От Наталия
К serge
Дата 25.07.2001 20:56:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: Так демократы...






>>
>>Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.
>
>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?

Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

>>>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>>>
>>>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.
>>
>>Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.
>
>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.

Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

>>А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".
>
>К чему?

К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.


>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>
>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...

Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.


>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...

Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.
От Александр
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 14:52:44

Не морочьте людям головы.

>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>
>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.

Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была. А если и о реальности, может слыхали песню:
"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

> Для него была его деревня и семья.

Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?

Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>
>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

а. Не может сочувствовать голодным.
б. Не может быть патриотом.
в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

Мы обсуждаем разные мифы:
" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
Я остолбенел:
— Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>К чему?
>
>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.

Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>
>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>
>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.

Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.
От Наталия
К Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата 26.07.2001 19:40:33

Re: Не морочьте...


>>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>>
>>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.
>
>Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была.

Мы о ДОСТОВЕРНОСТИ. МИФ о Павлике Морозове в советском агитпропе мифом не считался, а полагался достоверностью. Вот для того, чтобы степень сей достоверности установить, мы и сравниваем имевшуюся реальность с изложением мифа. Я ясно выражаюсь?

Валера, я прочитала все, что вы там внизу навыкрикивали, и раздумала отвечать. Это извините меня, горячечный бред. Или шизофренический. Если хотите, чтобы я вам ответила, изложите ваши аргументы по существу вопроса.




А если и о реальности, может слыхали песню:
>"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

>> Для него была его деревня и семья.
>
>Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

>> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?
>
>Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>>
>>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.
>
>Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

>а. Не может сочувствовать голодным.
>б. Не может быть патриотом.
>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

>Мы обсуждаем разные мифы:
>" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
> Я остолбенел:
> — Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
> В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

>Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

>1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

>2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
>3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>>К чему?
>>
>>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.
>
>Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>>
>>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>>
>>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.
>
>Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.
От Баювар
К Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата 26.07.2001 15:06:22

морочьте людям головы.

> либерастический руссофобский миф, в котором человек

>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.

Чего тут ИМЕННО русофобского?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (26.07.2001 15:06:22)
Дата 26.07.2001 15:49:04

Re: морочьте людям...

>> либерастический руссофобский миф, в котором человек
>
>>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>
>Чего тут ИМЕННО русофобского?

Не выдергивайте слова из контекста.
От Игорь
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 13:34:02

На Земле существуют ценности, помимо "прав человека"

На чем основаны Ваши аргументы, Наталия. На том, что - вам самим не смешно, что 13 летний мальчик мог любить родину больше чем душегубца-отца (к тому ж в открытую жившего с другими женщинами), больше себя самого...-
Короче Вы не верите, что подобные ценности могут жить в душах людей, пусть и 13-летних. Ну а мы верим. К чему здесь спорить? Вот Вы верите в ценности провозглашенные придуманными в Америке "правами человека". А я лично не верю. Более того,считаю всю идеологию о неких "правах человека", якобы присущих каждому человеку от рождения, следующим изданием национал-социалистического учения Адольфа Гитлера, как формы нетерпимости западоидов к ценностям иных народов и культур. Западоиды уже фактически перешли к насильственному "осчастливливанию" этими "правами" всего остального человечества с помощью бомб и ракет. Вы не разделяете мою точку зрения? Ну и что? Во всяком случае Вам следует принять к сведению существование на Земле людей с иными ценностями и потребностями, чем Ваши собственные. А Вы никак не желаете этого сделать.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 11:32:11

Re: Так демократы...

>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

Легко Вы судите, что для него было, а чего не было. А сами бы в схватку с бандитами вступить не побоялись? А за независимость СШа или России в бой бы вступили?

>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Надо еще посмотреть, что там за дети. Я подчеркнул и еще раз Вам повторяю, что не родство было основой "мифа", а мужество.

>>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...
>
>Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.

Да нет, мне Вы, как частенько, не ответили.