаете.

> Я говорю - наши материальные ценности были проданы на Запад, и оттуда вернулся материальный эквивалент только 40% продажной выручки. За 16 лет.

Но реальных движений вы не представляете. Но беретесь рассуждать, делать оценки.
Письмо ученого соседа.

> Валюту наши банки в виде налички практически не хранят. Золото тоже. Следовательно большая часть расчетных валютнгых счетов наших банков - просто бумажные обязательства западных банков. Точка.

Естественно, обязательства, как и все безналичные деньги есть обязательства одних банков перед другими.

>>> Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
>>> в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?
>>Вы не знаете что такое расчетный счет предприятия и скорее всего слово сальдо вам ни о чем не говорит – и как мне объяснить на таком уровне? :)
> Я спрашиваю - почему орстальные деньги не были потрачены на импортные товары, ввозимые в Россию? Не будет конкретного ответа, - И по этому пункту закруглюсь.

Ответ в первом приближении очень простой. Система потребления этих товаров деградировала как и вся экономика. Ваш вопрос выглядит так – почему мой запорожец не может гнать 150 и везти тонну, бензина ведь навалом?

> Мне не нужены Ваши знаете-незнаете. Можете ответить также почему наше сальдо торгового баланса за 16 лет рыночной торговли ни разу не поменяло знак.

Во-первых поменяло ( потому что вы путаете вывоз и сальдо ).
Во-вторых, положительное сальдо лучше отрицательного.
В-третьих, вот вы говорили что торговля с соц-странами нефтью строилась на других принципах – вот и ответ, простой как репка - и здесь на других. Вон основатель этих принципов помер только что.

>>>>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>>>>Вменяемые вами? Не смешите.
>>> А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.
>>Так вы факт не предъявили. Потому по факту и возражение нет.
>>“Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе” – не факт, а поток сознания.
>Это самый настоящий факт, подтверждаемый лфициальной статистикой. - Товарная масса, равная по ситоимости 163 млрд. долларов в 2006 году не была ввезена в Россию.

Нет факт состоит в том что на 163 млрд.$ ( многовато чагой-то но пусть) образовались обязательства западных банков перед российскими. Это факт.

> Хотя могла бы быть ввезена на оставшуюся экспортную выручку. В 2005 году не ввезена товарная масса на 148 млрд. дорлларов ,...1992 году - на 30 млрд .дорлларов. Это не торговля никакая а грабеж России западом.

Мне вот очень хочется спросить – откуда взялось 30 млрд в 92? Ну да ладно.

Японцы лет 20 имели охренительное положительное сальдо в торговле со штатами. Потом потребление Японии варосло... но не суть. В Японии никто не считал, что штаты ее грабят. В Китае сейчас так не считают.

Япония эти 20 лет закупала недвижимость в США. Так недовольны были американцы...

Потому что для нас это не проблема. Не та проблема, которую надо решать.

Ладно, надоело так надоело.

От	Игорь
К	Alexander~S (24.04.2007 11:55:20)
Дата	25.04.2007 14:24:59

Все таки, как христианин не могу снести профанации евангельских текстов

>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии. У чиновников есть биография, его представление(резюме), для крупных должно быть досье(личное дело). И это основа для выбора.

Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен. Поскольку все люди, кроме самого Христа на земле были грешны, то оппонент таким образом продавливает здесь мерзопакостную профанацию Евангелия - что мол только один Христос, как Бог, имеет право осуждать грех. А все остальные должны тщательно соблюдать нейтралитет и замазывать разницу между добром и злом. Чем сейчас и занимаются либералы.

В Евангельском тексте Христос спасает грешницу от побиения камнями из любви и милосердия к ней, а не из снисхождения к ее блудному греху. Христос хоть Сам не согрешил, но будучи на земле человеком узнал какова сила греха и как трудно противостоять ей обычным людям, поэтому и изменил требование высшей Божественной Правды в пользу требованией безмерной Божественной Любви и Милосердия. Тем не менее он говорит блуднице после этого - "иди и больше не греши". Христос будучи на земле был человеком и смерть на кресте принял как человек. Христос как совершеннейший из людей и Его земной путь должны по христианским канонам являться образцом для каждого христианина, так как каждый истинный христианин должен стремиться быть совершенным в земной жизни, таким каким был Христос. И если Христос, будучи на земле сказал блуднице - иди и больше не греши, то и каждый христианин не просто имеет право, но и обязан в аналогичных случаях называть грех грехом, зло и порок - злом и пороком и говорить людям, чтобы они больше так не делали.

"Не судите ибо не судимы будете" - понимаемые в том смысле, что человек не может судить о добре и зле - из той же невежественной серии. Если понимать в таком смысле, то Христос получается вообще призывал упразднить всякий земной суд вообще - очевидная профанация. Христос призывал не судить от лица своего грешеного естества и личных представлений ( творить свою волю вместо воли Божьей), т.е. отрицал именно самосуд. Т.е. любой земной суд должен опираться на высшую правду Его вечных заветов и из нее исходить, а не из грешных преходящих земных "истин".

От	Alexander~S
К	Игорь (25.04.2007 14:24:59)
Дата	25.04.2007 16:24:17

Re: заканчиваем еще раз :-)

>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>
> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.

Удалось синсинуировать дважды.
1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.

> В Евангельском тексте Христос спасает грешницу от побиения камнями из любви и милосердия к ней, а не из снисхождения к ее блудному греху.

В данном случае это не важно. Обсуждается поведение толпы.

> "Не судите ибо не судимы будете" - понимаемые в том смысле, что человек не может судить о добре и зле - из той же невежественной серии.

Здесь судить - от суда. А не от рассуждения. Разговор идет про суд. И про полномичия толпы в этом вопросе.

> Если понимать в таком смысле, то Христос получается вообще призывал упразднить всякий земной суд вообще - очевидная профанация.

за земные преступления - вполне. За грехи судит только Господь.

> Христос призывал не судить от лица своего грешеного естества и личных представлений ( творить свою волю вместо воли Божьей), т.е. отрицал именно самосуд. Т.е. любой земной суд должен опираться на высшую правду Его вечных заветов и из нее исходить, а не из грешных преходящих земных "истин".

Это какой секты трактовка(не знаком)? Адвентистов?

самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
Христу .

От	Игорь
К	Alexander~S (25.04.2007 16:24:17)
Дата	25.04.2007 18:54:59

Re: заканчиваем еще...

>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>
>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>
>Удалось синсинуировать дважды.
>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.

Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял. Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее. Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете). Христос не оспаривал право людского суда над грешниками - без этого на грещной земле обойтись нельзя, но просил проявлять на этом суде милосердие, напомнив людям, что все они грешники, и что силу греховного соблазна очень непросто преодолеть.В этом смысл евангельского текста.

>> В Евангельском тексте Христос спасает грешницу от побиения камнями из любви и милосердия к ней, а не из снисхождения к ее блудному греху.
>
>В данном случае это не важно. Обсуждается поведение толпы.

В данном случае это важно. Если этого не понимать, но не поймешь и смысл всего этого эпизода. Вы его и не поняли. А Вы думали все так просто понять, ни во что не вникая, будучи неверующим?

>> "Не судите ибо не судимы будете" - понимаемые в том смысле, что человек не может судить о добре и зле - из той же невежественной серии.
>
>Здесь судить - от суда. А не от рассуждения. Разговор идет про суд. И про полномичия толпы в этом вопросе.

В данном случае суд принял бы такое же решение - побить грешницу камнями. Собственно вполне возможно, что толпа закидывала камнями женщину по решению суда - ибо такие решения тогда часто принимались.

>> Если понимать в таком смысле, то Христос получается вообще призывал упразднить всякий земной суд вообще - очевидная профанация.
>
>за земные преступления - вполне. За грехи судит только Господь.

Земные преступления не могут быть преступлениями, если они никак не связаны с нарушением божественных заповедей. Убийство - вполне себе земное преступление, однако же оно же есть нарушение заповеди "не убий". Так что не надо профанировать Святое Писание. Земной суд может и должен судить за преступления, связанные с грехом нарушения божественных заповедей. Но он должен быть милосерден - давать, когда это возможно человеку шанс исправиться. И это и будет истинным соблюдением евангельских заветов. А Господь может и простить осужденного земным судом человека.

Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях. Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа. А Ваши утверждения, что я де не имею право "поднять камень" против греха в других людях, как впрочем и в себе самом - очевидная профанация Евангельских заветов.

>> Христос призывал не судить от лица своего грешеного естества и личных представлений ( творить свою волю вместо воли Божьей), т.е. отрицал именно самосуд. Т.е. любой земной суд должен опираться на высшую правду Его вечных заветов и из нее исходить, а не из грешных преходящих земных "истин".
>
>Это какой секты трактовка(не знаком)? Адвентистов?

Помнится Вы и Православие называли сектой. Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли. А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается? То есть Вы поняли божественную заповедь с точностью до наоборот. "За земные преступления - вполне" - ничего себе заява.

>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.

И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?

>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.

Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.04.2007 18:54:59)
Дата	25.04.2007 19:34:11

Re: перезаканчиваем еще...

>>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>>Удалось синсинуировать дважды.
>>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.
>Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял.
> Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее.

Собственно проституция грехом не является.

Семь смертных грехов - гордость, алчность, похоть, гнев, чревоугодие, зависть и лень.

Ничего-то вы не знаете, ни в экономике ни в теологии...

> Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете).

При отступлении войск римляне осуществляли децимацию(казнь каждого десятого), в у нас в Отечественную расстреливали трусов. Это самовольные человеческие установления? Или от бога?

>Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях.

Вы опять перевираете. Право осуждать имеете. Судить, наказывать - нет.

>Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа.

обязанность обличать грех. Не судить.

> Помнится Вы и Православие называли сектой.

это у вас с головой.

> Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли.

Вот вы не знаете что такое грех, а еще меня обвиняете в невежестве.

>А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается?

могут. Только тут надо выразиться точнее.
Только "земные преступления" в виде свода законов – есть результат конкретной общественной эволюции.

>>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
> И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?

Я вот об этом говорю. Христов суд - суд божий. Земного суда касается мало.

>>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
>Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.

Еще раз - расстрел во время войны - к какой заповеди относится?
Подсказка ( боюсь о списке заповедей вы тоже не в курсах ):

Заповеди даются в двух вариантах (Исх. 20:1—17) и (Втор. 5:6—21), несколько отличающихся друг от друга. Первый вариант дополняет некий первоначальный, вероятно немногословный, текст четырьмя пояснениями и перечисляет обязанности человека перед богом: 1. Запрещает поклонение какому-либо божеству, кроме Яхве; 2. Требует не творить кумиров и других изображений; 3. Не произносить имя бога напрасно; 4. Святить день субботний. Остальные заповеди регулируют отношения между людьми и поведение человека; 5. «Почитай отца твоего и мать твою»; 6. «Не убивай»; 7. «Не прелюбодействуй»; 8. «Не кради»; 9. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»; 10. «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (католики свели первые четыре заповеди к трем, а десятую заповедь разделили на две части).

От	Игорь
К	Alexander~S (25.04.2007 19:34:11)
Дата	25.04.2007 19:49:42

Re: перезаканчиваем еще...

>>>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>>>Удалось синсинуировать дважды.
>>>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>>>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.
>>Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял.
>> Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее.
>
>Собственно проституция грехом не является.

Тут бы с Вами и кончить беседовать, ну да ладно. Давайте поспорим на 1000 долларов. Вы мне находите православного священника, который это подтверждает, и я их Вам плачу. Идет?

>Семь смертных грехов - гордость, алчность, похоть, гнев, чревоугодие, зависть и лень.

>Ничего-то вы не знаете, ни в экономике ни в теологии...

Посмотрите внимательно на первый грех в вашем списке. Только правильно его напишите - "гордыня".

>> Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете).
>
>При отступлении войск римляне осуществляли децимацию(казнь каждого десятого), в у нас в Отечественную расстреливали трусов. Это самовольные человеческие установления? Или от бога?

Это не самовольные установления, ведь трусость, предателсьтво товарищей, оставление их в беде, - это нарушение Божьих заповедей. А вот казнить бродяг за то, что они стали бродягами после огораживаний, утвержденных парламентом в Англии - это несомненно не от Христа, а от Его всем известного оппонента.

>>Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях.
>
>Вы опять перевираете. Право осуждать имеете. Судить, наказывать - нет.

Если стану судьей - буду иметь право судить и осуждать.

>>Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа.
>
>обязанность обличать грех. Не судить.

Не судить в значении "осуждать судом" - несомненно, я ведь не судья.

>> Помнится Вы и Православие называли сектой.
>
>это у вас с головой.

>> Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли.
>
>Вот вы не знаете что такое грех, а еще меня обвиняете в невежестве.

Ну еще бы, я не знаю. Да все это знают.

>>А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается?
>
>могут. Только тут надо выразиться точнее.
>Только "земные преступления" в виде свода законов – есть результат конкретной общественной эволюции.

Ну Вы же в Бога не верите, чего тут обсуждать?

>>>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
>> И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?
>
>Я вот об этом говорю. Христов суд - суд божий. Земного суда касается мало.

Нет не мало. В земном суде было принято клясться на Библии не так давно. То есть подтверждать верность Христовым заветам в обсуждении земных дел и преступлений.

>>>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
>>Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.
>
>Еще раз - расстрел во время войны - к какой заповеди относится?
>Подсказка ( боюсь о списке заповедей вы тоже не в курсах ):

Я уже написал к какой, если имеется в виду расстрел за трусость и измену.

> Заповеди даются в двух вариантах (Исх. 20:1—17) и (Втор. 5:6—21), несколько отличающихся друг от друга. Первый вариант дополняет некий первоначальный, вероятно немногословный, текст четырьмя пояснениями и перечисляет обязанности человека перед богом: 1. Запрещает поклонение какому-либо божеству, кроме Яхве; 2. Требует не творить кумиров и других изображений; 3. Не произносить имя бога напрасно; 4. Святить день субботний. Остальные заповеди регулируют отношения между людьми и поведение человека; 5. «Почитай отца твоего и мать твою»; 6. «Не убивай»; 7. «Не прелюбодействуй»;

Кто то тут выше писал, что проституция - не грех.

8. «Не кради»; 9. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»; 10. «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (католики свели первые четыре заповеди к трем, а десятую заповедь разделили на две части).

Ну а Новый Завет скоро осилите?

От	Alexander~S
К	Игорь (25.04.2007 19:49:42)
Дата	25.04.2007 20:21:03

Re: перезаканчиваем еще...

>>>>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>>>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>>>>Удалось синсинуировать дважды.
>>>>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>>>>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.
>>>Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял.
>>> Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее.
>>
>>Собственно проституция грехом не является.
>
> Тут бы с Вами и кончить беседовать, ну да ладно. Давайте поспорим на 1000 долларов. Вы мне находите православного священника, который это подтверждает, и я их Вам плачу. Идет?

Поскольку священника тут нет, вам придется объяснять каким образом проституция связана с одним из семи грехов ( список которых вы только что увидели :-) )

>>Семь смертных грехов - гордость, алчность, похоть, гнев, чревоугодие, зависть и лень.
>>Ничего-то вы не знаете, ни в экономике ни в теологии...
>Посмотрите внимательно на первый грех в вашем списке. Только правильно его напишите - "гордыня".
>>> Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете).
>>При отступлении войск римляне осуществляли децимацию(казнь каждого десятого), в у нас в Отечественную расстреливали трусов. Это самовольные человеческие установления? Или от бога?
> Это не самовольные установления, ведь трусость, предателсьтво товарищей, оставление их в беде, - это нарушение Божьих заповедей.

Какой именно?

> А вот казнить бродяг за то, что они стали бродягами после огораживаний, утвержденных парламентом в Англии - это несомненно не от Христа, а от Его всем известного оппонента.

Вы берете облегченные случаи.
А если бродяга украл булочку?

>>>Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях.
>>Вы опять перевираете. Право осуждать имеете. Судить, наказывать - нет.
> Если стану судьей - буду иметь право судить и осуждать.

Будете иметь право судить за преступления. не за грехи.

>>>Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа.
>>обязанность обличать грех. Не судить.
> Не судить в значении "осуждать судом" - несомненно, я ведь не судья.

Не судить – именно в таком значени.

>>> Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли.
>>Вот вы не знаете что такое грех, а еще меня обвиняете в невежестве.
>Ну еще бы, я не знаю. Да все это знают.

Тем не менее на вопросы с некоторым обоснованием не в состоянии ответить.

>>>А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается?
>>могут. Только тут надо выразиться точнее.
>>Только "земные преступления" в виде свода законов – есть результат конкретной общественной эволюции.
> Ну Вы же в Бога не верите, чего тут обсуждать?

Кто сказал?

>>>>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
>>> И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?
>>Я вот об этом говорю. Христов суд - суд божий. Земного суда касается мало.
> Нет не мало. В земном суде было принято клясться на Библии не так давно. То есть подтверждать верность Христовым заветам в обсуждении земных дел и преступлений.

Это из-за заповеди лжесвидетельствования. ( обязуюсь говорить правду, правду и только правду) .

>>>>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
>>>Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.
>>
>>Еще раз - расстрел во время войны - к какой заповеди относится?
>>Подсказка ( боюсь о списке заповедей вы тоже не в курсах ):
>
> Я уже написал к какой, если имеется в виду расстрел за трусость и измену.
Нет не написали, пытались уклонится.

>
> Кто то тут выше писал, что проституция - не грех.
Не путайте заповеди с грехами. Грехов семь, заповедей десять.

>> Заповеди даются в двух вариантах (Исх. 20:1—17) и (Втор. 5:6—21), несколько отличающихся друг от друга. Первый вариант дополняет некий первоначальный, вероятно немногословный, текст четырьмя пояснениями и перечисляет обязанности человека перед богом: 1. Запрещает поклонение какому-либо божеству, кроме Яхве; 2. Требует не творить кумиров и других изображений; 3. Не произносить имя бога напрасно; 4. Святить день субботний. Остальные заповеди регулируют отношения между людьми и поведение человека; 5. «Почитай отца твоего и мать твою»; 6. «Не убивай»; 7. «Не прелюбодействуй»;
> 8. «Не кради»; 9. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»; 10. «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (католики свели первые четыре заповеди к трем, а десятую заповедь разделили на две части).

От	Игорь
К	Alexander~S (25.04.2007 20:21:03)
Дата	25.04.2007 20:47:26

Вообще просветитесь где-нибудь, лучше в церкви.

Там Вам объяснят, что нарушение заповеди "не прелюбодействуй" - есть грех, то есть проституция, есть грех. Гомосексуализм также есть грех и так далее.

От	Игорь
К	Alexander~S (25.04.2007 20:21:03)
Дата	25.04.2007 20:44:23

Re: перезаканчиваем еще...

Слушайте - мне надоело заниматься с Вами тавталогией. Типа "судят не за грехи а за преступления", когда я пояснил, что праведный суд судит за пресупления, связанные с грехами, а неправедный - за "преступления", выдуманные законниками.

Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.04.2007 20:44:23)
Дата	25.04.2007 21:06:48

Re: перезаканчиваем еще...

>Слушайте - мне надоело заниматься с Вами тавталогией. Типа "судят не за грехи а за преступления", когда я пояснил, что праведный суд судит за пресупления, связанные с грехами, а неправедный - за "преступления", выдуманные законниками.

Это сектанство. Какое пока не скажу - поразбираюсь - вычислю :-)

> Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.

В чем состоит связь между заповедями и смертными грехами вы не знаете.
Еще там были конкретные примеры, разбирать которые вы отказались.

И в принципе это правильно. Не знаешь - не лезь.

Еще бы в экономике соблюдали - обсуждать вещи в пределах своей компетенции.

От	Игорь
К	Alexander~S (25.04.2007 21:06:48)
Дата	26.04.2007 18:30:32

Возразить Вам нечего

>>Слушайте - мне надоело заниматься с Вами тавталогией. Типа "судят не за грехи а за преступления", когда я пояснил, что праведный суд судит за пресупления, связанные с грехами, а неправедный - за "преступления", выдуманные законниками.
>
>Это сектанство. Какое пока не скажу - поразбираюсь - вычислю :-)

>> Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.
>
>В чем состоит связь между заповедями и смертными грехами вы не знаете.

Вполне возможно, но речь идет о Вашем ошибочном утверждении про то, что грехов только семь, и что нарушение заповедей, не есть грех.

>Еще там были конкретные примеры, разбирать которые вы отказались.

>И в принципе это правильно. Не знаешь - не лезь.

Почему бы Вам не признать, что Ваше утверждение про то, что грехов только семь, а нарушение Божественнных заповедей будто бы не есть грех (проституция типа не грех!!!) - насквозь ошибочно и не применить к себе фразу "не знаешь - не лезь"?

Я вот всегда удивляюсь, что заставляет совренных людей отстаивать вполоть до полного абсурда свои впопыхах изреченные глупости. Что - так трудно признавать свои ошибки ? Гордыня мешает?
Люди прошлого были много скромнее,совестливие а потому и умнее. Вон посмотрите на Мигеля, ведь пишет явный идиотизм про то, что сырье надо продолжать гнать на Запад, и без него можно де поднять обрабатывающую промышленность. Уж и Кара-Мурза ему сказал - типа "Вы шутите, что-ли". По моему Мигель совсем свихнулся, а ведь чтоб поправить мозги - надо совсем немного, признать свои ошибки и смирить гордыню.

От	Alexander~S
К	Игорь (26.04.2007 18:30:32)
Дата	26.04.2007 19:36:48

Re: да возразить мне есть чего, дело не в этом

>>> Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.
>>В чем состоит связь между заповедями и смертными грехами вы не знаете.
> Вполне возможно, но речь идет о Вашем ошибочном утверждении про то, что грехов только семь, и что нарушение заповедей, не есть грех.

Все остальные грехи сводятся к семи смертным (являются их поизводными).

>>Еще там были конкретные примеры, разбирать которые вы отказались.
>>И в принципе это правильно. Не знаешь - не лезь.
> Почему бы Вам не признать, что Ваше утверждение про то, что грехов только семь, а нарушение Божественнных заповедей будто бы не есть грех.

Смертный грех ведет смерти души, потому и называются смертными.

> (проституция типа не грех!!!) - насквозь ошибочно и не применить к себе фразу "не знаешь - не лезь"?

Проституция нарушение заповеди - "не прелюбодействуй". Их десять штук.
А грехов семь.

> Я вот всегда удивляюсь, что заставляет совренных людей отстаивать вполоть до полного абсурда свои впопыхах изреченные глупости. Что - так трудно признавать свои ошибки ? Гордыня мешает?

Как соотносятся грехи и заповеди вы не знаете, но псокольку вы признались что это вполне возможно ( усмерили чуток гордыню:-) ) - я объясню:

С помощью заповедей Господь ограждает нас от грехопадения.
Проститутка согрешила до самого акта. Когда приняла решение. Или начала думать об этой возможности.

Это не обязательно грех вожделения, возможно ее толкнуло на этот путь алчность или гордыня.
Земной суд будет заниматься грехопаденим - фактом проституцией (если кстати закономи запрещено ).
Божий суд - грехами и душой.

В этом узком смысле проституция не грех.
В широком смысле у нас привыкли называть грехопадение грехом, но формально это не так.

Так же вы путаетесь в семантике "суда".
Вам не дано право брать камень, когда вы распознали в обличаемом греховность (семь штук - по списку), но это право вам дано если вы обнаружили нарушение заповеди обличаемым( 10 штук ).

> Вон посмотрите на Мигеля, ведь пишет явный идиотизм про то, что сырье надо продолжать гнать на Запад, и без него можно де поднять обрабатывающую промышленность. Уж и Кара-Мурза ему сказал - типа "Вы шутите, что-ли". По моему Мигель совсем свихнулся, а ведь чтоб поправить мозги - надо совсем немного, признать свои ошибки и смирить гордыню.

Между почим считать чужое мнение бредом - есть гордыня.
Чужое мнение надо прежде всего понять. Не принять, а понять.

Мигель считает, что можно изьять пприродную ренту полностью и дефференцировано - и тогда все едино что продаваить, продукты высокой пепеработки или сырье. В этом смысле его точка зрения черезвычано вредная, ибо уровень корруппции в нашем государстве ничего дифференцированного с рентой сделать не позволяет.

От	Владимир К.
К	Alexander~S (25.04.2007 21:06:48)
Дата	25.04.2007 22:35:44

Чё вы всё мучаетесь? Задайте вопрос священнику на pravoslavie.ru...

... и дело с концом.

А может быть, там и готовый ответ уже найдётся, если кто-то раньше подобный
вопрос задал.

От	Alexander~S
К	Владимир К. (25.04.2007 22:35:44)
Дата	26.04.2007 10:53:03

Re: Cвятые Отцы в и-нете есть

так что проблем разобраться нет:)

Оппонет выстроил исключительную праведного суда на основе христианских пстулатов, причем не имеея представления что есть заповедь, а что есть грех.
В экономике тоже самое.

>... и дело с концом.

>А может быть, там и готовый ответ уже найдётся, если кто-то раньше подобный
>вопрос задал.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.04.2007 10:53:03)
Дата	26.04.2007 18:32:57

Вы и не имеете ни о чем представления.

>так что проблем разобраться нет:)

>Оппонет выстроил исключительную праведного суда на основе христианских пстулатов, причем не имеея представления что есть заповедь, а что есть грех.
>В экономике тоже самое.

Короче спросите у верующих форумян или у первого попавшегося священника - является ли нарушение Божьих заповедей грехом или нет. И кончим на этом. Надоело Вас вразумлять. До свидания.

>>... и дело с концом.
>
>>А может быть, там и готовый ответ уже найдётся, если кто-то раньше подобный
>>вопрос задал.
>

От	Игорь
К	Игорь (25.04.2007 20:44:23)
Дата	25.04.2007 20:49:33

Кстати прочитайте заповеди Нового Завета.

Нагоную Проповедь Христа откройте. А то Вы о Новом завете, словно воды набрали в рот - может Вы иудей?

От	Iva
К	Игорь (19.04.2007 15:30:54)
Дата	19.04.2007 15:36:32

Re: Это уже...

Привет

> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно? А не про налоги. Брать кредиты запрещать незачем - просто потому, что это будет ручеек, по сравнению с государственными вливаниями. Успешных хозяйств у нас кот наплакал - вот пусть они и берут кредиты на возмездной основе.

Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
Вопрос - зачем быть успешным?

Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.04.2007 15:36:32)
Дата	19.04.2007 15:40:24

Re: Это уже...

>Привет

>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно? А не про налоги. Брать кредиты запрещать незачем - просто потому, что это будет ручеек, по сравнению с государственными вливаниями. Успешных хозяйств у нас кот наплакал - вот пусть они и берут кредиты на возмездной основе.
>
>Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
>Вопрос - зачем быть успешным?

Ну наверное не для того, чтоб им помогали. Это их надо заставить помогать другим. И государство это сделает, не беспокойтесь.

>Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.

Не прибедняйтесь. У совхоза не было никаких прав самому все себе захапывать просто по закону. Это было государственное хозяйство.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (19.04.2007 15:40:24)
Дата	19.04.2007 16:12:56

Re: Это уже...

Привет

>>Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
>>Вопрос - зачем быть успешным?
>
> Ну наверное не для того, чтоб им помогали. Это их надо заставить помогать другим. И государство это сделает, не беспокойтесь.

Вот и нафига быть успешным.

>>Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.
>
> Не прибедняйтесь. У совхоза не было никаких прав самому все себе захапывать просто по закону. Это было государственное хозяйство.

Не понимаете вы, как реально экономика СССР работала.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.04.2007 16:12:56)
Дата	19.04.2007 17:02:23

Re: Это уже...

>Привет

>>>Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
>>>Вопрос - зачем быть успешным?
>>
>> Ну наверное не для того, чтоб им помогали. Это их надо заставить помогать другим. И государство это сделает, не беспокойтесь.
>
>Вот и нафига быть успешным.

Так успешных, думающих только о личном благе и не будет. Такие будут все по тюрьмам до по каторгам больше. Личный успех вне или тем более за счет успеха общественного - будет уголовно наказуемым деянием.

>>>Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.
>>
>> Не прибедняйтесь. У совхоза не было никаких прав самому все себе захапывать просто по закону. Это было государственное хозяйство.
>
>Не понимаете вы, как реально экономика СССР работала.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (19.04.2007 17:02:23)
Дата	19.04.2007 17:09:25

Re: Это уже...

Привет

>>Вот и нафига быть успешным.
>
> Так успешных, думающих только о личном благе и не будет. Такие будут все по тюрьмам до по каторгам больше. Личный успех вне или тем более за счет успеха общественного - будет уголовно наказуемым деянием.

даже общественно успешных не будет - так как вы их штрафуете за успех.

Будут только карьеристы временщики - что бы успеть свалить на новое назначение, пока здесь последствия "ударных" действий не проявились.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.04.2007 17:09:25)
Дата	23.04.2007 19:14:36

Re: Это уже...

>Привет

>>>Вот и нафига быть успешным.
>>
>> Так успешных, думающих только о личном благе и не будет. Такие будут все по тюрьмам до по каторгам больше. Личный успех вне или тем более за счет успеха общественного - будет уголовно наказуемым деянием.
>
>даже общественно успешных не будет - так как вы их штрафуете за успех.

>Будут только карьеристы временщики - что бы успеть свалить на новое назначение, пока здесь последствия "ударных" действий не проявились.

Карьеристы и временщики - это и есть те, кто думает только о личном благе. Например большинство нынешних предпринимателей. Если им еще не ясно до сих пор, что ни в одной серьезной отрасли они не тянут, даже в нефтедобыче, то мне их жалко. Не надо трендеть только что им мешает государство. У них столько денег, что хватает и на многомиллионные особняки и на вывоз миллиардов за границу. И никакое государство им в этом не мешает. Вот только на строительство новых высокотехнологиченых отраслей и модернизацию старых - нет ни черта.

От	IGA
К	Игорь (19.04.2007 13:53:06)
Дата	19.04.2007 14:30:12

Re: Это уже...

> Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса.

После чего - приватизировать их к радости Ниткиных?

> Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме. А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.

Натуральный контроль - дело полезное.

От	Игорь
К	IGA (19.04.2007 14:30:12)
Дата	19.04.2007 15:32:43

Re: Это уже...

>> Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса.
>
>После чего - приватизировать их к радости Ниткиных?

Зачем приватизировать? Приватизация - это вообще незаконное дело. В частное владение ( с полной прописаннйо ответственностью) можно отдавать лишь брошенное бесхозное имущество.

>> Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме. А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.
>
>Натуральный контроль - дело полезное.

От	IGA
К	Игорь (19.04.2007 15:32:43)
Дата	19.04.2007 16:53:01

Re: Это уже...

>>> Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса.
>>После чего - приватизировать их к радости Ниткиных?
> Зачем приватизировать? Приватизация - это вообще незаконное дело.

Просто в неолиберализме это типичный цикл - упадочное предприятие получает дотации из госбюджета, его приводят в относительный порядок, оно начинает приносить прибыль, после чего предприятие продаётся в частные руки по символической цене. В частных руках оно "доводится до ручки", становится убыточным, и опять государство спешит на помощь. И так "до посинения".

От	Zhlob
К	Alexander~S (19.04.2007 12:48:21)
Дата	19.04.2007 13:34:14

Re: Говорим только за себя.

> никто ничего не понял.

Ладно? Или пишем список, кто входит в "никто".

От	Химик
К	Дм. Ниткин (18.04.2007 13:55:02)
Дата	19.04.2007 11:59:44

Не, не поэтому. А потому, что почву для никитиных подготовил. Они и взошли,

окрепли и “благоухают”.

Эх, это ж сколько теперь пестицидов надо . . .

А остальное, действительно, без комментариев.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата	18.04.2007 09:15:54

Редкостная логика. Читаете то, что написано, понимаете - то, что хотите.

>>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк.
>
>Что же автору так не нравится?
То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.
>Что кредит взят на Западе (уточняю – у Европейского банка реконструкции и развития)? Так это, вроде, хорошо. У страны в каждый конкретный момент есть ограниченные средства для осуществления инвестиций – это объективная реальность при любом строе. Взяли кредит на стороне – значит, совокупный инвестиционный фонд страны увеличился.

>Плохо, что взяли под проценты? Лучше давать всем желающим деньги даром? Но тогда их не хватит, потому что… см. выше. Совокупный инвестиционный фонд ограничен.
Демагогия. Откровенная.
>Проценты слишком высокие? Давайте посмотрим. Кредит выдан в 2003 году, в рублях. Инфляция за предыдущий год составила 15%. Значит, реальный навар, на который мог рассчитывать ЕБРР – 5% годовых. На этом сильно не разбогатеешь. Да и город, кстати, не разорился, а получил новую систему водоснабжения – и теперь не тратит денег на латание дыр в прогнивших трубах.

>Кстати, «К 60 – 70м годам из имеющихся в городе 780 километров водопроводов более половины обветшали. На их ремонт тратились средства, которые были необходимы на капитальное обновление и строительство новых коммуникаций.
>К началу девяностых годов срок эксплуатации большей части водопроводных систем превышал двадцать лет, а некоторые сооружения эксплуатировались более полувека.»

>Это, заметьте, еще задолго до «антинародной власти».
Ну, тут ктобы сомневался: "Если в кране нет воды, значит выпили ж... Ой, проклятые коммуняки"

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (18.04.2007 09:15:54)
Дата	18.04.2007 09:49:44

Я-то понимаю. А вы не хотите. Или не можете. Да и с чтением у Вас проблемы.

>>Что же автору так не нравится?
>То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.

Первое. В 2003 году Стабфонда не было. Читали об этом? Я писал.

Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк -
хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать. К тому же из банка деньги при необходимости можно изъять, а из ярославского водопровода - нельзя. Поэтому проценты разные.

В общем, я так понял, что Вы считаете: в 2003 году у государства было достаточно "длиных" денег, чтобы давать их всем желающим на инвестиционные проекты сроком на 10 лет. Не укажете ли, где были эти деньги и сколько их было?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (18.04.2007 09:49:44)
Дата	18.04.2007 12:31:21

Re: Я-то понимаю....

>>>Что же автору так не нравится?
>>То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.
>
>Первое. В 2003 году Стабфонда не было. Читали об этом? Я писал.

>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк -
>хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

Российская Федерация - это не частная контора,работающая ради наживы, а государство, которое осуществляет определенные обязательства перед обществом. Одно из этих обязательств - поддерживать систему ЖКХ в рабочем состоянии. Отдавая деньги в западный банк при кризисе в ЖКХ, государство не выполняет свои обязательные функции, т.е. нарушает закон и совершает преступление.

>К тому же из банка деньги при необходимости можно изъять, а из ярославского водопровода - нельзя. Поэтому проценты разные.

>В общем, я так понял, что Вы считаете: в 2003 году у государства было достаточно "длиных" денег, чтобы давать их всем желающим на инвестиционные проекты сроком на 10 лет. Не укажете ли, где были эти деньги и сколько их было?